In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Man muss ja nicht darauf eingehen, man kann Postings auch mal glatt ignorieren.

Tatsächlich, sowas geht...!!!

Aber Ihr wollt es ja nicht anders....

In dem Sinne .... weitermachen ....

Immer schön im Kreis herum ....

Jakob kam auf den Trichter:

aber es wäre in dem Zusammenhang notwendig zu wissen, ob das verwendete Musikmaterial in der spektralen Zusammensetzung entsprechende Signalkomponenten bietet

Nicht unbedingt.....Viel wichtiger wäre m.E. eine exakte Untersuchtung der Leistungsaufnahme des Onix, während er Akkorde in C-Dur spielt.
Das wird nachgereicht.

Kammerklang empoörte sich:

"Wir" haben es messtechnisch erklärt. Bullshit: mit der hohlen Formel "enorme Auffälligkeit" ist rein gar nichts ist erklärt.

Zugegeben....Es ist schon eine Zumutung, wenn nicht sogar eine derbe Provokation, wenn Leute von deinem Schlag auch nur Irgendetwas über die Messtechnik schreiben. Immerhin kann man sich nach diversen Küchentisch-Tuningbeiträgen aus deiner "Feder" ein recht gutes Bild von dir und deinem Verhältnis zur Audioelektronik bzw. Messtechnik machen.
Und so überrascht es nicht weiter, dass auch deine letzten sog. "Beiträge" nicht mehr als plumpe und durchschaubare Provokationen enthalten. Vom ersten bis zum letzten Satz.

Alleine schon das "wir" im oben gequoteten Satz ist unangemessen, denn messtechnisch "erklärt" hat das Gerät bisher noch niemand.
Erklärt wurde hingegen -zumindest von mir- lediglich, dass sich das Gerät im Rahmen der durchgeführten Messungen sehr auffällig von der Masse absetzt.
Und zwar derart auffällig, dass man es bereits in der "Konsumerklasse" schon als Praxisfremd bezeichnen darf.
Da ich täglich Verstärker vermesse kann ich das sehrwohl beurteilen, während einer von deinem Schlag diesbezüglich -garnichts- beurteilen kann, und es somit besser lassen sollte.

Du besitzt nichtmal eine halbwegs wertige Stereoanlage und kannst keinen Lötkolben halten, möchtest aber allzugerne in der ersten Reihe mitschreien....Sag mal...was soll das ?
Meinst du allen Ernstes, dass das unterm Strich nicht auffällt?

ass es Verstärkerklang in einem hörbaren Maß gibt, das sehr viel kleiner ist, als es die Goldohren empfinden und deutlich größer, als es die Holzohren wahrhaben wollen.

Wie will das einer von deinem "Format" denn einschätzen können? Dir fehlen doch sämtliche Vergleiche im im Labor und im Hörraum.
Da könnte ja JEDER kommen.

Hi,

kammerklang (Beitrag #20414) schrieb:

Der Sprachgebrauch soll suggerieren, man könnte den gehörten Unterschied nicht nur messtechnisch erklären, sondern man hätte ihn damit erklärt.

ah ja, solange Du genau weißt, was "wir" wollen, ist ja alles gut. Die Tatsache, das wir nicht erklären was bampa hörte und warum, sondern das wir einfach nur sagen "Kauf Dir einen normalen Verstärker, der hat weder solche messtechnischen Auffälligkeiten noch einen Eigenklang" ist Dir ja absolut egal.

An der Stelle aber die Frage an Dich: Wie hast Du denn die Existenz von Verstärkerklang festgestellt, und wie erklärst Du sie Dir? Ah ja ich weiß schon: mit "Ich hörs ja".

Deine Impertinenz, zu fordern, ich müsse was erklären, selbst aber nichteinmal ansatzweise irgendein Wissen zu haben, das eine Erklärung auch nur verstehen lassen würde, ist ein starkes Stück!

Ich erkläre Dir aber gerne nocheinmal, was hie schon allzuoft geschrieben wurde: Wahrnehmbarkeitsgrenzen sind idR. allgemeine Angaben, die für die meisten Menschen nicht zutrifft, die hören meist deutlich schlechter. Es gibt aber wohl den einen oder anderen, der auch noch Dinge hört, die unterhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegen. Dies allerdings nicht beim täglichen Musikhören im heimischen Wohnzimmer! Da hört das niemand - eventuell der Hund oder die Katze; bei manchen auch die Ehefrau in der Küche.

kammerklang (Beitrag #20428) schrieb:

Man kann sich vorstellen, dass Wahrnehmung im Grenzbereich sozusagen wie eine Art Integrator vieler kleiner bistabiler Kippstufen funktioniert, die ständig langsam oszillieren. [...]

Woher hast Du den Unfug? Aus der Sesamstraße wo das Krümelmonster erklärt, wie das Hören funktioniert?

Erschreckend!


Aber der Onkel Tom erklärt Dir gerne, wie Dein Körper funktioniert:

Dein Hirn ist einer enormen Überlastung an Reizen ausgesetzt, die kann es nicht verarbeiten. Es ist nicht in der Lage, auch nur ansatzweise (!) einen Bruchteil der Informationen zu verarbeiten. Es ist eine massive Filterung der Nervenreize nötig. Sprich: Es kommen viel mehr Reize am Hirn an, als ausgewertet werden.

Darüber hinaus solltest Du Dir mal das hier zu Gemüte führen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung


LG Tom

tomtiger (Beitrag #20450) schrieb:

Woher hast Du den Unfug? Aus der Sesamstraße wo das Krümelmonster erklärt, wie das Hören funktioniert?Erschreckend!

Das frage ich mich auch!

Aber der Onkel Tom erklärt Dir gerne, wie Dein Körper funktioniert: Dein Hirn ist einer enormen Überlastung an Reizen ausgesetzt, die kann es nicht verarbeiten. Es ist nicht in der Lage, auch nur ansatzweise (!) einen Bruchteil der Informationen zu verarbeiten. Es ist eine massive Filterung der Nervenreize nötig. Sprich: Es kommen viel mehr Reize am Hirn an, als ausgewertet werden.

Genau so ist es, außer man ist Autist http://www.youtube.com/watch?v=jVqRT_kCOLI
Vielleicht erklärt das auch den einen oder anderen Post hier

Ich würde für einen Einstieg folgende Lektüre empfehlen:

Biophysik des Gehörs Teil1
Biophysik des Gehörs Teil2

Und bitte, nicht so schnell wieder "einen auf dicken Max" machen.

Gruß

Und wohin willst du damit zur Abwechslung mal konkret hinaus? Dutzende Papers über die Hörphysiologie kann auch mein kleiner Neffe genügend googlen.

Jakob1863 (Beitrag #20452) schrieb:

Ich würde für einen Einstieg folgende Lektüre empfehlen:

Nur gut, dass dich niemand danach fragt und du uns deine berüchtigten Links so
ersparst...

Darauf, dass "dicke Maxe" ja auch mal intelligente Artikel zur Sinnesphysiologie lesen könnten, statt ihren selbstbescheinigten "Kenntnisstand" unfreiwillig mit Plattitüden zu demonstrieren, oder durch Links auf themenfremde Youtube-Filmchen und Wikipediaartikel im halbgaren Sammelsurium-Stadium.


Jakob1863:
Danke. Ältere, aber immer noch ein interessante Überblicksartikel.

Also mal wieder the same procedure as every year, nichts konkretes und themenbezogenes außer billiger Provokation...

vor allem fällt auf, dass kammerklang nicht auf fragen/nachfragen eingeht, sondern nur das macht, was er selber anprangert - heisse luft produzieren.

