In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Stereo33 schrieb:

Trotzdem sehe ich nicht darüber hinweg das NADs sehr fein konstuiert und mir auch nicht als überteuert erscheinen

Interessant, dass mir ein Berliner Händler, als ich ihn auf NAD ansprach, erzählte, dass sie über 20 Jahre Vertragshändler waren und nun seit 2 Jahren auf die Zusammenarbeit verzichten, da die AMPs regelmäßig defekte aufweisen und nicht mehr den Qualitätsstandard bieten, den man für die Preise erwarten kann bzw bei Mitbewerbern findet.

Mein 2. Verstärker Denon 510AE ist schwerer...juhu xD nichts für ungut.

Du sammelst "Pappe" ?

Ich habe mir den Innenaufbau vom 325 und 326 angesehen. Also in Sachen Platinenaufbau und
Kühlkörper hat sich einiges getan.

Du hast ja auch recht, früher war Hifi preisgünstiger und die heutigen Geräte sind meist nicht so besonders
(das sehe ich schon an meinen beiden Denons zwischen denen nur 10 Jahre liegen).
Aber Gebraucht kommt halt nicht immer in Frage.

Wenn man sich das Gerät vorher ansehen kann, was ja meist nicht der Fall ist, und man
von einer guten Verpackung (Transport) ausgehen kann, ist das wieder was ganz anderes.

@Scope Natürlich. Für den TV-Ton kommt nur beste Pappe (für 200 neu) in Frage.

Sind die Qualitätsunterschiede oder Klangunterschiede doch so groß das ich da mit einem Uraltgerät für 80€ besser fahre?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Was hat der Thread eigentlich gebracht?

Isoliert betrachtet, also nur auf diesen Thread bezogen, kann ich es nicht quantifizieren. Wenn ich aber alle Threads, die mit Verstärkerklang, Kabelklang, CDP - Klang usw. zu tun haben, zusammen betrachte, kann ich es sehr genau benennen:

Meine Seite wird seit Jahren ungefähr zweieinhalb- bis dreitausend Mal im Monat aufgerufen. Seit ich mich hier engagiere - ab März 2009 - ist die Zahl der zusätzlichen Kontakte, die ich durch die Dialoge hier zu HiFi - Anhängern bekomme, kontinuierlich angestiegen; zur Zeit sind es so um die dreißig bis vierzig im Monat.

Dies bietet mir die Möglichkeit - zusätzlich zum üblichen Aufkommen - Menschen davon abzuhalten im HiFi - Bereich unnötige Dinge zu kaufen (z.B. überteuerte Kabel), aus einem falschen Verständnis der Zusammenhänge heraus irgendwelche Geräte zu wechseln, unnötiges Zubehör anzuschaffen oder sonstwie unklug zu handeln.

Ich finde, gerade unter dem speziellen Blickwinkel Deiner Fragestellung, dass Threads dieser Art sehr wohl "etwas bringen" sowohl unmittelbar als auch mittelbar...

Viele Grüße: Janus...

da waren wir wieder beim WARUM du hier postest janus

Ach wo, ich habe nur eine Frage (die ich nicht aufgeworfen habe) ehrlich beantwortet..., besser gesagt einen Aspekt davon. Wenn das mein Motiv wäre würde ich ganz sicher nichts darüber verlauten lassen...

Hörschnecke schrieb:

Irreführung betreibst Du, wenn Du von diesem Gesamtzusammenhang (und nur dieser wird hörbar) ablenken willst.

Wie man leicht nachlesen kann, war der Zusammenhang die Messung des Frequenzgangs des Verstärkers. Mit dem was Du hier "Gesamtzusammenhang" nennst hatte das nichts zu tun.

Stereo33 schrieb:

Folge: ein kleines Frequenzband des Geräuchs/Instrument wird verschluckt. Ist das soweit richtig?

Nein, komplett falsch. Zum Einen wäre es das Problem des Lautsprechers und nicht des Verstärkers wenn es so wäre, denn die allgemein übliche Konvention bei der Schnittstelle zwischen Verstärker und Lautsprecher fordert Spannungsanpassung, das heißt der Verstärker soll ganz ausdrücklich das "Leistungsloch" bei der Resonanzstelle nicht auffüllen.

Zum Anderen ist, wie schon von Anderen geschrieben, die Stelle mit der hohen Impedanz eine Resonanzstelle des Lautsprechers, bei der er besonders gerne schwingt und somit mit wenig Antrieb relativ viel Schall produziert. Deswegen wäre der Versuch, über den ganzen Frequenzbereich die Leistung statt der Spannung konstant zu halten, gerade der verkehrte.

