In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

und ein gut gemachter HiFi-Röhrenverstärker klingt eben auch nicht

Misst sich in den meisten Fällen aber immer noch beschissen und zeigt oft ein abenteuerliches Verhalten an komplexen Lasten. Und die OTL Dinger sind ebenfalls auf mehr oder weniger spezielle Lautsprecherboxen beschränkt.

Es gibt Entzerrer-Verstärker für Plattenspieler, welche mit Übertragern und Schwingkreisen arbeiten. Und genau damit ist nun die Grundforderung der Entzerrung ohne Ein- und Ausschwingverhalten nicht zu erreichen. Wie oft solche Konstrukte im Netz auftauchen kann meinetwegen jeder selbst zählen.

Hallo richi44.

Entzerrer-Vorverstärker mit Übertragern, kenne ich allenfalls aus Röhrenschaltungen anno Asbach.
Ich halte das also für eine recht gewagte These.

Bereits 1963 nutzte man Transistoren, zwar Germanium aber immerhin. Dazu hab' ich auch einen LINK aus dem Forum.
Häufig verwendet wird sowas:



So ähnlich sieht das auch in meinem Vorverstärker aus. -Ich zähle also nicht mit Dir oder den Aufgeforderten mit

Ich denke, dass wir uns hier an der Frage entzweien, weil augenscheinliche "Stangenware", eben doch anders reproduziert, als ein ordentlicher HiFi-Verstärker.
Da bin ich auch schon reingefallen, als ich erwartete, dass ein zu Melonen und Abermelonen verkaufter Autoradio-Endstufenkäfer, einen sauberen Frequenzgang bringen müsse, -scope- wird sich vielleicht an den unsäglichen "Messverstärker" für LS-Messungen" erinnern

Solche Dinger drängeln übrigens zuhauf auf den Markt, z.B.: Renkfurz - da ist bestimmt sowas drin, weil er mir baugleich mit DEM aussieht.
Trotzdem hört man effektiv nicht, dass die Dinger gar nicht das volle Audioband übertragen und auch noch ein recht schwächliches Netzteil aufweisen. Aber HiFi ist eben das, für HiFi-Verstärker-Vergleiche, eben nicht.

Vielleicht türmen sich aufgrund solcher Pretiosen - ich hab ja selbst zwei davon - die "Klangvermutungen" auf? (Edit fehlte 'n "m")

Abgesehen davon, dass in Deinem Schaltbild Fehler drin sind, so Dinger mit Schwingkreisen gibt es. Es gibt z.B. auch Equalizer mit Schwingkreisen, welche sich klanglich von reinen RC-Dingern unterscheiden, weil es eben unterschiedliche Einschwingverhalten gibt. Ich will damit das "es gibt keinen Verstärkerklang" relativieren, gleichzeitig will ich aber klar stellen, dass es sich um Sonderfälle handelt, die eigentlich in einem ordentlich gebauten Gerät nicht vorkommen.

Na dann klär' mal auf, richi44, ich bin ganz Auge

Du meinst doch nicht etwa, dass die Spannungsversorgung fehlt - oder? - Die hat nix mit der RIAA-Kennlinie zu tun. Daher taucht sie da nicht auf.

Ich hab' auch "Verstärkerklang" hier stehen (im Abseits!)- aber das Ding hat definitiv einen Fehler, der sich soo einfach (statisch) nicht messen lässt

(Edit musste mal wieder entpfuschen.)

R5 kann mit Sicherheit nicht 270k sein, denn damit bekommst Du keine brauchbare Verstärkung. Das sollten vermutlich 270 OHM sein.

Es handelt sich um einen nichtinvertierenden Vertärker mit frequenzabhängiger Gegenkopplung, da werde ich Dir mal eben die Grundlagen einstellen :


QUELLE

Nicht vergessen, es handelt sich um einen reinen "Entzerrer", der nichts anderes soll, als die RIAA-Schneidekennlinie "geradebügeln". Das heißt, in der "Mitte" hat er ~ V=1

(Edit musste noch etwas Erklärungsbedarf nachschieben)

Edit nun schon wieder: Hast recht, mit dem Widerling, richi44. Das passt sonst mit den Nanofahrrädern nicht, hab's mal überschlagen

Aber ganz richtig nun auch nicht, ein brauchbares Exemplar:

QUELLE

Es ging aber ja auch nur, um die Entkräftung Deiner These mit den "wilden Schwingkreisen"

Eine schöne (kurze) Arbeitswoche wünschen Edit und ....

Nachtrag @ -scope-: Bei den Röhrenverstärkern fehlt es mir an Erfahrung, das waren in meiner Laufbahn absolute Ausnahmen.