Es gibt Typen, die das alles für´s Geschäft machen. Da geht´s nicht unbedingt um´s große Geld, denn die Zeiten sind lange vorbei. Und dann gibt es ein paar Typen, die einfach nur damit auftreten wollen, wie gut "man" (sie meinen damit sich selbst) doch letztendlich hören kann. Sie präsentieren sich gerne als höchst sensible Musikliebhaber mit dem besonderen Anspruch, dümpeln aber gleichzeitig mit verbasteltem Konsumer-Schrott durch ihr angeblich audiophiles Leben, den die meisten "Holzohren" längst zum Wertstoffhof gebracht, ausgeschlachtet, oder verscheuert hätten.

Die letzte handvoll "diskussionsfreudiger" Eso-Gewerbetreibende, deren Argumentation immerhin noch aus wirtschaftlicher Sicht einleuchtet, ist mir da viel lieber, wenngleich auch da zu oft "dicke Hunde" losgelassen werden.

-scope- (Beitrag #20458) schrieb:

...... Sie präsentieren sich gerne als höchst sensible Musikliebhaber mit dem besonderen Anspruch, dümpeln aber gleichzeitig mit verbasteltem Konsumer-Schrott durch ihr angeblich audiophiles Leben, den die meisten "Holzohren" längst zum Wertstoffhof gebracht, ausgeschlachtet, oder verscheuert hätten.

wieso??

das sind doch d i e Knalller, die Kammerklang da hat ,gut, modifiziert, aber trotzdem...:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-6549.html

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #20452) schrieb:

Und bitte, nicht so schnell wieder "einen auf dicken Max" machen. :)

wäre schön, aber leider lässt sich Kammerklang nicht davon abhalten.

Das seine Argumentation auch absolut nichts mit Verstärkern zu tun hat, und er noch nichteinmal irgendeinen Zusammenhang dazu zieht, scheint ihn auch nicht weiter zu stören.

Schlussendlich, um das Thema auch zu einem Abschluss zu bringen:

Wie Du, Jakob, korrekt hinweist, wurde die Nullhypothese "Es gibt keinen Verstärkerklang" (unter der Voraussetzung messtechnischer Unauffälligkeit) bislang nie widerlegt, und ist daher als gültig anzusehen.

LG Tom

ingo74 (Beitrag #20444) schrieb:

R-Type (Beitrag #20331) schrieb: Das ist hier nicht der "Alle gegen Janus" Thread irgendwie läuft es immer wieder darauf hinaus :.

Da muss ich aber R-Typ recht geben.
Das ist hier nicht der "Alle gegen Janus" Thread.
Das ist der "Janus gegen alle(s)" - Thread,
wobei "alle(s)" durchaus nicht nur als Personengruppe verstanden werden kann, sonder auch als Stand der Technik, physikalische / elektrotechnische Grundlagen usw.

thewas:

Also mal wieder the same procedure as every year, nichts konkretes und themenbezogenes außer billiger Provokation..

ingo74:

vor allem fällt auf, dass kammerklang nicht auf fragen/nachfragen eingeht,

welche sind denn die anerkannten hörschwellen..?

Machen wir's konkret und beschränken uns auf zwei Aspekte der "enormen messtechnischen Auffälligkeiten" des Onix: Klirr und Pegel.
Nehmen wir als erstes doch die von Dir zitierte Referenz:
elektronikinfo.de:

Das Ohr hingegen nimmt erst Klirrfaktoren oberhalb von ungefähr 1% überhaupt wahr.

Nehmen wir als zweites - stellevertrend für dutzende andere - diese Quelle:
Psychophysik Gehör Uni Oldenburg

S. 125: Neben der ... absoluten Wahrnehmung der Schallintensität interessiert auch die differentielle Wahrnehmung, d. h. die kleinste wahrnehmbare Änderung einer Schallintensität. Sie wird auch als JND („just noticeable difference“) bezeichnet und tritt als ∆I im Weber-Fechner’schen Gesetz (Gleichung 5.2) auf. Für die meisten Schalle beträgt die JND etwa 1 dB....

Falls Du diese Hörschwellen anerkennen kannst, dürfen wir also folgendes feststellen.
1. Pegeldifferenzen sind ab 1dB hörbar, Klirr ab 1%.
2. Die "enormsten" messtechnischen Auffälligkeiten des Onix lagen bei höchstens 0,6dB Pegeldifferenz (im Bass) und einem Klirr von unter 0,5% (im Hochton).
3. Bampa konnte den Onix im Blindtest heraushören.

Und jetzt? Sieht da irgendjemand vielleicht einen klitzekleinen Widerspruch zum bisherigen Holzohrenweltbild? Nein?
ingo74:

dank den theoretischen erkenntnissen der elektrotechnik und praktischer messungen, teste und vergleiche kann man viel grundsätzlichkeiten festlegen und darauf aufbauend mithilfe der wahrscheinlichkeitsrechnung sagen, wie häufig es vorkommen kann, das ein wahrgenommener unterschied technisch bedingt ist.

Ach so. Ja dann man los, guter Mann. Erklär's mir, los. Woran hat bampa seinen Onix erkannt?
Verstehe, daran dass sich der Onix - laut scope - "meßtechnisch so enorm auffällig von der Masse im Konsumerbereich absetzte"... Was das holzohrige Weltbild vom nicht existierenden Verstäkerklang -laut kölsche jung - einmal mehr erschreckend deutlich bestätigt, oder so ähnlich.... Aber könntet ihr den Widerspruch vielleicht auch in klaren Worten versuchen aufzuklären? So weit ich sehen kann, gibt es nur vier Möglichkeiten:

A. Scopes Messwerte taugen nix.
Glaub ich nicht. Der Typ steckt zwar voller Ressentiments und ist frustriert und nachtragend, und er verzerrt schon mal Achsenmaßstäbe und macht aus kleinen Unterschiede enorme Auffälligkeiten, aber ansonsten ist er vermutlich sorgfältig, seriös und ehrlich. Weshalb ich keine Sekunde daran zweifle, dass er seine persönliche Abneigung gegen mich und meine Ansichten oder gegen einige andere zutiefst ehrlich meint.

B. Die genannten Hörschwellen taugen nix.
Meine Rede: Pegeldifferenzen können ab 0,1 - 0,2 dB auffallen, Klirr schon bei weniger als 0,5%
Grund: Hörschwellen sind gemittelte Werte gesunder Ohren, weshalb es gleich große individuelle Abweichungen nach oben wie nach unten gibt. Weshalb eben nicht wie Onkel Tomtiger erklärt die (gesunde) große Mehrheit noch deutlich schlechter hört. Die möglichen Abweichungen in beide Richtungen sind sogar ziemlich groß, die individuelle Streuung ist hoch. Deshalb sollte man zur Beurteilung von möglichem Verstärkerklang nicht von den überall genannten Durchschnittswerten der Hörschwellen ausgehen, sondern sich tendenziell an den bestmöglichen niedrigsten Hörschwellen orientieren.

C. Es gibt unbekannte Parameter, die wir hören, aber (noch) nicht messen können.
Meine Rede: die gibt es mit Sicherheit, speziell was räumliches Hören angeht. Aber da man sie nicht kennt, kann man dazu nicht mehr sagen. Außer, dass es sich um kleine Effekte handeln muß, sonst hätte man sie längst dingfest gemacht. Aber selbst der anerkannte Grundsatz der Psychophysik, dass man Messwerte bisher nur sehr vorsichtig mit Klangwahrnehmung korrelieren kann wird von manchen Holzohren hartnäckig ignoriert. Mit dem Argument, mit praktischen Messungen, etwas Elektrotechnik und Wahrscheinlichkeitsrechnung wär das alles kein Problem, weil die Messtechnik dem Ohr nunmal grundsätzlich überall überlegen wäre...

