In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Eben gerade wenn man die Zusammenhänge kennt, kann es durchaus eine bewußte Entscheidung sein, alle diese mehr oder weniger bekannten Wechselwirkungen wieder in toto zu erfassen, indem man schlicht den Verstärker innerhalb der derselben Übertragungskette/Systemumgebung austauscht und das Klangergebnis betrachtet. Übrigens der zentrale Parameter. Und welche Relevanz sollte das dann für jemand anderen haben, der nicht dieselbe Umgebung hat? Warum hält man solche nur individuell relevanten Klangerlebnisse überhaupt für mitteilenswert, wenn man doch angeblich weiß daß sie nur für die spezifische Situation gelten?

Z.B. daß auch andere einen Verstärker erst einmal in der eigenen Kette probehören und nicht leichtgläubig Gleichmachern auf den Leim gehen, für die die Systemumgebung persönlich keine Relvanz hat. Oder z.B. Erfahrungen weiter zu geben, die nicht jeder Leser selber machen kann. Erfahrungen aus zweiter Hand persönlich einzuordnen, kann man natürlich keinem abnehmen. Aber es gibt auch andere Menschen, als pelmazo, die nicht zu dumm zu einer eigenen Einschätzung von Erfahrungsberichten sind.

astrolog schrieb:

Mit alles richtig machen, ist gemeint, sauber konstruiert und nicht an Stellen gespart, die den Klang dann doch irgendwo negativ beeinflussen. Gerade bei AVR gibt es eine ganze Menge Gurken.

An welchen Stellen die den Klang beeinflussen , sollten die Hersteller denn nicht gespart haben ?
Welche beeinflussen den den Klang ??

Nicht falsch verstehen , die Fragen sind ernst gemeint !!
Da ich ein ziemlicher Laie bin, möchte ich gerne dazu lernen !

Okay, mag sein. Wenn man jetzt außer Schnelligkeit alle anderen Faktoren miteinbezieht, ist der Ferrari vielleicht nicht das perfekte Beispiel.

Ich will gar nicht behaupten, dass mich bei einem Verstärker nur der Klang interessiert. Mich interessieren daneben auch Preis, Ausstattung und Optik. Wenn es im Regelfall klanglich egal ist, welchen Verstärker ich nehme, kann ich a) Geld sparen und b) meine Wahl viel freier nach Ausstattung. Insofern interessiert mich das Thema Verstärkerklang wirklich nur unter dem Aspekt Klang.

Wenn es im Regelfall klanglich egal ist, welchen Verstärker ich nehme, kann ich a) Geld sparen und b) meine Wahl viel freier nach Ausstattung.

Geld sparen kannst du nur, wenn du (abgesehen vom guten Klang bei moderater Lautstärke an normalen Böxchen) entweder völlig anspruchslos bist, oder wenn du alt UND vollkommen defekt kaufst.

Erst dann bekommt man alle positiven Eigenschaften UND kann gleichzeitig sparen.

KaiFi schrieb:

astrolog schrieb: Mit alles richtig machen, ist gemeint, sauber konstruiert und nicht an Stellen gespart, die den Klang dann doch irgendwo negativ beeinflussen. Gerade bei AVR gibt es eine ganze Menge Gurken. An welchen Stellen die den Klang beeinflussen , sollten die Hersteller denn nicht gespart haben ? Welche beeinflussen den den Klang ?? Nicht falsch verstehen , die Fragen sind ernst gemeint !! Da ich ein ziemlicher Laie bin, möchte ich gerne dazu lernen !

Das können Dir andere sicher besser beantworten als ich. Zumindest was die Elektronik betrifft. Ich habe keine Ahnung wieviel Dioden in Reihe es braucht, bis der Strom sauber geglättet ist.
Ich bin auch eigentlich nur noch im Heimkinobereich unterwegs.

Ich denke aber, dass es bei einem Stereoamp weniger zu verhunzen gibt, als bei einem AVR. Einmal reduktionistisch gesprochen, besteht letztlich ein Stereogerät nur aus einem Potti und Endstufe.
Ein (analoger) HiFi-Amp ist in seiner Grundkonzeption rel. einfach, weil sich die Energieform zwischen Ein- und Ausgang nie ändert. Zur Funktion genügen wenige Bauteile, mit dazu passender Stromversorgung. Auf dem Gebiet gibt es jahrzehnte lange Erfahrungen, somit kann kaum noch etwas verbessert bzw. falsch gemacht werden.

Im Heimkinobereich sieht es etwas anders und vor allem komplexer aus. Da liegt es zum großen Teil an der Vorstufe bzw. der Signalbearbeitung dort.
Die Geräte haben aufwendige FW, die der Kunde als Beatester mit verbessert.
Es kommt letztlich kaum noch ein Gerät auf den Markt, welches von Anfang an sauber programmiert ist. Eine FW jagt quasi die andere. Hier kommt noch hinzu, dass jede Gerätegeneration wieder vor neuen Herausforderungen steht (HDMI 1.1 - 1.4 usw.) und man kaum auf Erfahrungen zurückgreifen kann.
Wenn ich an meinen verflossenen Susano denke, der bestand fast nur aus Vorstufe, welche alleine zwei große Trafos verbaut hatte. Zig Sektionen, die jede eine eigene FW benötigten.