Ich weiß nicht woher solche krassen Fehlinformationen kommen. Saugt sich das der Laie selbst aus den Fingern oder wird hier von interessierter Seite mit Absicht Unfug gestreut, obwohl man's besser wüßte? Wo hat Du solchen Nonsens aufgeschnappt? In Hifi-Zeitschriften?

Nein, ich lese zum Glück nur selten Fachpresse/Propaganda.
Deshalb fragte ich ja und weis nun auch mehr.

Haben Boxen 2 Resonanzfrequenzen?
Weil meist ist ein Impedanz-Peak im Bassbereich und im Hochtonbereich vorhanden.

Sind die Qualitätsunterschiede oder Klangunterschiede doch so groß das ich da mit einem Uraltgerät für 80€ besser fahre?

Die Qualitätsunterscjhiede sind "klanglich" nicht der Rede wert, aber die Qualitätsunterschiede sind im Vergleich zu den aktuellen 400 € PLastikdingern mitunter groß.

Ausserdem bekommt man mit etwas Glück für "satte" 80 € auf dem Samstagsflohmarkt schon ein richtig "dickes" Ding, das eben nicht -komplett- , sondern nur teilweise aus Pappe besteht...

Pappe oder nicht Pappe.....Das ist die Frage.

Haben Boxen 2 Resonanzfrequenzen?

Hmm? Die ersten drei Beiträge lasen sich "beinahe" so, als hätte man es mit einem echten Kenner zu tun....Und mittlerweile lesen sich die "Fragen" wie die von einem Schuljungen.

Wie viele Impedanzbuckel eine Box hat, hängt vom Aufbau (Anzahl der Chassis, Weiche etc) ab....Da gibts alle möglichen Varianten...Sogar (fast) ohne Buckel.

@-scope-

Hmm? Die ersten drei Beiträge lasen sich "beinahe" so, als hätte man es mit einem echten Kenner zu tun....Und mittlerweile lesen sich die "Fragen" wie die von einem Schuljungen.

Warum solche unnötige Polemik?

Warum

...weil es (mir) nunmal auffällt.
Man muss einfach mal ein paar Seiten zurückblättern. Ist ja kein Beinbruch...Lediglich eine Feststellung.

Hola,

Janus525 schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Was hat der Thread eigentlich gebracht? Isoliert betrachtet, also nur auf diesen Thread bezogen, kann ich es nicht quantifizieren. Wenn ich aber alle Threads, die mit Verstärkerklang, Kabelklang, CDP - Klang usw. zu tun haben, zusammen betrachte, kann ich es sehr genau benennen: .... Dies bietet mir die Möglichkeit - zusätzlich zum üblichen Aufkommen - Menschen davon abzuhalten im HiFi - Bereich unnötige Dinge zu kaufen (z.B. überteuerte Kabel), aus einem falschen Verständnis der Zusammenhänge heraus irgendwelche Geräte zu wechseln, unnötiges Zubehör anzuschaffen oder sonstwie unklug zu handeln. Ich finde, gerade unter dem speziellen Blickwinkel Deiner Fragestellung, dass Threads dieser Art sehr wohl "etwas bringen" sowohl unmittelbar als auch mittelbar... Viele Grüße: Janus...

...ja, diesen "Idealismus" findet man hier im Besonderen und im Allgemeinen im Forum sehr oft. Das ist auch so lange i.O., so lange es nicht im fanatischen Missionierungszwang endet. Dafür gibt es allerdings auch ein paar Negativbeispiele.

Saludos

Cuauhtemoc

Ich merke ja auch erst hier beim mitlesen, dass ich Null-Plan habe. Da reicht meine elektrotechnische Grundausbildung und auch einige Jahre Beeinflussung durch einen hifi-Fernsehtechniker nicht aus.

Das Thema ist aber interessant und ich finde es gut, dass Leute die mehr Ahnung haben hier netterweise auch (blöde) Fragen beantworten.

Danke dafür!

anonymous schrieb:

Das menschliche Gehör hat nämlich die Eigenheit, länger anhaltende Töne als lauter zu empfinden als kürzer anhaltende Töne. Nehme ich z.B. einen Ton mit 1 kHz, 80 dB und einmal 20 ms Dauer und ein anders mal mit 15 ms Dauer, so wird, obwohl beide Töne 80 dB Pegel haben, der 20ms-Ton lauter empfunden als der 15ms-Ton.

pelmazo schrieb:

Gibt es irgend einen Verstärker, der nicht kaputt ist, und der länger anhaltende Töne mit anderem Pegel wiedergibt als kürzere? Mit Verlaub, dieses Argument läßt mich daran zweifeln daß der Betreffende auch nur das Elementarste über Verstärker weiß.