D.: Der Widerspruch wird mit viel Geschwurbel bis zur Unkenntlichkeit vernebelt und ins Gegenteil verkehrt.
Dazu wiederholt man die nichtserklärende Formel von der "enormen messtechnischen Auffälligkeit" (die sich auf irgendeine willkürliche von scope gefühlte Norm aus seinem Werkstattleben bezieht) so lange, daß sich hinter dem Wortnebel der klare Dissenz zwischen Mess- und Hörergebnissen gefühlsmäßig irgendwie auflöst. Dann noch einen unklaren Gedankenschritt weiter, schon lässt sich der gehörte Verstärkerklang schwuppdiwupp als großartige Bestätigung für sein glattes Gegenteil feiern: für die Nichtexistenz von hörbarem Verstärkerklang. Dass bampa den Onix heraushörte, beweist dass er ihn nicht am Klang unterscheiden konnte, basta. Kognitive Dissonanz nennen das die Psychologen


Weitere Erklärungsansätze fallen mir nicht ein, aber ich bin natürlich offen dafür. Sicher werden die Hardcore-Holzohren ihre bisher bevorzugte Erklärung D noch weiter erläutern können, und jeden davon überzeugen, dass sie glasklar die einzig und allein richtige sein kann. Weil alle, die wie ich darüber anders denken, nur heiße Luft produzieren und auch niemals Fragen beantworten.

tigertom:

Das seine Argumentation auch absolut nichts mit Verstärkern zu tun hat, und er noch nichteinmal irgendeinen Zusammenhang dazu zieht, scheint ihn auch nicht weiter zu stören.

Mich stört, dass kaum einer von Euch mal darüber nachdenkt, geschweige denn zur Kenntnis nimmt, dass die bisherigen Wiener Kaffeeklatschtests nirgendwo bis an die Wahrnehmungsschwellen getestet haben. War auch nicht der Anspruch, weil sie von naiven falschen Vorstellungen ausgingen, ab wann man was hören kann. Aber dann darf man aus diesen vergleichsweise groben Tests nicht ableiten, es gäbe grundsätzlich gar keine hörbaren Unterschiede. Die Wahrnehmung arbeitet anders, als es sich viele vorstellen und deshalb muß man, um bis an die echten Hörschwellen zu kommen, raffinierter testen, wenn man wirklich wissen will, in welchem Maß es hörbaren Verstärkerklang gibt. Konkrete Vorschläge, wie man mit besseren Verfahren, z.B. forced-choice Hörtests, empfindlicher testen kann habe ich hier schon x-mal wiederholt gepostet. (Siehe dazu auch den Link zur Psychophysik oben).

Was mich nicht stört ist, dass sich manche für feinere Zusammenhänge nicht interessieren. Was mich stört ist, dass sie anderen die Relevanz und das Interesse daran absprechen wollen.

Hat Jakob wieder vergessen Accounts zu switchen?

Im Ernst jetzt, jeder kann hier selber testen ob er 1, 0.5, 0.2 oder 0.1 dB Unterschiede hört,
http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5
zu dem Rest schreibe ich morgen wenn ich mehr Zeit habe.
Bin mal gespannt auf eure Ergebnisse.

@ kammerklang:

Hi,

Das ist ja auch alles schön und gut...

Aber ( ).....

Wenn man in konkreten Tests abloost, loost man eben ab...

Was ist das Ergebnis daraus ?

C. Es gibt unbekannte Parameter, die wir hören, aber (noch) nicht messen können.

So was wird erst dann interessant, wenn man wider Erwartens einen Test bestehen konnte.
Ich kenne keinen einzigen......

R-Type:

Wenn man in konkreten Tests abloost, loost man eben ab...

Wo bitte hat bampa in seinem konkreten Test "abgeloost"?

Was ist das Ergebnis daraus ?

Dass es kleine messtechnisch unerklärte Klangunterschiede gibt, an denen man Verstärker verblindet erkennen kann.

So was wird erst dann interessant, wenn man wider Erwartens einen Test bestehen konnte.

bampa hat wider Erwarten zwei Tests bestanden.

Ich kenne keinen einzigen.

Heuchler, elender. Einer wie der andere...

Bampas unerklärliches Ergebnis darf nicht gelten. Keiner will es wahrhaben. Und weil er es sich mit scope nicht verscherzen will, nicht mal bampa selber.

Die Wahrheit wird verleugnet. Ein unerklärliches Ergegbnis darf nicht sein. Lieber scopes beschwörende Formel immer wieder runterbeten, lieber irgendein verbales Ritual ableiern, so oft es geht, dann schläft der kritische Verstand ein und alle Widersprüche lösen sich in Wohlgefallen auf.

Traurig, was Vorurteile, Ideologien und Rituale anrichten können, wie leicht man damit das eigenständige Denken und Urteilen abschalten kann. Lügen zu entlarven nützt dagegen wenig. Nietzsche hat es auf den Punkt gebracht: Überzeugungen sind größere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Der Küchentischbastler holt zum Generalschlag aus, das konnte ja nur lustig werden.

Es ist schön das in deinem Universum nur zwei klangentscheidende Messwerte existieren, ich kenne deutlich mehr...

...da mal drüber nachdenken...8)

Oh verzeih! Wie konnte ich die Frage so unmöglich vereinfachen. Da Du soviel mehr klangentscheidende Meßwerte kennst, wirst Du ja sicher mit Leichtigkeit sofort die benennen können, an denen bampa den Onix erkannt hat.

Nun denn, mit welchen konkreten Zahlen, oder gar welchem Zahlenprofil wird ein Mann Deiner Expertise einem Küchentischbastler wie mir die Hörbarkeit des Onix aufschlüsseln? Ich bin gespannt!

Das steht schon tausendfach geschrieben, da du aber eh alles besser weißt ist dir doch bestimmt klar um welche Werte es geht, oder bist du doch nur Provokation und heiße Luft?

Hi,

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

Mich stört, dass kaum einer von Euch mal darüber nachdenkt, geschweige denn zur Kenntnis nimmt, dass die bisherigen Wiener Kaffeeklatschtests nirgendwo bis an die Wahrnehmungsschwellen getestet haben.

nein, es ist schlichtweg uninteressant! Das sind Dinge, die nur dann ins Licht des Interesses rücken, wenn man wie Du versucht, einen Grund zu finden, dass ein moderner 2.000 Euro Verstärker besser klingen können soll als ein ebenso moderner 300 Euro Verstärker!

Ansonsten interessiert das niemanden!

War auch nicht der Anspruch, weil sie von naiven falschen Vorstellungen ausgingen, ab wann man was hören kann. Aber dann darf man aus diesen vergleichsweise groben Tests nicht ableiten, es gäbe grundsätzlich gar keine hörbaren Unterschiede.

Aber mitnichten! Weder sind das falsche Vorstellungen, noch geht man davon aus, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, im Gegenteil, alleine schon aus dem einfachen Grund, das ein Verstärker winzig lauter ist als ein anderer lassen sich wahrnehmbare Unterschiede beweisen!

Die Wahrnehmbarkeitsschwellen sind dabei ebenso irrelevant und interessieren grundsätzlich niemanden!

Im Prinzip gibt es nur zwei Fragestellungen, die von Interesse sind:

1. Wenn ich eine gute preiswerte Studioendstufe her nehme, sagen wir 300 Euro, kann ich durch eine Verbesserung der Werte einen besseren Klang erzielen?
2. Wenn ich diese 300 Euro Studioendstufe habe, kann ich den Klang verbesseren (!) wenn ich eine 2.000 Euro Highend Endstufe kaufe?

Beide Fragen sind mit einem klaren "Nein" zu beantworten.

Die Wahrnehmung arbeitet anders, als es sich viele vorstellen und deshalb muß man, um bis an die echten Hörschwellen zu kommen, raffinierter testen, wenn man wirklich wissen will, in welchem Maß es hörbaren Verstärkerklang gibt. Konkrete Vorschläge, wie man mit besseren Verfahren, z.B. forced-choice Hörtests, empfindlicher testen kann habe ich hier schon x-mal wiederholt gepostet.