Die großen Firmen schmeißen hier jedes Jahr neue halbgare Geräte auf den Markt um den neuesten Anforderungen gerecht zu werden. Der Kunde spielt dann wie gesagt den Betatester.
In den Printmedien wird oft empfohlen, um den Klang zu verbessern, eine stärkere/bessere Endstufe anzuschließen.
Dabei ist es genau anders herum. Eine andere Endstufe bringt i.d.R. gar nichts, die Vorstufe müsste man austauschen!
Und noch einmal Susano: Der LX 83/LX73 haben die gleichen Endstufen v. ICE-Power verbaut (nur eben 7 statt 10). Trotzdem kostet der Susano ein vielfaches im Anschaffungspreis und dies ist nur zum kleinen Teil der Endstufensektion geschuldet.
Ich habe zur Zeit eine Rotel RMB 1575 hier stehen. Auch die hat die gleichen ICE verbaut und tönt völlig identisch zum Susano. Ich hatte den Player spaßeshalber direkt an der Ensdtufe angeschlossen, um zu testen inwieweit die (Rotel-)Vorstufe den Klang verbiegt.
Wenn Du dies bei manchen Billig-AV´s machst, wirst Du feststellen, dass die besser klingen, wenn Du die Vorstufe umgehst.
Besagte Rotel-Vorstufe (RSP1570) ist eigentlich ein gutes Beispiel für das gesagte. Die Vorstufe kostet Listenpreis 2000EUR. Klanglich völlig i.O.
ABER!
Ausstattungstechnisch ganz einfach und schlicht. Ohne Einmesssystem, nur ein HDMI-Ausgang, wenig DSP und auch sonst sehr scpartanisch gehalten.
Nehme einen Vollverstärker-AV für 500EUR, der für ein viertel des VK´s nicht nur Endstufen mehr hat, sondern auch sonst ausstattungsmäßig mehr bietet.
Wo glaubet Du, wird da gespart?
Billige D/A-Wandler, einfachste Boards etc. Und dies wirkt sich dann u.U. auch auf den Klang aus, obwohl die Endstufensektion eventl. völlig ok ist.
Man kann einfach nicht für einen Dreistelligen VK eine vollausgestattete Video/Audio-Zentrale erwarten, die alle gängigen Tonformate dekodiert, einen guten Videochip verbaut hat, ein Einmeßsystem bietet usw.
Heute gleichen AV´s mehr einem Computer, als einem normalen Verstärker!
Insofern kann ich Deine Frage nur so beantworten: Es wird an der Signalbearbeitung in der Vorstufe gespart und dies wirkt sich oft auf den Klang aus!
Ich hoffe, dies beantwortet Deine Frage etwas und lässt Dich nicht noch ratloser zurück.

@astrolog

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und Deine damit verbundene Mühe !!!

Jetzt ist mir auf jeden Fall einiges klarer , vor allem das man Stereoverstärker auf keinen Fall mit AVR`s vergleichen kann !!

KaiFi schrieb:

Jetzt ist mir auf jeden Fall einiges klarer , vor allem das man Stereoverstärker auf keinen Fall mit AVR`s vergleichen kann !!

Wenn's Dich so genau interessiert, dann kann ich nochmal die Lektüre meines Meßberichts über den Cambridge-AVR empfehlen. Nicht weil ich damit eine Kaufempfehlung verbinden möchte, sondern weil da einige Problemfelder angesprochen werden, die auch in anderen AVRs auftauchen können, und dort sogar womöglich schlimmer. Leider sind Tests in "Schwurbelzeitschriften" in dieser Hinsicht üblicherweise völlig unbrauchbar.

Im Cambridge kann man z.B. über den Direct-In recht direkt auf die Endstufen kommen, und obwohl auch da das Signal über den Vorstufen-Chip von Rohm geht, ist mit 12dBV die Clippinggrenze reichlich bemessen, so daß man wohl nur sehr wenige Quellgeräte wird finden können, die an diese Grenze stoßen. Die Signalqualität über diesen Weg ist einwandfrei, und die Enstufen lassen auch wenig Raum zur Kritik. Ich behaupte, wer so anschließt hat neutralen Klang, und zwar weitestgehend boxenunabhängig.

Wer hingegen über die Stereoeingänge reingeht muß bei CD-Spielern und Verwandten realistischerweise damit rechnen daß geclippt wird. Die dort gebotenen 6 dBV Clippinggrenze sind für so manchen Player nicht ausreichend. Da viele CDs heutzutage maximal heiß ausgesteuert werden, ist das auch kein exotisches Problem, sondern wenn es auftritt, wird es regelmäßig auftreten. An diesen AVR würde ich einen CD-Spieler oder ähnliche Geräte immer digital anschließen. Analogen Anschluß würde ich nur nach meßtechnischem Pegelcheck machen, damit ich weiß ob ich im harmlosen Bereich bin.

Das ist ein Problem, das unabhängig von der eingestellten Lautstärke vorhanden ist. Anders als bei Stereoverstärkern kann man also diese Art der Übersteuerung nicht dadurch loswerden, daß man die Lautstärke runterdreht. Man müßte die Quelle runterdrehen, aber das geht bei vielen Quellen nicht.

Ich bin da natürlich in der komfortablen Lage, das bei Bedarf selber ausmessen zu können. Das kann Otto Normalhörer nicht. Der wird sich sogar schwer tun rauszufinden was genau da eigentlich passiert wenn etwas mit dem Klang nicht stimmt.

-scope- schrieb:

Wenn es im Regelfall klanglich egal ist, welchen Verstärker ich nehme, kann ich a) Geld sparen und b) meine Wahl viel freier nach Ausstattung. Geld sparen kannst du nur, wenn du (abgesehen vom guten Klang bei moderater Lautstärke an normalen Böxchen) entweder völlig anspruchslos bist, oder wenn du alt UND vollkommen defekt kaufst.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Warum kann ich nur sparen, wenn ich anspruchslos bin? Und warum ist guter Klang bei moderater Lautstärke an normalen Böxchen davon ausgenommen? Das ist doch genau das, was ich haben will?! Und ich spare doch keinen Cent, wenn ich ein defektes Gerät kaufe??

astrolog schrieb:

Nehme einen Vollverstärker-AV für 500EUR, der für ein viertel des VK´s nicht nur Endstufen mehr hat, sondern auch sonst ausstattungsmäßig mehr bietet. Wo glaubet Du, wird da gespart?

