In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

[quote="ZeeeM"]
... Ja, wenn man nicht auf die Ordinate achtet. Kennt man auch so von Kabelmessungen.
[/quote]

FUD. - Wer ernsthaftes Interesse hat, kann sich im referenzierten Thread ja selbst schlauer machen.

astrolog (Beitrag #22753) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #22751) schrieb: astrolog (Beitrag #22745) schrieb: Er hat bisher weder seine "Kompetenz" auch nur ansatzweise bekundet (mir würde ja schon reichen, wenn er einmal mitteilt, was und wo er werkelt), noch sich mit tatsächlich seriösen, interessanten und nachvollziehbaren Quellen hervorgetan. Welche "Kompetenz" meinst du eigentlich? Er tritt hier als "gewerblicher" auf und behauptet von sich, er hätte einschlägige Erfahrungen und dadurch entsprechende Kompetenz in dem (HiFi-)Bereich. Hier habe ich mehrmals nachgefragt, ob er in der Forschung (oder wo auch immer) zu tun hat, bzw. in welchem Bereich der "Branche" er arbeite. Auf die Antwort warte ich heute noch...

Warum wohl? Weil wir alle was zu lachen hätten, wenn er hier aufzeigen würde, was er im Detail macht.

Es geht darum das du ein untaugliches Beispiel geliefert hast. Wenn es 0.3dB "Basslastigkeit" ist, dann ist es viel und das wo im Bassbereich das Ohr nicht besonders empfindlich ist.

Janus525 (Beitrag #22750) schrieb:

Auch ich habe bereits mehrfach angeregt, die Überschrift des Threads zu konkretisieren um unnötige Missverständnisse und Streitereien zu vermeiden. Einer meiner Vorschläge war: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle physikalisch/elektrotechnischen Ursachen hierfür ausgeschlossen sind?" Die Antwort kann dann nur lauten: "In keinem Umfang." [...] sonst hätte man die beiden Themen längst trennen können.

Das ist mal wieder nur reine Polemik um den Diskussionsgegner blöd dastehen zu lassen.

Diese Trennung wäre sinnlos wie ein Kropf, denn in dem Faden der diese Ursachen nicht ausschließt würden dann gerade deine unhaltbaren und unbelegten weil reinsubjektiven Erfahrungen reingeklöppelt, womöglich noch mit ein paar Links auf deine Seite gespickt (man muss ja ein paar Klicks bekommen) die noch tiefere Abgründe in den abstrusen Gedankengängen von Werbefachmännern auftut.

Kommt dann einer der technisch versierten der dir erklärt wie schwachsinnig der Quatsch um Stromversorgung, unerfindliche Interaktionen usw. ist kann man diesen natürlich schön in den anderen Thread verweisen und weiter munter und ungestört vor sich hin schwurbeln...

Auch noch Falschinformation von Dir ZeeeM Wenn Du den Abfall vom Hochtonbereich Richtung Tiefton nicht richtig abliest, ist Dir natürlich nicht zu helfen.

Musste gerade auf's heftigste überlegen, ob - ich nenn' ihn mal Oszi - überhaupt noch etwas merkt
Bei solch elitärem Geschwafel wie in #22717, keimen in mir durchaus Zweifel auf, ob denn Wasser predigen und Wein trinken nicht gegen die Eignung als "Eckschperte" in Verstärkerfragen spricht.

Zum einen wird ein 20 T€uro-Verstärker als durchaus ausreichend gut, um im Hörtest nicht aufzufallen, charakterisiert, dann ist plötzlich ein aufgeräumter und sinnvoll konstruierter (zumindest kenne ich nur solche von der Firma) NAD-Verstärker zu schlecht, um hier mitzuspielen.

Ich denke hier sucht nur wieder ein, im Überschallflug durch die Sozialisation gejagter, Möchtegern-Eckschperte ein Streitopfer!

Schönen restlichen 1. Advent... - Locker bleiben

Hi,
ja #22717 war völlig daneben. Ich glaube, scope will nicht, dass Hörschnecke mitreden kann.

Überrascht bin ich, dass er andeutete die Identität von Jakob zu kennen.
Ob sich bald mal wieder ein paar Leute löschen werden?