Wayne interessierts? Es geht nicht besser als mit einem guten presiwerten Verstärker, zumal der jedwede Hörschwelle idR. um Zehnerpotenzen unterbietet. Wo genau die Wahrnehmungsschwellen da liegen ist auch schon egal.

Was mich nicht stört ist, dass sich manche für feinere Zusammenhänge nicht interessieren. Was mich stört ist, dass sie anderen die Relevanz und das Interesse daran absprechen wollen.

Wenn Du dran Interesse hast, ist das schön für Dich, aber das interessiert sonst niemanden! Und die Relevanz musst Du erstmal glaubhaft machen, aber ausser einem "Ich hörs ja" hast Du bislang nichts.


Das man einen 30 Jahre alten Kleinserienverstärker mit schlechten Messwerten tatsächlich erhören konnte (auch wenn das im Alltag nicht möglich gewesen wäre) ist schön, eine nette Anekdote, ändert aber nix daran, dass sich gute moderne preiswerte Verstärker eben weder so schlecht messen noch hörbar unterscheiden.

Oder welchen Erkenntnisgewinn willst Du aus dem Test ziehen? Ein "Geh los, kauf Dir ein altes Ding das schlecht misst, weil das kannst Du heraushören."?

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

Falls Du diese Hörschwellen anerkennen kannst, dürfen wir also folgendes feststellen.

Du musst da mehr lesen, bei Pegeldifferenzen sind z.B. die Bandbreiten, wo sie auftreten, von Interesse, ebenso wie ein Mehr oder ein Wengier.

Und jetzt? Sieht da irgendjemand vielleicht einen klitzekleinen Widerspruch zum bisherigen Holzohrenweltbild? Nein?

Natürlich, aber er ist mir egal, weil er mir nichts bringt. Ganz offen gebe ich zu, ich weiß nicht, woran Bampa seinen Verstärker erkannte, es ist mir aber egal, weil ich keine Verstärker habe, die so schlecht messen.

So weit ich sehen kann, gibt es nur vier Möglichkeiten:

Du hast in der Aufzählung Synergien vergessen, trotzdem interessiert es mich nicht, was genau die Ursache für das Erkennen eines 30 Jahre alten Kleinseriengerätes war, das seltsam misst.

Grund: Hörschwellen sind gemittelte Werte gesunder Ohren, weshalb es gleich große individuelle Abweichungen nach oben wie nach unten gibt. Weshalb eben nicht wie Onkel Tomtiger erklärt die (gesunde) große Mehrheit noch deutlich schlechter hört. Die möglichen Abweichungen in beide Richtungen sind sogar ziemlich groß, die individuelle Streuung ist hoch. Deshalb sollte man zur Beurteilung von möglichem Verstärkerklang nicht von den überall genannten Durchschnittswerten der Hörschwellen ausgehen, sondern sich tendenziell an den bestmöglichen niedrigsten Hörschwellen orientieren.

Und das hast Du wo genau gelesen? In 1000 und eine Nacht oder Grimms Märchen?

Onkel Tom verweist an dieser Stelle auf Milliarden (!) Audiogramme die bei HNO Ärzten so gemacht wurden, in den letzten Jahrzehnten, wo die meisten deutlich schlechter hören, nur wenige hören ein klein wenig besser als sie dürften.

Frag doch mal bei einer Krankenkasse nach, wie viele Hörgeschädigte es gibt, laut da: http://www.hoeren-heute.de/hoerschaden.htm sind es 14 Millionen Menschen in Deutschland, sollten so 17,5% sein.

Meine Rede: die gibt es mit Sicherheit, speziell was räumliches Hören angeht. Aber da man sie nicht kennt, kann man dazu nicht mehr sagen. Außer, dass es sich um kleine Effekte handeln muß,

Quelle? Also dass es das mit Sicherheit gibt? Und warum sollte es so etwas geben? Weil einige sagen "Ich höre es doch"? Es müsste sich da doch längst bei Toningenieuren rumgesprochen haben, das ein Mikrophonverstärker X einen viel besseren Klang bietet als andere. Oder sind die alle taub?

Kognitive Dissonanz nennen das die Psychologen ...

... und Verschwörungstheoretiker die andere Seite.

Sicher werden die Hardcore-Holzohren ihre bisher bevorzugte Erklärung D noch weiter erläutern können, und jeden davon überzeugen, dass sie glasklar die einzig und allein richtige sein kann. Weil alle, die wie ich darüber anders denken, nur heiße Luft produzieren und auch niemals Fragen beantworten.

Nein, es ist einfach nur uninteressant.


Nochmal:

Mich interessiert

1. bekomme ich einen besseren Klang wenn ich eine gute preiswerte Studioendstufe gegen einen 10.000 Euro Highendboliden tausche?
2. kann ich die Messwerte meines Verstärkers so verbessern, dass das hörbar besser (oder überhaupt) klingt?


Die Hörschwellen interessieren mich nicht mehr als der Wasserstoffgehalt von Pflastersteinen. Ich löte Röhrenverstärker, und mich interessiert nur, ob ich irgendeinen Parameter verbessern (!) kann, um ein hörbares Ergebnis zu erzielen. Und ich kann Dir versichern: nein, das geht nicht. Auch teure Highendboliden haben da nix zu bieten.


Tatsache ist, dass Du - wie viele andere Deines Kalibers auch - versuchst, mit Daten aus Bereichen, von denen Du keine Ahnung hast, Gedankenmodelle zu fabrizieren, mit denen ein Klang erklärbar wäre, den man in kontrollierten Tests noch nicht belegen konnte.

Ich habe keine Ahnung, warum Bampa seinen Verstärker erhören konnte, solange Bampas Verstärker nicht messtechnisch mit guten aktuellen preiswerten Geräten mithalten kann. Denn nur die interessieren mich! Wenn Du also jemanden hast, der den Highendboliden, der keine messtechnischen Auffälligkeiten hat, von einem ebensolchen preiswerten Gerät per Gehör unterscheide konnte, in einem Blindtest, immer raus damit.


LG Tom

Hi,

kammerklang (Beitrag #20465) schrieb:

Wo bitte hat bampa in seinem konkreten Test "abgeloost"?

ich glaube, er hat gemeint, dass Du und Deinesgleichen noch keinen derartigen Test bestanden habt ....


LG Tom

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

.... B. Die genannten Hörschwellen taugen nix. Meine Rede: Pegeldifferenzen können ab 0,1 - 0,2 dB auffallen, Klirr schon bei weniger als 0,5% Grund: Hörschwellen sind gemittelte Werte gesunder Ohren, weshalb es gleich große individuelle Abweichungen nach oben wie nach unten gibt. ....

die von dir genannte Hörschwelle mag tatsächlich nichts taugen ... allerdings gibt -scope- eine andere an ... (es wäre hilfreich, gelesen zu haben, was man zu diskutieren vorgibt)

wobei ich dir ansonsten sogar zustimme, für das einzelne Individuum muss die allgemeine Hörschwelle nicht zutreffen, ich befürchte, dass zB mein "Hörapparat" aufgrund Alter, Finanzierung des Studiums in diversen Clubs und vielen Konzerten "etwas abgenutzt" ist ...

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

... C. Es gibt unbekannte Parameter, die wir hören, aber (noch) nicht messen können. Meine Rede: ...