Diese Argumentation ist logisch gesehen sinnlos - ich kann die Frage "Führen wesentlich teurere Verstärker zu wesentlich besserem Klang?" nicht mit "Ja, weil sie sind wesentlich teurer begründen". Wurde glaub in der Schule als Tautologie bezeichnet.

Klar wird an Bauteilen gespart - aber hat das signifikate Auswirkungen auf den Klang? In Blindtests wurden schon öfters auch wesentlich günstigere Verstärker verglichen, die meist nicht zu identifizieren waren.

sanchezz schrieb:

(....) Klar wird an Bauteilen gespart - aber hat das signifikate Auswirkungen auf den Klang? In Blindtests wurden schon öfters auch wesentlich günstigere Verstärker verglichen, die meist nicht zu identifizieren waren.

Nur solange nicht an klangrelevanten Bauteilen wie
z.B. Netzteilen oder Klangreglern gespart wird.
Amps mit mit "vernünftiger" Auslegung, also nach meinem
Verständnis auskonstruiert, sind klanglich unauffällig.
Das berühmte Lastenheft lässt grüßen ....

Positive Beispiele waren in den '80 und '90 Jahren die
kleinen Amps von NAD und HK.

sanchezz schrieb:

Klar wird an Bauteilen gespart - aber hat das signifikate Auswirkungen auf den Klang? In Blindtests wurden schon öfters auch wesentlich günstigere Verstärker verglichen, die meist nicht zu identifizieren waren.

Es ist leider ein weit verbreiteter Irrtum daß der Klang eines Verstärkers mit der Güte der verwendeten Bauteile zusammenhängt. Das liegt vor allem daran daß die Leute die Rolle und Funktion von Gegenkopplung nicht einschätzen können.

Praktisch alle Bauteile, die es für einen konventionellen Verstärker braucht, sind in einwandfreier Qualität für Centbeträge zu bekommen, vor allem wenn wir über die Serienproduktion größerer Stückzahlen reden. Mit z.B. teureren Kondensatoren kann man vielleicht die Zuverlässigkeit etwas verbessern, aber nicht den Klang.

Kostenfaktoren bei Verstärkern hängen vor allem mit der Leistung zusammen, denn mehr Leistung braucht größere Trafos in der Stromversorgung, größere Siebelkos, größere Leistungstransistoren und größere Kühlkörper. Das ist das Zeug was Geld kostet, die übrigen Bauteile sind Vogelfutter. Das ist auch die stärkste Motivation für Class-D Verstärker: Nicht die Stromeinsparung, denn die ist gegenüber Class-B ziemlich gering, sondern die Tatsache daß man mit wesentlich kleineren Kühlkörpern auskommt.

Hallo



Ein verbreiteter Irrtum bei Entwicklern. So z.B. Brinkmann und Gemein (nur mal um zwei zu nennen). Zwei Entwickler die ihre kostbare Zeit mit hören verschwenden. Bauteile unterschiedlicher Güte und Hersteller werden ausprobiert, was den klanglichen Vorstellungen entspricht wird eingesetzt. Jahrzehnte lange Erfahrung kann hierbei nicht schaden.

Zumindest erzählen sie werbewirksam, dass sie das tun. Im Labor stehen wahrscheinlich der übliche Messgerätepark und dazwischen ein Paar Brüllwürfel zur schnellen Funktionskontrolle

Dr.Who schrieb:

Ein verbreiteter Irrtum bei Entwicklern.

Bei solchen Entwicklern, die ganz genau wissen was ihre Kundschaft von ihnen hören will, und die die dafür passenden Produkte anbieten.

Es ist recht folgerichtig daß das (wie Brinkmann) auch oft diejenigen sind, bei denen Gegenkopplung schlecht im Kurs steht. Verzichte auf Gegenkopplung, und du kriegst es mit den Nichtlinearitäten aller Bauteile im Signalweg zu tun. Plötzlich "klingt" jedes Bauteil, und schon hat man die Situation selbst herbeigeführt, die zum Beweis des behaupteten Bauteilklangs dient.

heip schrieb:

sanchezz schrieb: (....) Klar wird an Bauteilen gespart - aber hat das signifikate Auswirkungen auf den Klang? In Blindtests wurden schon öfters auch wesentlich günstigere Verstärker verglichen, die meist nicht zu identifizieren waren. Nur solange nicht an klangrelevanten Bauteilen wie z.B. Netzteilen oder Klangreglern gespart wird. ....

Jetzt fehlt mir noch die Erklärung, welche Bauteile im Netzteil klangrelevant sind (ESR der Elkos und ähnliches) und warum 10 fach überdimensionierte Elkos besser klingen sollten (weil der Ton nicht bei 50Hz aufhört, sondern bis 20Hz runter geht....).
Bei den Klangreglern kann man ja allenfalls diskutieren, denn da sind die Kondensatoren wirklich in einem Bereich im Einsatz, wo Xc und R im gleichen Bereich liegen. Aber selbst da wären die Verlustwiderstände der Kondensatoren so klein, dass sich allenfalls Frequenzgangfehler von unter 0,1dB ergäben. Und über sowas lohnt eine Diskussion nicht wirklich.

Bei Netzteilen wird immer vergessen, dass der Netzteilelko alle 10mS nachgeladen wird. Die Grösse des Elkos sagt aus, wie hoch der Strom werden darf, damit die Brummspannung einen bestimmten Wert nicht überschreitet. Und dieser Strom hängt von der Ausgangsspannung und der Lastimpedanz ab.

