In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Und die hab ich wirklich nur im Direktvergleich mit Monsterreceiver wie dem Marantz 2285B oder Kenwood 10G gegenüber moderneren Geräte gehört.

Die alten Modelle haben eine andere Klangcharakteristik als später gebaute Modell, laut Aussage eines Audiotronix Technikers der mir diese Geräte revisioniert hat, ist das wohl im wesentlichen auf dem damals noch nicht vorhandenen Ringkerntrafo zurückzuführen. Und die Schaltungen waren noch etwas anders.
Moderner Verstärker lösen einfach etwas mehr auf als die Modell der Hifi-Frühzeit.

Jedenfalls spielen die modernen Geräte eigentlich alle auf einem Niveau, in dem keine hörbaren Unterschiede da sind.
Sofern es Ausnahmen gibt, liegt es dann daran das Hersteller absichtlich den Klang verbiegen, also Mitten herausstellen oder Bass betonen. Und das kann man dann meßtechnisch wieder nachweisen.

Ich weis nicht ob es an Klangcharakteristik/Sounding liegt aber meiner Erfahrung nach,
holt ein hochwertigerer Verstärker auch aus schlechten Boxen mehr raus.

Mein letzter Vergleich war ein kleiner Denon gegen einen mittleren (alten) Denon.
Ihr könnt sagen was ihr wollt. Der kleine Denon hat einfach irgendwas vermissen lassen und klang nicht so gut.... vielleicht liegts an den Reserven oder am Dämpfungsfaktor.. sie sind beide ähnlich hochwertig von den Teilen her.
Deshalb meide ich auch künftig die untersten Modelle der Mainstreamhersteller.
Getestet wurde mit 2 Paar verschiedenen Boxen.

Vor einer Weile suchte ein Forumskollege einen neuen Verstärker. Er hat sich einige Gute angehört aber
wurde nur enttäuscht. Er war dann bei einem NAD gelandet und wohl sehr zufrieden damit.

Würde auch zur Geschichte von NAD passen. Die versuchen gut klingende (nicht sonderlich gesoundete!)
Verstärker zu bauen und nicht Verstärker die gute Messwerte liefern und nur dadurch gut dastehen.

Weiterer Pluspunkt: Deren Amps arbeiten einigermasen Lastunabhängig, liefern also an 4 Ohm
ähnliche Leistung wie an 8 Ohm usw. Das muss gut sein, bei den frequenzabhänigen Lastschwankungen die manche Boxen haben.

Das kann ich so nicht nachvollziehen, ich habe meine Eltern einen PMA-710 besorgt, da die alte Universumanlage ihren Geist aufgegeben hat.
Der Denon hat beim Testen an meiner Zweitanlage mit Yara Classic einen identischen Klang erzeugt wir der Creek EVO 5350 der sie normal antreibt.
Aber den Grund warum sich sich ältere Verstärker anders anhören als neue Geräte kann ich dir sagen.

Ich hatte den AHA Effekt vor einigen Jahren als ich meinen alten Denon PMA-880R ersetzt habe, weil ich spaßeshalber mal einen neuen Verstärker angeschlossen habe und der viel besser klang.
Der Denon hat eben noch Kellerpartys miterlebt, ist jahrelang zugeraucht worden etc.
Ich hab mich dann entschieden ihm mal durchchecken zu lassen und ihn zu revisionieren zu lassen.
Und als er dann wieder da war, welch Wunder war der Klang wieder genauso gut wie bei dem neuen Gerät.

Der PMA-710AE ist doch nur ein neuaufgelegter PMA-655R.

Mein Vergleich war zwischen 680R und 510AE (der 510AE ist technisch ein PMA4XXR).

Der 710AE würde für mich auch in Frage kommen. Der 510 ist war OK und verfälscht jetzt nicht aber
man merkt doch wo daß er der kleinste akutelle Denon ist.
Früher gab es ja auch noch PMA2XX und 3XX...wie schlecht die wohl waren?.

Konnte schon mal jemand einen 710AE gegen mittlere NADs hören?

Stereo33 schrieb:

Mein letzter Vergleich war ein kleiner Denon gegen einen mittleren (alten) Denon. Ihr könnt sagen was ihr wollt. Der kleine Denon hat einfach irgendwas vermissen lassen und klang nicht so gut....

Und die immer gleiche Frage zuerst:
Hast du auch einen Pegelabgleich per Messgerät gemacht?
Wenn nein, braucht man mit keinem Wort weiterdiskutieren...

...seit wann wird denn hier diskutiert?

stimmt, Argumentieren könnte man nur wenn beide Seiten Argumente vorzuweisen hätten...

Ironie an

@Amperlite OK, sorry. Also ich kann dir nicht sagen welcher der beiden Verstärker besser klingt.
Hatte an beiden, 2 verschiedene LS-Paare getestet, bei seeehr ähnlichen Pegeln gehört,
seeehr ähnliches/gleiches Musik/Sprachmaterial, die gleichen Kabel aber

ohne Messgerät zwecks Einpegelung kann man ja nicht sagen was besser klingt ^^
Deshalb reicht es ja auch immer den billigsten Markenamp zu nehmen wenn die Leistung reicht.
Einfach aus dem Grund weil man ja nicht sagen kann der und der ist besser.

Irnoie aus

Es tut mir leid aber wo ist da der Sinn hinter deiner Aussage?
Sind jetzt alle die sich einen besseren Vollverstärker kaufen aber den besseren Klang nicht
belegen können Idioten?

