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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Autor
Beitrag
mazeh
Inventar
#20761 erstellt: 16. Aug 2013, 17:02

bugatti66 schrieb:
Hi, meinst du mich oder Tom?
Hallo

ich meinte Tom

bugatti66 schrieb:
Man hört nur die aufmodulierten Obertöne, die sich im Laufe der Datei verändern.
Und was weiter?


nichts weiter genau das

Das Prozedere war folgendes:

Da ich diese "Konstellation" ja schon kenne , habe ich zuerst ein -60db 30Hz Signal mit wildem Obertonverhalten direkt an einen bestimmten Preamp gelegt.
Dann habe ich 2 DA Wandler genommen durch die ich diese 4 Signale (wie in der Datei) "zeitgleich im Wechsel" in den selben Preamp leite.
Diese "Aufmodulation" ist also immer beim Wechsel von Wandler A nach B.

Die 4 Signale haben eine gewisse Stimmung damit dieses Verhalten auch auftritt , aber keine wirklich immer bestimmte, jedenfalls für mich nicht erkennbar.

Beim starren SAW hört man z.B gar keinen Unterschied beim umschalten.
Der modulierte Multi SAW hat eine identische Gesamtstimmung zum SAW. Hier hört man es jetzt jedoch ziemlich deutlich, mit zusäzlichen und verschobenen Obertönen.
Beim Filter SAW hört man es erst an der Stelle wo die Phasen wieder zusammen laufen ( Sek15) .
Als "Sprung" in der Modulation. !!!? ( entschuldigung )
Es scheint irgendwas voneinander abhängig zu sein.
Nur was,, weis ich auch nicht.

Lasse ich das 30Hz Signal an diesem Preamp komplett weg , dann ist alles paletti , mit beiden Wandlern.
Schließe wiederum beide Wandler an einen anderen Preamp an , dann gibt es auch zusammen mit jenem 30HZ Signal kein Problem.

Mir ist natürlich auch klar dass man aus der Ferne sicher garnichts reißen können wird oder will , was einem Aufwand auch Wert wäre.
Möglicherweise fängt das bereits bei der Glaubwürdigkeit an. Habe ich jedenfalls so im Gefühl.


[Beitrag von mazeh am 16. Aug 2013, 17:25 bearbeitet]
Glücksburger
Ist häufiger hier
#20762 erstellt: 16. Aug 2013, 17:05
moin,
ich habe mich vor einigen Monaten hier angemeldet.
Inzwischen hab ich gelesen,daß es weder einen Verstärker-Klang noch einen Klang-Unterschied bei CDP geben soll.
Es wurde bei Verstärkern von "Fabelklang" geschrieben unter Hinweis auf die Messergebnisse am Ausgang.
CDP "klingen" sowieso alle gleich weil am Ende alles digitalisierte sowieso auf die gleiche Art herauskommt.
Ich glaub, es hackt.
Warum nimmt das Ohr eigentlich Klangunterschiede wahr ohne Rücksicht darauf,wie "teuer" die Geräte waren?
Ich bin davon überzeugt,daß es sehr wohl klangliche Unterschiede sowohl bei Verstärkern als auch bei CDP gibt.
Klangliche Unterschiede zwischen einem CDP von arcam,rotel,avm oder marantz habe ich schon wahrgenommen und ich konnte sogar den Unterschied bei Verstärkern zwischen einem Lux 410 und 570 "heraushören".
Eine Einbildung war das sicherlich nicht.
jottklas
Hat sich gelöscht
#20763 erstellt: 16. Aug 2013, 17:13

Glücksburger (Beitrag #20762) schrieb:

Ich bin davon überzeugt,daß es sehr wohl klangliche Unterschiede sowohl bei Verstärkern als auch bei CDP gibt.
Klangliche Unterschiede zwischen einem CDP von arcam,rotel,avm oder marantz habe ich schon wahrgenommen und ich konnte sogar den Unterschied bei Verstärkern zwischen einem Lux 410 und 570 "heraushören".
Eine Einbildung war das sicherlich nicht.


Na also, das war der endgültige Beweis!

Jetzt kann der Thread geschlossen werden...
-scope-
Hat sich gelöscht
#20764 erstellt: 16. Aug 2013, 17:16

nzwischen hab ich gelesen,daß es weder einen Verstärker-Klang noch einen Klang-Unterschied bei CDP geben soll.

Tja....da wirst du dich wohl verlesen haben.



Warum nimmt das Ohr eigentlich Klangunterschiede wahr ohne Rücksicht darauf,wie "teuer" die Geräte waren?

Keine Ahnung....Erzähl doch mal.


Ich bin davon überzeugt,daß es sehr wohl klangliche Unterschiede sowohl bei Verstärkern als auch bei CDP gibt.

Ich auch.


Eine Einbildung war das sicherlich nicht.

ganz sicher?
tomtiger
Administrator
#20765 erstellt: 16. Aug 2013, 17:40
Hi,


bugatti66 (Beitrag #20752) schrieb:
Ja, wenn die Musik auch Anteile bei 1 kHz hat,
aber wie ist das z.B. mit einem Becken, das hat auch ganz hohe Frequenzanteile,
aber ist da auch was bei 1 kHz?
(Ich glaube es geht erst ab 4 kHz los?)
Dann würde man doch die zusätzlichen 1 kHz wenn auch schlechter, aber vielleicht doch einen Klangunterschied hören können?


theoretisch ja, aber ein "Beckensolo" würde ich nur eingeschränkt als "Musik" bezeichnen, jedenfalls keine Musik, die ich länger hören würde.

Definitiv nicht bei 104dB.


Glücksburger (Beitrag #20762) schrieb:
Eine Einbildung war das sicherlich nicht.


Wie hast Du das ausgeschlossen?



mazeh (Beitrag #20761) schrieb:
Das Prozedere war folgendes:


Ich habe absolut keine Ahnung, was Du da gemacht hast. Und wozu?


LG Tom
mazeh
Inventar
#20766 erstellt: 16. Aug 2013, 18:28

Ich habe absolut keine Ahnung, was Du da gemacht hast. Und wozu?


vieleicht hilft es dann sich alles durchzulesen was hier mal so geschrieben wurde ?
Nicht nur das, wo man sich auch ständig wiederholen darf, auch wenn es vieleicht Spass macht.
Mir scheint auch , du würfelst gerne etwas extrem durcheinander und projezierst das zurück, was du unbedingt verstanden haben möchtest.
Diese Taktik , einen auf Unverständnis zu machen, gehört scheinbar immer dann dazu wenn es darauf hinaus läuft, seine Innenwelt mit derer der angeprangerten zu Vergleichen um das eigene Ausmaß gar nicht erst zu Gesicht bekommen zu müssen.
NX4U
Hat sich gelöscht
#20767 erstellt: 16. Aug 2013, 18:42
mazeh

Man könnte sich vielleicht sachlich mit dem Thema und dem was Du vorbringst beschäftigen, wenn da nicht ständig diese Tritte unterm Tisch wären.
Zumal mir Dein Vortragen, mit Verlaub, etwas "verworren" vorkommt und damit für mich etwas unverständlich ist und man müsste nachfragen, aber…..