... weiß schon warum ich kein Geld für Theater oder Kino ausgebe ... mit nem Glas Rotwein hier mitlesen ist besser ...

Das geht auch nur mit Alk- so oder so...

bugatti66 (Beitrag #22760) schrieb:

Hi, ja #22717 war völlig daneben. Ich glaube, scope will nicht, dass Hörschnecke mitreden kann.

Als ob ihn das kümmert, ob er es kann, er tut es einfach!

bugatti66 (Beitrag #22760) schrieb:

Überrascht bin ich, dass er andeutete die Identität von Jakob zu kennen.

Es gibt da ein Gerücht, aber nichts wirklich spektakuläres.

0300_Infanterie (Beitrag #22761) schrieb:

mit nem Glas Rotwein hier mitlesen ist besser ...

Na hoffentlich kein Low-End-Fusel!

Heimatwein ... aus Franken ...

... BTT ...

Gleicher Hersteller (Revox ... ja, ich weiß ... GÄHN) ... versch. Amps (alle überholt: B750, B750 MKII, B739 + B740 und B250): Quintessenz, es"klingt" nix ... (anders zumindest nicht)

0300_Infanterie (Beitrag #22765) schrieb:

Heimatwein ... aus Franken ...

Da gibts doch "nur" Silvaner

Jetzt musst schon Details nennen!

Zweck0r (Beitrag #22740) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #22723) schrieb: ich frage mich nach wie vor warum zb die grossen SVS Subwoofer zb den nun über 1000 Watt haben. Und warum haben eine Vielzahl von Aktiv LS für den Bassbereich eine deutlich stärkere Endstufe eingebaut als für den Hochtonbereich. Munteres Spekulieren. Spekulieren ist unnötig, ein Blick in die Datenblätter der Chassis und eine Gehäusesimulation sind informativer. Ein gutes Hochtonchassis hat einen Kennschalldruck von 90 dB/1W/1m oder mehr, ein tiefbasstaugliches Chassis liegt deutlich darunter. Außerdem werden Aktivsubs und -Boxen üblicherweise entzerrt, um den Tiefgang zu erweitern, d.h. der Kennschalldruck im Tiefbass ist noch schlechter als der angegebene, und muss durch Anhebung und somit mehr Verstärkerleistung ausgeglichen werden.

ja genauso sehe ich es auch, danke für das Statement.

wie man an diesem Beispiel sieht sobald auch nur die elementarsten Dinge gepostet werden bricht der Shitstorm los.
Den Schneid mal zu sagen kann mir das jemand erklären, ich denke es ist so aber ich bin mir nicht sicher, ich habe mich getäuscht hat kaum einer. Oder einfach mal den Schnabel halten. Hauptsache die anderen alt aussehen lassen, Häme ausschütten, alles ins Lächerliche ziehen.
Nur Bullshit garniert mit Klugscheisserattitüde.
Schade drum.

ich habe hier jedesmal, wenn ich vernünftig gefragt habe, auch eine vernünftige antwort bekommen...

Normale Musik hat ein Amplitudenspektrum ähnlich einem rosa Rauschen, es fällt mit 1/Frequenz ab.
Bei normaler Musik sind also die größten Amplituden im Bassbereich. Somit ist bei normaler Musik die größte Leistung im Bassbereich angesiedelt, bwz. wird dort erforderlich.
Deswegen sind z.B. normale 3-Wegeboxen für 30Watt mit z.B. 30Watt Basschassis, 5 Watt Mitteltönern und1Watt Hochtönern ausgetattet. Bei normaler Musik werden die Hochtöner auch nicht überlastet.

Somit ist für eine aktive Musikanlage für den Bassbereich z.B. ein 100Watt-Verstärker verbaut, für die Mittel und Hochtöner z.B. jedoch nur ein 30Watt-Verstärker.
Für normale Musik reicht das völlig aus: Es wird alles vom Bass bis zu den Höhen ausgewogen und gleich laut klingen.