Vielleicht hattest du mich auch nicht verstanden. Beide Verstärker wurden an den gleichen LS getestet,
danach kam ein weiteres LS-Paar was an beiden getestet wurde.

der Sinn ist recht einfach und wäre dir bekannt wenn du mal paar Seiten hier gelesen hättest.

Selbst kleinste Pegelunterschiede (im hörbaren Rahmen) lassen das lautere Signal als "besser" erscheinen. Nach Gehör auspegeln ist daher auch nicht möglich.

Die Grundschaltungen, sprich Boards sind sich immer sehr ähnlich,
Was dazu kommt sind eben Funktionen, Haptik, größere Trafos und Elkos,getrennter Aufbau der Kanäle, bessere Terminals und langlebigere Bauteile.
Prinzipiell sind aber Vor- und Endstufenboards in alle Modellen einer Marke von den Schaltungen sehr ähnlich.Es kann sein das eben billigere Modelle eher oder nehr rauschen, schneller kaputt gehen oder einfach sie Knöpfe abfallen und die Potis versifft sind.
Qualität spielt sich eben in der Haptik und der Laststabilität an manchen Boxen wieder bzw. der Langlebigkeit wieder. Und die Margen machen die Hersteller eben auch mit den hochpreisigen Modellen, nicht der 200-400 Euro Ware.
Volkswagen verdient an einem Golf mit der gleichen Motorisierung wie ein Polo auch mehr an dem Golf.

blitzschlag666 schrieb:

stimmt, Argumentieren könnte man nur wenn beide Seiten Argumente vorzuweisen hätten...

...darum geht es ja beiden Seiten eben nicht. Weil jede Seite nur zum x. Male, ob nun in diesem oder in einem anderen Thread, seine Meinung darstellt. Dabei geht es offensichtlich nicht darum die andere Seite nachzuvollziehen und damit positiv umzugehen, sondern nur darum seinen eigenen Standpunkt - oft auch polemisch - zu verkaufen und teilweise die andere Meinung lächerlich zu machen - insbesondere von der Messfraktion...

Das ist halt so und es sind ja auch immer die Gleichen.

Für mich ist das "Messargument" insofern ungeeignet, weil ich davon ausgehe, dass der Stand der Technik von heute, nicht der abschließende Stand der Technik der Menschheit ist. Oder andersherum: Nur weil ich Werte vor 2000 Jahren noch nicht messen konnte, weil der Stand der Technik eben noch niedriger war, hat es diese dennoch gegeben.

Ist mir aber auch egal und ich wiederhole mich gerne:

...hatte ich schon erwähnt, dass ich schwache bis starke Unterschiede bei gleichem und ungleichem Pegel, blind und sehend sowie in bekannten und unbekannten Räumen höre?

Jedenfalls aber ist hier keiner irgendwem einen Beweis schuldig. Schuldig ist man höchstens gegensietigen Respekt und den vermisse ich leider viel zu oft hier. Dieses "von ober herab" ist schon sehr unangenehm und zeigt eine gewisse Begrenzheit, die im Übrigen nicht technisch messbar ist.

Die Technikgläubigkeit Einiger ist schon sehr naiv. Was ich nicht messen kann, gibt es nicht. Ich glaube hier überschätzen Einige den Stand der Technik und vor allen Dingen sich selbst.

Saludos

Cuauhtemoc

Also ich habe mich hier schon eingelesen. Infos auf den Seiten von Nubert sowieso, desweiteren Zeitschriften.
Und mir ist auch bewusst warum Verkäufer im Laden, beim Probehören, etwas aufdrehen.
Ich mache dann leise und schaue ob auch Loudness sowie Treble und Bass-Regler auf 0 sind.

Wie Darkgrey sagt, die A/B-Schaltungen ähneln sich alle sehr stark und im mittleren Bereich kann
der Hersteller eigentlich nur versuchen Signalwege kurz zu halten, ggf. die Kanäle zusätzlich baulich trennen und in etwas bessere Elkos und Transistoren zu investieren usw.
Qualität macht sich aber dann auch im Klang, nicht nur in der Langlebigkeit bemerkbar.

Wenn du viel leise hörst, dann kannst du vielleicht auch einen besseren Verstärker leichter ausmachen.

Was mir jetzt besonders bei NAD aufgefallen ist, das technische Design und auch Teile
machen einen wesentlich besseren Eindruck als was Denon, Yamaha usw. abliefern.
Deren Taktik ist es wohl recht gute Endtransisotren die schnell schalten und viel Leistung schalten
können zu verbauen und u.A. dadurch auf ein gewisses Klanglevel zu kommen.
Bei NAD hingegen gibt es genug Verstärker die kleine Endtransistoren haben (der Verstärker nur z.B. 2x50W bringt) aber trotzdem auf hohem Klangniveou sind.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Ich glaube hier überschätzen Einige ... vor allen Dingen sich selbst

den üblichen Quark hab ich mal ausgeblendet und das gequoted bei dem ich zu 100% bei dir bin

heutzutage kann die Technik und Wissenschaft 7 Milliarden Transistoren auf nen kleinen GPU-Chip aufbringen der mit ner Strukturbreite von 28nm (Nanometer) hergestellt wird. Aber beim analogen Signalübertragen wird man erst in 1000Jahren den Durchblick haben...

Merkste was?