Muss man sich jetzt auch noch von Dir analysieren lassen, bevor man am Thema weitermachen kann?
bugatti66
Stammgast
#20768 erstellt: 16. Aug 2013, 18:53
mazeh,
auch Tom versteht dich nicht.

Ich würde dich gerne verstehen.
Da ist aber so viel Information auf einmal, wo man erst Mal keinen Zusammenhang sieht.

Was man beim Anschauen der Wellenform nicht sieht, ist natürlich die super kleine 30Hz (100 mal kleiner als die 80 Hz) Welle.
Gut, dass du darauf hingewiesen hast.

Wie ist nochmal der Aufbau?
Du hast einen Rechner 1 mit 2 Audio-Interfaces, die beide mit den gleichen aus mehreren Anteilen bestehenden Signalen gespeist werden,
dann kommt ein Umschalter zu einem Vorverstärker, bei dem du entweder das eine oder das andere Audio-Interface auf den Vorverstärker geben kannst (oder einfach am Vorverstärker umschaltest)
Das Signal aus dem Vorverstärker zeichnest Du wieder auf.
Und hast uns hier als 4 Dateien zur Verfügung gestellt.

Sag erst mal, ob es so weit richtig ist.


[Beitrag von bugatti66 am 16. Aug 2013, 18:56 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#20769 erstellt: 16. Aug 2013, 18:57

bugatti66 (Beitrag #20768) schrieb:
mazeh,
auch Tom versteht dich nicht.
...
Du hast einen Rechner 1 mit 2 Audio-Interfaces, die beide mit den gleichen aus mehreren Signalen bestehenden Anteilen gespeist werden,
dann kommt ein Umschalter zu einem Vorverstärker, bei dem du entweder das eine oder das andere Audio-Interface auf den Vorverstärker geben kannst (oder einfach am Vorverstärker umschaltest)
Das Signal aus dem Vorverstärker zeichnest Du wieder auf.
Und hast uns hier als 4 Dateien zur Verfügung gestellt.

Sag erst mal, ob es so weit richtig ist.

... und wenn es darum geht, dass deine beiden soundkarten irgendwie unterschiedlich klingen ... ist das hier der völlig falsche fred oder?
bugatti66
Stammgast
#20770 erstellt: 16. Aug 2013, 19:30

mazeh (Beitrag #20761) schrieb:

Beim Filter SAW hört man es erst an der Stelle wo die Phasen wieder zusammen laufen ( Sek15) .
Als "Sprung" in der Modulation. !!!? ( entschuldigung )


Also was man da in der Filter_SAW-Datei sieht, hat irgendwie nichts mit reellen Signalen zu tuen.
Auch nichts mit Intermodulation.
Dieses "Phasen zusammenlaufen" liegt an der von dir gewählten komischen Erzeugung der Signale,
die so bei Musik überhaupt nicht vorkommen können.

Willst du uns erzählen, mit welchem Programm und welchen Einstellungen du das erzeugt hast?
tomtiger
Administrator
#20771 erstellt: 16. Aug 2013, 19:31
Hi,


gerne im Detail:


mazeh (Beitrag #20761) schrieb:
ein -60db 30Hz Signal mit wildem Obertonverhalten ...


was ist ein "wildes Obertonverhalten"


... direkt an einen bestimmten Preamp gelegt.


Was heisst, "an einen Preamp legen"?


Dann habe ich 2 DA Wandler genommen durch die ich diese 4 Signale (wie in der Datei) "zeitgleich im Wechsel" in den selben Preamp leite.
Diese "Aufmodulation" ist also immer beim Wechsel von Wandler A nach B.


Wo kommen jetzt 4 Signale her, was bedeutet "zeitgleich im Wechsel", und warum müssen die Signale jetzt durch einen DAC bevor sie zum Pre kommen?

Was wird wo beim Wechsel zweier DACs "aufmoduliert" (jetzt mal ganz abgesehen davon, dass das "auf" beim Modulieren überflüssig ist).



Die 4 Signale haben eine gewisse Stimmung damit dieses Verhalten auch auftritt ,


Eine Stimmung ist traurig oder fröhlich, oder meinst Du Frequenz?



Beim starren SAW hört man z.B gar keinen Unterschied beim umschalten.


Meinst Du ein Sägezahnsignal? Saw ist für mich eine Reihe von Horrofilmen. Was ist "starr", was wäre denn "unstarr"?



Der modulierte Multi SAW hat eine identische Gesamtstimmung zum SAW. Hier hört man es jetzt jedoch ziemlich deutlich, mit zusäzlichen und verschobenen Obertönen.


Ähh ..... Du deutsch? Tut mir leid, aber spätestens da versagt meine Fähigkeit zur Übersetzung Deines Kauderwelsch ins Deutsche - soferne ich bislang korrekt übersetzt habe, was ich auch nicht sicher weiß.

Ich vermute(!) Du hast zwei Sägezahnsignale gemischt, die sollen eine identische Gesamtfrequenz zum Sägezahnsignal (welchem?) haben. Dabei hört man "es" - was immer "es" sein soll - mit Obertönen (zusätzliche und verschobene Obertöne ist vermutlich einen sprachliche Redundanz und sind nur Obertöne gemeint).



Beim Rest steige ich dann komplett aus! Ich habe absolut nicht die geringste Ahnung, wovon Du sprichst. Was wahrscheinlich daran liegt, dass ich bis zu dem Punkt schon nicht verstanden habe, worum es geht und was gemacht wurde.


LG Tom


PS: Ja, ich könnte das freundlicher formulieren, aber nach Beitrag #20766 habe ich da auch keine Lust mehr.

Und nein, die .zip Datei habe ich nicht angesehen, weil es der Beschreibung nach bunte Bildchen sein sollen, die ohne genaue Beschreibung was wann warum und wie gemacht wurde, keinerlei Aussage haben. Zum Beitrag #20726: was ist bitte eine "komplexe 30HZ Welle"? Was ist ein Wandler, von dem Du "weißt", dass er "Oberwellen produzieren kann und sich ein Signal quasi selber moduliert"? Ja, er ist kaputt, aber was soll das jetzt genau?


[Beitrag von tomtiger am 16. Aug 2013, 19:33 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#20772 erstellt: 16. Aug 2013, 19:43

NX4U (Beitrag #20767) schrieb:
mazeh

Man könnte sich vielleicht sachlich mit dem Thema und dem was Du vorbringst beschäftigen, wenn da nicht ständig diese Tritte unterm Tisch wären.
Zumal mir Dein Vortragen, mit Verlaub, etwas "verworren" vorkommt und damit für mich etwas unverständlich ist und man müsste nachfragen, aber…..

Muss man sich jetzt auch noch von Dir analysieren lassen, bevor man am Thema weitermachen kann?


das analysieren anderer gehört hier zur Grundausstattung. Ich dachte mir , ich passe mich an um nicht aufzufallen .
Du ließt nicht alles mit ? Dann fällt das natürlich sofort auf.