Darauf gibt es allerdings keinerlei Hinweis ...
Voraussetzung dafür wäre mE, dass erstmal eine Unterscheidung von 2 meßtechnisch unauffälligen (@jakob: ja, der Begriff ist sicher besser als "nix zu messen") Verstärkern allein aufgrund akustischer Eindrücke gelingt.
Insoweit ist der Onix da kein Beispiel, er ist nunmal nicht "unauffällig", die mir bekannten veröffentlichten Tests und auch meine privaten (laienhaften) Tests (ohne Pegelausgleich, dafür mit Umsteckpausen) haben auch keine Erkennbarkeit gebracht ... ein Kumpel konnte seinen SL RG-irgendwas zwar unverblindet von irgendso nem kleinen Sonyplastikverstärker (den meine Frau mit in die Ehe gebracht hat) problemlos unterscheiden, verblindet konnte er es nicht mehr ... du weißt: unbekannter Raum, unbekannte Lautsprecher, nicht seine Musik etc pp ...

Sollten also irgendwann von irgendwem mal 2 meßtechnisch unauffällige Verstärker unterschieden werden können, dann kann man ja mal über die "geheimnisvollen Welten" diskutieren ... vorher halte ich persönlich das für überflüssig

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

Machen wir's konkret und beschränken uns auf zwei Aspekte der "enormen messtechnischen Auffälligkeiten" des Onix: Klirr und Pegel.

Schon hier machst Du die ersten Fehler. Die hier schon mehrfach verlinkten auffällig hohen Verzerrungen sind keine harmonischen Verzerrungen (Klirr) sondern Intermodulationsverzerrungen. Wer versteht was die beiden Verzerrungstypen unterscheidet und dass die Hörbarkeit von Verzerrungen immer auf der Maskierung der selbigen durch das "Nutzsignal" beruht (ist hier recht anschaulich erklärt), würde niemals auf die Idee kommen, eine Hörgrenze für den Klirrfaktor zur Bewertung von Intermodulationsverzerrungen anzuführen.

Ich habe für die Hörbarkeit von Intermodulationsverzerrungen bei Audioinhalten (im Gegensatz zu Sinustönen!) auf die schnelle nur eine Angabe "ungefähr zwischen 0,5% und 1%" gefunden. (CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In: 2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65)

Desweiteren ist eine Abweichung im Frequenzgang keine generelle Pegeldifferenz. Hier hängt die Hörbarkeit vom Frequenzbereich und der Bandbreite der Abweichung ab. Die von Dir benannte Quelle gibt an, bei welcher Pegeldifferenz ein einzelner (Sinus-) als lauter bzw leiser wahrgenommen wird.

Beschränken wir uns nun auf die Intermodulationsverzerrungen des Onix. Scope hat hier lediglich das IM-Produkt zweiter Ordnung gemessen. Das alleine liegt mit 0,6% aber schon im Bereich möglicher Hörbarkeit. Hinzu kommen aber noch die IM-Produkte höherer Ordnungen, so dass wir selbst bei einer Wahrnehmbarkeitsschwelle von 1% sicher in der Größenordnung(!) hörbarer Verzerrungen landen.
Wir liegen also in einem Bereich, in dem wir nicht sicher sagen können, die Verzerrungen seien in jedem Fall hörbar; die Hörbarkeit umgekehrt aber auch nicht sicher ausschließen können.

Der Denon (als Stellvertreter der messtechnischen unauffälligen Geräte) liegt hingegen immer mindestens eine Größenordnung unterhalb der Hörschwelle (bei gleicher Leistung 0,012%, niemals über 0,1%). Bei diesem Gerät kann sicher angenommen werde, dass die Verzerrungen nicht Hörbar sind.

Und da die Verzerrungen des Onix immer um Größenordnungen(!) höher liegen als die des Denon, ist es nur legitim, seine Messwerte in diesem Versuch als "überaus auffällig" zu bezeichnen.

thewas (Beitrag #20453) schrieb:

Und wohin willst du damit zur Abwechslung mal konkret hinaus? Dutzende Papers über die Hörphysiologie kann auch mein kleiner Neffe genügend googlen.

Mal sehen, du hattest in Beitrag #20431 in Bezug auf Kammerklangs Beitrag gefragt:

Gibt es auch eine Quelle zu dieser Theorie oder haben wir gerade die große Ehre?

nochmals erneuert in

thewas (Beitrag #20451) schrieb:

tomtiger (Beitrag #20450) schrieb: Woher hast Du den Unfug? Aus der Sesamstraße wo das Krümelmonster erklärt, wie das Hören funktioniert?Erschreckend! Das frage ich mich auch!

Nun ward dein flehentliches Bitten erhört in:

Jakob1863 (Beitrag #20452) schrieb:

Ich würde für einen Einstieg folgende Lektüre empfehlen: Biophysik des Gehörs Teil1 Biophysik des Gehörs Teil2 Und bitte, nicht so schnell wieder "einen auf dicken Max" machen. Gruß

Ich gebe allerdings zu, daß die, mit solchen Links verbundene, implizite Aufforderung zum Durcharbeiten zu subtil ausfiel, deshalb ganz konkret:

Lies Dir die verlinkten Artikel durch.!

Gruß

Jakob, Du musst aber zugeben, dass Kammerklangs Ausführungen zunächst eine recht freie Interpretation der von Dir verlinkten Artikel sind, und seine anschließenden Schlussfolgerungen jedweder Grundlage entbehren.

Richtig,

da sehen wir es ja mal wieder, wie aufs vortrefflichste bestätigt wird, was ich euch schon immer predige:

Der Klangunterschied des Onyx konnte in einem Hörtest nachgewiesen werden, gehört somit also zum Klang der ersten Art. Klang der ersten Art hat aber reale messbare Ursachen, wie die Messungen ja belegen.

Klänge der zweiten Art hingegen sind nicht nachweisbar. Es sind Fabelklänge.

Meiner Erfahrung nach mit der Beschäftigung mit dem Hifi-Hobby sind Klangunterschiede der ersten Art, also reale Klangunterschiede sehr selten. Fabelklang hingegen findet man an jeder Strassenecke.

In dem Sinne ...

also ich finde kammerklangs post als basis zum diskutieren deutlich besser geeignet, als das "ich hörs doch", was sonst nur als argument kommt.

kammerklang (Beitrag #20462) schrieb:

Aber könntet ihr den Widerspruch vielleicht auch in klaren Worten versuchen aufzuklären?

versuchen "wir" es doch mal - einiges ist ja schon erwidert worden, zb. scopes einlassung bzgl hörschwellen und den auffälligkeiten.

So weit ich sehen kann, gibt es nur vier Möglichkeiten: A. Scopes Messwerte taugen nix. Glaub ich nicht.

gut, ICH glaube auch nicht, dass scope hier einen grund hätte, zu täuschen oä.
somit halten wir fest, dass scope dutzende oder hunderte verstärker gemessen hat und der onyx einer der auffälligsten von den messwerten her war.

B. Die genannten Hörschwellen taugen nix.

nein.
denn es kommt drauf an, was ich damit aussagen will, bzw worauf ich das beziehe. zudem ist die "hörschwelle" von vielen faktoren abhängig (ort, testprobanden und deren fähigkeit, frequenz etc.).
was bedeutet das nun hier konkret..?
mmn ist da burkie mit seiner definitionsforderung wieder am zuge - geht es hier nur um die theorie, oder um die praxis..? welche praxis - der alltag oder ein direkter vergleich..?
und hier kommt dann sicher die hörschwelle zum tragen - im normalen alltag fallen solche auffälligkeiten wie beim onyx nicht ins gewicht, dh. es is irrelevant, auch wenn man zu denjenigen gehört, die ein wirklich gutes gehör haben.
bein direkten vergleich, wie zb einem blindtest kommt es sicher auch auf das individuelle hörvermögen an. wie man bei bampa sieht, war es ihm möglich, den onyx herauszuhören, aber es war wohl extrem schwer, trotz der auffälligkeit.
bedeutet das nun, dass die anerkannten hörschwellen nichts taugen, weil es einzelne gibt, die in speziellen situationen besser hören..?
da wären wir dann dabei den einzelfall und eine bestimmte hörsituation zur regel zu machen. praxisnah oder fern..?
eher letzteres...

