In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Dachte ich mir.

Und hat jemand die Seiten gewechselt?

Ich.

..na dann haben sich die 4 Jahre und 218 Seiten ja gelohnt.

P.S.: Aufgrund der Diskussion oder weil Du jetzt besser hörst?

Aufgrund der Diskussion.
Die besseren Argumente haben mich überzeugt und ich musste einsehen, dass ich von technischer Seite einfach keine Ahnung habe.

Was wäre denn, wenn wir Klangschalen auf den CDP stellen und uns den Verstärker ganz sparen? Ich denke dann sind wir auch mit den kommenden EU-Regularien dakor.

LG Michael

michaeltrojan schrieb:

Was wäre denn, wenn wir Klangschalen auf den CDP stellen und uns den Verstärker ganz sparen? Ich denke dann sind wir auch mit den kommenden EU-Regularien dakor. LG Michael

naja, insofern gibt es schon "Verstärkerklang" ...
kein verstärker = kein Klang

naja, insofern gibt es schon "Verstärkerklang" ... kein verstärker = kein Klang

LS am Kopfhörerausgang des CDPs anschließen.
Im günstigsten Fall kommt man sogar auf gehobene Hintergrundlautstärke von 75 dB
(36mW = ca 75 dB an einer Box mit 90dB/m/W)

dann würden wir hier über Kopfhörerverstärkerklang diskutieren müssen ...

kölsche_jung schrieb:

dann würden wir hier über Kopfhörerverstärkerklang diskutieren müssen ... :prost

Wozu das denn Klaus...? Kopfhörerverstärker klingen selbstverständlich auch alle gleich..., so wie Stereoverstärker..., CDP...usw..., und als Nächstes sind die Lautsprecher und Kopfhörer dran...

Viele Grüße: Janus...

Der Einheitsverstärker wird kommen...

... der natürlich auf Accuphase basieren wird !

Nein, auf Luxman

Ist zumindest eine Alternative !

Kopfhörerverstärker klingen selbstverständlich auch alle gleich..., so wie Stereoverstärker..., CDP...usw..., und als Nächstes sind die Lautsprecher und Kopfhörer dran...

Netter Versuch, aber danebengegriffen. KHVs können aus einem einzigen banalen Grund unterschiedlich klingen, weil deren Ausgangsimpedanz von fast Null bis über 100 Ohm reichen kann.

@cr
a b s o l u t _ z u t r e f f e n d !
Irgendwie erinnert mich das an einen Kabel-Hörversuch mit MM-Tonabnehmern ...

Leider ist es bei HiFi so, dass von tatsächlichen physikalischen Phänomenen gerne auf irgendwelchen Unsinn geschlossen wird.
Sowie den Leuten der technische Hintergrund fehlt, wird halt wild drauf los fabuliert und eine vordergründige Logik produziert.
Aber: nur weil zB MM-Tonabnehmer mit dem Kabel "reagieren", müssen CDP das noch lange nicht; nur weil Plattenspieler trittschallempfindlich sind, sind Verstärker das noch lange nicht; nur weil man bei Tonbändern irgendwas entmagnetisieren kann, muss man das bei CDs noch lange nicht usw usf.

... und so wird aus Unwissenheit ganz schnell "Spezialwissen" ...

@ kölsche jung!

Das hast Du sehr treffend und rein naturwissenschaftlich hinterfragbar dargelegt.
(Tsstsstss -CDs, d.h. hauchdünne Alufolie entmagnetisieren)

:

(-mit Anleihen bei: http://www.sempre-au...l_IN_400_Top_670.jpg und bild.de)

Sieht nen bissel fad aus der Einheits-Verstärker:(

Und welches Sounding bekommt der Volksverstärker?
Eher weichspülend oder direkt und hell?

Wenn das Kastl geradlinig wär, wärs minimalistisch und irgendwie cool. So ist es kitschig.