Und rechnet man mit dem Ri eines normalen Transistors, so ist die Auswirkung dieser Brummspannung nicht sonderlich gravierend. Dies zeigt sich ganz klar bei Verstärkermessungen. Wenn eine Endstufe 100W RMS kann, so ist meist der Rausch- und Brummabstand inkl. Klirr (THD+N) bis 90W unter -100dB (0.001%) und steigt erst dann steil an, weil der Transistor periodisch an "Unterspannung leidet" und damit kurzzeitig begrenzt.
Ein Elko 10 facher Kapazität könnte da theoretisch diese Begrernzung auf 95W verbessern, was einer Leistungsdifferenz von 0.235dB entspricht. Da fragt man sich wirklich, was damit erreicht wird, wenn eine Netzspannungsschwankung von 3% bereits eine Leistungsdifferenz von 0.265dB zur Folge hat. Über die üblichen Schwankungen von über 3% diskutiert auch kein Schwein. Um eine Pegeldifferenz von 1dB zu generieren muss die Leistung von 100W auf 79W absinken.

Wenn man also derartige Gemeinplätze aus der Highendwerbung und der F(l)achpresse nachbetet sollte man erst mal die Relationen kennen. Wenn ich ein Gerät baue, so kann ich mit der Schaltungstechnik festlegen, wie hoch die Brummspannung sein darf, bis sie sich leistungsmindernd auswirkt und damit kann ich durch einfaches Schaltungsdesign die Grösse der Elkos bestimmen und damit einen Teil des Preises vom Gerät kontrollieren. Und dabei ändert sich weder am Klang noch an der Leistung oder den Daten das Geringste. Ich muss einzig wissen, wie was geht und warum und dies in das Schaltungskonzept übernehmen. Wenn aber einfach abgekupfert und mit teuren Bauteilen geworben wird, die keinen Nutzen haben, so ist dies nicht Qualität und Können, sondern Dilettantismus!

@pelmazo
Danke für deinen Link zu deinem Messbericht . Sehr interessant , auch wenn ich als Laie noch nicht alles nachvollziehen kann.



Was ich verwirrend finde , das sogar die sich auf dem Markt befindlichen ``Fachzeitschriften `` auf den Verstärkerklang beziehen.

richi44 schrieb:

Bei den Klangreglern kann man ja allenfalls diskutieren, denn da sind die Kondensatoren wirklich in einem Bereich im Einsatz, wo Xc und R im gleichen Bereich liegen. Aber selbst da wären die Verlustwiderstände der Kondensatoren so klein, dass sich allenfalls Frequenzgangfehler von unter 0,1dB ergäben. Und über sowas lohnt eine Diskussion nicht wirklich.

Bei Klangreglern sind die Toleranzen von Potis und Kondensatoren interessant. Die billigsten Folienkondensatoren mit 20% Toleranz sind da fehl am Platze.

Grüße,

Zweck

Da hast Du natürlich prinzipiell recht. Aber wenn der Klangregler vernünftig aufgebaut ist, halten sich die Frequenzgangfehler bei linearer Einstellung in Grenzen. Und kommt hinzu, dass 10% Pegelfehler 0.915dB entsprechen. Also haben die Kondensatoren noch einen verhältnismässig kleinen Einfluss, ganz entgegen der Toleranz von Potentiometern. Da ist der Gleichlauf selten auf 1dB genau und somit ist die Abweichung über 10%!!
Dass ein Frequenzgang bei Stellung X nicht auf beiden Kanälen gleich ist, damit muss man leben und lebt sogar im Studio damit, wenn Stereo-Klangregler im Tonpult zur Anwendung kommen (gilt für Analogpulte!).

richi44 schrieb:

Jetzt fehlt mir och die Erklärung, welche Bauteile im Netzteil klangrelevant sind (....)

Hallo Richi,

es ging mir um z.B. durch Sparwut verursachte einkonstruierte
Mängel in klangrelevante Baugruppen, nicht deren Bauteile.
Die einzelnen Bauteile haben, wie ich in diesem Trööt
lesen konnte, zwar Einfluss, liegen aber unter der
"allgemein" angenommenen Hörgrenze, das ist mir klar.
Bei Klangpotis meinte ich eher die nicht genaue Nullung,
bei Netzteilen die Unfähigkeit, den versprochenen Strom
zu liefern, beide Baugruppen sind m.W. ( als nicht messender
Musikhörer ) klangrelevant.

Dank für die Info.

Was ich verwirrend finde , das sogar die sich auf dem Markt befindlichen ``Fachzeitschriften `` auf den Verstärkerklang beziehen.

Das findest nicht nur du verwirrend.
Tatsächlich steckt hier eine regelrechte Verarschungsindustrie dahinter.
Seriöse, d.h. ernstzunehmende und brauchbare Messungen sind sehr selten.
Die meisten verstehen nix davon und vertrauen manchmal blind darauf was die Gazetten behaupten.
Und das scheint für die Hersteller und Magazine sehr gut zu funktionieren.

Den Verstärkerklang, wie ihn die meisten "Fachzeitsschriften" suggerieren, gibt es nicht.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Warum kann ich nur sparen, wenn ich anspruchslos bin?

Ich habe das jetzt mal so verstanden, dass selbst ein vernünftig konstruierter Einsteigeramp gemessen am tatsächlichen Wert
der verbauten Einzelkomponenten noch zu teuer ist.

voivodx schrieb:

Das findest nicht nur du verwirrend. Tatsächlich steckt hier eine regelrechte Verarschungsindustrie dahinter. [...] Den Verstärkerklang, wie ihn die meisten "Fachzeitsschriften" suggerieren, gibt es nicht.

Das Problem ist, dass beide Parteien (Hersteller und Fachzeitschriften) davon profitieren, wenn Sie auch noch so kleine Unterschiede aufbauschen/erfinden. Der Hersteller verkauft mehr "neue" Produkte, selbst wenn die Unterschiede zur Vorgängergeneration verschwindend gering sind. Die Fachzeitschrift wird fleißig gelesen (der Leser will bei all den Neuerungen ja auf dem neuesten Stand bleiben) und bekommt durch wohlwollende Rezensionen noch großzügige Anzeigeneinnahmen durch den Hersteller. Alle gewinnen, bis auf den Käufer...