Das anonyme Zitat oben spricht eindeutig von zwei Signalen mit gleichem Pegel, nur die menschliche Lautstärkeempfindung kann angeblich bei anderer Zeitdauer unterschiedlich sein. Dein "Verlaub", pelmazo, wird daher abgelehnt, erneut einen User aufgrund Deiner falschen Unterstellung herunterzumachen. Anstelle dessen hättest Du sachlich mal etwas zu jenem Zitat bringen können. Weißt Du darüber auch nichts? Gibt es dafür keine seriöse Quelle?

-scope- schrieb:

Haben Boxen 2 Resonanzfrequenzen? Hmm? Die ersten drei Beiträge lasen sich "beinahe" so, als hätte man es mit einem echten Kenner zu tun....Und mittlerweile lesen sich die "Fragen" wie die von einem Schuljungen. Wie viele Impedanzbuckel eine Box hat, hängt vom Aufbau (Anzahl der Chassis, Weiche etc) ab....Da gibts alle möglichen Varianten...Sogar (fast) ohne Buckel.

Sorry, stimmt... da habe ich gepennt.
Nun kann man aber nicht sagen das alle Impedanzpeaks vom Hersteller so gewollt sind, oder wie oder was?
Sie sind unvermeidbar klar,

Aber es hiess ja diese Peaks wären so gewollt wegen der Resonanzfrequenz/Wirkungsgrad in dem Bereich.
Im Hochton ist da aber bestimmt nichts gewollt.

Das anonyme Zitat oben spricht eindeutig von zwei Signalen mit gleichem Pegel, nur die menschliche Lautstärkeempfindung kann angeblich bei anderer Zeitdauer unterschiedlich sein.

Und was hat das mit dem Thema "Verstärker" zu tun? Dauert der 20 ms "Ton" auf dem einen Verstärker 20 ms, und auf dem anderen nur 15 ?

Das wäre mir in all den Jahren messtechnischer Beschäftigung mit diesen Geräten aber aufgefallen.

Dein "Verlaub", pelmazo, wird daher abgelehnt, erneut einen User aufgrund Deiner falschen Unterstellung herunterzumachen. Anstelle dessen hättest Du sachlich mal etwas zu jenem Zitat bringen können.

Die Kritik ist absolut angebracht. Das genannte "Beispiel" hat nichts mit "Verstärkerklang" zu tun.
Das kannst du gerne mit deiner USB-Soundkarte auf Mutti´s Küchentisch überprüfen, und die Ergebnisse hier einstellen... ...Da werden sich alle Leser freuen.... Stimmt doch...ODER?

Mensch, war hier Rambazamba!

Ich finde momentan die Aussagen von pelmazo "Klick" ziemlich aussagekräftig.

Der Vergleich der "Dämpfungsfaktoren" von -scope- spricht auch eine beredte Sprache, denn 20/200 ist Faktor 10. Soweit sollten sich denn doch annähernd vergleichbare Verstärker nicht unterscheiden. Sorry, ich kenne den T-Amp absolut nicht. Vielleicht schickt mir mal jemand einen Link, aber ich befürchte, das ist "kein HiFi"

Damit sollte eigentlich (beredte Bilder einer messung fände ich trotzdem toll!), die These (Lasteinfluss/Dämpfungsfaktor) entkräftet sein. So war's für mich interessant, auch wenn ich die letzetn Vielschüsse nur überflogen habe -danke dafür.

Nun kann man aber nicht sagen das alle Impedanzpeaks vom Hersteller so gewollt sind, oder wie oder was? Sie sind unvermeidbar klar,

Sie sind durchaus vermeidbar, wenn es der Hersteller (Entwickler) so möchte. Beispielsweise dann, wenn er diese Lautsprecher speziell für irgendwelche Röhrenverstärker mit 4 oder 5 Ohm Ausgangsimpedanz anbietet. Das nennt sich dann Impedanzlinearisierung....Die Buckel werden dann durch zusätzliche Bauteile in der Weiche mehr oder weniger glatt weggebügelt.

Sorry, ich kenne den T-Amp absolut nicht. Vielleicht schickt mir mal jemand einen Link, aber ich befürchte, das ist "kein HiF

Der T-Amp ist zweifellos kein Hifi....Das ist ein Plastikteil für die Veranda ....Und selbst da möchte ich sowas nicht haben. Das Teil wurde ganz gezielt ausgewählt, um zwei Probanden (zwei "Großmäuler" mit angeblich geschultem Gehör) etwas zu erden...

Die hören normalerweise mit Burmester 911 MK2 , Bryston 4B SST, Perreaux Prisma 350 usw...usw...


http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-10662.html

Der Test im Link wurde leider von den beiden Probanden abgebrochen, da sie mit den LS nicht zufrieden waren (waren viel zu schlecht).....
Bei einem der Probanden wurde der Test dann bei ihm zu Hause wiederholt...Allerdings nicht gegen die Yamaha, sondern einen seiner Endverstärker....Eine Burmi 911 MK2.