Zumal mir Dein Vortragen, mit Verlaub, etwas "verworren" vorkommt


Das ist doch eine Aussage, danke erst mal.


bugatti66 schrieb:
Wie ist nochmal der Aufbau?
Du hast einen Rechner 1 mit 2 Audio-Interfaces, die beide mit den gleichen aus mehreren Anteilen bestehenden Signalen gespeist werden,
dann kommt ein Umschalter zu einem Vorverstärker, bei dem du entweder das eine oder das andere Audio-Interface auf den Vorverstärker geben kannst (oder einfach am Vorverstärker umschaltest)
Das Signal aus dem Vorverstärker zeichnest Du wieder auf.
Und hast uns hier als 4 Dateien zur Verfügung gestellt.

Sag erst mal, ob es so weit richtig ist.


Ein Kanal vom AUXbus einenes Mischpultes geht direkt in einen externen Vorverstärker. Dieser Vorverstärker ist nicht prinzipiel notwendig , ist aber hier wichtig für das Ergebnis.
1 Kanal des Pultes liefert dem Vorverstäker, ebenfalls über den Bus, ständig ein 30HZ Signal mit wildem Obertonverhalten , das ist wichtig hierfür.
2 externe Wandler laufen in 2 getrennte Kanäle dieses Pultes und werden im Wechsel auf diesen Kanal im AUXbus geschaltet , zum Vorverstäker.
Die Signalgeneratorn sind normale modulare Bausteine ( Oszis , Filter ) und füttern gleichzeitig beide Wandler.
Der Ausgang des Vorverstärkers geht über ein apogee in den Rechner und wir aufgenommen.


kölsche_jung schrieb:
... und wenn es darum geht, dass deine beiden soundkarten irgendwie unterschiedlich klingen ... ist das hier der völlig falsche fred oder?



bugatti66 schrieb:
auch Tom versteht dich nicht.


Das will ich nicht bezweifeln oder sonst wie werten . Es war aber Tomtiger der sich zuletzt umfassend mit Kammerklang und den beschriebenen Intermodulationsmöglichkeiten auseinandergesetzt hatte/wollte , so das ich angenommen habe , er wüsste "auch heute" noch worum es geht.
Was mich dann zu fogender Aussage hinreißen lies:

"Mir scheint auch , du würfelst gerne etwas extrem durcheinander und projezierst das zurück, was du unbedingt verstanden haben möchtest".

dazu stehe ich auch weiterhin

tomtiger schrieb:
was ist ein "wildes Obertonverhalten"

und bedanke mich für die Aufmerksamkeit


[Beitrag von mazeh am 16. Aug 2013, 19:53 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#20773 erstellt: 16. Aug 2013, 19:52
Hi,


mazeh (Beitrag #20772) schrieb:
"Mir scheint auch , du würfelst gerne etwas extrem durcheinander und projezierst das zurück, was du unbedingt verstanden haben möchtest".

dazu stehe ich auch weiterhin


in dem Fall solltest Du es wenigstens korrekt schreiben: "projizierst".

Und wenn Du noch erklärst, was das mit Verstärkerklang zu tun hat, am besten so, dass auch Dumme wie ich es verstehen, ist das nicht komplett OT.

LG Tom
mazeh
Inventar
#20774 erstellt: 16. Aug 2013, 20:06
Ließ es nochmals bitte, nur bei Bedarf. Und wenn, dann möglichst alles. Vieleicht erschließt sich der Sinn dann , den der Vorverstärker in dieser Rolle einnimmt.
ansonsten nix für ungut.

"projizierst".

danke sehr , zu weit entfernt war ich ja zum Glück nicht. Verwechslungsgefahr besteht ja nicht , also lass ich´s so stehen.


[Beitrag von mazeh am 16. Aug 2013, 20:08 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#20775 erstellt: 16. Aug 2013, 20:07
Außerdem haben immer 2 nacheinander folgende Samples den gleichen Wert in deinen Dateien.
Die Signale sind also nicht mit eine Abtastrate von 44100 Hz erzeugt bzw. aufgenommen worden.


[Beitrag von bugatti66 am 16. Aug 2013, 20:13 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#20776 erstellt: 16. Aug 2013, 20:11
Richtig , spielt aber doch keine Rolle für das Ergebnis !?


[Beitrag von mazeh am 16. Aug 2013, 20:12 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#20777 erstellt: 16. Aug 2013, 20:52
In der Sinus-Datei ist ein 640 Hz -Ton.
Ein 30 Hz-Ton ist da nicht drin, auch nicht 40 dB niedriger als die 640 Hz.
Statt dessen findet man 50Hz und 100Hz, usw. (Netzbrumm und dessen Obertöne).

Was für ein Ergebnis denn?
mazeh
Inventar
#20778 erstellt: 17. Aug 2013, 00:25
Du hast ja schon bemerkt das die Samples nicht voll sind. Du puzzelst gerne oder ?
Die "generator" Module haben eine Samplefrequenz, am eigenen Systembus , von 38Khz. Völlig ausreichend soweit !
Das gesamte System ist autogesynct inkl dem Pult über das apogee bis in den Rechner. Normalerweise hängen diese Module nicht in diesem System , sodass deren echt schräge Eigenart dort keine Rolle spielt. Eine Transposition zu 44khz ist daher normal ohne Resampling . Das als kurze Erklärung dazu , obwohl es keine Rolle spielen sollte für den eigentlichen Zweck.
Ein "normales" Netzbrummen sieht noch etwas anders aus , klingt auch anders.
Dieses Signal jedenfalls ist pure Absicht und in Bezug auf die später wichtigeren Obertöne , wie in den Dateien.
Eigentlich hattest du die Antwort auf deine jetzige Frage ja schon mal vorweggenommen, in deinem Eingangsposting hierzu.
Auffällig finde ich jedenfalls: Die Oberwellen sind deutlich Signalabhängig und hängen vom Wandler ab der zuspielt , wobei der Unterschied der Wandler jedes Mal dann flöten geht, sobald die 30Hz , die direkt am Preamp hängen, weggenommen werden.
Das soll von mir keine Erklärung für etwas werden. Es ist nur ein Versuch an Kammerklangs "Geschwafel" noch etwas anzuknüpfen , welches die These inne hatte, das eine, relevante, Intermodulation auch von der Art der Komplexität des Nutzsignals abhängt / abhängen kann.
MEn ist das auch so.

edit: wenn du es willst , kann ich das durchaus und gerne nochmal besser/getrennt verkabelt, wiederholen, ohne die obigen Probleme.


[Beitrag von mazeh am 17. Aug 2013, 01:11 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#20779 erstellt: 17. Aug 2013, 03:24
Hi,

nu isser gelöscht, ich hätte gerne gewusst, worauf er hinaus will. Werden wir wohl nicht erfahren. Vielleicht kann man der Übersichtlichkeit halber die entsprechenden Beiträge entfernen? Oder irgendwer erklären, was es damit auf sich hat.