Das Kernproblem hierbei sind meines Erachtens die geringen Unterschiede bei Verstärkern & Co, wo sich auch über Generationen hinweg klanglich im Wesentlichen einfach nichts tut. Wer würde schon regelmäßig eine Fachzeitschrift lesen, welche bei fast jedem Produkt das Fazit ziehen würde, dass es das alte Equipment auch tut?

Im Gegensatz dazu hat hat die Fachpresse im Automobilbereich einen wesentlich höheren Stellenwert und viel mehr Autorität, weil es tatsächlich relevante Unterschiede zu berichten gibt und der Leser diese auch nachvollziehen kann. Da kann es sich eine Fachzeitschrift nicht leisten, in den Ruf zu kommen, für einen Hersteller gekaufte Gefälligkeitsurteile zu bilden, sonst ist sie mittelfristig weg vom Markt.

Zu einem gewissen Grad lässt sich die Neutralität auch an den schlechtesten Bewertungen messen. Im Automobilbereich gibt es hin und wieder eine richtige Klatsche und bei jedem noch so guten Fahrzeug werden irgendwelche Punkte bemängelt. Liest man hingegen die Test im Audiobereich, wird man von Superlativen nur so erschlagen, jede zweite Box wird als Referenz ihrer Klasse bezeichnet und spielt in Bezug auf den Preis gleichzeitig mehrere Klassen höher. Fragt sich, wodurch sich eine Klasse überhaupt definiert, wenn 95% aller Modelle dieser Klasse mindestens eine Klasse höher spielen??

Disclaimer: Ehrlich gesagt ist das mein persönlicher, eher oberflächlicher Eindruck der Fachpresse. Nachdem ich für mich festgestellt habe, dass die Artikel mich in Bezug auf eine Kaufentscheidung keinen Millimeter nach vorne bringen (welchen Sub soll ich denn kaufen, wenn sämtliche Modelle im Vergleichstest "überragend" bewertet wurden und "geradzu ein Schnäppchen" sind??), lasse ich derartige Magazine grundsätzlich links liegen. Noch eher informiere ich mich hier im Forum (wo allerdings auch viele Leute viel Stuss labern) oder - wenn möglich - indem ich einfach selbst Probe höre.

Warum ist denn das Potentiometer "Klangrelevant", wenn man vom Gleichlauffehler absieht?

Wenn die Potirastung in Neutralstellung
trotzdem eine Anhebung/Absenkung von Frequenzen
bewirkt.

Ohne Direktschalter ist das sowieso nichts, weil die ganze Klangregelstufe sonst immer durchlaufen wird.
Direktschalter hatten schon die besseren Verstärker 1975, und heute hat das selbst ein Yamaha um 200 Euro.
Wenn man hier bereits zum Tunen anfangen muss, sollte man sich vielleicht vorher überlegen, einen Verstärker mit Direct zu erwerben. Oder gleich einen ohne unnötigen Klang-Krimskrams kaufen

Ich kenne nur sehr wenige "Vollverstärker" , deren Klangregler in Neutralstellun Unlinearitäten erzeugen, die akustisch der Rede wert wären.

cr schrieb:

Ohne Direktschalter ist das sowieso nichts, weil die ganze Klangregelstufe sonst immer durchlaufen wird.

Wobei "Direktschalter", "source-direct", "pure-direct" und dergleichen ein Schönsprech diverser Interessengruppen ist, dessen sollte man sich immer bewußt sein. Musiker wissen, daß ein echter True-Bypass, der diesen Namen auch verdient, so aussieht:



Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben. Bezug zum Thread wäre hier die Umgehung der Klangregelung eines Verstärkers.

Wenn man mir ein oder zwei Vollverstärker unter 600 EUR zeigen könnte, die True-Bypass tatsächlich zur Umgehung der Klangsteller verwenden, wäre ich schon entzückt.

Hörschnecke schrieb:

Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

Bis wann dürfen wir mit Fakten zur Untermauerung jener Behauptung rechnen?

Amperlite schrieb:

Hörschnecke schrieb: Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben. Bis wann dürfen wir mit Fakten zur Untermauerung jener Behauptung rechnen?

Das ist unmittelbar selbsterklärend, aber für manche wohl immer noch nicht trivial genug.

Hörschnecke schrieb:

Das ist unmittelbar selbsterklärend, aber für manche wohl immer noch nicht trivial genug.

Bei einem Gitarren-Effektgeräte noch nachvollziehbar. Wir reden hier aber über Hifi-Verstärker.

Eine grobe Überschlagsrechnung oder Simulation dürfte zur Stützung deiner Behauptung genügen, schön wäre natürlich noch eine Messung eines üblichen Gerätes aus jener von dir erwähnten Klasse.

Amperlite schrieb:

Bei einem Gitarren-Effektgeräte noch nachvollziehbar. Wir reden hier aber über Hifi-Verstärker.

Irgendwie "über Verstärker reden" - sehr oberflächliche Betrachtungsweise von Dir. Ich hatte ganz konkret von einer maximal neutralen Umgehung einer beliebigen elektronischen Schaltung geschrieben.

Amperlite schrieb:

Eine grobe Überschlagsrechnung oder Simulation dürfte zur Stützung deiner Behauptung genügen,[...]

Von welcher Behauptung sprichst Du?

Wenn man mir ein oder zwei Vollverstärker unter 600 EUR zeigen könnte, die True-Bypass tatsächlich zur Umgehung der Klangsteller verwenden, wäre ich schon entzückt.

Schuster bleib bei deinen Leisten. Wenn dich sowas interessieren "würde", dann hättest du das längst kostenlos recherchieren können. Es gibt haufenweise Seiten im Netrz, auf denen man aktuelle und alte Manuals herunterladen kann.

Allerdings ist das nun wirklich nichts für Leute deiner Sorte. Steck du mal besser irgendwelche opa´s in die Fassungen deiner Plärrgurken und verschone das Forum mit deinen wirren auführungen.