Für alle "Threadneueinsteiger":

http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest
http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest
http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Für mich ist das "Messargument" insofern ungeeignet, weil ich davon ausgehe, dass der Stand der Technik von heute, nicht der abschließende Stand der Technik der Menschheit ist. Oder andersherum: Nur weil ich Werte vor 2000 Jahren noch nicht messen konnte, weil der Stand der Technik eben noch niedriger war, hat es diese dennoch gegeben. Cuauhtemoc

Du verwechselst hier etwas: Es ist schon lange möglich, Unterschiede zwischen Verstärkern zu messen. Selbst zwischen zwei baugleichen Verstärkern, wird man Unterschiede finden, wenn man nur genau genug misst.

Jedoch ist es bisher noch nicht gelungen, diese gemessenen Unterschiede unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbar zu erhören. Das ist der Punkt an dem "gearbeitet" werden müsste.

laut Aussage eines Audiotronix Technikers der mir diese Geräte revisioniert hat, ist das wohl im wesentlichen auf dem damals noch nicht vorhandenen Ringkerntrafo zurückzuführen

Nichtmal "unwesentlich".....

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Für mich ist das "Messargument" insofern ungeeignet, weil ich davon ausgehe, dass der Stand der Technik von heute, nicht der abschließende Stand der Technik der Menschheit ist. Oder andersherum: Nur weil ich Werte vor 2000 Jahren noch nicht messen konnte, weil der Stand der Technik eben noch niedriger war, hat es diese dennoch gegeben. Cuauhtemoc

Dazu kommt noch, dass die Technik nicht der alleinige
Aspekt zur Bewertung ist, da sich alles (?) zwischen den
Ohren auch noch damit beschäftigt ...

Ja Moin nochmal, was Stereo33 aufgefallen ist:

Was mir jetzt besonders bei NAD aufgefallen ist, das technische Design und auch Teile machen einen wesentlich besseren Eindruck

- ist auch mir nicht neu, die Vergleiche lasse ich aber bewusst einmal weg. Denn mir scheinen z.B. auch Denon-Verstärker sehr durchdacht aufgebaut. NAD betreibt die Struktur schon extrem, ob extrem aber immer der richtige Weg ist, kann zumindest ich nicht vorurteilsfrei bejaen.

Ein Blick, über die Grenzen der "Esotherik" hinaus, sollte sich einmal lohnen, wenn man mal auf ABACUS klickt.
Zur schnöden Theorie gibt's dabei HIER etwas auf die Augen.

Auch ich bin durchaus der Auffassung, dass sich alle Effekte, die an NF-Leistungsverstärkern "ins Ohr fallen" auch messen lassen. Das ist keinerlei Hexenwerk und ausschließlich eine Frage des "Werkzeugs".

Das "Werkzeug" jedoch, da muss ich Dir blitzschlag666 widersprechen, wird immer leichter für Amateure zugänglich und erst damit erreicht man bei uns (ich nehme mich da nicht aus) Amateuren, ein größeres Verständnis für hörbare Unterschiede, in Messdaten gefasst

Da braucht nichts fabuliert zu werden von "Skineffekt" auf Lautsprecherkabeln und so'nem Gedöns. Hörbar im NF-Sektor = messbar, inzwischen weil:

heutzutage kann die Technik und Wissenschaft 7 Milliarden Transistoren auf nen kleinen GPU-Chip aufbringen der mit ner Strukturbreite von 28nm (Nanometer) hergestellt wird.

Diese Technik, in Form von Standardhardware, schon fast "amtliche" Messungen zulässt. Einfach mit der Soundkarte zum Bleistift, wie bis zum und für mich belanglos, vorgeführt

Da bin ich dann (zu recht?) verunsichert, warum in einem Thread mit 2 völlig kontroversen Parteien (ich bin da irgendwo dazwischen???), nicht einmal objektiv und beispielhaft vorgeführt wird, was denn so zu hören ist.
Denn das muss schon, dem relativ schlechten Gehörsinn sei Dank, wirklich belegbar sein.

Danke für die Mühe, die ich beim Lesen und Links verfolgen machteund danke an puffreis, für die Links zum Blindtest, wobei sich mir die österreichische Prozentrechnung:

Wolfgang: 12 aus 20 richtig (25%) Berislav: 6 aus 20 richtig (98%) Ahura: 7 aus 20 richtig (94%)

- nicht wirklich erschliesst c.u.

Soundy73 schrieb:

Danke für die Mühe, die ich beim Lesen und Links verfolgen machteund danke an puffreis, für die Links zum Blindtest, wobei sich mir die österreichische Prozentrechnung: Wolfgang: 12 aus 20 richtig (25%) Berislav: 6 aus 20 richtig (98%) Ahura: 7 aus 20 richtig (94%) - nicht wirklich erschliesst c.u.

steht relativ am Anfang des ersten Threads:

Prozent nach den Angaben von x aus y Versuchen geben die Wahrscheinlichkeit an, dieses oder ein besseres Ergebnis nur durch Raten zu erreichen.

Die alten Modelle haben eine andere Klangcharakteristik als später gebaute Modell, laut Aussage eines Audiotronix Technikers der mir diese Geräte revisioniert hat, ist das wohl im wesentlichen auf dem damals noch nicht vorhandenen Ringkerntrafo zurückzuführen. Und die Schaltungen waren noch etwas anders

Wieso solls denn am Ringkerntrafo liegen?
Meinst du im Ernst, eine normaler schwerer Trafo schafft nicht dasselbe. Völlig unplausibles Argument.