LG Tom
lumi1
Hat sich gelöscht
#20780 erstellt: 18. Aug 2013, 12:54
Ist doch egal, jede derartige Selbstlöschung oder Ausradierung seitens der Moderation ist eine willkommene Bereicherung für die Forengemeinschaft....
Zu schön, würden sich noch etliche weitere dieser Gattung selbst zu diesem Schritt entscheiden, und in für sie einträgliche Schamanen-Foren zur voodooistischen Selbstbeweihräucherung abziehen...


[Beitrag von lumi1 am 18. Aug 2013, 12:55 bearbeitet]
Geschmeidiger
Hat sich gelöscht
#20781 erstellt: 18. Aug 2013, 19:23
Nur mal als Frage an die Leute, die postulieren, dass Verstärkerklang eine Mär ist:
Habt ihr eigentlich das jeweils billigste Modell eines Verstärkers oder AVRs einer beliebigen Firma bei euch zuhause am Start?
ingo74
Inventar
#20782 erstellt: 18. Aug 2013, 19:30
ja.
und nu..?
ich hab auch ne teure uhr und ne billige, die angezeigte zeit ist jedesmal die gleiche...


die postulieren, dass Verstärkerklang eine Mär ist

ein kleiner tip noch, genauer lesen hilft manchmal beim verstehen
-scope-
Hat sich gelöscht
#20783 erstellt: 18. Aug 2013, 19:43

Habt ihr eigentlich das jeweils billigste Modell eines Verstärkers oder AVRs einer beliebigen Firma bei euch zuhause am Start?


Gegenfrage:

Glaubst DU wirklich, dass ich für Hifi-Geräte viel Geld bezahlt habe, weil sie so unvergleichlich gut "klingen" ?
Und...ich habe sogar "relativ" viel bezahlt.
kammerklang
Stammgast
#20784 erstellt: 18. Aug 2013, 19:56

bugatti66 schrieb:
meiner Ansicht nach kann man die Hörschwelle von Klirranteilen nicht mit der Hörbarkeit der Frequenzen, die durch Intermodulation z.B zweier hoher Frequenzen entstehen, vergleichen.

Seh ich auch so, hab ich auch nicht getan. Die ganzen Testsignale für IMVs spekulieren ja darauf, dass Nichtharmonische viel empfindlicher vom Ohr registriert werden könnten als Harmonische. Mir gings beim Vergleich der betreffenden Messwerte aber nicht um deren Hörschwellen. Ich hatte dabei nur im Sinn, dass ein Hifi-Verstärker mit einem bestimmten, relativ hohen Maß Harmonischer Verzerrungen eigentlich durch Intermodulation bei gleicher Leistung kein wesentlich höheres Maß an Nichtharmonischen erzeugen sollte.

Man muss eben nur laut genug aufdrehen.

Stimmt. Sollte man überhaupt bei Verstärkervergleichen machen: auch mal minimal leise Testtöne bei maximaler Lautstärke anhören. Hatte ich getan und versucht, bei meinem AVM nach dem Tausch gegen rauschärmere OPs und dem moderaten Erhöhen des Ruhestroms die theoretischen Verbesserungen (geringere Verzerrungen und rechnerisch ca 4-6dB besseres S/N) in der Praxis rauszuhören. Was meinen Ohren mit einer Testton-CD und etwas Statistik einwandfrei gelang, und sich dabei auf besser als 2dB genau bestätigen ließ.
tomtiger
Administrator
#20786 erstellt: 18. Aug 2013, 21:33
Hi,


kammerklang (Beitrag #20784) schrieb:
Sollte man überhaupt bei Verstärkervergleichen machen: auch mal minimal leise Testtöne bei maximaler Lautstärke anhören.


ja aber wozu? Da kann ich gleich Messwerte hernehmen und sagen "ich werde es hören". Irgeneinen absolut realitätsfernen Test um das Hörbar zu machen, wird es schon geben.

Vielleicht solltest Du zur Abwechslung mal Musik hören, statt Verstärker?

LG Tom
tomtiger
Administrator
#20788 erstellt: 19. Aug 2013, 09:10
Hi,


kammerklang (Beitrag #20787) schrieb:
Verstehe ich das richtig:


natürlich nicht, aber nett, das Du fragst.

Korrekt:


Ein Hörtest mit den eigenen Ohren, bei dem leise Töne laut verglichen werden, ist ...


genauso


..."realitätsfern"...


wie


... Messwerte zu vergleichen,



Alles klar? Leise Töne bei voller Lautstärke anzuhören ist nichts anderes als eine Messmethode, mit denkbar schlechtem Messgerät (den Ohren), nicht mehr und nicht weniger. Ob Du den Opamp tatsächlich so erhört haben kannst, sei dahingestellt, es ist praktisch genauso irrelevant, wie der reine Messwert.

Nochmals: es interessiert nicht, ob man irgendwie den Unterschied zwischen Opamps hörbar machen kann, es interessiert nur ob man beim alltäglichen Musikhören die Unterschiede hört oder nicht. Wenn Du es im Alltag nicht hören kannst, ist es wertlos. Also für den Klang.


Vergleiche: Die Leute, die Netzteile pimpern indem sie Kondensatorgräber daraus machen. Kann man das hörbar machen? Sicher! Im laufenden Betrieb den Netzstecker ziehen und das Gerät mit dem Kondensatorgrab wird noch Sekunden oder Minuten weiterspielen, das mit korrekt dimensionierten Kondensatoren nicht. Ist ein hörbarer Unterschied, sagt aber nix darüber aus, ob der Klang verbessert wurde.

Es geht nicht darum, irgendetwas hörbar zu machen, das geht einfach, es geht darum, ob etwas einen Einfluss auf den Klang hat. Beim Musikhören.

LG Tom
kammerklang
Stammgast
#20789 erstellt: 19. Aug 2013, 11:11
Mahlzeit.
Ich dachte immer, Verstärker wären dazu da, leise Töne laut wiederzugeben.
Wenn ich also mit meinen Ohren nachhöre, wie gut ein Verstärker das bestenfalls kann, und dabei deutliche Unterschiede höre, dann ist das irrelevant.
Es hat keinen Einfluß auf seinen Klang beim Musikhören, weil es da nicht darauf ankommt.
Worauf dann?
Und wie kann das überhaupt sein, wenn Verstärker, Messgeräte und etwas so triviales wie Hifi-Elektronik dem Ohr doch angeblich um Zehnerpotenzen überlegen sind?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#20790 erstellt: 19. Aug 2013, 11:30

kammerklang (Beitrag #20789) schrieb:

Ich dachte immer, Verstärker wären dazu da, leise Töne laut wiederzugeben.

siehste mal.
Verstärker sind dazu da ein anliegendes Signal linear zu verstärken. Ob das laute oder leise Töne sind spielt da überhaupt keine Rolle.

Ist das jetzt die Sollbruchstelle deiner seitenlangen Ergüsse?
-scope-
Hat sich gelöscht
#20791 erstellt: 19. Aug 2013, 11:31

Ich dachte immer, Verstärker wären dazu da, leise Töne laut wiederzugeben.