Grüsse

@Central_Scrutinizer
hab es jetzt nicht im Detail nachgelesen, aber eigentlich hat man da schon richtig argumentiert.
Ein Basslautsprecher kann genauso empfindlich sein wie ein Hochtöner (90 db 1w/1m) und braucht dafür also nicht mehr Verstärkerleistung. (Darum geht es doch, oder?)
Vielleicht nur in Teilaspekten, aber mMn. richtig.
Jetzt kam noch der Hinweis über den Einbau und erst am konkreten Fall ergibt sich ein Bild.

Wobei wir auch wieder bei der Gehörrichtige Lautstärke und der Wahrnehmung wären: Link.

Es benötigt mehr umgesetzte Energie im Tiefton um als Gleichlaut wie z.b. die Mitten wahrgenommen zu werden.
(und um wieder aufs Thema zu kommen)
Da in vielen Berichten von Usern (Verstärkerwechsel) nicht klar ist mit welchen Pegeln gehört wurde, bzw. das Auspegeln fehlt, sind diese Berichte idR. ja für eine objektive Betrachtung des Objektes Verstärker/-Eigenklang für die Katz.

Mein doppelnö kam weil die vorrausgegangenen Pauschalaussagen unhaltbar waren. Ich rede da aus Erfahrung, denn meine TTs haben einen höheren Wirkungsgrad als der Mitteltöner. Dazu dann noch den passenden Roomgain und viola, mit der passenden Musik klappt das wunderbar mit gleicher Leistung pro Weg.

Man kann auch Systeme konstruieren wo der Bass weniger brauch.
Die Subs mit KW arbeiten sich ja auch mit ihren schweren Membranen eigentlich an ihrer eigenen Masse und Federkräften ab. Akustische Leistung wird im Verhältnis zur Verstärkerleistung nur sehr wenig abgestrahlt.

dommii (Beitrag #22771) schrieb:

Mein doppelnö kam weil die vorrausgegangenen Pauschalaussagen unhaltbar waren. Ich rede da aus Erfahrung, denn meine TTs haben einen höheren Wirkungsgrad als der Mitteltöner. Dazu dann noch den passenden Roomgain und viola, mit der passenden Musik klappt das wunderbar mit gleicher Leistung pro Weg. ;)

Klar, aber das sind eher Ausnahmen, das mit dem rosa Rauschen ähnlichen Verhalten der Musik stimmt schon und meistens haben halt die Tieftöner schlechteren oder höchstens gleichen Wirkungsgrad als die Mittelhochtöner.

Nur sitzt bei passiven Lautsprechern vor den Chassis mit höherem Wirkungsgrad normalerweise (außer mit SystemCtl ) eine passive Weiche die selbige auf das schwächste Glied einbremst.

Genau, was die Impedanz dann im Hochtonbereich noch weiter erhöht und somit weniger Strom/Leistung verbraten wird.

Das kommt auf die Auslegung des Spannungsteilers an. Viele nehmen lieber einen niederohmigen Parallelwiderstand statt die Reso mit einem Saugkreis zu killen.

-scope- (Beitrag #22742) schrieb:

C-tecx fragte unseren Jakob: Hast du diese Tests irgendwo dokumentiert? Hast du etwas lesenswertes darüber? Und vorallendingen, ist dieser Test reproduzierbar? Da du den Link jetzt bekommen hast, würde mich deine Meinung zu diesem wunderbaren "Test" interessieren. Glaubwürdig? Pfusch? Jakobisch? Was meist du?

von welchem Link sprichst du? Hab ich da was verpasst? Jakob hat doch seitdem gar nichts mehr gepostet...

Hi,

C-tecx (Beitrag #22777) schrieb:

von welchem Link sprichst du? Hab ich da was verpasst? Jakob hat doch seitdem gar nichts mehr gepostet... :.

da war ein Beitrag mit einem Link zum Open End Forum. Einfach warten, bis fertig aufgräumt wurde.

LG Tom

von welchem Link sprichst du? Hab ich da was verpasst? Jakob hat doch seitdem gar nichts mehr gepostet...

Er wird´s gelöscht haben....schade.

Na ganz toll...

@Jakob: Wieso hast du deinen Beitrag gelöscht?