Nachdem ich jetzt gerade wieder einen 16 kg schweren Pioneer, BJ 1975, 2*100W, normaler Trafo in Betrieb genommen habe. Klingt um nichts anders als ein neuer Yamaha oder selbst eine Phonic-PA-Endstufe.
Kann er auch nicht, weil die Messdaten kaum unterschiedlich sind und zudem schon weit unterhalb des hörbaren Bereichs.
Völlig uninteresssantes Thema, wenn man nicht gerade 1-Ohm-Infinity Kappas betreiben will.

-immer noch "Bahnhof" bei mir. (10/20 ist für mich 50% -aber irgendwie ist mir wahrscheinlichkeitsrechnung auch zu hoch )

Wenn ihr euch mit Schaltungen etwas auskennt, solltet ihr euch den Link
http://www.abacus-el...ker%20allgemein.html
von Soundy antun.

Sehr interessant! Anscheinend gibt es schon Jahrzehntelang einen großen
Irrtum bei A/B-Schaltungen, der für gute Messwerte aber schlechte
Eigenschaften für Lautsprecher haben.

Der Link, bzw. die von Herrn Sonder gebauten und vertriebenen Geräte, sind mir ausschließlich vom Namen her bekannt, ich kann von mir aus, keinerlei Referenzen beibringen.

Das ist allerdings immer noch ein "to do", auf meiner Liste, da ich (fast) in der Nachbarschaft arbeite

Siehe Impressum

blitzschlag666 schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Ich glaube hier überschätzen Einige ... vor allen Dingen sich selbst heutzutage kann die Technik und Wissenschaft 7 Milliarden Transistoren auf nen kleinen GPU-Chip aufbringen der mit ner Strukturbreite von 28nm (Nanometer) hergestellt wird. Aber beim analogen Signalübertragen wird man erst in 1000Jahren den Durchblick haben... Merkste was?

ich muss nichts merken. Ich weiß nur nicht, ob man alles messen kann oder können wird. Ist mir aber auch egal, da ich nicht messen will.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Ist mir aber auch egal, da ich nicht messen will. :D

hat ja niemand was gegen. Allerdings muß nicht unkommentiert bleiben wenn jemand unbeweisbare Phantastereien in eine Menschenansammlung kippt. mMn schon 2x nicht wenn eine ganze Branche von Scharlatanen damit Leute abzieht die, zumindest zum größten Teil, nicht abgezogen würde wenn sie die beweisbaren Fakten kennen und nicht durch das Emo-Geschwurbel der Branche und deren Komplizenschaft verunsichert wäre.

edit: syntax

blitzschlag666 schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Ist mir aber auch egal, da ich nicht messen will. :D hat ja niemand was gegen. Allerdings muß nicht unkommentiert bleiben wenn jemand unbeweisbare Phantastereien in eine Menschenansammlung kippt. mMn schon 2x nicht wenn eine ganze Branche von Scharlatanen damit Leute abzieht die, zumindest zum größten Teil, nicht abgezogen würde wenn sie die beweisbaren Fakten kennen und nicht nur das Emo-Geschwurbel der Branche und deren Komplizenschaft verunsichert wäre.

Ach so, Du bist berufen die Welt zu retten? Viel Spaß dabei!

nö, jeder darf so dumm sein wie er gerne möchte. Allerdings helfe ich Informationen bereitzustellen für diejenigen die sich informieren wollen.

...und der, der nichts wissen will, wird trotzdem informiert?

Jedenfalls ist ja der "Informiererei" dann Genüge getan, wenn die gleichen Information zum 127567. Mal geflossen ist, verteilt von 10 informierten Wissenden.

Und noch mal zu meiner Ausgangsfrage:

Was hat der Thread eigentlich gebracht?

...mal abgesehen davon, dass die Wissenden ein weiteres Mal Ihre vermeintliche Überlegenheit zur Schau stellen konnten, wenn das denn nicht der Sinn war/ist, und die Unwissenden sich zum 127567. Mal - warum auch immer - meinten rechtfertigen zu müssen.

Bleibt wohl nur die zur Schau Stellung vermeintlichen Wissens bzw. von Usern, die meinen zu wissen...

P.S.: Welcher Wissende hat eigentlich noch nicht in jedem Thread den Nachweis des Pegelausgleichs geofordert?

quelle

Hmmm, meinen zu wissen:



-wenn es denn so festgefahren und damit eigentlich ja so einfach ist, wieso dann nicht einfach schliessen den Thread?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...und der, der nichts wissen will, wird trotzdem informiert?

wie tief willste jetzt eigentlich sinken? kannst die Informationen doch einfach überlesen wenn sie nicht in dein Weltbild passen...

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Jedenfalls ist ja der "Informiererei" dann Genüge getan, wenn die gleichen Information zum 127567. Mal geflossen ist, verteilt von 10 informierten Wissenden.

nö, denn alle 20 Posts kommt einer wie Du daher der sich nicht die Mühe gemacht hat ein paar Seiten zu lesen und den gleichen Glaubensmist verzapft wie die 127566 Typen vor ihm.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Und noch mal zu meiner Ausgangsfrage: Was hat der Thread eigentlich gebracht?

bei dir offensichtlich nichts... bei einigen anderen hats vielleicht gereicht den Horizont mit gesichertem Faktenwissen zu erweitern.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...mal abgesehen davon, dass die Wissenden ein weiteres Mal Ihre vermeintliche Überlegenheit zur Schau stellen konnten, wenn das denn nicht der Sinn war/ist, und die Unwissenden sich zum 127567. Mal - warum auch immer - meinten rechtfertigen zu müssen.