C. Es gibt unbekannte Parameter, die wir hören, aber (noch) nicht messen können.

nette, immer wiede kommend behauptung, der jedwige grundlage fehlt. aber wenn du da ein paar belege hast...

D.: Der Widerspruch wird mit viel Geschwurbel bis zur Unkenntlichkeit vernebelt und ins Gegenteil verkehrt.

der einzige, der hier vernebelt ist jakob. aber du kannst sicher deine behauptung belegen, dh aufzeigen, wer ausser jakob noch die nebeltaktik nutzt...

Und jetzt? Sieht da irgendjemand vielleicht einen klitzekleinen Widerspruch zum bisherigen Holzohrenweltbild? Nein?

nein.
der einzelfall in einer praxisunrelevanten situation ist nicht die regel, im gegenteil - ausnahmen bestätigen die regel
also wo soll ein widerspruch sein..?

Hannes2k2 (Beitrag #20474) schrieb:

Jakob, Du musst aber zugeben, dass Kammerklangs Ausführungen zunächst eine recht freie Interpretation der von Dir verlinkten Artikel sind, und seine anschließenden Schlussfolgerungen jedweder Grundlage entbehren.

Genau so ist es, Jakob will doch nicht im Ernst behaupten dass diese beiden wirkliche inhaltliche Nähe aufweisen

ingo74 (Beitrag #20476) schrieb:

bedeutet das nun, dass die anerkannten hörschwellen nichts taugen, weil es einzelne gibt, die in speziellen situationen besser hören..? da wären wir dann dabei den einzelfall und eine bestimmte hörsituation zur regel zu machen. praxisnah oder fern..?

Um Praxis geht es doch gar nicht dem Trio Commerciale, sie würden alles nehmen damit sie ihre Ziele verfolgen, auch den Hörer mit Hörschaden der dadurch eine sehr gute Erkennungsquote bei dem Heise MP3 Test hatte ( http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html ) und ihm 192 KHz Wandler und Superhöchtöner verkaufen

Hallo,

für Klangunterschiede der ersten Art ist es doch völlig egal, wer die Klangunterschiede nachweist, wichtig ist nur, dass sie in einem Hörtest (nicht Hinguck- oder Volllaber-Test) nachgewiesen wurden. So wie es Bampa mit seinem Onyx gemacht hat, alleine durchs hören.

Ob diese Klangunterschiede der ersten Art in ihrer Größe und ihrem Ausmass für Scope oder Onkel Tom in der Praxis relevant wären, ist doch für den Nachweis egal....

In dem Sinne ...

.... weitermachen! ....

Hannes2k2:

Ich habe für die Hörbarkeit von Intermodulationsverzerrungen bei Audioinhalten (im Gegensatz zu Sinustönen!) auf die schnelle nur eine Angabe "ungefähr zwischen 0,5% und 1%" gefunden. (CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In: 2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65)

_DU_ hast da etwas "auf die Schnelle gefunden?? Vor vier Monaten hatte ich in einem Beitrag vom April

Frühere Debatte um IM-Verzerrungen mit Referenzartikeln von CABOT

"zufällig" genau diese Quelle hier im Thread erstmals genannt. Jetzt übernimmtst Du sogar noch meine Zitierweise mit zeichengenauer Interpunktion von damals und willst es aber so aussehen lassen, als würdest Du hier die Diskussion voranbringen. In Wahrheit hinkst Du um vier Monate hinterher und kannst nicht viel mehr als meine Zitate plagiieren (oder mißverstehen, siehe das nächste unten). Das kann man weder flott noch kompetent nennen:

Die von Dir benannte Quelle gibt an, bei welcher Pegeldifferenz ein einzelner (Sinus-) als lauter bzw leiser wahrgenommen wird.

Vielleicht guckst Du auch da mal genauer als "nur auf die Schnelle" rein. In dieser Quelle steht nämlich klipp und klar so ziemlich das Gegenteil: dass die 1dB für breitbandige Signale gelten sollen, während bei einzelnen Sinustönen die JND noch _größer_ ist als diese 1dB. Lesen muss man freilich können.

Im Übrigen, falls es Dir entgangen sein sollte, bin ich bewußt auf diese sogenannte "elektronikinfo"-Seite eingegangen, auf der alles andere als nur informiert wird, sondern die stellenweise ganz massiv von privater und pauschaler, undifferenzierter Meinungsmache durchsetzt ist. Wofür die dortige Verkürzung auf 1% Klirr als angeblicher Hörschwelle nur _ein_ Beispiel ist. Eine Vereinfachung, die eben _nicht_ meiner Auffassung entspricht, was Dir aber ebenso komplett entgangen zu sein scheint.

kammerklang (Beitrag #20479) schrieb:

Eine Vereinfachung, die eben _nicht_ meiner Auffassung entspricht, was Dir aber ebenso komplett entgangen zu sein scheint.

Aufgrund dieser Vereinfachung sprichst du hier diversen Usern ein paar Beiträge zuvor die Kompetenz ab, so viel zu deiner Diskussionskultur.

kammerklang (Beitrag #20479) schrieb:

bin ich bewußt auf diese sogenannte "elektronikinfo"-Seite eingegangen, auf der alles andere als nur informiert wird, sondern die stellenweise ganz massiv von privater und pauschaler, undifferenzierter Meinungsmache durchsetzt ist. Wofür die dortige Verkürzung auf 1% Klirr als angeblicher Hörschwelle nur _ein_ Beispiel ist. Eine Vereinfachung, die eben _nicht_ meiner Auffassung entspricht, was Dir aber ebenso komplett entgangen zu sein scheint.

diese "vereinfachung" ist verständlich und nachvollziehbar, da es da nicht um irgendwelche theoretischen ausnahmeerscheinungen geht, sondern um praxisrelevanz:

Hier können Sie nachlesen, auf was es wirklich ankommt und was Sie beim Kauf beachten sollten.

und wenn du bampas (und scopes) fazit zum tulpensonntagtest lesen und (richtig) verstehen würdest, dann unterstützt das genau diese aussage(n).

thewas (Beitrag #20477) schrieb:

Um Praxis geht es doch gar nicht dem Trio Commerciale, sie würden alles nehmen damit sie ihre Ziele verfolgen, auch den Hörer mit Hörschaden der dadurch eine sehr gute Erkennungsquote bei dem Heise MP3 Test hatte ( http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html ) und ihm 192 KHz Wandler und Superhöchtöner verkaufen ;)

umso wichtiger, dass "man" das mal einordnet..!

kammerklang (Beitrag #20479) schrieb:

Hannes2k2: Ich habe für die Hörbarkeit von Intermodulationsverzerrungen bei Audioinhalten (im Gegensatz zu Sinustönen!) auf die schnelle nur eine Angabe "ungefähr zwischen 0,5% und 1%" gefunden. (CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In: 2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65) _DU_ hast da etwas "auf die Schnelle gefunden?? Vor vier Monaten hatte ich in einem Beitrag vom April Frühere Debatte um IM-Verzerrungen mit Referenzartikeln von CABOT "zufällig" genau diese Quelle hier im Thread erstmals genannt. Jetzt übernimmtst Du sogar noch meine Zitierweise mit zeichengenauer Interpunktion von damals und willst es aber so aussehen lassen, als würdest Du hier die Diskussion voranbringen. In Wahrheit hinkst Du um vier Monate hinterher und kannst nicht viel mehr als meine Zitate plagiieren (oder mißverstehen, siehe das nächste unten). Das kann man weder flott noch kompetent nennen:

Ob Du es glaubst oder nicht: Wenn ich etwas über die Hörbarkeit nichtlinearer Verzerrungen wissen möchte, durchsuche ich nicht diesen Thread oder Deine Beiträge, sondern das ganze Netz. Dabei stieß ich auf diese Magisterarbeit. Von dort habe ich auch die Quellenangabe übernommen. Die Magisterarbeit ist schon im Jahre 2010 entstanden. Sämtliche Kommentare bzgl hinterherhinken, "Zitate plagiieren" etc. pp. spare ich mir....