Bah sieht das hässlich aus.
Gradlinig wäre wirklich sehr wünschenswert. Und dann bitte auch gleich mit Tasten für die Eingangswahl und kein Regler.
Mikrofoneingang und Kopfhörerausgang fehlen mir irgendwie auch. Und wie siehts mit der Fernbedienung aus??

Klangregler bitte auch noch

Bei der Volxerei kann man nun wirklich nicht alles haben

Ich hör' immer "Sounding"! Natürlich klingt der wie ein Draht - ist doch bei dem Leumund Ährensache!

Und einen hab' ich noch... Das Layout ist von -scope-

(Quelle)

-zu den "Reglern", da muss ich jetzt mal Knoff-Hoff einbringen: Regler

Regler beeinflussen selbsttätig in einem meist technischen Prozess eine oder mehrere physikalische Größen auf ein vorgegebenes Niveau unter Reduzierung von Störeinflüssen. Dazu vergleichen Regler innerhalb eines Regelkreises laufend das Signal des Sollwertes mit dem gemessenen und zurückgeführten Istwert der Regelgröße und ermitteln aus dem Unterschied der beiden Größen – der Regelabweichung (Regeldifferenz) – eine Stellgröße, welche die Regelstrecke so beeinflusst, dass die Regelabweichung im eingeschwungenem Zustand zu einem Minimum wird. Weil die einzelnen Regelkreisglieder ein Zeitverhalten haben, muss der Regler den Wert der Regelabweichung verstärken und gleichzeitig das Zeitverhalten der Strecke so kompensieren, dass die Regelgröße den Sollwert in gewünschter Weise – von aperiodisch bis gedämpft schwingend – erreicht. Falsch eingestellte Regler machen den Regelkreis zu langsam, führen zu einer großen Regelabweichung oder zu ungedämpften Schwingungen der Regelgröße und damit unter Umständen zur Zerstörung der Regelstrecke.

Hatte den Schalk im Nacken sitzen und der trat dauernd auf die Tastatur

Daß es sich eigentlich um Klangsteller handelt, sollte inzwischen wohl allgemein bekannt sein. Der Volksmund spricht aber (leider) trotzdem von "Reglern", und da muß man im Zweifelsfall zwischen Korrektheit und Verständlichkeit abwägen.

nd einen hab' ich noch... Das Layout ist von -scope-

Damit das Bild vom Leser auch in korrektem Zusammenhang betrachtet werden kann:

Dieser kleine Haufen Bauteile wurde innerhalb von wenigen Minuten zusammengelötet, um zu "demonstrieren", dass er besser funktioniert als dein damals vorgestellter Messverstärker. ...Hust....

....Vermutlich bist du da heute noch ´dran.

Nee, -scope- das Thema ist, wenn auch die Zwischenstadien (zumindest für mich) überraschend waren, seit einigen Zentonen abgeschlossen - trotzdem danke der Nachfrage .

Da hatte ich doch (vorher noch) gedacht, alle Verstärker - von der Stange - klängen gleich

Ding-ding!

...hatte ich schon erwähnt, dass ich schwache bis starke Unterschiede bei gleichem und ungleichem Pegel, blind und sehend sowie in bekannten und unbekannten Räumen höre?

Damit wäre der Beweis wohl erbracht.

Echt ?

Du auch ?

Wer das nicht hört, hat wohl nur eine zu schlechte Anlage!

Oder ein ungeschultes Gehör!

Für die Gründe könnte man ja einen anderen Threas aufmachen.

Z.B.: Was sind die Gründe, warum User keinen Verstärkerklang hören können (personenbedingt) oder wollen (verhaltensbedingt)?