Die Frage ist doch eher warum du dich vermeintlich Unterlegen fühlst?!

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Bleibt wohl nur die zur Schau Stellung vermeintlichen Wissens bzw. von Usern, die meinen zu wissen...

wenns nur vermeintliches Wissen ist (also nicht anerkannt, nicht gesichert) müsste es, einem der zu hören glaubt, doch recht leicht fallen plausibel mit anerkannten, gesichertem Wissen aufzuwarten, oder?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

P.S.: Welche Wissende hat eigentlich noch nicht in jedem Thread den Nachweis des Pegelausgleichs geofordert? :)

p.p.s.: Welcher Hörende hat eigentlich noch nicht in jedem Thread mit unglaublicher Präzision Unterschiede ohne Pegelabgleich entdeckt?

blitzschlag666 schrieb:

...?

Ach weißt Du, wohin ich sinke, geht Dich ja erst mal gar nichts an. Unabhängig davon kannst Du das ja auch gar nicht beurteilen, auch wenn Du es Dir anmaßt.

Jedenfalls bin ich ja nicht - unabhängig von der Kenntnis Deiner Person - persönlich geworden. Was mich nun wieder deutlich überqualifiziert, im Verglich zu Dir - jedenfalls auf diesen Punkt bezogen.

Unterlegen fühle ich mich im Übrigen auch nicht, warum auch? Wenn jemand persönlich wird, ist das eher und in der Regel ein Zeichen von Schwäche - wobei ich natürlich nicht weiß, welche Gründe es in Deinem Fall hat.

Und zum Thema Wissen. Warum sollte ich Dir überhaupt etwas erklären (wollen)? Du weißt doch schon alles (besser). Das ist doch eine sehr komfortable Position für Dich. Umso mehr wundert mich die "Schwäche" mit der Überlegenheit nicht umgehen zu können.

Im Übrigen habe ich weder behauptet, dass die eine Seite, noch das die andere Seite Recht hat. Das interessiert mich auch überhaupt nicht, weil es mir ja nichts bringt. Ich höre damit weder besser, noch schlechter.

Also alles nicht so schlimm - für mich jedenfalls.

Aber noch mal zur Frage:

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Was hat der Thread eigentlich gebracht?

Ich bitte beide Parteien um kurze Denkpause

Lasst uns einfach produktiv vorgehen und resümieren:

Partei 1: Alle intakten HiFi-Verstärker klingen nicht, damit sind sie hörenderweise nicht zu unterscheiden, solange sie in ihrem "Auslegungsbereich" betrieben werden. Beweis: Zigundzigstich Blindtests unter kontrollierten Bedingungen. - es erwächst Missionarseifer!

Partei 2: HiFi-Verstärker unterscheiden sich in ihrer Wiedergabe hörbar, wenn auch gering voneinander. Beweis: 1.. Ich hör's doch, 2. Schwurbelpresse und Klangpunkte, 3. Ich will das glauben, mein Bolide war schließlich sauteuer! - Da helfen technische Argumente nicht so wirklich.

Partei 3: Ich habe mir zwar beibiegen lassen, dass sich richtige HiFi-Verstärker eigentlich, nicht hörbar, voneinander unterscheiden, doch das ist mir völlig wumpe. Ich nehme das Gerät, das mir am besten gefällt, weil mir Design, Verarbeitung, Farbe - oder was weiß der Uhu auch, am Besten gefallen -oder ich mir das Ding partout als Statussymbol leisten will. -Da helfen auch keine gegenargumente von welcher Seite auch immer, die argumentationskette ist in sich geschlossen.

Partei 4: (Ich zum Bleistift) weiß, dass ich diverse Verstärker, unter Laborbedingungen vorgesetzt bekommen kann, nicht ergründen könnte, ob jetzt der für zwei-fuffzich vom Grabbeltisch, oder der High-End-Bolide für 20.000 €uronen gerade aufspielt - und doch habe ich schon Geräte bevorzugt, im direkten Vergleich, weil ich der Auffassung war/bin, dass da eben doch ein unterschied zu hören ist.
Das muss messbar sein, denn ich höre vieeel schlechter, als ich messe (@ -scope- ). Aus den, für Otto-normal zugänglichen Daten(-blättern) erschließt sich das jedoch nicht.
Wonach muss ich suchen? Kann man sowas - ergänzend zur Auslegung verbessern? Gibt es eventuell sogar bessere Schaltungen für komplexe Lasten (Beispiel: Rieder)?

Also für mich ist das hier nicht endbehandelt. Wer eine neue Partei aufmachen möchte, nur zu.
Trappatoni hätte gesagt. Habe fertig!

Schöne Zusammenfassung, danke!

Dann hat der Thread doch wirklich was gebracht.


@Jürgen

Ich bin keine Partei in diesem Thread.

Messen unter Realbedingungen (was nicht gemacht wird) ist gut.

Es sollten einfach neue Messmethoden verstandart werden.
Z.B. werden 10-20 Reference Boxen aus allen preisbereichen genohmen,
an denen muss der zu messende Verstärker sich beweisen.

Die Messung erfolgt dann über ein Referencemicrofon (ja das ist nicht perfekt, das
beste Micro, aber das muss es zum vergleichen auch nicht).