Wie soll das mit deinen fiesen kleinen Sperrholz Tischhupen funktionieren? Nun bleib´mal auf dem Teppich.

Es ist ansich völlig uninteressant, was du auf dem Küchentisch an deiner Stereoanlage "Modell Preiswert" so alles bastelst, aber so mancher Dünnpfiff sollte hier nicht unkommentiert stehenbleiben.
Wenn in deinem kleinen FET-Vollverstärker der von den AVM-Entwicklern korrekt dimensionierte Ruhestrom durch unkoordiniertes Verdrehen erhöht wird, dann hat das keinen hörbaren Einfluss auf die Übernahmeverzerrungen. THD liegt in jedem praktisch betriebenen Leistungsbereich auch bei diesem einfachen Modell bereits irgendwo um 0,008%. Durch planloses erhöhen kann es sogar passieren, dass THD geringfügig ansteigt, wobei sich das alles weit unter der Hörbarkeit abspielt. Ganz egal ob das Gerät mit 50 Milliwatt oder 50 Watt betrieben wird.
Erst wenn man den Rugestrom unter das erforderliche Maß verringert, nehmen die Übernahmeverzerrungen ( Harmonische höherer Ordnung) zu, wobei das je nach Modell und Einstellspielraum nicht zwingend hörbar werden muss.

Du solltest die Finger von solchen Sachen lassen, denn mit Strom spielt man nicht. Normalerweise müsste man deine Eltern darüber informieren.
Jakob1863
Gesperrt
#20796 erstellt: 19. Aug 2013, 14:47
Beim "total relaxt" (was vielleicht nicht auf jeden Leser des Beitrags direkt so wirkt ) sein, entgeht das eine oder andere schon einmal.

War nicht in der erwähnten Kopplung zwischen "Erhöhung des Ruhestroms" und nachteiliger Wirkung auf die Lebensdauer wegen höher Temperatur eine Erklärung für die unterschiedlich gewählten Einstellungen gegeben??

Abgesehen davon - welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?
-) Analytisch hergeleitet aufgrund physikalischer Betrachtung der verwendeten Endstufentransistoren?
-) Abgleich auf niedrigsten Analyzer-Wert (z.B. AP) ohne Berücksichtigung des Restverzerrungsspektrums?
-) Abgleich auf niedrigsten Analyzer-Wert unter Berücksichtigung der Verteilung der Harmonischen?
-) Abgleich unter Berücksichtigung der im Betrieb verwendeten Lastimpedanz?

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#20797 erstellt: 19. Aug 2013, 15:06

was vielleicht nicht auf jeden Leser des Beitrags direkt so wirkt

Darum nochmal die Klarstellung meinersets.


War nicht in der erwähnten Kopplung zwischen "Erhöhung des Ruhestroms" und nachteiliger Wirkung auf die Lebensdauer wegen höher Temperatur eine Erklärung für die unterschiedlich gewählten Einstellungen gegeben??


Das habe ich sehrwohl vernommen....Bloß macht das die traurige Revolverstory nicht glaubwürdiger. ...Nicht mal ansatzweise. Eine Bastelbude mit Gewerbeschein (betreibst du, Jakob eine Bastelbude mit Gewerbeschein?) würde derartige Bastelanleitungen vielleicht am Telefon empfehlen....ein halbwegs seriöser Hersteller aber nicht....NIE IM LEBEN!


Abgesehen davon - welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?


Diese Frage lässt sich exakt beantworten. Im Fall eines "Verbrauchers" wie diesem Kammerklang sogar sehr(!) exakt:

-) Abgleich nach den Kriterien, die das AVM Entwicklerteam während der Entwicklungsphase auswählte, und in der Endkontrolle umsetzte.

Das ist doch mal schön auf den Punkt gebracht....Besonders treffend für eben die "Fälle", in denen ausser einem Schweizer Taschenmesser, einem Fön, sowie der Google Suchfunktion nichts zur Vergügung steht.

Jetzt kommt´s (?) ....bin schon gespannt!


[Beitrag von -scope- am 19. Aug 2013, 15:10 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#20799 erstellt: 19. Aug 2013, 15:23

Hüb' (Beitrag #2) schrieb:
Hi!

incitatus schrieb:
Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser!

Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet?


Hat der TE eigentlich inzwischen eine Antwort gegeben?
-scope-
Hat sich gelöscht
#20801 erstellt: 19. Aug 2013, 15:56

Abgesehen davon - welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?
-) Analytisch hergeleitet aufgrund physikalischer Betrachtung der verwendeten Endstufentransistoren?
-) Abgleich auf niedrigsten Analyzer-Wert (z.B. AP) ohne Berücksichtigung des Restverzerrungsspektrums?
-) Abgleich auf niedrigsten Analyzer-Wert unter Berücksichtigung der Verteilung der Harmonischen?
-) Abgleich unter Berücksichtigung der im Betrieb verwendeten Lastimpedanz?


Achso....nochwas:

An dieser Stelle wäre wiedermal der Punkt erreicht, an dem es für die Diskussion sehr hilfreich wäre, wenn das "Gewerbe", bzw der Markenname von Jakobs Firma (oder der für die er hier steht) bekannt wäre.
Auch wäre es der Diskussion an dieser Stelle ungemein zuträglich, wenn Jakob die Vorgehensweise im Detail schildern würde, nach der seine Endstufen "gebiased" werden. So richtig schön mit vielen Bildchen....
Denn so wie es hier und jetzt auschaut, geht es über die üblichen Nebelkerzen nicht hinaus, obwohl es ein entscheidendes und interessantes Thema -wäre- . Zumindest für die Leute, die ab und zu an Verstärkern "schrauben" oder sogar welche bauen.

Nun habe ich in den letzten 10 Jahren auch die eine oder andere Endstufe eingestellt, und mit dem Bias herumgespielt. Zuletzt an der Hafler XL280, eine Endstufe die der bekannten Crescendo zumindest ähnlich ist.

Mal als Hausnummer


Werkseinstellung (300mA für 6FET) THD , 4R , 1W 0,0062% -----------> 600mA 0,0058%
Werkseinstellung 4R 40W 0,032 % ------------> 600mA 0,030%

K2 und K3 dominieren in allen Fällen. K4-Kn spielen für THD keine Rolle. Sie liegen auch bei 40W im worst case unter -100 dB unter der
Grundwelle.

Durch die Verdopplung des Bias verändern einzelne Harmonische >K3 ihre intensität, kommen aber nichtmal ansatzweise in Hörbare Bereiche.
Und wenn man jetzt eine koplexe Last als Grundlage hernimmt, dann hat man immer noch genug Reserve und kann die Harmonischen besonders die > K3 akustisch total vergessen.

Wie siehst du das Jakob...Ein paar Beispiele aus der Verstärkerwelt wären interessant....Vielleicht mal die STA-150 mit Messungen ?