Der wurde jedoch auch zum Ratespiel.....

Das mit dem Impedanzgang, das war, bin Passivweichler, ganz klar absolut RICHTICH!

Jeder der einigermaßen - und das kann dank der PC-Technik heute quasi jeder - einen Impedanz-Frequenzgang messen kann, ist mittels sog. Impedanzkorrekturglieder (gedämpfte Schwingkreise) in der Lage, quasi einen "Impedanzstrich" zu kreieren. Doch selbst bei, vernünftig konstruierten, Röhrenverstärkern ist das nur selten wirklich notwendig.

Zu den kritisierten LSP, im von -scope- verlinkten Blindtest, kann ich leider absolut nix sagen und tue das hiermit.


Das geschilderte "Ratespiel" (zu Hause!) gibt mir dann mächtig zu denken, bestätigt mich allerdings in meiner These, dass mit "klingenden" Verstärkern schon vehement etwas faul sein muss. Wie behauptet (von mir!) ist das dann mit Sicherheit krass messbar und somit völlig fern jeglicher Esotherik.

À propos Veranda: Bei mir läuft da ein (inzwischen einmal recycleder) Akai-Receiver, mit echten 2 x 30 W - und das reicht -und dank nicht vorhandener "Klangregelung" (der hat nur zwei Tasten für Bässe +6 dB/Höhen +6dB - quasi sowas, wie Loudness) teste ich damit auch alles, was in meiner Bastelbude an Lautsprechern entsteht.
Also Plastikgedöns, mit undefinierten "inneren Werten", gehört bei mir, somit nicht einmal auf die Terrasse

Übrigens @ -scope- Die Grafik ist genau das, was ich gern von Dir, als Untermauerung Deiner Aussagen, gesehen hätte. Man sieht einen krassen Frequenzgangunterschied, zwischen Yammi und T-Rex - und den hört keiner? Das ist für mich eindeutig heftig zu nennen. Bei 50-60 Hz (da wo's Spaß macht) fehlen dem T-Amp schon >2 dB!
Das sind Erkenntnisse, mit denen Du hier locker auf Eckschperte machen kannst

Übrigens fielen solche Beulen, bei meinen (okay, ich steh' dazu, diletantischen? -aber ich war auch zu überrascht) Messverstärker-Versuchen eindeutig, an meinen Test-LSP, auch ins Ohr. Und das war mir, ich hatte schon öfter für kleine Rumms-Bumms-Aktivkisten auf solche Bausätze zurückgegriffen, allerdings nie mit so miesem Layout (Kühlkörperchen mitten auf der Platine), nie aufgefallen. Da hatte ich die zugesicherten Eigenschaften aber auch nie hinterfragt.
Vielleicht ist man als LSP-Bastler, der auch nach Ohr optimiert, aber einfach auch gewiefter in der Auswahl des Hörmaterials? - Meine "Ohren ab 50" sind nämlich bestimmt nicht viel besser.

Ich bekomme jedes mal so'ne kleine Krise, wenn mir einer mit seinen Test-CDs in die Bude kommt und da Stereobläh oder sowas drauf steht
Am besten hört man Stücke, die man so richtig, richtig kennt. Bei mir z.B. Dire-Straits, Queen, Maffay oder Meat-Loaf (die von Jim Steinman und dem alten Herrn bei Stimme), oder inzwischen auch Unheilig.
Okay, dabei jedem das Seine, aber ich glaube man versteht, wie ich über eine gewisse Klientel an "High-Endern", gelernt habe zu denken

Ich finde momentan die Aussagen von pelmazo "Klick" ziemlich aussagekräftig.

ja, ua das post hat mir bei meiner antwortfindung gut geholfen - danke

Hörschnecke schrieb:

Das anonyme Zitat oben spricht eindeutig von zwei Signalen mit gleichem Pegel, nur die menschliche Lautstärkeempfindung kann angeblich bei anderer Zeitdauer unterschiedlich sein.

Wenn Du nur einen einzigen weiteren Satz zitiert hättest, dann würde klar daß die anonyme Quelle beklagt, daß solche Umstände bei Verstärkermessungen nicht berücksichtigt würden. So eine Aussage hätte keinen Sinn, wenn damit nicht impliziert würde, daß der Verstärker sein Verhalten an diese Lautstärkeempfindung anzupassen hätte. Das ist für mich genug Indiz dafür daß die anonyme Quelle nicht weiß wovon sie redet.