Auf diese Art und weise würden bei der Messung der Impedanzverlauf verschiedener Boxen,
das was sie an Strom zurückwerfen und Eigenverhalten von LS berücksichtigt werden.
Mit genug unterschiedlichen Referenceboxen sollte da was machbar sein.

Ich gehöre nun zu Partei 3

Ich habe mich überzeugen lassen, dass es sich klanglich nicht lohnt einen "High-Ender" zu kaufen. (Kann und will ich mir eh nicht leisten).
Aber ich bevorzuge eine gewisse Verarbeitungsqualität, Haptik und Ausstattung, vor allem die des Anschlusspaneels.
Statussymbol ist mir wurscht aber Langlebigkeit wünsche ich mir schon.

Im übrigen fand ich es ziemlich schwer, die Infos unter den ganzen Anfeindungen untereinander herauszufiltern. Jeder nach seiner Fasson.

Ich bin immer noch Laie, aber musste beim Lesen oft an meinen ehemaligen HiFi- Händler denken, der mir immer gerne High-Tech verkaufen wollte.
Als er Pleite ging, sagte er zu mir "Wenns gut und günstig sein soll, dann kauf dir was von Yamaha".
Geht doch.

@ Stereo33, da wollte ich für uns (Forum!) eigentlich - ohne alle Schwurbelei hin.

Ich stieß dabei u.a. auf Kenneth Kantor und seine Lautsprechersimulation:


Das war 2011.
Bis jetzt, kam nix.
Selbst der EINHEITSVERSTÄRKER - kam bereits vor

Mit Verlaub, auch der, von Dir vorgeschlagene und stark fehlerbehaftete Umweg, über akustische Messungen an realen Lautsprechern kam bereits vor.
Dabei sind die Schwierigkeiten, reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen, wie jeder, der schon einmal akustisch gemessen hat, bestätigen wird, derart hoch, dass sie wenig Rückschlüsse, auf die kleinen Differenzen, zwischen verschiedenen Verstärkern, erkennen lassen werden. Daher sträubt sich die Messfraktion, wie ich meine, zu recht dagegen. Es gingen dann nämlich sogar Luftdruck und -feuchte in die Ergebnisse ein. Das braucht kein Mensch und kaum jemand ist in der Lage, das ausreichend zu kompensieren - zumindest nicht semi-professionell oder im Amateurbereich. Das wäre Erbsenzählerei ohne geistigen Nährwert. Was es braucht sind reproduzierbare, aussagefähige messtechnische Darstellungen - und das geht eben nicht am Lastwiderstand. Wie einmal ein berühmter Kampfkünstler (Bruce Lee) sagte: "Bretter schlagen nicht zurück." - das ist übertrieben, der Unterschied zwischen Lastwiderstand und Lautsprecher. Man nennt es auch EMK + Phasenverschiebung.

@ cesmue: Willkommen in Partei 3

Na dann ist doch das mit dem Kenneth Kantor optimal.
Das hat sich wohl noch nicht bis zu den Testredaktionen und Herstllern durchgesprochen??

Warum wird es nicht angewendet?

Rudimentär gibt es sowas bereits in den Hallen der Zeitschriften: den Leistungswürfel.

Man kann mit solchen Messwerten, siehe auch, dass die Leistung Autos immer noch in PS angegeben wird, nunmal keinen hinter'm ofen rauslocken.

Wer bitteschön sollte damit anfangen, Verstärkern so auf den Zahn zu fühlen? Die Marketingabteilung und die daran hängende Presse gewiss nicht.

Ich gehe sogar noch einmal zurück und behaupte, dass ich DA ein seehr preisgünstig zu bastelndes (fast) Equivalent für dat Dingens vorstellte. Vor lauter Animositäten der ?verfeindeten? Parteien ging darauf, außer -scope- (ganz lapidar, wie (fast) immer), niemand drauf ein. Bei mir steht so'n Ding inzwischen und ich warte auf kalte Winterabende, wo ich mal, mit einem Gläschen Grog bewaffnet, den DA-Verstärker unter'm Arm, in die Bastelbude schleichen kann und mal - schnöde mit'm Laptop und der ARTA-Box dem Ding auf den Zahn fühlen kann. (Analoges) Vergleichsmaterial kauert auch auf'm Boden. - Aber für mich ist das nur eines von einer ganzen Menge Hobbys. Alle brauchen ihre Zeit - und die nehme ich mir selbst, dann wenn's mir passt. Daher nix für ungut - ich hatte von Partei 1 eben einfach mehr (zu viel?) erwartet.

Hupps, @ Amperlite: Und was lehrt mich dieser Würfel? Das stellt, soweit ich weiß, doch die Grenzbelastbarkeit dar. Die ist nicht Gegenstand der Ermittlungen hier. Wie laut hören wir denn so allgemein? Wenn da Peak 90dBA herauskommen, dann sind das vielleicht so bummelig 1 W-peak

Livehaftig hören darf ich als Eigenheimbesitzer, solange Katze und Haushaltsvorstand das zulassen. Aber mal ehrlich, wie lange, wie oft macht man das? Auch Ohren brauchen Pause => leiser geht länger
Miet-wohner wissen wahrscheinlich kaum, wie laut die eigene Anlage so geht - dürfen die somit keinen Unterschied hören? - Ist jetzt geketzert, klar, aber ich hoffe, das bringt rüber, was ich meine.
Dass sich Verstärker, die "an der Grenze" laufen, Fehler erlauben, ist nicht neu. Darum geht's hier doch aber auch gar nicht. Wir bleiben also eigentlich im Deckschlauch des Würfels, ziemlich weit unten.