Der einzige, den ich erinnere war ein fetter Dynacord-Stereo-Verstärker - Die Leistung wurde da (glaube ich ) auch mit "ausreichend" geschildert. Der klang jedenfalls absolut nicht, egal welches Lautsprechermaterial man anschloss - und er heizte ganz gut die Bastelbude. Fand kein Bild davon, man stelle sich den MV160 in doppelter Ausführung nebeneinander vor. Er gehörte einem Bandleader - wie man das denglish nennt. Mit 19Zoll ging da nix, der war knuffig in ein eigenes Gehäuse eingebaut mit Griffen an beiden Seiten - warum wohl

Soundy73 schrieb:

...mit Griffen an beiden Seiten - warum wohl ;)

...um sich (wie bei Kochtöpfen) nicht die Finger zu verbrennen wenn man ihn zur Mülltonne Trägt...?

Viele Grüße: Janus...

Das war jetzt so'ne Art von Blasphemie

Ich mecker ja immer, wenn man irgendwelche exotischen Operationsverstärker einsetzt, die für HiFi viel zu schade sind - aber ein LM324 ist sogar mir zu schäbig!

Ich hab' da glaube ich einen OP07 drin - ist lange her, muss zu Hause mal kucken
Standard ist, glaube ich dafür, der NE5532 und den hört selbst eine Schnecke nicht mehr

Hey und Guten Abend zusammen,

wollt mich mal äußern bezüglich Klang eines Verstärkers!

In meinem Besitz waren bis jetzt nur Av-Receiver: Denon, Marantz, Harman Kardon und diese wurden hochgelobt im Stereo Klang

Ich war nie zufrieden mit dem Stereo Klang, etwas hat mir immer gefehlt! Deswegen bin ich vorkurzem umgestiegen auf reinen Stereo-Verstärker!!

Hab mir dann den Vollverstärker von Onkyo a 9070 gegönnt und ich muss echt sagen es hört sich wirklich jede CD einfach gesagt 10 mal besser an wie mit nem Mehrkanal Receiver der holt grad die doppelte Power aus meinen LS raus was jemals drangehangen hat. Viel sauberer klarer und druckvoller!! Wahnsinn bin echt begeistert von dem!! Aber bei Filmen is er halt nicht so Top dabei muss mir noch ne lösung einfallen lassen die Geräte zu kombinieren!!
Music bei mir nur noch über nen Stereo Verstärker.

So viel zum Thema und Gutnacht

Das ist kein "Verstärkerklang" im Sinne dieses Threads sondern "Geräteklangempfinden".

Wer weiß denn schon genau, was AV Receiver alles intern verwursteln, auch wenn alle Einstellungen (vermeintlich) abgeschaltet bzw.auf neutral sind.

Ciao
sealpin

Allgemein:

Wer weiß denn schon genau, was <Gerätetyp deiner Wahl> alles intern verwursteln, auch wenn alle Einstellungen (vermeintlich) abgeschaltet bzw.auf neutral sind. -

Das alles ist <Gerätetyp deiner Wahl>-Klang.

Bei reinen Stereovollvertärkern ohne jeglichen Digitaleingang und andere digitale Signalverarbeitung bin ich mir sicher, dass nicht irgendwelche DSPs rumpfuschen...bei allen AV Receivern bin ich mir sicher, da pfuscht was...

...und zwischen reinen Vollverstärkern wird es i.d.R. recht schwer einen Unterschied im Hörvergleich zu detektieren - ordentlicher Lautstärkeabgleich und verblindet natürlich...

Äpfel schmecken durchaus anders als Birnen...

ciao
selpin

Bei reinen Stereovollvertärkern ohne jeglichen Digitaleingang und andere digitale Signalverarbeitung bin ich mir sicher, dass nicht irgendwelche DSPs rumpfuschen...bei allen AV Receivern bin ich mir sicher, da pfuscht was...

Nein, diese Sicherheit solltest du "ablegen" ....In aller Regel (das bedeutet natürlich nicht in jedem Fall) kann man damit absolut "effektfrei" hören....."straight"...... Ich habe schon sehr...sehr viele DTS/DD Receiver vermessen. Mir ist bislang kein Gerät untergekommen, dass in der entsprechenden Betriebsart "Stereo" gepfuscht hätte.....Alles aalglatt, low noise, low dist.....Was will man mehr....

Megapower an 2 Ohm und 60A Spitzenströme gibt´s da allerdings nicht....Wer das will (oder braucht), hat falsch ausgewählt....Dafür kann das Gerät aber nix.....