Bei der Hafler sieht das z.B. so aus...Hier mit 600 mA...Die 300 mA Messung ist praktisch identisch und variiert lediglich im Bereich K5-10 unter -100 dB



[Beitrag von -scope- am 19. Aug 2013, 17:10 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#20802 erstellt: 19. Aug 2013, 16:32

kammerklang (Beitrag #20798) schrieb:

Also macht's gut!


Ähhh, unter welchem account schreibst du dann weiter...?
-scope-
Hat sich gelöscht
#20803 erstellt: 19. Aug 2013, 16:34

Ähhh, unter welchem account schreibst du dann weiter...?


Das werden "wir" bereits nach wenigen Beiträgen merken.
On
Hat sich gelöscht
#20804 erstellt: 19. Aug 2013, 17:01
Ich habe schon dutzende Hifi-Verstärker an meinen großen Boxen gehört, aber ein Klangunterschied ist mir nicht aufgefallen. Und wenn Verzerrungen auftreten, dann ist es nichts besonderes.


Jakob1863 schrieb:
welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?


Eine Wahl kann man nicht definieren. Einen Begriff kann man definieren. Im Übrigen geht die Frage am Thema vorbei.
Die Antwort dürfte außerdem den Laien kaum interessieren, und wenn, dann wäre er hier definitiv falsch mit seinem Anliegen.

Verstärkerklang könnte man theoretisch definieren...

eine durch Musik hervorgerufene Stimmungsschwankung.
-Gibt es in hohem Maße

ein Marketing-Gag
- gibt es in hohem Maße

ein anderes Wort für Verzerrung
- das Maß ist Prozent und Dezibel

Gott
- gibt es in dem Maße in dem man daran glaubt

Ich
- gibt es zu 100%, und das dürfte auch die treffendste Definition sein.

Das Maß der Lächerlichkeit, mit der hier immer wieder einige versuchen, ihre Minderwertigkeitskomplexe durch primitive Angeberei zu vertuschen finde ich mitleidig. Es tut mir leid, wenn ich das so sagen muß, aber erzeugt einfach immer wieder extreme Spannungen, wenn z.B. Antworten ausgelassen werden. Man hat das Gefühl, man müsse dem einen oder anderen irgendwie helfen. Doch man kann ihnen nicht helfen, weil sie nicht lernen, weil sie sich nicht interessieren, weil sie sich dumm stellen - und tja, weil sie sich nur für ihr Ego interessieren.

Wie dumm kann man sich eigentlich noch anstellen? Es muß doch jeder selber wissen, was er mit dem Wort meint. Woher soll denn jemand anderes wissen, was er meint? Ich bin doch kein Prophet!

Nun geht es weiter, das ist inzwischen kein Geheimnis mehr. Nun wird wieder alles ignoriert, die Begriffe, was jemand will, die Logik, die Vernunft, die Tatsachen. Und dann kommt...

...der nächste bitte!

"Ja, ich hab es selber gehört und ich weiß alles besser. Und überhaupt die Wissenschaftler, die erzählen uns nur Lügen. Und die an der Uni haben noch nie irgendwas ausprobiert. Warum die das machen? Ignorieren! "

Den ganzen Dialog kann ich inzwischen mit mir selber führen - selbstverständlich mit Ausnahme einer ganzen Reihe von fachlichen Beiträgen von @scope.

Dann kommt das wieder:


Jakob1863 schrieb:
welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?


Dann informiere dich doch einfach mal! Wie wäre es denn damit? Was hätte es denn für einen Sinn, die das auseinander zu setzetn, wenn du es doch besser weißt? Nee, ignorieren, ist klar.

Ignorieren. Ich.
Jakob1863
Gesperrt
#20805 erstellt: 19. Aug 2013, 17:18
@ scope,

wenn ich aus deinem Beitrag zitieren darf:


Aber das ist noch nichtmal der dicke Hund....AVM ist anscheinend nicht dazu in der Lage, den Ruhestrom ihrer Geräte so anzupassen, dass das optimale Ergebnis erreicht wird....Das schaffen sie nicht. Sie können einem Anrufer am Telefon zwar mitteilen, dass er an den REgler drehen solle, aber in ihrer Fertigung konnten sie das nicht.....


Hattest du wirklich die "akustische Auswirkung" mit "nicht in der Lage....daß das optimale Ergebnis erreicht wird" gemeint??
Was spielt es denn für eine Rolle, ob du nun glaubst, man könne dieses oder jenes nicht hören?

Ansonsten erkennt man allein an dem Punkt der Wärmeentwicklung , daß der Begriff "optimal" je nach Anwendung unterschiedlich interpretiert werden kann.
Ein Hersteller wird sich konservativ vielleicht eher für die Einstellung mit niedrigerer Wärmeentwicklung aber höherer Lebensdauer entscheiden, bei einem Kunden, unter dessen Einsatzbedingungen, aber durchaus eine andere Ruhestromeinstellung für sinnvoll halten.

@ On,


<snip>Ignorieren. Ich.


Trollen durch Ignorieren wäre zumindest ein erfrischend neuer Ansatz.
On
Hat sich gelöscht
#20806 erstellt: 19. Aug 2013, 17:21
Jakob1863 schrieb:


Was spielt es denn für eine Rolle, ob du nun glaubst, man könne dieses oder jenes nicht hören?
Ich antworte mal, da es eh belanglos ist.
Was spielt es für eine Rolle, was er glaubt, was du glaubst, was ich glaube? Wen interessiert das überhaupt? Was hat das mit dem Thema zu tun? Meinst du "Ich" oder "Gott". Achja ich vergaß: "ignorieren"


Ansonsten erkennt man allein an dem Punkt der Wärmeentwicklung , daß der Begriff "optimal" je nach Anwendung unterschiedlich interpretiert werden kann.

Wem willst du denn das erzählen, @scope? mir? Das kannst du doch garnicht beurteilen als Laie der solche Feragen stellt:


welches wäre denn die Definition für den optimal gewählten Ruhestrom?

Wozu dient denn der Ruhestrom?

Ignorieren. Ich.
qed.


[Beitrag von On am 19. Aug 2013, 17:30 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20807 erstellt: 19. Aug 2013, 17:43

Hattest du wirklich die "akustische Auswirkung" mit "nicht in der Lage....daß das optimale Ergebnis erreicht wird" gemeint??
Was spielt es denn für eine Rolle, ob du nun glaubst, man könne dieses oder jenes nicht hören?

Ansonsten erkennt man allein an dem Punkt der Wärmeentwicklung , daß der Begriff "optimal" je nach Anwendung unterschiedlich interpretiert werden kann.
Ein Hersteller wird sich konservativ vielleicht eher für die Einstellung mit niedrigerer Wärmeentwicklung aber höherer Lebensdauer entscheiden, bei einem Kunden, unter dessen Einsatzbedingungen, aber durchaus eine andere Ruhestromeinstellung für sinnvoll halten.