-scope- schrieb:

Wenn man mir ein oder zwei Vollverstärker unter 600 EUR zeigen könnte, die True-Bypass tatsächlich zur Umgehung der Klangsteller verwenden, wäre ich schon entzückt. Schuster bleib bei deinen Leisten. Wenn dich sowas interessieren "würde", dann hättest du das längst kostenlos recherchieren können. Es gibt haufenweise Seiten im Netrz, auf denen man aktuelle und alte Manuals herunterladen kann. Allerdings ist das nun wirklich nichts für Leute deiner Sorte. Steck du mal besser irgendwelche opa´s in die Fassungen deiner Plärrgurken und verschone das Forum mit deinen wirren auführungen.

Bevor Du herumplärrst, scope, hättest Du auch einfach mal 1 - 2 Beispiele solcher Vollverstärker nennen können. Du gibst Dich doch sonst immer allwissend. Ich kenne bislang leider keine, wo True-Bypass nachweislich verwendet würde.

Kann ich zu etwas mehr Höflichkeit aufrufen, auch wenn es 35 Grad hat......


http://de.yamaha.com...x-497__g/?mode=model
kostet 200 Euro. Das kleinere Moodell 150.

Kann ich zu etwas mehr Höflichkeit aufrufen

Ich bin schon so höflich, wie es eben geht.

PS: Der Yamaha erfüllt diese Bedingung für CD Betrieb, bzw. für einen Eingang. Das reicht eigentlich.

Die Funktion würde ich aber nicht überbewerten.

BTW...Was "hat" denn 35 Grad?

cr schrieb:

http://de.yamaha.com...x-497__g/?mode=model kostet 200 Euro. Das kleinere Moodell 150.

Danke für eine Antwort. Da ich aber nach verwendet nachweislich True-Bypass" gefragt hatte, fehlt natürlich das Entscheidene, wie Du Dir denken kannst. Ein freiverfügbares schematic konnte ich leider auch nicht finden. Im User-Manual steht nur allgemein, wie das Signal "gerouted" wird, aber natürlich nicht, wie dieser Hersteller das tatsächlich umgesetzt hat. - Wie kommst Du denn zu der Feststellung, daß ausgerechnet Dein zitierter Yamaha einen echten Bypass in der Schaltung hat?

Da ich aber nach verwendet nachweislich True-Bypass" gefragt hatte

Greif Dir irgendwelche Amps mit "Tone Defeat" Schalter und miss nach- Du wirst merken, das es kein Unterschied machen wird.

Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

Das hätte ich ganz gerne von Dir erzählt bekommen, warum das nicht so sein "darf" und welche Auswirkungen das haben soll- nicht nur bildlich gesprochen sondern auch dargestellt.

Ein freiverfügbares schematic konnte ich leider auch nicht finden.

Ein "schematic"...Ach wie fein. Das lässt nochmals tief blicken. Google....10 Sekunden.

Wie kommst Du denn zu der Feststellung, daß ausgerechnet Dein zitierter Yamaha einen echten Bypass in der Schaltung hat.

Er hat im "schematic" nachgesehen.

Weitere (für dich nützliche) Tips darf ich hier nicht einstellen. Die werden seltsamerweise immer entfernt.

und miss nach

Besonders witzig war das nun auch wieder nicht. Der Kollege misst bekanntlich mit den Horchlöffeln und einem bereits angesissenen Brause Geodreieck.

Das hätte ich ganz gerne von Dir erzählt bekommen, warum das nicht so sein "darf" und welche Auswirkungen das haben soll- nicht nur bildlich gesprochen sondern auch dargestellt

Chips bereitstellen !!!!

Ja nun, er hat damit angefangen...
Aus der für mich realen Tatsache, das ich Klangunterschiede zwischen den elektronischen Komponenten einer Anlage höre, könnte ich auch tolle Behauptungen aufstellen.
Tu es aber nicht, da zum einen meine technische Ausbildung pervertiert würde und zum anderen, weil es da schlicht nichts gibt, was ich ausführen könnte- ausser das es für mich so ist.

Hörschnecke schrieb:

Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

R-Type schrieb:

Das hätte ich ganz gerne von Dir erzählt bekommen, warum das nicht so sein "darf" und welche Auswirkungen das haben soll- nicht nur bildlich gesprochen sondern auch dargestellt.

Merkst Du nicht, daß die Diskussion bei Deiner Frage nach den Auswirkungen rekursiv wird? Du endest dann nur wieder bei "Verstärkerklang". Wie auch immer die Auswirkungen elektronischer Bypass-Schaltungen aussehen oder aussehen könnten - der sogenannte True-Bypass umgeht diese a priori, da er vorne und hinten kappt. Es erspart Dir diese Debatte ganz einfach. Es bleiben keine Bauteile parallelgeschaltet zum Signalweg und es werden keine weiteren aktiven oder passiven Stufen in Serie dazwischengemogelt.

R-Type schrieb:

Greif Dir irgendwelche Amps mit "Tone Defeat" Schalter und miss nach- Du wirst merken, das es kein Unterschied machen wird.

Was willst Du genau messen? Was genau macht keinen Unterschied wozu?

Nein, nein, nicht ablenken.
DU hast eine Behauptung aufgestellt, wenn auch eher indirekt.
Also bist DU in der Pflicht, nicht andere.
Keine Worte mehr, Taten zählen, wenn Du auch weiterhin noch Gehör finden willst.

R-Type schrieb:

Nein, nein, nicht ablenken. DU hast eine Behauptung aufgestellt, wenn auch eher indirekt. Also bist DU in der Pflicht, nicht andere. Keine Worte mehr, Taten zählen, wenn Du auch weiterhin noch Gehör finden willst.

Ich weiß echt nicht mehr, wovon Du jetzt redest. Ich fasse diese Episode deshalb lieber und abschließend nochmal kurz zusammen.