BTW...
Dafür gibt´s aber immer(!) tadellosen "Potigleichlauf" Das ist doch auch schonmal was...

http://www.abload.de/image.php?img=denunkuv.gif#

Ich habe definitiv einen 5-Kanaler im Einsatz, der im Stereo-Modus absolut nichts verbiegt, was ich ihm nicht sage.
Im Stereo-Modus kann nur Lautstärke, Balance, Loudness, Höhen und Tiefen verbogen werden. für all das gibt es auch definitiv Anzeigen. => Alle Klangbieger auf "Null" dann biegt da nix mehr. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das (-mein Erfahrungsschatz beschränkt sich auf Onkyo, Denon, Yamaha und Technics!) bei sonstigen Geräten anders ist, wäre es so, wäre es Kunden-Verar... (-Meinung!)

Bei mir bleibt halt das ungute Gefühl ob bei AV Geräten auch wirklich alles abgeschaltet ist, wenn man "Pure Audio" oder andere verfügbare "ich will alles aus dem Signalweg weg haben" Knöpfe drückt.

Bei reinen Stereoverstärern existieren (in der Regel) keine digitalen Helferlein.

Im Detail gemessen habe ich das nie (mangels Equipment). Der letzte Hörtest ist schon länger her, aber war eindeutig (Pegel abgeglichen, blind...) zwischen einem Denon und einem Pioneer A27 ... zugunsten des Pioneer. Lautsprecher waren Cabasse Iroise...

Das soll nicht bedeuten, das das immer so ist, es war für mich nur eindeutig.

Mit meinem aktuellen Onkyo (bei abgestellten digitalen Helferlein) höre ich keinen Unterschied mehr zu einem reinen Stereo Vorvertärker...ist aber auch etwas anderes...da spielen ja keine Endstufen mit...die sind in den Lautsprechern...

Mir ist bislang kein Denon AVR untergekommen, der irgendwelche Auffälligkeiten zeigte. Welches Gerät war es denn?

Denon 3805 vers. Pioneer A27(vintage Gerät, vom User Rüsselschorf gewartet...)).

Unterscheidung im Hörtest (nur Stereo) von drei Leuten mit 100% Trefferquote an Cabasse Iroise möglich. Am Denon wurden alle möglchen beinflussenden Einstellungen abgechaltet.

Wir fanden den Pio besser...kann natürlich auch sein, dass der Pio was "falsch" machte und damit detektierbar wurde...

Unterscheidung im Hörtest (nur Stereo) von drei Leuten mit 100% Trefferquote an Cabasse Iroise möglich

Das würde mir sofort zu denken geben.....
Ich würde in so einem Fall den alten Pioneer als "Verbieger" vermuten, nicht aber den AVR.
Für so einen kleinen, harmlosen Lautsprecher hat der AVR auch bei gehobener Lautstärke hinreichend Reserven. Besonders im Stereobetrieb.

Sollte man in einem FAIREN Hörtest beide Geräte mit der besagten 100% Trefferqute unterscheiden können, dann WIRD der Pioneer ganz erhebliche Fehler im Amplitudenfrequenzgang erzeugen und alles andere als "linear" spielen....

Das müsste man aber messtechnisch ermitteln. Blindtests ohne messtechnische Untersuchung (vorher oder danach) halte ich ohnehin für vollkommen uninteressant und ohne jede Aussagekraft.
Interessant werden BT erst dann, wenn man anhand der klassischen Messergebnisse (also die, die man mit einem Audiomessplatz erhält) keine bemerkenswerten Fehler feststellt, die Geräte dann aber trotzdem 100%ig unterscheiden kann.....

Und DAS...genau DAS möchte ich erst noch erleben.....Mir ist es bislang vergönnt gewesen, obwohl ich alles menschenmögliche getan habe, um das unter "die Lupe" zu nehmen....Seit Jahren!

Da ich mir ausserdem "einbilde", ziemlich genau zu wissen, wie die üblichen "Heim-BT" technisch organisiert sind, bin ich diesbezüglich ohnehin extrem skeptisch.

-scope- schrieb:

Da ich mir ausserdem "einbilde", ziemlich genau zu wissen, wie die üblichen "Heim-BT" technisch organisiert sind, bin ich diesbezüglich ohnehin extrem skeptisch.

Das sei Dir zugestanden.

Meine "Erfahrung" aus dem geschilderten Vorgang ist auch nur eine subjektive und ist nicht allgemeingültig ... ein Beweis für irgendwas ist sie nicht ... also was soll sie hier in dem Thread überhaupt ?