Stereo33 schrieb:

Nun kann man aber nicht sagen das alle Impedanzpeaks vom Hersteller so gewollt sind, oder wie oder was? Sie sind unvermeidbar klar, Aber es hiess ja diese Peaks wären so gewollt wegen der Resonanzfrequenz/Wirkungsgrad in dem Bereich. Im Hochton ist da aber bestimmt nichts gewollt.

Sie wären, wenn schon nicht ganz vermeidbar, dann doch stark verringerbar, wenn man die Weiche komplexer machen würde. Das kostet Geld und bringt nichts, wenn man nicht gerade Verstärker mit sehr kleinem Dämpfungsfaktor benutzt. Das ist einer der Gründe warum man sich vor langer Zeit auf Spannungsanpassung geeinigt hat, denn das macht eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers unnötig und spart die damit verbundenen Kosten.

P.S.: -scope- war schneller

anonyme Quelle

es ist nicht arno-nym
http://www.hifi-foru...685&postID=5589#5589

Den Impedanzverlauf mittels Weichen glattbügeln ist aber ein Ansatz den ihr hier bringt.
Ich meinte dabei was ganz anderes.

Wenn der HT in einem Bereich selbst einen hohen Widerstand hat, gibt er unter Umständen
in dem Bereich wenig Schall ab... darauf wollte ich hinaus.

Irgendwie vertiefen wir uns immer mehr in der Materie, aber am Ende entscheidet auch
der Geschmack welche LS oder Boxen gefallen. Selbst wenn andere vielleicht gesamt linearer sind.

Nachträgliche Relativierungsversuche, nachdem Du Deine Verunglimpfung losgeworden bist, haben einen sehr schalen Beigeschmack, pelmazo. Zumal es eindeutig war, worauf Du Dich bezogen hattest (nochmal hervorgehoben):

pelmazo schrieb:

Gibt es irgend einen Verstärker [...] der länger anhaltende Töne mit anderem Pegel wiedergibt als kürzere? Mit Verlaub, dieses Argument läßt mich daran zweifeln daß der Betreffende auch nur das Elementarste über Verstärker weiß.

es war und ist eindeutig, worauf sich pelmazo bezogen hat, da gibt und gab es (für mich) auch nicht misszuverstehen, aber wie man liest fällst du (natürlich) mal wieder aus der reihe.

übrigens, da du nicht auf meine frage nach deinen messversuchen zum verstärkerklang reagierst, kannst du doch wenigstens mal beschreiben, was deine qualifikation/kompetenz in bezug auf hifi etc ist..!

aber am Ende entscheidet auch der Geschmack welche LS oder Boxen gefallen. Selbst wenn andere vielleicht gesamt linearer sind.

oder die elektronik

http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf

hat plüsch mal hochgeladen (ist zwar für den thread ot, passt aber in die diskussion)

Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interakti- on mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Trei- bern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unter- schiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht.

Nachträgliche Relativierungsversuche, nachdem Du Deine Verunglimpfung losgeworden bist,

Ein Falschfahrer? Nein.....hunderte!

...was deine qualifikation/kompetenz in bezug auf hifi etc ist..!

Da könnte ich behilflich sein:

Er ist USB-Soundkarten Fachmann, Ingenieur für alternative Notebook-Audio-Messtechnik, audiophiler Freidenker und Elektronikspezialist. Darüberhinaus noch "überheblicher Wichtigtuer"

t.b.c....

Ich steig hier erst mal wieder aus.
Zumal anscheinend nicht nur ich öfter mal falsch verstanden werde und es
zu unnötigen Diskutionen kommt.

Wer keine Probleme hat, macht sich welche

Statt auszudiskutieren wer was gesagt hat und was richtig ist,
kann man genau so gut verschiedene Verstärker im Grass-wachsen-hören gegeneinander antreten lassen,
das bringt mehr Erkenntnis ^^

naja, wenn dich z.B. die Links auf die Wiener Verstärker Blindtests nicht zum Nachdenken anregen dann kann man da eh kaum noch nachhelfen. Die Tests sind, für nicht wissenschaftliche Tests, sehr gewissenhaft durchgeführt worden. Und es waren auch erfahrene Hörer am Start.

Ist zwar bisschen Off-Topic, aber trotzdem:

Bis noch vor ein paar Jahren haben ich den ganzen Stuß von den sogenannten Fachzeitschriften in mich reingesogen und geglaubt. Alles klang für mich unterschiedlich.

Bis ich auf Berichte von Blindtests stiess. Mit einigen Kollegen haben wir dann solche veranstaltet. Spätestens nach dem die billigsten Verstärker (auch Surround) nicht gegen toll getestete Exemplare unterschieden werden konnten, ist das Thema bei uns durch.
Seitdem akzeptiere ich nur noch Verstärker mit viel Ausstattung.
Klangregler, Equalizer und sogar Surroundprogramme sind herzlich willkommen.
Wenn die Aufnahmen ungeniessbar sind, kann man damit noch was retten.