1.) Keiner hat belegt, daß irgendein Vollverstärker einen sogenannten True-Bypass eingebaut hat.
2.) Wenn das so ist und bleibt, dürften die sogenannten Direktschaltungen (pure-direct oder wie auch immer benannt) allesamt keine wirklichen Umgehungen sein (wie gerne der Anschein erweckt wird).
3.) Sind sie keine tatsächlichen Umgehungen, kann eine Klangbeeinträchtigung auch von einer Direktschaltung ausgehen.

Gruß

Das ist deine Behauptung, dass sie nicht wirken. Den Yamaha habe ich gerade in der Familie wem geschenkt, ich kann ihn ja mal überprüfen. Und bei meinem Pioneer aus dem Jahre 1975 ist die Klangreglerüberbrückung äußerst wirksam. Das noch letzte Quentchen Restrauschen, das hier entsteht, ist weg.

Was soll den jetzt das schon so Tolles sein, was du forderst? Das erreicht man mit einem Paar Umschalter. Keine große Sache für den Verstärkerbau.

Außerdem genügts, die Klangregelung nur hinten abzutrennen, ob sie hochohmig vorne dran bleibt, ist absolut egal. Hier mußt schon du das Gegenteil beweisen.
Aber Hauptsache, es wird jedesmal ein neuer Popanz aufgeblasen.

Hörschnecke schrieb:

Wobei "Direktschalter", "source-direct", "pure-direct" und dergleichen ein Schönsprech diverser Interessengruppen ist... ...Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben...

Hast Du schon mal überhaupt in ein Schaltbild geschaut, das nach 1980 gezeichnet wurde? Da sind OPV drin. Und ein OPV hat open loop eine Ausgangsimpedanz von etwa 100 Ohm oder tiefer und eine Verstärkung von mindestens 80dB. Als Spannungsfolger liegt somit der Ri bei 0.01 Ohm im Maximum. Die Klangregler-Bauteile ergeben eine Lastimpedanz von grösser 1k. Damit ist die Rückwirkung ein einhunderttausendstel oder 10 Mikrobel (Du darfst selbst ausrechnen, wie hörbar das noch sein könnte )
Und es gibt Geräte wie etwa die analogen Studer Tonpulte (Serie 900) bei Radio oder Plattenstudios, bei welchen genau das NICHT gemacht wird mit der doppelten Abschaltung, weil die Störanfälligkeit zu hoch ist. Da gibt es die direkte Einkopplung über einen Widerstand an den Ausgangs-Spannungsfolger und eine zusätzliche Einkopplung des Klangreglersignals über einen einfachen Schalter, damit es nie zu Unterbrüchen kommen kann.

Sind sie keine tatsächlichen Umgehungen, kann eine Klangbeeinträchtigung auch von einer Direktschaltung ausgehen.

Deine Idee der doppelten Abschaltung ist zwar eigentlich gut, aber erstens nicht fertig durchdacht (das geht bei Lichtschaltern) und zweitens nicht nötig. Aber um das beurteilen zu können muss man sich in der Elektronik auskennen...

@cr:
Wo habe ich behauptet, daß "Klangreglerüberbrückung" nicht wirksam sei? Ich habe nur darauf hingewiesen, daß es überlicherweise keine Überbrückung ist, was hinter den hübschen Begriffen der Hersteller steckt. Daß sie das Signal hingegen mehr oder weniger erfolgreich routen, ist doch klar.

Ich fordere gar nichts, ich habe nur die obere Grenze (True-Bypass) abgesteckt. Daß es darunter jede Menge elektronische Ersatzschaltungen gibt, ist profan. Es gibt nur keinen Grund, diesen Substituten von Vornherein eine Generalabsolution zu erteilen, nur weil es für Dich persönlich "genügt" und "absolut egal" erscheint.

@richi44:
Die Idee der doppelten Abschaltung ist nicht von mir. Sie ist in der Musik(instrumente)elektronik tausendfach realisiert, suche einfach mal nach "True-Bypass". Wenn Du Dich tatsächlich damit auskennen würdest und über den Tellerrand hinaus wärest, wüßtest Du, daß seine Hauptproblematik die Knackanfälligkeit und seine effektive Verlängerung der Kabelstrecke (Erhöhung der Kabelkapazität ist).

Wenn Du Dich tatsächlich damit auskennen würdest und über den Tellerand hinaus wärest....(restlichen Müll entfernt)..

Sollte sich in diesem Forum auch NUR EIN MENSCH mit dir ohne Sarkasmus und Spott über Technik "unterhalten", dann ist dieser Mensch als "naiv" einzustufen.

Es gibt für Härtefälle wie dich nur zwei mögliche Vorgehensweisen: Links liegen lassen (die korrekte) und mit dem Knüppel draufhauen (die emotionale).

Diejenigen die es nach wie vor mit dir "im Guten" versuchen, sollten (mittlerweile) mal darüber nachdenken.

Hallo Scope, ich diskutiere nicht mehr mit der Schnecke, wozu auch! Aber es könnte ja sein, dass ihm jemand auf den (Sch)leim geht und so ein Jemand ist gut beraten, wenn er von wirklichen Kennern der Materie erfährt, wie es tatsäcjhlich gehandhabt wird und was eine Rolle spielt.

Wenn ich also sage, dass der OPV einen Ri von 0,01 Ohm hat, da kann jeder der Adam Riese kennen gelernt hat ausrechnen, dass einige pF kein Thema in diesem Zusammenhang sind.

Schneckchen vor sich selbst zu schützen ist sinnlos. Und ihm die Sinnlosigkeit seines Geschreibsels klar zu machen ebenso. Dazu müsste er erst mal lernen, was in welchem Verhältnis steht. Dass meinetwegen bei Musikinstrumentenverstärkern, bei welchen Klirr eine Tugend ist, die Klangregler so abenteuerlich gebaut sind, dass sie eine zweistufige Umgehungsschaltung brauchen juckt mich nicht die Bohne und interessiert keinen, der sich um Hifi bemüht. Wenn also Schnecke (das "Hör-" kann man ja fast vergessen...) die Relationen nicht mehr sieht und/oder Hifi mit solchen Murkskisten vergleicht, dann brauche ich keine Mühe an ihn verschwenden.
Es geht wirklich darum, dass jene, die sich nicht ganz sicher sind lernen , die Spreu vom Weizen zu trennen.