Sie Ist nur als erweiterte Antwort auf den Post von namless86 entstanden...

Ich "glaube" halt, dass damals bei meinem Test trotz abgeschalteter digitaler Helferlein der Denon am Klang gefrikelt hat...und das dies auch heute bein aktuellen Geräten duchaus denkbar ist...ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Leider habe ich weder den A27 noch den 3805 mehr.

Gab es denn z.B. mal seriöse Messungen aktueller Standardware, ob sich die div. Helferlein tatsächlch so abschalten lassen, dass sie messtechnisch nicht mehr in Erscheinung treten?

Ciao
sealpin

Ich "glaube" halt, dass damals bei meinem Test trotz abgeschalteter digitaler Helferlein der Denon am Klang gefrikelt hat...

Das Gerät ist ja "quasi" der VW Golf (oder doch nur Cinquecento? ) der DTS-Receiver. Das Gerät habe ich (natürlich ) auch schon vermessen.....Alles bestens....Im Rahmen seiner Anatomie.

Gab es denn z.B. mal seriöse Messungen aktueller Standardware, ob sich die div. Helferlein tatsächlch so abschalten lassen, dass sie messtechnisch nicht mehr in Erscheinung treten?

Aber sicher.....Z.B. bei mir.

... Ich unterstelle dann mal, dass der genannte Denon (Golf...) bei deaktivierten Digitalen Helferlein untadelige Messwerte hatte...und dass Du dies entsprechend belegen könntest...

... dann hat halt der A27 was anderes gemacht oder mein Denon war defekt.

Ich habe den A27 nicht mit einem dritten Amp verglichen...und beide Geräte besitze ich nicht mehr...daher ist jede weitere Diskussion zu diesen beiden Teilen recht wertfrei...


Welche Geräte, die Du gemessen hast, erzeugen denn unterschiedliche Messwerte zwischen Pure Audio (oder wie immer die Abschaltung aller DSP und digitalen Prozesse heisst) und der"normalen" Einstellung?

Ciao
Sealpin

... Ich unterstelle dann mal, dass der genannte Denon (Golf...) bei deaktivierten Digitalen Helferlein untadelige Messwerte hatte...und dass Du dies entsprechend belegen könntest...

Selbstverständlich kann ich das. Ich müsste lediglich nachsehen, ob ich die Files noch auf der Festplatte habe. Das ist ein ziemliches Sammelsurium unzähliger Geräte und deren "Standardmessungen".

.daher ist jede weitere Diskussion zu diesen beiden Teilen recht wertfrei...

Ohne Messungen war sie es sowieso.

Welche Geräte, die Du gemessen hast, erzeugen denn unterschiedliche Messwerte zwischen Pure Audio (oder wie immer die Abschaltung aller DSP und digitalen Prozesse heisst) und der"normalen" Einstellung?

Bislang ist noch keines dabei gewesen....Aber ich habe -selbstverständlich- nicht alles auf der Welt vermessen.

Ich hätte Dich damals fragen sollen...ist für mich heute nicht mehr relevant.

Ciao
Sealpin

Fünf oder sechs "Standardmessungen" decken zwar nicht "Alles" ab, sind aber ein klarer Indikator dafür, ob ein Gerät defekt, verschlissen oder stark einflussnehmend (also 100% Treffer im BT) ist.

Als Standardmessungen sind (jeweils bei 2,8V und z.B. 10V) THD&N Vs Freq., THD Spektrum, Amplitudenfrequenzgang an 4R, 8R und an einer LS-Simulation, sowie die klassischen TIMD und IMD Messungen durchzuführen.

Selbst die abgenudelsten Kisten liefern zu 90% unbedenkliche Ergebnisse.....Und genauso "blöde" schauen dann auch die Besitzer einer Burmester 911, einer Spectral DMA200, Perreaux Prisma 350, ML332 oder KSA 150, wenn sie einen Sony Vollverstärker vom Samstags Flohmarkt nicht von diesen (ihren) oder meinen dicken Endstufen unterscheiden können.....Ich kann´s übrigens auch nicht.....

@ -scope- für die Aufstellung der Standardmessungen. Mit DER Kollektion an Messungen, müsste auch meinem "klingenden" DA-300 auf die Schliche zu kommen sein.

Vielleicht gäb's da ja mal 'ne Chance?