Stereo33:

„Irgendwie vertiefen wir uns immer mehr in der Materie, aber am Ende entscheidet auch
der Geschmack welche LS oder Boxen gefallen. Selbst wenn andere vielleicht gesamt linearer sind.“


Klangunterschiede konnte ich nur zwischen Lautsprechern feststellen, eben da wo Mechanik im Spiel ist. In dieses Thema habe ich mich vertieft.
Beispiel:
Canton Ergo SC-L vs. Canton Combi SC
Beide sehr geradliniger Frequenzgang, aber trotzdem komplett anderer Klang, vor allem im Mitteltonbereich.

Klirr, Interferenzen und IM-Verzerrungen schließe ich mal aus, weil der Unterschied auch bei geringen Lautstärken hörbar ist und die LS penibel ausgerichtet sind.
Ausschwingdiagramme sind bei beiden i.O.

Der Unterschied ist dem Abstrahlverhalten geschuldet, vor allem der viel zu hohe Baffle Step der Brüllwürfel vermatscht alles, manche nennen es dann Räumlichkeit.

Mittlerweile meide ich modische, schmale LS und welche mit zu großem Mitteltöner (Es sei denn ein Waveguide passt den Hochtöner an).

Es ist immer wieder erstaunlich wie gut uralte Dreiwege-Grundigs mit Mitteltonkalotten klingen können. Früher hätte ich die gar nicht mal angefasst, weil Stereoplay die in die untersten Klassen zugeordnet hat, wahrscheinlich auch viel zu billig.

Mittlerweile verstehe ich auch, warum Profis sich um ein Dreck scheren um Verstärker, oder habt ihr irgendwo Accuphase & Co gesehen. Ich habe mal gelesen, dass Klein+Hummel irgendwelche Sanyo-Hybrids in ihre Aktivboxen eingesetzt hat.
Bei guten Profi-LS wird man auch keine seitliche Bässe oder D’appolitos finden.



Gut, ich hör auf, aber eins muss ich noch loswerden.
Ergeht es mir nur so oder überspringt ihr auch das Geschreibsel von Hörschnecke?

Gruß

Geschreibsel von wem?

@-scope- Ich bin da zwischendurch (und heimlich) immer weiter am Lesen, in Deinem Blindtest-Thread

Da habe ich dann DA das Stutzen bekommen
NUU wundert mich das nicht mehr, dass keine Unterschiede wirklich diagnostiziert wurden.
Dat is Mobbing! Unterschiede hören kann man nur, wenn welche da sind. Es bleibt nun lediglich der Dämpfungsfaktor und das Klirrspektrum.
Und DA unterstützt Z25, diese meine These.

Seit DA - verstehe ich einen gewissen gereizten "Unterton" von -scope- etwas besser.

Soundy73 schrieb:

Unterschiede hören kann man nur, wenn welche da sind.

Genau...! Und wenn Du scope einen "gewissen gereizten Unterton" in manchen Beiträgen attestierst, beurteilst Du ihn recht unfair wie ich finde..., und das hat er m.E. nicht verdient, bei soviel Mühe die er sich gibt...

Viele Grüße: Janus...

Okay, ich musste irgendwann mal entspannenund dadurch ist ein "Langzeit-Posting" entstanden, siehe HIER, dass ich noch einmal kurz in den Fokus rücken und somit der Diskussion zuführen möchte.

Okay, ich Umweltfrefler gestehe, den Rechner diese Nacht laufen gelassen zu haben - kommt auch nicht wieder vor

@ Janus:

Mühe allein genügt nicht, Frau Sommer

quelle

Stereo33 schrieb:

Wenn der HT in einem Bereich selbst einen hohen Widerstand hat, gibt er unter Umständen in dem Bereich wenig Schall ab... darauf wollte ich hinaus.

Habe ich den Punkt denn nicht ausreichend angesprochen? Du scheinst immer noch zu glauben, der vom HT abgegebene Schalldruck wäre frequenzunabhängig von der aufgenommenen Leistung bestimmt. Du hast noch nicht begriffen was eine Resonanz ist.

Der hohe Widerstand (korrekter: Impedanz) tritt an der Resonanzfrrequenz auf, und bei dieser Frequenz schwingt der Lautsprecher besonders gerne, er braucht also für einen entsprechenden Schalldruck weniger zugeführte Leistung. Es ist also durchaus nicht so daß in diesem Bereich weniger Schall abgeben würde.

Und nochmal: Selbst wenn es so wäre daß ein Lautsprecher einen Pegelabfall in einem bestimmten Bereich hat, aus welchem Grund auch immer, dann ist das ein Problem des Lautsprechers, und hat erst einmal nichts mit dem Verstärker zu tun, jedenfalls so lange der Verstärker sich and die Konvention der Spannungsanpassung hält, und einen linearen Frequenzgang auch an schwankender Lastimpedanz liefert -- was fast alle Hifi-Verstärker tun.