Nicht jeder hat impedanzkritische Lautsprecher, das kann die Legionen von "Unterschiedhörern" also auch nicht beflügeln. Für mich (als Demokrat) hat nunmal eine Partei mit vielen Anhängern auch ein wenig Beachtung verdient, auch wenn ich mit ihr (aus Altersstarrsinn?) nicht gleichgerichtet werde.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Wenn jemand persönlich wird, ist das eher und in der Regel ein Zeichen von Schwäche - wobei ich natürlich nicht weiß, welche Gründe es in Deinem Fall hat.

Wenn jemand persönlich wird, dann kann das auch ein Zeichen dafür sein daß er die Unverschämtheiten und Zumutungen nicht mehr erträgt. Das kann man zwar ebenfalls als ein Zeichen der Schwäche ansehen, aber mit dieser Art von Schwäche habe ich erheblich mehr Sympathie als mit denen, deren Dreistigkeiten diese Reaktionen provoziert haben.

-runterschlucken und "..21,22,23!"

Ich glaubte doch schon, den Disput konstruktiv beigelegt haben zu können, daher bitte nicht sticheln, sondern produktiv: "Butter bei die Fische!"- pelmazo.

Die Thematik ist (mal wieder) aufgedeckelt!

Vielleicht sollte man sonst einen Thread gründen: Vorwürfe und Anfeindungen von "Hörern" gegen "Messknechte" und retour!
Hier muss das wohl nicht.

Bei mir steht so'n Ding inzwischen

Wahnsinn! So´n Zeug liegt zweifellos seit vielen Jahren -mehrfach- bei Jedem herum, der sich irgendwie mit Audiomesstechnik beschäftigt.
Ausserdem kommst du dem Geheimnis des angeblichen Verstärkerklangs mit solchen Dingern nicht näher, denn selbst wenn die Geräte MIT oder OHNE komplexe Last schon deutliche Unterschiede in den Messwerten zeigen, machten bislang noch alle Hörer nicht mehr als ein blödes Gesicht, wenn es darauf ankam, die Unterschiede nachweislich zu hören.

pelmazo schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Wenn jemand persönlich wird, ist das eher und in der Regel ein Zeichen von Schwäche - wobei ich natürlich nicht weiß, welche Gründe es in Deinem Fall hat. Wenn jemand persönlich wird, dann kann das auch ein Zeichen dafür sein daß er die Unverschämtheiten und Zumutungen nicht mehr erträgt. Das kann man zwar ebenfalls als ein Zeichen der Schwäche ansehen, aber mit dieser Art von Schwäche habe ich erheblich mehr Sympathie als mit denen, deren Dreistigkeiten diese Reaktionen provoziert haben. ;)

...och, ich betrachte abweichende Meinungen eher selten als Provokation.

Soundy73 schrieb:

ich glaubte doch schon, den Disput konstruktiv beigelegt haben zu können...

...und ich habe gestern ein Loch bohren gemusst... T´schuldigung..., konnte nicht widerstehen...

Geht doch

...geht ja ums Hobby!

Moin @ -scope-!
Na klar hat das jeder seit Jahren.. , ja nee, is klar, macht ja auch nix. Ist ein "Portokassenartikel", so wie ich den baute. - Für Mega-Leistung geht der so nicht, aber bis ~10 W r.m.s. sollte er seinen Zweck tun. ...Und lauter höre ich wohl kaum.

Am blöden Widerstand gibt sich mein sog. Digital-Verstärker keine Blöße, am real existierendeen Lautsprecher jedoch "klingt" er. Für mich, als Amateur, ist das ein schönes Bastelprojekt für kalte dunkle Winterabende - eilt ja nicht, man hat ja ausreichend Reserven
Übrigens konnte man den ursprüngl. "Messverstärker" in seinen Aufrüstungsstufen - zumindest, wenn man die richtigen Titel wählte durchaus auch erahnen. Auch sowas wird als HiFi verkauft
Muss man denn nur "Boliden" vergleichen, oder reicht's wenn da einer HiFi dranschreibt?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Ach weißt Du, wohin ich sinke, geht Dich ja erst mal gar nichts an. Unabhängig davon kannst Du das ja auch gar nicht beurteilen, auch wenn Du es Dir anmaßt.

sorry, hatte gestern schon Feierabend und konnte deshalb nicht antworten. Ich benutze seltenst meine Freizeit für solchen Unsinn.
also: Ich denke schon das ich das, auf Basis deiner letzten 5 Beiträge in diesem Thread, beurteilen kann. Da muss ich auch nicht anmassend sein.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Jedenfalls bin ich ja nicht - unabhängig von der Kenntnis Deiner Person - persönlich geworden. Was mich nun wieder deutlich überqualifiziert, im Verglich zu Dir - jedenfalls auf diesen Punkt bezogen.

du solltest aufhören dich ständig mit anderen zu vergleichen. Bringt nix außer (offensichtlichen) Minderwertigkeitsgefühlen die sich dann in Fußaufstampfen im Forum manifestieren.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Unterlegen fühle ich mich im Übrigen auch nicht, warum auch? Wenn jemand persönlich wird, ist das eher und in der Regel ein Zeichen von Schwäche - wobei ich natürlich nicht weiß, welche Gründe es in Deinem Fall hat.

ja, man merkt das du dich nicht unterlegen fühlst. Es sind die anderen die ständig von "Wissenden" und "vermeintlichem Wissen" schwadronieren. Das tun natürlich nur Leute die sich geistig überlegen fühlen...