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass mein Sony (STR-DE595) unterschiedlich klingt, wenn er einmal rein analog über den Multikanal und einmal über die normalen Stereoeingänge und im Stereo-Modus betrieben wird. Dies, wenn erstens alles digitale Zeug soweit möglich ausgeschaltet ist und zweitens weil im Stereo-Modus Klangverbieger der Surround-"Sequenz" eh unwirksam sein sollen (laut BA).
Gemessen habe ich nichts, weil ich keine Messmittel mehr besitze.
Tatsache ist aber, dass im Surround-Betrieb (Prologic) die Lautstärke der Kanäle signalabhängig verändert wird. So ist in den Rückkanälen ein Expander enthalten und generell sind da viele dynamische Funktionen im Betrieb. Diese ganzen dynamischen Funktionen lassen sich bei Messtönen mit konstantem Pegel nicht prüfen oder nachweisen. Und daher ist es unklar, ob diese im Stereobetrieb auch wirklich ausgeschaltet sind.

Ich sags mal so: Wenn bei Surround die Kanalzuordnung aus der Phasenlage der Stereokanäle gewonnen wird und man würde bei Stereo die Rückkanäle und den Center einfach wieder den Hauptkanälen zumischen, dann wäre möglicherweise im Frequenzgang und im Klirr kein Unterschied festzustellen. Bei dynamischen "Vorgängen" in der Musik kämen aber unterschiedliche Mischergebnisse heraus (Ansprech- und Abklingzeit der "Kanalseparierer"), welche deutlich vom Ursprungssignal abweichen. Und genau diese Dinge werden nicht gemessen und es ist nicht garantiert, dass diese auch wirklich ausgeschaltet sind. Es wäre aber eine mögliche Ursache der hörbaren Differenz.

Bei meinem Onkyo gibt's ???5-Kanal-Stereo??? Da sind dann aber die "Klangverbieger" auch aussen vor. Wie der dann die Kanäle zuordnet, hab' ich noch nicht gemessen, sicher ist nur, es werden keine Mischsignale ausgegeben. Lediglich die Leistung/Amplitude der Surroundkanäle: Center, Hl und Hr ist jeweils abgesenkt. Das ist jetzt mal mein Kenntnisstand, ohne letztgültige Gewähr. Beim Technics gab's das gar nicht, nur Stereo (2K) und Surround.

Diese ganzen dynamischen Funktionen lassen sich bei Messtönen mit konstantem Pegel nicht prüfen oder nachweisen. Und daher ist es unklar, ob diese im Stereobetrieb auch wirklich ausgeschaltet sind.

Dazu könnte man entweder eigene Signale erzeugen, oder ersatzweise das TIM-100 Signal verwenden.
Ein Kompressor, oder sonstige dynamische Abweichungen würde man im vergleich zum Direkteingang erkennen können. Eine Untersuchung mit Sinus-Bursts, könnte da auxch weiterhelfen.


Momenatan habe ich von Sony nur einen ganz kleinen STR DE425 vor Ort....Bei Interesse könnte ich da den 5.1 Ch-in und den normalen Stereoeingang (z.B. AUX) vergleichen....Im Moment aber nicht, da ich wenig Zeit und Lust habe.

Ich denke nicht dass ich da etwas finde......

Angehört habe ich mir so einen Billig STR aber nie genau....Das Ding hat nichts mit dem zu tun, wofür ich mich interessiere.

ch sags mal so: Wenn bei Surround die Kanalzuordnung aus der Phasenlage der Stereokanäle gewonnen wird und man würde bei Stereo die Rückkanäle und den Center einfach wieder den Hauptkanälen zumischen,

Du sprichst immer von "Surround" (also dem analogen Dolby Surround) Das muss man an den Dingern aber erst zuschalten....Das ist nicht gleich "Stereo".

PS: Mit dem Diffmaker müsste man diese Frage auch ganz gut beantworten können...Das wäre sogar der einfachste (und langweiligste ) weg.

@ all, ich muss mich verbessern, habe in der Bedienungsanleitung gelesen:

Dolby 3 Stereo: Der Surround-Ton wird ebenfalls über die Frontlautsprecher wiedergegeben.
Dazu schreibt Dolby-Lab::

Many of the home theater units have a "center focus" option that provides options for the dialogue reproduction, as well as the overall content mapped to the center and front channels. Common setting include modes that map dialogue strictly to the center channel (to the best ability of the decoder), modes that emphasize vocals for clear dialogue—and modes that mix the center and front channels, mapping some vocals to the front channels, and some non-vocal audio content to the center channel. The center focus option, given the proper speaker arrangement, is designed to make the dialogue seem as if it is coming from inside the television, giving the effect that the actors are in the room speaking

Jürgen Heiliger, aus dem NEW Hifi-Classic schreibt dazu verständlicher:

Dolby 3 Stereo war ein Vorgänger-, oder anders gesagt ein vereinfachtes, Verfahren von Dolby-Suround, fast nur in Kinos genutzt, um den dortigen "Missstand" des tonalen Lochs in der Mitte, verursacht durch die großen Abstände der Rechts/Links Lautsprecher zu schließen. In den Anfangstagen der großen Kinosääle war es um die Sprachverständlichkeit gerade im ersten Drittel der Sitzreihen äußerst schlecht bestellt. Somit wurde ein Verfahren entwickelt bei dem die Stimmen auf den Center abgemischt wurden.... und durch, vereinfacht!, Summenschaltung und gleichzeitiger Absenkung um bis zu 6 dB und Verzögerung (20 bis 40 ms) alsdann über eine dritte (Center-) Box wiedergegeben. Dolby 3 Stereo war auch ein gerne genutztes "Gütesiegel" bei Filmen, um so deren Fortschrittlichkeit zu dokumentieren. Im Heimbereich spielte dieses Verfahren eine sehr geringe, fast ist man geneigt zu sagen unbeachtete, Rolle. Die Industrie setzte dort direkt auf das modernere Dolby Suround, welches abwärtskompaktibel ist/war.

5-CH Stereo:
Diese Betriebsart eignet sich für Hintergrundmusik.Das Stereobild wird von den Front- und Surround-Kanälen erzeugt.
-Da dürfte dann wohl eine Verzögerung für die Rear-Kanäle drin sein? Und für den Center gilt das Gleiche, wie oben - künstlich über eine Mischung hergestellte "Phantomschallquelle" für Dialoge. Also vermutlich eine l-r/r-l/r+l Signalbildung. Dem nachzuforschen, ergibt im Rahmen dieses Threads, nicht wirklich Sinn.

Der Norddeutsche würde dazu sagen: Bliev mi wech mit so'n künstlichen Schiet.

5-CH Stereo:

Ich vermute hier ein Verständigungsproblem.
Sony bietet (oder bot) mit vielen DD-Receivern die Möglichkeit, sechs Kanäle über sechs Cinchbuchsen direkt mit den Endverstärkern zu koppeln. Lediglich der Digitale Lautstärkeregler befindet sich noch davor.

Das nennt sich bei Sony "5.1 Channel input" ....Bei anderen Herstellern heisst das z.B. 5 Channel direct input.
Man kann dann z.B. externe (modernere) Decoder anschliessen...Z.B. True HD.

Dort ist kein DSP im Pfad.....

Und im Vergleich zu diesem "direkten" Eingang muss die Position "Stereo" verglichen werden (nicht aber Surround!!!)....Manche Geräte schalten dann sogar hörbar(!) ein Relais.....Der STR der hier gerade steht macht das nicht...Er schaltet dann mit einem elektronischen Schalter "direkt" auf Stereo...

Bass und Treble sind dann möglich, aber nicht über den DSP, sondern analog. Die "DSP Cinema" Latüchte ist dann auch aus....Bei Surround und allen anderen DSP Programmen leuchtet sie.

@ -scope-: Es handelt sich um einen Onkyo-Receiver (TX-DS484), der bei Stereo (2-Ch.) Dolby 3 Stereo und 5-CH Stereo synthetisieren kann, der 5.1-Kanal-Eingang ist klar Diese "Simulation" wird im Display dargestellt, die digitalen Verzögerungen und Hallkomponenten sind dann nicht verfügbar, was Deine These trotzdem unterstützt.

Ja er schaltet (logischerweise) ein oder mehrere Relais 70W rms an 6Ohm kann er ja bei einer Leistungsaufnahme von 260W/Spitzenlast 3,4A (Herstellerangaben) nicht auf allen fünf Kanälen gleichzeitig bringen
Da hat (stinknormales) Stereo somit die besten Karten und das gibt's auch zumeist auf die Ohren.

Vielleicht erklärt auch sowas "Klangunterschiede"? Die Frontboxen sind dadurch (Umschaltung) im Stereo-Modus nämlich merklich/messbar lauter. Die Schaltungsunterlagen (zum untermauern dieser These) liegen mir leider nicht vor. Daher stoppe ich jetzt dieses Off-Topic und lasse meine "Klangvermutung" mal so stehen. Ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster und sage: Im Stereomodus unterscheidet sich mein 5.1-Kanaler nicht im geringsten von einem Stereoverstärker gleicher Leistungsklasse - und das hört man.

Bisher hab ich an Verstärkerklang nur in geringen Maß geglaubt.

Allerdings verwundert mich jetzt mein neuer Leema Pulse.