Hörschnecke schrieb:

Ich fordere gar nichts, ich habe nur die obere Grenze (True-Bypass) abgesteckt. Daß es darunter jede Menge elektronische Ersatzschaltungen gibt, ist profan. Es gibt nur keinen Grund, diesen Substituten von Vornherein eine Generalabsolution zu erteilen, nur weil es für Dich persönlich "genügt" und "absolut egal" erscheint.

Die Verallgemeinerung hälst du anderen vor, aber gleichzeitig verurteilst du sämtliche Schaltungsvarianten, die auf die doppelte Umschaltung verzichten?
Wie passt das denn zusammen?
Ich zitiere nochmals, inklusive deiner eigenen Hervorhebungen:

Hörschnecke schrieb:

Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

Ich wiederhole meine Frage zum zweiten Mal:
Wann dürfen wir mit Fakten zur Untermauerung jener Behauptung rechnen?

Einfach mal etwas allgemeines: Es ist erstens unvermeidlich, dass das Musiksignal für den Heimbetrieb verändert werden muss. Die Dynamik eines grossen Orchesters oder der Schallpegel eines kräftigen Blasorchesters kann nicht im Original wiedergegeben werden. Nun wissen wir aber dass jede Pegelveränderung den Klangeindruck verändert. Also klingt eine Aufnahme, die nicht in Originallautstärke wiedergegeben wird "verfälscht".

Haben wir eine grosse Dynamik, so wird durch deren Kompression die Lautstärke laufend verändertund damit verändert sich der Klangeindruck ebenfalls dauernd. Nun kann man natürlich elektronisch nicht nur die Lautstärke anpassen, sondern auch den Frequenzgang, um den Klangeindruck etwas anzupassen.

Daneben gibt es weitere Vorgaben bei den Ausfnahmen, etwa die Mono-Kompatibilität. Ist diese nicht gegeben, kann ein Signal nicht im Radio ohne Einbussen gesendet werden.
Dies sind nur drei Beispiele aus der Fülle der Möglichkeiten. Und alle diese haben Einfluss auf den Klang. Im Grunde ist also eine unverfälschte Wiedergabe höchstens mit speziellen Aufnahmen möglich, nicht aber mit solchen, welche einen universellen Einsatz erlauben.

Unterhält man sich mal mit Tonmeistern, so haben diese bestimmte Geräte wie etwa Dynamikkompressoren, die sie persönlich bevorzugen. Sie sagen, dass dieses oder jenes Ding den Klang weniger verfälsche. Konkrete Gründe erfährt man aber selten.
Tatsache ist, dass die Dynamikbeeinflussung zu Veränderungen der Ein- und Ausschwingvorgänge führt und diese charakterisieren den Klang eines Instrumentes. Je nach Konstruktion des Kompressors kann sich dieses Einschwingen stark oder nur mässig verändern und dementsprechend verändert sich der Klangeindruck.

Nun hat ein Hifi-Verstärker keine derartigen Dinger im Einsatz, ganz im Gegensatz zu den AVR. Das bedeutet, dass der Verstärker keine solchen Veränderungen bewirkt. Die Veränderungen, die bestehen beschränken sich auf Klirr, Intermodulation und Frequenzgang. Es gibt noch geringe Einflüsse auf den Phasengang aber diese liegen ganz am Bereichsende (ausserhalb des hörbaren Frequenzbereichs) und sind per Ohr kaum detektierbar.

AVR klingen meist anders, weil sie in ihren DSP-Programmen Effekte implementiert haben, welche z.B. Klangmuster bestimmter Räume nachbilden. Und je nach der Art der Nachbildung entstehen da dynamische Vorgänge wie verändertes Einschwingen, was letztlich klangrelevant ist.

Ich will damit sagen, dass das, was ein Verstärker an Einfluss haben kann, mit den bisherigen Messmethoden festgestellt und erklärt werden kann. Es bedeutet aber auch, dass man bei AVR mit den rein statischen Messungen nicht alle klangrelevanten Effekte erfassen kann. Man muss aber sehen, dass diese Effekte in bestimmten Betriebsarten vollständig ausgeschaltet werden können (sollten) und dass Vergleiche der Geräte nur in dieser einen Betriebsart wirklich sinnvoll sind.

Oder anders gesagt: Wenn jemand wie Hörschnecke eine zweifache Umgehungsschaltung eines Klangreglers fordert, so muss er dies belegen. Sind die tatsächlichen Differenzen nämlich an der Messgrenze, so sind sie garantiert unhörbar und damit nicht von Interesse.

Wenn wir also Hifi-Verstärker möchten, welche den Klang nicht verändern, so ist dies kein Problem. Wenn wir aber generell keine Klangveränderung möchten, müssten wir uns unsere Aufnahmen schon selber machen. Dann wissen wir, wo wir welchen Kompromiss eingegangen sind und warum es nun so und nicht anders klingt und dass wir die Wiedergabe in der Originallautstärke durchführen müssen usw...

-scope- schrieb:

Ich kenne nur sehr wenige "Vollverstärker" , deren Klangregler in Neutralstellun Unlinearitäten erzeugen, die akustisch der Rede wert wären.

Gut,

es ging primär darum, das Missverständnis Richi gegenüber
auszuräumen, mir ginge es um einzelne Bauteile, welche
aufgrund ihrer "Qualität" klangbeeinflussend wären,
es ging mir um Baugruppen, welche aufgrund ihrer
Auslegung/"Ungeeignetkeit" den Klang (massiv) beeinflussen ;
als Erstes fielen mir da Klangregelung und Netzteil ein ....