Is´er als Admin vom OEF so gewöhnt

Ich glaube sein Beitrag wurde gelöscht, bzw. zurückgegeben. Der Beitrag stand schon zu lange drin, so dass der Zeitraum in den man seinen Beitrag noch selber löschen kann überschritten war.
Aber egal, ob Selbst- oder Fremdlöschung, der Beitrag war wohl nicht so wichtig oder er enthielt Unwahrheiten.
Thema war glaube ich die Berechnung der Wahrscheinlichkeit mit der ein erwartetes Ereignis eintritt. Also in etwa so, wie Wahrscheinlich ist es, dass Jakob einen unwichtigen Beitrag schreibt, der zudem noch unwahre Fakten enthält?
Zumindest werden wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine weiteren Infos zu der Löschung bekommen.
Nun wenn einige auf seinen nun gelöschten Beitrag geantwortet haben sollten, sind sie nun um eine Erfahrung reicher. Ob eine Erwiderung auf Jakob's Beiträge sich unter diesen Umständen noch lohnt?

Aber egal, ob Selbst- oder Fremdlöschung, der Beitrag war wohl nicht so wichtig oder er enthielt Unwahrheiten.

In diesem Thread gibt es unzählige unwichtige und unwahre Beiträge... Das gleiche ist mir schonmal bei Beiträgen von Janus aufgefallen. Ich weiß gar nicht mehr welcher Thread das war aber da wurden von Ihm Beiträge gelöscht wo er sich derbe widersprochen hat und sogar nachweislich gelogen hat. Gab damals ne ziemliche Diskussion deswegen.

Naja wie dem auch sei ob Selbst- oder Fremdlöschung ich finde beides ziemlich unverschämt ehrlich gesagt.

in jakobs letztem post hst er tomtiger direkt beleidigt, denje, dass das der grund der rückgabe war

Hier ist zumindest einmal der link:
http://www.open-end-...p=49269&postcount=82
Durchlesen lohnt aber nicht wirklich. Denn es wird nur auf ein Test bezug genommen, ohne den genauen Ablauf, Kontrolle etc. zu schildern.
Zudem verschachtelte Sätze dabei, die man sich zwei Mal durchlesen muss, um dann trotzdem mit einem Fragezwichen dazustehen
Z.B.:
Denn eigentlich versucht man im Audiotest etwas (nahezu) Unmögliches, nämlich einen Vergleich der "Hörleistung" (über die man außer der subjektiven Beschreibung nichts weiß) im offenen Test mit der "Hörleistung" unter kontrollierten Testbedingungen.

Scheint allerdings auch ein älteres Machwerk zu sein, da noch alte Rechtschreibung.
Aber vom Grundgedanken her, wäre so ein Test nicht uninteressant. Ich bezweifel aber, dass der tatsächlich stattgefunden hat, sonst hätte man da detaillierter darüber geschrieben!
Denn wenn man schon so einen Aufwand betreibet, dann sicherlich nur mit großem Publikum!
Nicht wahr Janus?

ingo74 (Beitrag #22784) schrieb:

in jakobs letztem post hst er tomtiger direkt beleidigt, denje, dass das der grund der rückgabe war

Dann hätte er den Satz mit dem Wort "Dumpfbacke" einfach nur raus nehmen können und den Beitrag wieder einstellen. Scheinbar war der Rest aber nur "Beiwerk" und nicht wirklich wichtig.

0300_Infanterie (Beitrag #22761) schrieb:

... weiß schon warum ich kein Geld für Theater oder Kino ausgebe ... mit nem Glas Rotwein hier mitlesen ist besser ...

Geht mit auch so....
und jetzt wieder BTT please

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass wir von 0300_Infanterie oder TomBe* Beiträge zum Thema erwarten können gegen Null.