Er klingt gegenüber dem Marantz PM KI Pearl und einen Creek Evo 5350 deutlich heller und "offener".
Ich hab an alle 3 Geräte den Pegel abgeglichen und mit Freundin bzw 2 bekannten gehört.
Es ist mit Umschalter und identischen kopierten CD`s jeweils paralell gehört worden. Die beiden Zuspieler sind auch vertauscht worden.

Einhellige Meinung ein Gerät spielt deutlich heller, ohne zu wissen welcher Amp grade dran war.

Richtig deutlich ist es bei den gestesten Boxen bei den besten den Canton Ref 7.2 geworden.

Das ist bei einem Transistorverstärker zwar sehr unüblich, aber sicher nicht "unmöglich".

Sollte sich deine "Beobachtung" in der beschriebenen Größenordnung tatsächlich reproduzieren lassen, wird man die Ursache dafür bereits in den "konventionellen" Messungen wiederfinden. Und zwar in geradezu gigantischer Dimension.

Ist auch bei den gesteten Boxen so richtig erst bei dem besten Paar aufgefallen.
Ich spiel den Pulse jetzt noch ein, vielleicht ändert sich noch was.

An diesem "Dingsda" gibt´s nichts einzuspielen. Da passiert nichts mehr.
Wenn das Teil irgendwann 20 Jahre alt, und die ersten Elkos trocken sind, dann gibt´s eventuell erste Veränderungen.

Ist auch bei den gesteten Boxen so richtig erst bei dem besten Paar aufgefallen

Da kann ich dir im Moment nicht folgen.

Hey scope,

Wäre das nicht ein geeignetes Messobjekt?
Bei der Beschreibung des Klangeindruckes müsste man echt viel messen können ... ( als Abweichung vom "Normalfall").

Ciao
Sealpin

An den billigeren Boxen der Zweitanlage ist das nicht so extrem rübergekommen, wie an den Canton Ref.

Ist eben erst so richtig im Hifi perfektionierten Wohnzimmer aufgefallen.

Ich für meinen Teil gehe ja davon aus, daß das Thema Grundrauschen einen größeren Teil des Gebiets "Verstärkerklang" ausmacht. Hörbares Rauschen hat einen unbestrittenen Einfluß auf die Klangwahrnehmung (es sorgt i.d.R. für einen "weicheren" Klangeindruck) und kann durchaus auftreten. Vielleicht heißt es ja u.a. auch deswegen, die (i.d.R. rauschbestimmende) Vorstufe habe den größeren Einfluß als die Endstufe...

Da haben wir z.B. den Creek Evo 5350. Der bringt es laut Stereoplay auf einen Störabstand von gerade mal 87 dB(A), was man wohl bei 120 W / 8 Ohm getrost unter "Rauschbombe" einordnen kann. (Immerhin haben gängige Lautsprecher Empfindlichkeiten von 85-90 dB SPL / 2,83 V / 1 m, wir reden hier also durchaus mal von 15-20 dB SPL in 2-3 m Entfernung in normalen Räumen. In Form von weißem Rauschen sehr deutlich hörbar.)
Dem PM-KI-Pearl entlockte die Stereophile immerhin 71,4 dB(A) re: 2,83 V. Auch dies ein eher durchschnittlicher Wert. (Laut Spec hätten es eigentlich eher 83 dB(A) sein müssen. Dem ungewichteten Wert von 57 dB nach zu urteilen muß da ordentlich Brumm mit dabei gewesen sein, evtl. zieht der auch bei A-Bewertung noch den Wert runter.) Davon ausgehend sind Aussagen über das Grundrauschen schwierig, weil bei dieser Einstellung oft schon die Quellimpedanz des Lautstärkepotis den Rauschpegel erhöht (typisch -20 dB, bei einem 50-kOhm-Poti also ~5 kOhm oder 8 nV/sqrt(Hz)). Bezogen auf 50 mW/4 Ohm könnte das Rauschen zwischen 0 und 8 dB geringer bzw. der Rauschabstand zwischen 8 und 16 dB schlechter sein, je nach verstärkereigenem Spannungsrauschpegel.

Beim Leema Pulse III muß ich auf die Hersteller-Spec zurückgreifen, demnach sollen es 102 dB(A) bezogen auf 150 W / 4 Ohm (24,5 Veff) sein. Schon besser. Beim Ur-Pulse ermittelte die Hi-Fi World hingegen eher bescheidene 88 dB bei maximal 84 W / 8 Ohm (der gleichzeitig getestete Yamaha A-S2000 mit 98 W / 8 Ohm hielt sich hingegen mit 99 dB an seine Spec von 98 dB(A) - sein Klirrspektrum bei 10 kHz gefällt mir indes nicht so besonders, aber das ist eine andere Baustelle).