Die von Dir benannte Quelle gibt an, bei welcher Pegeldifferenz ein einzelner (Sinus-) als lauter bzw leiser wahrgenommen wird. Vielleicht guckst Du auch da mal genauer als "nur auf die Schnelle" rein. In dieser Quelle steht nämlich klipp und klar so ziemlich das Gegenteil: dass die 1dB für breitbandige Signale gelten sollen, während bei einzelnen Sinustönen die JND noch _größer_ ist als diese 1dB. Lesen muss man freilich können.

Nungut, ich korrigiere: Die von dir genannte Quelle gibt an, um welche Pegeldifferenz ein breitbandiger Klang über seine gesamte Bandbreite angehoben werden muss, um als lauter wahrgenommen zu werden.
Leider steht diese Quelle immer noch in keinem Bezug zu den gemessen Abweichungen im Frequenzgang.

Im Übrigen, falls es Dir entgangen sein sollte, bin ich bewußt auf diese sogenannte "elektronikinfo"-Seite eingegangen, auf der alles andere als nur informiert wird, sondern die stellenweise ganz massiv von privater und pauschaler, undifferenzierter Meinungsmache durchsetzt ist. Wofür die dortige Verkürzung auf 1% Klirr als angeblicher Hörschwelle nur _ein_ Beispiel ist. Eine Vereinfachung, die eben _nicht_ meiner Auffassung entspricht, was Dir aber ebenso komplett entgangen zu sein scheint.

Aus welchen Gründen Du welche Quellen aufzeigst ist mir vollkommen egal. Mich interessiert auch nicht, ob sie Deiner Auffassung entsprechen oder nicht. Dein Beitrag enthielt einfach einige sachliche Fehler, die ich so nicht stehen lassen wollte.

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #20473) schrieb:

Nun ward dein flehentliches Bitten erhört in:

nein. Gefragt wurde nach einer Quelle für:

Man kann sich vorstellen, dass Wahrnehmung im Grenzbereich sozusagen wie eine Art Integrator vieler kleiner bistabiler Kippstufen funktioniert, die ständig langsam oszillieren. Und weil jede dieser Kippstufen nicht nur vom physikalischen Input der Außenwelt beeinflußt wird, sondern auch von spontanen Inputs aus Deinem Organismus, trittst Du der Welt ständig mit einem Grundrauschen gegenüber, von dem Dein Hirn bei schwächer werdendem Signalreizen immer weniger weiß, ob der Schaltzustand Deiner Oszillatoren gerade noch mehrheitlich extern oder intern getriggert wurde.

Dafür liefern Deine Links keinerlei Grundlage.

Lies Dir die verlinkten Artikel durch.! :)

Das ist nicht zielführend. Lies Du Dir die Bibliografie der beiden Beiträge durch. Es ist immer das selbe mit Euch, Ihr lest einen extrem simplifizierten Beitrag in einer populärwissenschaftlichen Publikation und meint dann, Ihr hättet Euch ein Studium gespart und hättet die Weisheit vom Silberlöffelchen geschleckt.

Burkie (Beitrag #20478) schrieb:

für Klangunterschiede der ersten Art ist es doch völlig egal, wer die Klangunterschiede nachweist, wichtig ist nur, dass sie in einem Hörtest (nicht Hinguck- oder Volllaber-Test) nachgewiesen wurden. So wie es Bampa mit seinem Onyx gemacht hat, alleine durchs hören.

Nein. Für den Klangunterschied ist relevant, ob ein normaler Durchschnittsmensch, der die Geräte auch kaufen, also bezahlen soll, Unterschiede hört. Unterschiede, die man nur wahrnehmen kann, wenn man besonders trainiert, sind beispielsweise als für den Durchschnittsmenschen nicht vorhanden einzustufen. Sie sind nur ein Verkaufsargument.

Hannes2k2 (Beitrag #20482) schrieb:

Nungut, ich korrigiere: Die von dir genannte Quelle gibt an, um welche Pegeldifferenz ein breitbandiger Klang über seine gesamte Bandbreite angehoben werden muss, um als lauter wahrgenommen zu werden.

Geht es um "lauter" oder um "wahrnehmbar"? Unterhalb bestimmter Schwellen nimmt man zwar Unterschiede wahr, meint aber, es wäre gleich laut.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #20483) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #20482) schrieb: Nungut, ich korrigiere: Die von dir genannte Quelle gibt an, um welche Pegeldifferenz ein breitbandiger Klang über seine gesamte Bandbreite angehoben werden muss, um als lauter wahrgenommen zu werden. Geht es um "lauter" oder um "wahrnehmbar"? Unterhalb bestimmter Schwellen nimmt man zwar Unterschiede wahr, meint aber, es wäre gleich laut. LG Tom

Darauf wird leider nicht explizit eingegangen. Der entsprechende Abschnitt als ZItat:

Neben der bisher behandelten absoluten Wahrnehmung der Schallintensität interessiert auch die differentielle Wahrnehmung, d. h. die kleinste wahrnehmbare Änderung einer Schallintensität. Sie wird auch als JND („just noticeable difference“) bezeichnet und tritt als ∆I im Weber-Fechner’schen Gesetz (Gleichung 5.2) auf. Für die meisten Schalle beträgt die JND etwa 1 dB[...]

Ebensowenig wird darauf eingegangen mit welchen Stimuli getestet wurde, bzw was "die meisten Schalle" sind.

Im weiteren heißt es lediglich

Während bei breitbandigen Signalen über einen weiten Pegelbereich Webers Gesetz gültig ist und der kleinste wahrnehmbare Pegelunterschied 1 dB beträgt, ist bei schmalbandigen Signalen (wie Sinustönen) dieser Unterschied bei kleinen Pegeln größer als 1 dB und nimmt mit zunehmendem Pegel stetig ab.

dass scope dutzende oder hunderte verstärker gemessen hat und der onyx einer der auffälligsten von den messwerten her war.

Von vielleicht 200 verschiedenen Transistorverstärkern (Non-Germanium, eisenlos ) kommt der Onix in meine "top-ten".
Daneben gesellen sich z.B. "Hiraga Le Monstre" oder "Le Classe A" , sowie ein ziemlich großer Anteil von selbst aufgebauten Verstärkern nach Vorlagen aus der Elektor und der ELV. Das lag aber nicht an den Schaltungen, sondern an denen, die das Zeug zusammenleimt haben.

gut, ICH glaube auch nicht, dass scope hier einen grund hätte, zu täuschen oä.

Hätte ich täuschen wollen, wäre Bampa mit 2/10 und 3/10 aus dem Hörraum gegangen. Die Messwerte sind übrigens nicht mit den üblichen Messwerten zu vergleichen, die man in den Bedienungsanleitunmgen findet. Da ich praxisgerecht messen wollte, wurde bei lediglich 5 oder 6 Watt gemessen. Hätte ich die IMD /TIMD des Onix nahe der Aussteuerungsgrenze, oder auch nur bei -3 dB gemessen, wären ein paar Prozent drin gewesen, während der Denon immer noch eine null vor dem Komma gehabt hätte.....Das nur nebenher....

Dass der Onix einen sehr miserablen Fremdspannungsabstand hatte (er brummte vernehmbar, wenn man sich den Boxen näherte), kommt auch noch hinzu. Die Messung (FFT) zeigt das auch sehr deutlich. Unabhängig von der Verkabelung konnte das nicht völlig behoben werden.
Ich will damit nicht "behaupten", dass Bampa das Gerät am Brummen erkannte.. ...Ich habe es zumindest auff 3,5 Meter Entfernung nicht vernommen.
Ich habe aber auch nicht im Sweetspot konzentriert gehört.