( Dann doch lieber die Beiträge von Jakob. )

Eine starke Abweichung von einer Normalverteilung kann auch einen Hinweis zur Qualifikation der Experten hier geben.
Frei nach Gauß

Janus525 (Beitrag #22603) schrieb:

C-tecx (Beitrag #22565) schrieb: Ich hatte bereits in einigen Beiträge vorher geschrieben wieso sich ein Verstärker subjektiv anders anhören kann. Markenliebhaber, Prestige, Optik, Preis usw. Genau diese Dinge sind es die sich dazu addieren, wenn der Verstärker visuell erkannt wird. Woher willst Du das denn im konkreten Fall wissen...? Welche Geräte hast Du denn untersucht...? Wie und mit wem hast Du den entsprechenden BT durchgeführt oder welche Messergebnisse kannst Du vorweisen...? Keine...? Woher will das überhaupt jemand wissen, der sich mit den entsprechenden Verstärkern, von denen unterschiedlicher Klang behauptet wird, nicht beschäftigt. Kein BT..., keine Messungen..., aber immer schön irgendwas rausposaunen. Das wirkt auf mich manchmal eher wie - aus irgendwelchen seltsamen Gründen - in ein gemeinsames "Mainstream-Horn" tuten. Solange Geräte nicht (so wie der ONIX) untersucht wurden sind das alles nur Spekulationen... ;)

Das ist natürlich auch eine gute Technik! Wenn man nicht mehr weiter weiß dann wird der Ball einfach zurück geschmissen. Aber nun gut ich bin wenigstens ehrlich und nimm deine Frage mal an. Ich kann nicht auf großartige Tests zurück greifen! Ich kann, bis auf 1-2 Selbsttests, auch nicht auf wissenschaftlich fundierte BT zurück greifen. Aber ich kann 1 und 1 zusammenzählen.

Musik ist ja nichts anderes als verschiedene Schallereignisse die aneinandergereiht sind. Bröseln wir das doch mal auseinander. Ich nehme ein 1 kHz Ton. Ist es vorstellbar, dass sich ein 1 kHz Ton bei gleichem Pegel unterschiedlich anhört? Also Verstärker A spielt den 1 kHz Ton anders, luftiger, mit breiterer Bühne ab, als Verstärker B? Ist das nicht vorstellbar? Wieso ist es denn vorstellbar, dass sich schnell aneinandergereihte Hörschallereignisse mit verschiedenen Verstärkern unterschiedlich anhören? Wenn wir bedenken, dass der Hörschall aus Hz - Tönen besteht ist die einzig sinnvolle Möglichkeit, dass sich Verstärker unterschiedlich anhören der, dass Sie unterschiedliche Hz-Töne abspielen.
Das wiederum darf nicht sein, da der Verstärker lediglich dazu da ist ein Signal zu verstärken. Jegliche Abweichungen des Eingangssignals zum Ausgangssignal würde eine Verzerrung des eigentlichen Signals bedeuten. Ich glaube nicht, dass das ein HiFi-Purist wirklich möchte.

Das gleiche gilt bspw. bei CDP. Die meißten High-Ender wollen doch die absolute Reinheit haben. Wenn nun ein bestimmtes Signal auf einer CD gebrannt ist erwarte ich doch, dass hinten am Verstärker genau das raus kommt, was auf der CD ist oder? Sprich die Abfolge der Schallereignisse. Nun sind wir bei den Boxen. Einzig und allein diese geben den eigentlichen Klang wieder. Und sicher gibt es da unterschiede.
Aber bis zur Box will ich doch genau das Signal haben, was auf der CD verarbeitet ist. Oder siehst du das anders?

So nun erklär du mir doch mal bitte wie sich eine Abfolge von Schallereignissen, die fest steht, durch verschiedene Verstärker anders anhören kann? Was heisst den anders anhören? Anders anhören heisst doch, dass die Abfolge von Schallereignissen irgendwie verändert wurde. Gleiche Abfolgen können sich physikalisch schon gar nicht anders anhören. Also erklär mir mal bitte wie sowas möglich sein kann?

Ich finde C-texc hat das sehr gut geschrieben, immerhin haben wir nun die Chance das unser Nichttechniker mit Volldurchblick endlich mal antwortet da auch für technisch vollkommen Ahnungslose leicht verdauliche Kost.

Erstens ist ein Musiksignal keine Aneinanderreihung von "Hertztönen". Zweitens beschreibst Du die Aufgabe eines Verstärkers und verwechselst dies mit den Geräten, die es gibt. Freilich, ordentliche Standardverstärker vergleichbarer Bauart sind mit dem Gehör i.d.R. nicht zu unterscheiden. Alles schon tausendmal gesagt.

burninnik (Beitrag #22794) schrieb:

Erstens ist ein Musiksignal keine Aneinanderreihung von "Hertztönen".