Was ist das denn für ein wirres Zeug?
Der "konservative Hersteller" entscheidet sich für eine möglichst lange Lebenserwartung, und nimmt dafür den "schlechteren Klang" in Kauf? Aha!
Ja, so würde AVM das sicher auch formulieren....ganz bestimmt.

Der Kunde kann am Ende entscheiden, wie er es denn gerne hätte. Ich frage mich allerdings, warum man dem A2 nicht einfach ein kleines Poti auf der Frontplatte spendierte. Beschriftung : "User Bias...check it out"

Hast du das bei deinem Endstufenkasten auch so gemacht, oder wird dem 0815 Kunden empfohlen, auf der Platine herumzuschrauben? Wie wird das bei euch gehandhabt? Erzähl´ doch mal....


[Beitrag von -scope- am 19. Aug 2013, 17:46 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#20808 erstellt: 19. Aug 2013, 17:56
@ scope,

es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten, entweder

-) die Ruhestromeinstellung hat keinen Einfluß auf den Klang

oder

-) Ruhestromeinstellung hat Einfluß auf den Klang
(salvatorische Klauseln in Bezug auf underbiased u.ä. kann ich mir hoffentlich sparen)

Falls die zweite Variante zuträfe, dann liegt auf der Hand daß es je nach Anwendung (Pegel, Lastimpedanz usw.) unterschiedliche lokale Minima bei THD = f(Ruhestrom) gibt

Und, zumindest nmE, scheint der Hersteller die Lage in Sachen Auswirkung von THD anders zu sehen und es gab später (ein) Modell(e) mit einstellbarem Klirrverhalten.


[Beitrag von Jakob1863 am 19. Aug 2013, 17:59 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20809 erstellt: 19. Aug 2013, 18:05

-) die Ruhestromeinstellung hat keinen Einfluß auf den Klang


Wenn man sich auf den aktuellen Fall beschränkt, in dem der Ruhestrom eben nicht völlig deaktiviert oder zu sehr herabgesetzt wurde (also B Betrieb) , sondern von der Werkseinstellung auf einen noch höheren Wert, dann kann man das durchaus so stehen lassen.
Auch wenn man mit empfindlichen Messgeräten mitunter durchaus ein paar belanglose Veränderungen feststellen kann.


Und, zumindest nmE, scheint der Hersteller die Lage in Sachen Auswirkung von THD anders zu sehen und es gab später (ein) Modell(e) mit einstellbarem Klirrverhalten.

Da frage ich mich natürlich SOFORT, warum du das nicht auch in deine "paar Kästen" implementierst ? Warum verzichtest du darauf, deinen Kunden die freie Wahl zu lassen?

Fisematenten hat JEDER Hersteller in seiner Geschichte gemacht. Das gehört irgendwie dazu. Selbst STAX und Accuphase haben "Class A Knöpfchen" auf der Frontplatte gehabt...Heute wollen die davon nichts mehr wissen, da werden andere Säue durchs Dorf getrieben....Also...Was heisst das schon?

Edit....Nun geh´ doch mal auf die interessanten Fragen zu deinen Produkten ein.


[Beitrag von -scope- am 19. Aug 2013, 18:09 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20810 erstellt: 19. Aug 2013, 18:13
Erneut und entschärft eingestellt:


Ich hatte seinerzeit mit den Entwicklern des Geräts gesprochen, die der Meinung waren, dass bessere OPs und moderat mehr Ruhestrom als bei der üblichen Einstellung kleine, aber durchaus hörbare Vorteile bewirken würden - und die unumwunden zugaben, das mache man in noch teureren Modellen schließlich ganz genauso.


Ja, ich erinnere mich sehr gut an deine Geschichte. Wenn ich mich recht erinnere, soll es sogar Günther Mania gewesen sein (?) , der einem "Verbraucher" ohne technische Ausbildung und ohne technischen Verstand diese "Tipps" zum Tuning der eigenen Geräte gegeben haben soll.Und wenn es ein anderer Mitarbeiter war, läuft´s auf das Selbe hinaus.
Ich hoffe aber dass du soviel Verstand mitbringst, um einzusehen, dass man dir solche Geschichten nichtmal ansatzweise abkaufen kann.

Dass man mit teureren, aber etwas rauschärmeren IC messtechnisch bessere Werte erreichen kann ist kein Geheimnis. Das Hauptproblem liegt wiedermal in der Vorgehensweise des Küti-Bastlers, der nichtmal ein gescheites Multimeter zur Verfügung hat, und die IC völlig unkoordiniert und planlos gegen "teurere" auswechselt.

Aber das ist noch nichtmal der dicke Hund....AVM ist anscheinend nicht dazu in der Lage, den Ruhestrom ihrer Geräte so anzupassen, dass das optimale "Klangergebnis" erreicht wird....Das schaffen sie nicht. Sie können einem Anrufer am Telefon zwar mitteilen, dass er an den Reglern drehen solle, aber in ihrer Fertigung konnten sie das nicht.....

Ich schreib´es mal unverblümt.....Was soll der permanente Unsinn?


das mache man in noch teureren Modellen schließlich ganz genauso.


....und die billigen werden dann ab Werk etwas zurückgedreht, damit man früher oder später die teuren kauft....Es sei denn man ist so ein Genie wie du...stimmts?


Ich solle es einfach ausprobieren,


Das höre ich am Telefon immer wieder, wenn ich Hersteller mit Basteleien an ihren Produkten konfrontiere....

Erst letztens beim Autohersteller......Kann ich nicht auch dieses und jenes Öl verwenden? .....Antwort......."Probieren sie doch einfach diverse Öle aus"....Ja, so läuft das beim Support.

Schonmal was von "no serviceable parts inside....do not open" gehört?


. Weil\'s mich amüsiert, solche Typen platzen zu sehen


Ich bin völlig relaxed....Schon alleine DESWEGEN, weil mir bewusst ist, dass solche Leute wie du ewig im Fahrwasser des "Preiswerten" schippern, und sich -trotz vorgegebenem Anspruch- im wahren Leben augenscheinlich nichts ordentliches leisten können...

Edit
Vollends seltsam wird es dann, wenn solche Leute Einstein & co zitieren....Das soll anscheinend Eindruck schinden. Ja, ist angekommen

Achso...Wolltest du nicht nochmal auf die Leistung bei TIMD Messungen eingehen? Möglicherweise hast du dich ja mittlerweile über den Umgang mit dB informiert und vielleicht schaffst du es ja mittlerweile sogar, den Effektivwert des Testsignals RICHTIG zu bestimmen? Du rechnest doch so gerne...
Eine weitere Blamage sollte einem wie dir doch nichts mehr ausmachen......Erst große Empörung , dann Stillschweigen.....

Ich platze nicht, ich geniesse es förmlich.


[Beitrag von -scope- am 19. Aug 2013, 18:23 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#20811 erstellt: 19. Aug 2013, 21:56
Hi,

den fehlenden Beitragsnummern nach zu urteilen ist es heute heiss hergegangen ...


kammerklang (Beitrag #20789) schrieb:
Wenn ich also mit meinen Ohren nachhöre, wie gut ein Verstärker das bestenfalls kann, und dabei deutliche Unterschiede höre, dann ist das irrelevant.