Irgendwie vertiefen wir uns immer mehr in der Materie, aber am Ende entscheidet auch der Geschmack welche LS oder Boxen gefallen. Selbst wenn andere vielleicht gesamt linearer sind.

Es ist ein untrügliches Zeichen von Argumentationsnot, wenn man das Thema so offensichtlich ändert wie Du hier. Über den subjektiven Geschmack von Boxen haben wir hier nämlich nicht geredet.

Dsa hier verstärkt den Verdacht:

Ich steig hier erst mal wieder aus. Zumal anscheinend nicht nur ich öfter mal falsch verstanden werde und es zu unnötigen Diskutionen kommt.

Ich wüßte nicht, wo Du falsch verstanden wurdest ohne selbst dazu beigetragen zu haben. Das sieht eher nach Rückzug mit Ausrede aus.

Statt auszudiskutieren wer was gesagt hat und was richtig ist, kann man genau so gut verschiedene Verstärker im Grass-wachsen-hören gegeneinander antreten lassen, das bringt mehr Erkenntnis

Wenn man dabei darauf achtet, möglichst keinen Hinweis zu befolgen wie solche Hörvergleiche durchgeführt werden sollten, damit halbwegs ernst zu nehmende Ergebnisse heraus kommen, dann kann ja nichts schiefgehen

Pegelausgleich und Blindtest sind zum Beispiel unbedingt zu vermeiden, und am besten macht man auch keinen Direktvergleich, sondern läßt zwischen den Verstärkern eine längere Pause.

Der hohe Widerstand (korrekter: Impedanz) tritt an der Resonanzfrrequenz auf, und bei dieser Frequenz schwingt der Lautsprecher besonders gerne, er braucht also für einen entsprechenden Schalldruck weniger zugeführte Leistung. Es ist also durchaus nicht so daß in diesem Bereich weniger Schall abgeben würde.

Nur noch mal für mich zur Klarheit :

Das gilt nicht nur für HTs, sondern für jeden "Spulen-LS" ?

Ich war bisher auch immer der Meinung, dass ein LS ab
der (unteren ?) Resonanzfrequenz keinen nennenswerten
Schall mehr abstahlt.

heip schrieb:

Ich war bisher auch immer der Meinung, dass ein LS ab der (unteren ?) Resonanzfrequenz keinen nennenswerten Schall mehr abstahlt.

Zutreffend für Bassreflex-Systeme. Weiterdenken am Punkt: Lautsprecher = gedämpftes Feder-Masse-System.

Sind Baßreflex-Systeme (u. TL-LS) nicht dazu da,
gerade dafür zu sorgen, dass durch Anregen einer
"Luftsäule" Frequenzen verstärkt abgestrahlt werden,
welche der Ls selbst in ausreichender Lautstärke nicht erzeugen kann ?

Ich bezog @Pelmazos Kommentar auf das eigentliche
Chassis ohne Gehäuse ...

In der Regel wird durch das Nutzen des rückwärtigen Schalls (der bei geschlossenen Konstrukten ungenutzt bleibt) der "natürliche" Wirkungsgrad in den unteren Frequenzbereichen angehoben.
Nur heutzutage ist das nicht mehr das Problem.
Man nehme geschlossene Bauweise und hebt den unteren Frequenzbereich mit Eq., Shelf-Filter oder noch besser Linkwitz-Transformation an und gleicht den schlechten Wirkungsgrad mit sehr viel Verstärkerleistung aus, was ja mittlerweile nicht viel kostet. Folge: der präziseste Bass, den man erreichen kann.

Die teuersten und besten Subwoofer auf dem Markt sind geschlossen und benutzen dieses Prinzip!

Gruß

Und hier bin ich wieder dabei. Pelmazos Antworten sind immer gut und leicht-verständlich erklärt
So solls sein. Jetzt weis ich da schon mal mehr.

Mir war auch nicht bewusst das ein guter Verstärker es
so gut hinbekommen muss die Spannung Impedanz-Unabhängig zu liefern.

Bassreflex:
Heute muss ja jede 150€-Box als Bassreflex aufgebaut sein... Marketing?

Ich würde mir auch mehr geschlossene Boxen wünschen aber
im unteren bis mittleren Preisbereich siehts da mauh aus.

Wahrscheinlich müssen die Hersteller davon ausgehen das die Boxen vielleicht an einen
schwachen Verstärker oder Hochbassfanatiker geraten...