Da bin ich jetzt aber mal gespannt.

burninnik (Beitrag #22794) schrieb:

Erstens ist ein Musiksignal keine Aneinanderreihung von "Hertztönen".

Nein, aber die Summe.

Die Aneinanderreihung ist schon garnicht so falsch, Musik ist ja nicht statisch. Ich bin aber gespannt was burninnik daraus macht.

Ich habe ZeeeM nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht, daß Deine Ergänzung

Die Aneinanderreihung ist schon garnicht so falsch, Musik ist ja nicht statisch

fast noch größerer Unfug ist als der ursprüngliche Beitrag. Was bitte ist denn ein statischer Klang, pardon, Hertzton?

Eine Sinusschwingung. Das war einfach.

... in dem sinne ...

Ein statischer Klang ist ein Klang, der sich mit der Zeit nicht ändert.

Der Beitrag von burninnik wurde direkt von der Moderation entfernt. Naja ist dann eben so. Das ist mal wieder ein super Beispiel. Da wird einfach drauf los beleidigt, ein Text als "Schwachsinn" tituliert und auf Nachfrage kommt dann natürlich nichts Gescheites.

Erstens ist ein Musiksignal keine Aneinanderreihung von "Hertztönen".

Die Aneinanderreihung von Hertztönen nennt man in Summe Musik. Ist es dir so lieber?

Zweitens beschreibst Du die Aufgabe eines Verstärkers und verwechselst dies mit den Geräten, die es gibt

Den Satz versteh ich nicht. Wir befinden uns hier in einem Thread in dem es um Verstärkerklang geht. Was ist denn falsch daran, dass ich die Aufgabe eines Verstärkers beschreibe? Und mit welchen Geräten verwechsle ich da was?

Freilich, ordentliche Standardverstärker vergleichbarer Bauart sind mit dem Gehör i.d.R. nicht zu unterscheiden. Alles schon tausendmal gesagt.

Ganz toll! Erkläre doch dann bitte in deinen Worten warum das nicht möglich ist. Hier Texte als "Schwachsinn und "Unfug" hinzustellen und NICHTS dazu beizutragen ist ziemlich arm!

burninnik (Beitrag #22798) schrieb:

Ich habe ZeeeM nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht, daß Deine Ergänzung Die Aneinanderreihung ist schon garnicht so falsch, Musik ist ja nicht statisch fast noch größerer Unfug ist als der ursprüngliche Beitrag. Was bitte ist denn ein statischer Klang, pardon, Hertzton?

Kannst du dein Problem mal so darlegen, das man es versteht?

burninnik (Beitrag #22798) schrieb:

Ich habe ZeeeM nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht, daß Deine Ergänzung Die Aneinanderreihung ist schon garnicht so falsch, Musik ist ja nicht statisch fast noch größerer Unfug ist als der ursprüngliche Beitrag. Was bitte ist denn ein statischer Klang, pardon, Hertzton?

Eine Summe von entsprechender Hertztönen ist ein Klang, eine Aneinanderreihung selbiger nennt sich Musik... Schön das du so mitgespielt hast, manchmal sollte man es wirklich mit Dieter Nuhr halten.

Natürlich hat hier jeder in der Schule schon Fourier-Transformation gehört. Also lasse ich mich noch auf Hertztöne ein. Obwohl sie nicht aneinandergereiht sind.
Was mir auf die Nerven geht: das ewige Auf-die-Schulter-Klopfen von den üblichen Verdächtigen. Die Wiener BTs gehen auch auf hörbare Unterschiede ein. Und versuchen diese zu erklären. Keiner, der bis hierher gelesen hat, glaubt an Fabelklang. Viele hören Unterschiede und möchten mögliche Ursachen diskutieren und nicht nur hören: kaputt.
Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts) einfach immer nur niedergemacht. Mir ist zunächst mal egal, falls diese drei irgendwelche Lobbies vertreten, solange sie etwas, gern auch kontrovers, zur Diskussion beitragen. So, jetzt schimpft noch mal über mich.