Wer hätte gedacht, daß mein alter Onkyo TX-SV636 mit seinen 100 dB(A) (2x 100 W / 8 Ohm) mal besser dastehen würde als so manches "audiophile" Gerät. Subjektiv völlig rauschfrei ist der jedenfalls schon mal nicht (Lautsprecher: 88 dB SPL / 2,83 V). 4558er Opamp (im SIP-Gehäuse ) und 45 dB Gain.

Ein NAD C-356BEE ist mit >110 dB(A) (80 W / 8 Ohm) angegeben, die Stereoplay maß immerhin noch deren 107 - der höchste dort gesichtete Wert. Ein Yamaha A-S700 brachte es auf 104 dB(A), wobei mir nicht klar ist, ob in Pure-Direct- (umgerechnet: >100 dB(A)) oder CD-Direct-Betrieb (>110 dB(A)); ich vermute ersteres, denn andere getestete Geräte dieser Firma hielten sich i.d.R. an ihre Spec.

Natürlich ist das Rauschen bezogen auf Volleistung nur eine Krücke und der Wert bezogen auf 50 mW / 4 Ohm (oder 1 W / 8 Ohm) weit interessanter - aber man nimmt, was man kriegen kann, und bei Standardgeräten ist die Sache ja durchaus aussagekräftig. Idealerweise hat man aber alle 3 Werte.

Konklusion daraus ?

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!"

Im erklärbaren Maß..
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Thema beendet- würde ich gerne schreiben wollen..

audiophilanthrop schrieb:

Ich für meinen Teil gehe ja davon aus, daß das Thema Grundrauschen einen größeren Teil des Gebiets "Verstärkerklang" ausmacht.

Gab es nicht mal die geäußerte Theorie im Forum, die das Ausmaß des Grundrauschens in Verbindung gebracht hat mit der vielbeschworenen "Luftigkeit im Klang"? Gibt es dazu irgendwo Quellen?

audiophilanthrop schrieb:

Ich für meinen Teil gehe ja davon aus, daß das Thema Grundrauschen einen größeren Teil des Gebiets "Verstärkerklang" ausmacht.

Verstärker mit unter Normalbedingungen (keine Hornlautsprecher, kein Phono) hörbarem Ruherauschen kann man IMHO getrost in die Kategorie 'Fehlkonstruktion' einsortieren. Das konnte ein Grundig V2000 für 500 DM schon vor 30 Jahren besser.

Grüße,

Zweck

Ich glaube nicht, dass der Mythos mit dem Rauschen zu tun hat. Alle -halbwegs erwähnenswerten- Vollverstärker rauschen gerade bei entsprechend eingestelltem Lautstärkeregler (übliche audiophile Lautstärken) an normalen LS mit abgeschlossenen Eingängen (50....300 R) nicht mehr wahrnehmbar.

Man sollte imo nicht jeden Schrott als "Beispiel" heranziehen.

Die sogenannte "Luftigkeit im Klang" ist für Dich ein Mythos? Erzähl mehr davon.
@ZweckOr: Was ich meine, ist subtiles Rauschen, welches nicht durch einen klaren Defekt hervorgerufen ist, sondern wie es bei gewöhnlichen Hifi-Verstärkern in der Realität anzutreffen ist.

Vermutlich handelt es sich um Puristenschrott, der wie ein alter Dual-Kofferplattenspieler das Lautstärkepoti direkt am Eingang hängen hat. Die zusätzliche Verstärkerstufe vor dem Poti, die das Rauschen verringern würde, passt ja nicht zur 'Philosophie'

@Audiophilantrop

Ich habe mal zwei 0815 Vollverstärker aus dem Regal gezogen, und sie bezogen auf 1W/8R ausgemessen.

Ein Sony TAF 800 kam so auf 69 dB, bzw. 83 dBA. Mit einem angeschlossenen Hochton-Piezohörnchen war da direkt am Horn nichts zu hören.

Ich muss aber einräumen, dass es im Labor nicht ganz so geräuscharm wie im Hörraum ist. Der AP hat einen (wenn auch leisen) Lüfter...

Den Sony habe ich deshalb nebst Hörnchen extra in den Nebenraum geschleppt....Mit dem Ohr in der Hornöffnung ist da gerade etwas zu vernehmen...Nach 1 Meter ist ist nichts mehr da.

Ein Pioneer 656 (das zweite 0815 Ding) verhält sich sehr ähnlich....
66 dB, bzw. 82 dBA.

Und das sind alles uralte Kisten....20 mal geflickt.