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Und zum Thema Wissen. Warum sollte ich Dir überhaupt etwas erklären (wollen)? Du weißt doch schon alles (besser). Das ist doch eine sehr komfortable Position für Dich. Umso mehr wundert mich die "Schwäche" mit der Überlegenheit nicht umgehen zu können.

Niemand will von dir was erkärt haben solange du keine haltlosen, unbewiesenen "Tatsachen" ins Forum schüttest. Wenn du dies aber tust wird in diesem Forum immer nach Erklärung verlangt. Hier ist nämlich keine Glaubensgemeinschaft am Werk und HiFi ist auch nicht "gottgegeben" sondern eine Aneinanderreihung einfachster physikalischer Vorgänge. Diese zu verneinen macht einen nur lächerlich, nichts weiter...

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Im Übrigen habe ich weder behauptet, dass die eine Seite, noch das die andere Seite Recht hat. Das interessiert mich auch überhaupt nicht, weil es mir ja nichts bringt. Ich höre damit weder besser, noch schlechter.

es redet niemand von "Seiten". Du hast behauptet große und kleine Unterschiede mit und ohne Pegelabgleich zu hören. Und du hast das, vermeintliche, Totschlagargument benutzt das die Technik heutzutage nicht alles messen kann. Vielleicht solltest du einfach deine letzten Beiträge nochmal lesen denn dein Gedächtnis scheint vollkommen unbrauchbar zu sein. Ist wohl voll mit Klanginformationen...

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Also alles nicht so schlimm - für mich jedenfalls.

ja, deshalb das heulen wegen der vermeintlichen persönlichen Angriffe. Fußaufstampf!

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Aber noch mal zur Frage: Cuauhtemoc1969 schrieb: Was hat der Thread eigentlich gebracht?

und wieder: Dir offensichtlich nichts obwohl viele, physikalisch begründete und bewiesene Fakten in diesem Thread zu finden sind.
Unter Fakten fällt natürlich nicht:

...hatte ich schon erwähnt, dass ich schwache bis starke Unterschiede bei gleichem und ungleichem Pegel, blind und sehend sowie in bekannten und unbekannten Räumen höre?

oder

Für mich ist das "Messargument" insofern ungeeignet, weil ich davon ausgehe, dass der Stand der Technik von heute, nicht der abschließende Stand der Technik der Menschheit ist. Oder andersherum: Nur weil ich Werte vor 2000 Jahren noch nicht messen konnte, weil der Stand der Technik eben noch niedriger war, hat es diese dennoch gegeben.

Das war jetzt das Ende meinerseits. Dafür ist mir nämlich selbst die Arbeitszeit zu Schade. Darfst gerne weiter mit dem Fuß aufstampfen und die Luft anhalten.

..und ich dachte das wäre nunmehr abgeklungen...

Mir legte man mal (berechtigt!) nahe, mir mal meine Aussendarstellung - ganz unvoreingenommen, soweit das denn geht, anzusehen - man kennt sich ja z.g.T. nur und ausschließlich von der Tastatur.
In der Realität habt IHR doch gar keinen Zoff miteinander, sondern allerhöchstens die Fingerspitzen miteinander

Die Parteien kann man doch DA (-sorry für die Schreibfehler!) eigentlich, bisher unwidersprochen lesen.
Das sollten wir einfach einmal produktiv hinterfragen. Ich unterstelle keiner der Parteien, absolut falsch zu liegen. Am Richtigsten liegt Partei 3, da geschlossene Argumentationskette .
Bei allen anderen sehe ich Handlungsbedarf - auch nach (bei mir) 220 Seiten.

Ich kann und will nicht missionieren, möchte aber, aufgrund erlernten Wissens, definitiv aussagen: Was sich als Unterschied hören lässt, ist mit absoluter Sicherheit auch messbar, denn s.o. menschlicher Hörsinn ist qualitativ um Größenordnungen ungenauer als die verfügbare Messtechnik.
Es geht doch allein um das "Fassen" der Unterschiede, so sie denn auftauchen.
Es spielt, sehr oft, das Konglomerat der Sinne (hören+sehen+tasten+erinnern) in Tateinheit zusammen.
Was für mich die Negativquoten der Blindtests deutlich erklärt. Bei einem solchen - auch in "entspannter Runde" - oder wie auch immer geartet, wird ein sinnlicher Aspekt gezündet: Konkurrenzdenken, besser sein als die Kumpels - oder wie soll ich das sagen?
Für mich ist das ein Fehlerpotential, wie man auch bei z.B. sog. repräsentativen Umfragen vor Wahlen, erkennen kann.
.....einfach mal sacken lassen, Partei 1, ebenso Partei 2.

Das Gemisch aus Gruppe 1 und 3 ist natürlich (@ z.B. -scope- & pelmazo, Adressierung subjektiv von mir!) ein sehr gefestigtes welches - da steckt Substanz drin, Erlerntes, Routine. Ich halte es da für besonders schwer, den Tellerrand zu übersteigen, doch ich musste lernen, Routine kann zu Fehlern führen. Es sollte stets Gebot sein zu hinterfragen.

Soviel von mir, von hier c.u.