Ja der Pelmazo ist einer der wenigen Glücksfälle hier im Forum.
Lies dir auch sein Blog durch. Kannste hier anfangen.

http://pelmazosblog....te-verwunderung.html


Zum Thema Bassreflex:
Es ist fast kostenneutral, bringt höheren Maximalschalldruck, darauf kommst doch heute an.
Beste Qualität ist nicht gefragt, sonst gäbe es auch keine Röhrenverstärker etc.

Siehe hierzu auch:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-4068.html

Werde mir die Freds ansehn.

Was interessiert mich Maximalschalldruck
Ich höre zwar auch mal lauter aber auch nicht so übertrieben.

Aber es gibt doch auch Einige hier im Forum die wert auf Klang legen aber auch richtig laut hören.

heip schrieb:

Das gilt nicht nur für HTs, sondern für jeden "Spulen-LS" ?

Ja.

Ich war bisher auch immer der Meinung, dass ein LS ab der (unteren ?) Resonanzfrequenz keinen nennenswerten Schall mehr abstahlt.

Ja, wobei die Frequenz, an der Resonanz auftritt, auch davon abhängt wie ein Chassis montiert ist, denn die Luft, die von der Membran bewegt wird, hat ebenfalls eine "Federwirkung". Die Resonanzfrequenz ändert sich folglich je nachdem ob man das Chassis in eine hinten offene Schallwand, in ein geschlossenes Gehäuse, in ein Baßreflexgehäuse, ein Transmission-Line Gehäuse oder was auch immer einbaut.

Wenn das Gehäuse nicht geschlossen ist, dann spielt der Laufzeitunterschied des Signals zwischen der Membran und der "anderen" Gehäuseöffnung eine entscheidende Rolle. Die kann nämlich zur gegenphasigen Überlagerung bei einer bestimmten Frequenz führen, und demzufolge zur teilweisen Auslöschung. Das trägt ggf. dazu bei daß der Schalldruck unterhalb einer bestimmten Baßfrequenz steil abfällt.

Die Baßeigenschaften einer Box hängen also entscheidend auch von der Gehäusegestaltung ab, und darüber hinaus auch von der Aufstellung im Raum. Die Eigenschaften des Baßchassis für sich genommen liefern keinen ausreichenden Anhaltspunkt für eine Beurteilung. Je höher die Frequenzen werden, je kürzer werden die Wellenlängen, und je örtlich begrenzter sind die Einflüsse der Montageumgebung eines Chassis. Man muß bei Lautsprechern in Gedanken immer berücksichtigen, daß man es mit Welleneffekten zu tun hat, wo es auch zu destruktiven Überlagerungen, Resonanzen und dergleichen kommen kann und kommen wird. Eine (eindimensionale) Betrachtung anhand von Schalldruck, Impedanz und Leistung wird da zu kurz greifen.

Ein Verstärker hat eine vergleichsweise einfache Aufgabe, da er es bloß mit einem eindimensionalen Signal zu tun hat, und darüber hinaus Resonanzeffekte und Welleneffekte im hörbaren Frequenzbereich keine Rolle spielen - man hat es bei der Elektrizität ja mit Wellen-Fortpflanzung zu tun, die ungefähr eine Million mal so schnell wie der Schall ist. Das heißt bei vergleichbaren mechanischen Ausmaßen sind die "kritischen" Frequenzen (wo Resonanzen und Welleneffekte ins Spiel kommen) um einen Faktor von einer Million höher als beim Schall. Für einen Audioverstärker ist das ein sehr komfortabler Sicherheitsabstand. Deswegen ist der Hinweis auf Resonanzen oder den "eingeschwungenen Zustand" ja auch so unsinnig, wenn man über Verstärker redet. Da wird ein in der Akustik berechtigter Gedanke nolens volens auf eine elektronische Situation übertragen, ohne zu berücksichtigen daß dort die Verhältnisse drastisch anders sind.

"Was interessiert mich Maximalschalldruck
Ich höre zwar auch mal lauter aber auch nicht so übertrieben.

Aber es gibt doch auch Einige hier im Forum die wert auf Klang legen aber auch richtig laut hören."

Da das Volumen der geschlossenen Geh. in der Regel viel kleiner ist, kann man in dem Volumen den man für z.B. BR braucht, mehrere Chassis unterbringen. Schon erhöht sich der Maximaldruck auf den gleichen oder höheren Wert.
Ist natürlich teurer, aber immer noch billiger als teure Verst. oder Kabel zu kaufen.
Zusätzlich wird der Raum durch die erhöhte Anzahl der Schallquellen gleichmäßiger angeregt.
Gruß

habe den NAD 352 gebaucht gekauft, und ich finde ihn super

Echt? Ich habe mir gestern ein 28" Hollandrad gebraucht gekauft....Und ich finde es suuuuuuper!