Tomtigertom:

Es ist immer das selbe mit Euch, Ihr lest einen extrem simplifizierten Beitrag in einer populärwissenschaftlichen Publikation und meint dann, Ihr hättet Euch ein Studium gespart und hättet die Weisheit vom Silberlöffelchen geschleckt.

Erstens hab ich mir kein Studium gespart.

Zweitens hab ich nicht den Eindruck, dass Leute wie Du irgendwas mit naturwissenschaftlicher Primärliteratur anfangen können.

Drittens sind die Artikel keine extrem simplifizierten Beiträge, (wie Du sie gewöhnlich beisteuerst), sondern stammen von einem Professor für Physik, der sich an eine naturwissenschaftliche interessierte und vorgebildete Öffentlichkeit wendet, zu der Du vermutlich nicht gehörst. (Sonst hättest Du es nicht nötig, ihn so abzuqualifizieren).

Viertens würdest Du Deine Posaune, mit der Du hier in so gut wie jedem Thread Deine unmaßgebliche und oft sachlich falsche Meinung lautstark herumtrötest, öfter mal absetzen und mehr Zeit zum Nachdenken brauchen, wenn Du auch nur ab und zu einen Blick in die Sekundärliteratur werfen würdest, wie z.B. Fastl/Zwicker oder Terhardt.

Fünftens müsste dann selbst einem wie Dir auffallen, dass Deine Ansichten dem wissenschaftlichen Kenntnisstand nur selten entsprechen, aber von Dir oft umso selbstbewußter vorgetragen werden, je weniger sie damit zu tun haben.

Sechtens könntest Du uns, falls ich Dir Unrecht tue, leicht vom Gegenteil überzeugen, und z.B. eine knackige Zusammenfassung von Publikationen abliefern, die das, was hier in Rede steht, _nicht_ "extrem simplifizieren", sondern auf einem Deinen geistigen Fähigkeiten angemessen hohen Niveau genügend komplex betrachten. (Was Deine nur scheinbar schlichten, in Wahrheit jedoch auf vermutlich höchst komplexen wissenschaftlichen Überlegungen beruhenden Ansichten rundum bestätigen sollte)

Von vielleicht 200 verschiedenen Transistorverstärkern (Non-Germanium, eisenlos ) kommt der Onix in meine "top-ten".

Das ist doch mal eine Ansage. Gefragt, wie oft es hörbaren Verstärkerklang geben dürfte, hätte ich -ohne Röhren- auf den einstelligen Prozentbereich getippt. Auch wenn Deine Auswahl nicht repräsentativ sein wird, könnte man im Hi-End-Sektor, mit höherem Anteil von Kleinserien- und Sondermodellen plus Röhren vielleicht sogar auf 10% kommen.

Aber egal: für meine Begriffe ist das ein _nicht_ vernachlässigbares Maß an Verstärkerklang. (Allerdings auch kaum sinnvoll systematisch zu erforschen oder zu bewerten. Und an eine merkliche Korrelation von Geld und Klang, wie sie die Hifipostillen suggerieren, und wie sie mir unterstellt wird, glaube ich dabei auch nicht).

Tom,

für die Unterscheidung zwischen Klangunterschieden der ersten oder der zweiten Art ist es schon wichtig, ob denn Klangunterschiede überhaupt durch Hörtests nachgewiesen werden, selbst wenn ein "Durchschnittshörer" diesen Nachweiß nicht erbringen könnte. Es geht ja hier um die Beschäftigung mit dem Hifi-Hobby, wo wir ja doch konzentrierter und intensiefer hören als "normale" Hörer...

Zur Praxisrelevanz hat ja selbst Bampa, der ja den Nachweiß erbracht hat, angemerkt, dass die hörbaren Unterschiede sehr klein waren und nur unter hoher Konzentration hörbar waren...

Das bestätigt einmal mehr meine Erfahrung: Klangunterschiede der ersten Art sind ziemlich selten, und bei Hifi-Verstärkern auch sehr klein und in der Praxis mehr oder weniger vernachlässigbar... wobei letzeres natürlich auch subjektiv ist...

In dem Sinne ...

kammerklang (Beitrag #20487) schrieb:

... Aber egal: für meine Begriffe ist das ein _nicht_ vernachlässigbares Maß an Verstärkerklang.....

Deine Begriffe in allen Ehren ... aber wer streitet sich bitte darüber ob irgendwelche Klirrgeneratoren und andere fehlerbehafteten geräte "klingen"?
... Richtig niemand ...

Gestritten wird mE darüber, ob Geräte trotz unauffälliger Werte "klingen" ... deshalb bringen solche "Messwertewunder" für die tatsächliche Diskussion ... genau ... nichts.

Es macht irgendwie den Eindruck, du hättest den eigentlichen Streit gar nicht verstanden ...

kammerklang (Beitrag #20486) schrieb:

Viertens müsste dann selbst einem wie Dir auffallen, dass Deine Ansichten dem wissenschaftlichen Kenntnisstand nur selten entsprechen, aber von Dir oft umso selbstbewußter vorgetragen werden, je weniger sie damit zu tun haben.

Vielleicht solltest du dir da mal an die eigene Nase fassen, bis jetzt konnte ich nicht allzu viel gehaltvolles von dir lesen...

Das bestätigt einmal mehr meine Erfahrung: Klangunterschiede der ersten Art sind ziemlich selten, und bei Hifi-Verstärkern auch sehr klein und in der Praxis mehr oder weniger vernachlässigbar... wobei letzeres natürlich auch subjektiv ist...

Unterschreib ich, voll und ganz.

dommii, das tut mir sehr leid. Ich kann Dir da beim besten Willen nicht weiterhelfen. Woran es liegen könnte, dass meine Beiträge so wenig Substanz haben, aber trotzdem nicht überlesen und teils sogar heftig kommentiert werden, weiß ich auch nicht....

Ich würde Dir einfach empfehlen, Deine Lebenszeit nicht weiter mit meiner Substanzlosigkeit zu verschwenden. Lies lieber Beiträge, die keine für Dich neuen oder unverständlichen Ansichten enthalten, sondern Deine eigene Sicht voll und ganz bestätigen. Die einfach nur wiederholen, was Du schon immer wusstest. Dadurch lernt man ja bekanntlich am meisten.

Gute NACHT !

kammerklang (Beitrag #20492) schrieb:

.... Woran es liegen könnte, dass meine Beiträge so wenig Substanz haben, aber trotzdem nicht überlesen und teils sogar heftig kommentiert werden, weiß ich auch nicht.... ...

woran die deinerseits vermutete Substanzlosigkeit deiner Beiträge liegt, kann ich dir nicht sagen ...
dass ich deine Beiträge gelegentlich lese und kommentiere ist darin begründet, dass ich gelegentlich versuchen will, dir zu helfen es doch noch irgendwann zu verstehen ... wobei ich manchmal schon das Gefühl habe, dass du eigentlich mehr verstanden hast, als du vorgibst, dir die Fakten aber nicht so ganz in den ideologischen Kram passen ... naja, das wäre aber auch mehr dein problem

Hast du schonmal was vom Bild-Phänomen gehört? Keiner will sie gelesen haben, aber jeder weiß Bescheid.

Das einzige was nicht nur ich hier versuche ist deine Beiträge ins rechte Licht zu rücken. Sowas kann man mMn einfach nicht unwidersprochen stehen lassen, hinterher glaubt das noch einer und beruft sich darauf das kein Widerspruch kam.

Hi,

kammerklang (Beitrag #20486) schrieb:

...

http://de.wikipedia....chaftliche_Literatur

LG Tom