Simplifiziert. Wenn Du einen Computer hast, und dessen Lüfter ist so leise, dass Du ihn schlichtweg nicht hören kannst, dann macht er trotzdem ein Geräusch. Mit einem Stethoskop, Mikro, Verstärker und Lautsprecher, ..... das ändert nix daran, dass Du ihn unter normalen Bedingungen nicht hören kannst.

Du kannst den Lüfter leiser machen, mit den oben genannten Methoden kannst Du das sogar gut feststellen, wenn Du Erfolg hattest.

Es bleibt dabei, das man ihn vorher nicht gehört hat, und nachher ach nicht. Daher irrelevant.


Ist so wie die lustigen Leutchen, die ihr Ohr an das Lautsprecherchassis halten, um zu hören, ob der Verstärker rauscht, weil sie am Hörplatz kein Rauschen hören.

LG Tom
Burkie
Inventar
#20812 erstellt: 20. Aug 2013, 06:56

Giustolisi (Beitrag #20670) schrieb:
Die Betreiber des Hifi Forums stellen euch kostenlos eine Diskussionsplattform zur Verfügung. Sie verdienen damit Geld, aber für euch ist es kostenlos. Alles, was man von euch verlangt, ist dass ihr euch benehmt. Ist das etwa schon zu viel?


Du vergisst, dass das Forum ohne uns nichts ist, und ohne uns auch gar kein Geld verdient wird. Womit auch? Ohne die wertvollen Inhalte, die wir hier generieren und Euch kostenlos zur Verfügung stellen, wäre Euer Forum schon längst ein Witz, eine weitere tote Seite im Netz.

Da mal drüber nach denken ...
oldiefan49
Stammgast
#20813 erstellt: 20. Aug 2013, 07:55
Man muss nicht Testzeitschriften glauben, um herauszufinden, dass wir nicht nur mit den Ohren hören:

http://www.spiegel.d...rt-mit-a-917390.html

Wir hören, was wir sehen - auch wenn wir den Sehsinn kurzfristig ausschalten. Neutral - ohne Beeinträchtigung durch Seherfahrungen - können nur Geburtsblinde hören ...
Interessante Rückschlüsse auf "Verstärkerklang" u.a. bleiben jedem selbst überlassen.

Gruß
Oldiefan
tomtiger
Administrator
#20814 erstellt: 20. Aug 2013, 09:16
Hi,


Burkie (Beitrag #20812) schrieb:
Du vergisst, dass das Forum ohne uns nichts ist, und ohne uns auch gar kein Geld verdient wird. Womit auch? Ohne die wertvollen Inhalte, die wir hier generieren und Euch kostenlos zur Verfügung stellen, wäre Euer Forum schon längst ein Witz, eine weitere tote Seite im Netz.


zwar hast Du damit vollkommen recht, aber das ist kein Grund sich schlecht zu benehmen, oder?

LG Tom
Burkie
Inventar
#20815 erstellt: 20. Aug 2013, 09:43

tomtiger (Beitrag #20814) schrieb:
Hi,


Burkie (Beitrag #20812) schrieb:
Du vergisst, dass das Forum ohne uns nichts ist, und ohne uns auch gar kein Geld verdient wird. Womit auch? Ohne die wertvollen Inhalte, die wir hier generieren und Euch kostenlos zur Verfügung stellen, wäre Euer Forum schon längst ein Witz, eine weitere tote Seite im Netz.


zwar hast Du damit vollkommen recht, aber das ist kein Grund sich schlecht zu benehmen, oder?

LG Tom


Ja, das sollte sich Janus mal hinter die Ohren schreiben.

Da mal drü ber nach denken . . .
Giustolisi
Inventar
#20816 erstellt: 20. Aug 2013, 11:08

Du vergisst, dass das Forum ohne uns nichts ist, und ohne uns auch gar kein Geld verdient wird. Womit auch? Ohne die wertvollen Inhalte, die wir hier generieren und Euch kostenlos zur Verfügung stellen, wäre Euer Forum schon längst ein Witz, eine weitere tote Seite im Netz.

Da mal drüber nach denken ...

Das gibt aber niemandem das Recht, sich daneben zu benehmen.
Nur ein winziger Teil der User hier fällt immer wieder unangenehm auf. Der ganze Rest weis sich zu benehmen.
Wenn man gesittet über das große und schöne Thema Hifi diskutiert, haben sowohl die User, als auch der Betreiber gewonnen.

Da mal drüber nach denken ...
Burkie
Inventar
#20817 erstellt: 20. Aug 2013, 16:54


Du vergisst, dass das Forum ohne uns nichts ist, und ohne uns auch gar kein Geld verdient wird. Womit auch? Ohne die wertvollen Inhalte, die wir hier generieren und Euch kostenlos zur Verfügung stellen, wäre Euer Forum schon längst ein Witz, eine weitere tote Seite im Netz.

Da mal drüber nach denken ...

Das gibt aber niemandem das Recht, sich daneben zu benehmen.

Für einen ganz bestimmten Userkreis, der sich nicht durch nutzbringende Inhalte, aber durch von vielen als provokativ empfundene Beiträge auszeichnet, scheint das nicht zu gelten . . .


Nur ein winziger Teil der User hier fällt immer wieder unangenehm auf. Der ganze Rest weis sich zu benehmen.

Es fallen im wesentlichen genau nur wenige Accounts negativ auf, die womöglich von mehreren genutzt wird ...
De facto unterstützt und fördert die Moderation die von vielen als Provokationen und Threadstörungen empfundenen Beiträge genau dieses einen Accounts . . .

Da mal drü ber nach den ken . . .

Genau dieser eine Account generiert aber weder als von vielen als hilfreich empfundenen Inhalt noch konsumiert er die Werbung noch trägt er bei vielen zum guten Ruf des Forum bei . . .

Da mal drü ber nach den ken . . .


[Beitrag von Burkie am 20. Aug 2013, 17:55 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#20818 erstellt: 20. Aug 2013, 17:21

Es fällt im wesentlichen genau ein Account negativ auf, der womöglich von mehreren genutzt wird ...

Es sind schon ein paar mehr Accounts.
Burkie
Inventar
#20819 erstellt: 20. Aug 2013, 17:51


Es fällt im wesentlichen genau ein Account negativ auf, der womöglich von mehreren genutzt wird ...

Es sind schon ein paar mehr Accounts.


Es fallen im wesentlichen genau wenige Accounts negativ auf, der von vielen als Provokationen und Threadstörungen empfundene Beiträge produziert . . .
De facto unterstützt und fördert die Moderation die von vielen als Provokationen und Threadstörungen empfundenen Beiträge genau dieses einen Accounts . . .
Genau diese Förderung und Unterstützung durch die Moderation empfinden viele als Ärgernis und Ungerechtigkeit . . .

Da mal drü ber nach den ken . . .


[Beitrag von Burkie am 20. Aug 2013, 17:57 bearbeitet]
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