Na,

dann fang mal schon an zu lesen, steht alles hier drin ...

kölsche_jung schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Hola, kurze Frage: Was is eigentlich das Ergebnis der Diskussion (nach 4 Jahren und 218 Seiten)? ... Das (Zwischen)ergebnis ist, "alles ist wie bisher" . Die einen können keinen Verstärkerklang messen (warum auch immer ), bei den anderen hört es die Frau durch die geschlossenen Küchentüre, während die Küchenmaschiene rattert ... Am besten gefällt mir jedoch immer noch die "Pseudo"-vermittelnde Meinung ... es gibt nur "ein bischen" nicht nachweisbaren Verstärkerklang aber moment ... ich hör da was ... verflixt, es war nur meine "Klangkatze", ich hatte schon gedacht es wäre mein Verstärker :D

Google hat jeden Beitrag ins Archiv getan....

Zur “Hardware”
Das wichtigste “Paket” das stimmen muss, besteht aus Lautsprecher, Aufstellung und Hörplatz. Passt dieses Paket, kann man nicht mehr viel falsch machen. Wird vorwiegend in Zimmerlautstärke gehört und sind nicht schwierige Lautsprecher in Verwendung, spielt der Verstärker eine recht untergeordnete Rolle. Dazu aber zwei wichtige Hinweise: kein Risiko geht man ein, wenn man sich für einen Verstärker eines namhaften und bewährten Herstellers entscheidet und wenn man kein Röhrengerät wählt (Erklärung dazu folgt später). Diese “untergeordnete Rolle” des Verstärkers ändert sich allerdings mit zunehmender Lautstärke. Dabei kommt es aber nicht so sehr auf die gerne als Verkaufsargument angeführten hohen Wattzahlen an. Seriöse Händler sprechen darüber gar nicht. Seriöse Händler sprechen überhaupt nicht über technische Daten, weil sie wissen dass sie im Normalfall für die Endverbraucher unwichtig sind. Dazu kommt, dass heute selbst schon relativ billige Geräte Werte liefern, die sich jenseits von Gut und Böse bewegen. Bei einem Verstärker, der auch für hohe unverzerrte Lautstärken verwendet werden soll, zählt in erster Linie dessen Laststabilität. Wie es darum bestellt ist, steht für den Laien nicht eindeutig erkennbar in den Prospekten. Auch wenn es lächerlich klingen mag, aber das Gewicht eines Verstärkers (ausgenommen Schaltverstärker, vor allem solche, die ein Schaltnetzteil beinhalten) sagt schon Einiges über dessen Laststabilität aus. Bei einem herkömmlichen Verstärker ist der indirekte Stromlieferant der Netztransformator und dieser ist immer schwer, wenn er leistungsfähig ist. Eine gute Laststabilität ermöglicht auch den Betrieb von schwierigen Lautsprechern. Wenn notwendig, auch mit höheren oder gar hohen Lautstärken – vorausgesetzt, dass besagte Lautsprecher und die Raumakustik dabei mitspielen.

Nehmen Sie das Thema Verstärkerwahl nicht so sehr wichtig, solange Sie “normale” Lautstärkenanforderungen an Ihre Anlage stellen!
Die berechtigte Frage, wozu es dann überhaupt teure Verstärker (und auch CD-Player) gibt, lässt nur eine seriöse Antwort zu, nämlich: wegen ihrer insgesamten Qualität. Teure Geräte beinhalten normaler Weise bessere Bauteile, dadurch gibt es bessere Langzeitstabilität und beim Bedienen spürbar bessere Haptik. Die Funktionen sind gut durchdacht und sinnvoll, es gibt keinen unnötigen Ballast. Man merkt einfach, dass hier gescheite Menschen am Werk waren, die etwas für Kenner geschaffen haben. Im Falle ist auch der Wiederverkaufswert solcher Geräte höher, denn es gibt immer Leute, die so etwas gebraucht suchen. Tatsächlich “besser” klingt also ein teurer Verstärker nicht – und schon gar nicht bei Zimmerlautstärke.

DrHolgi schrieb:

Teure Geräte beinhalten normaler Weise bessere Bauteile, dadurch gibt es bessere Langzeitstabilität und beim Bedienen spürbar bessere Haptik. Die Funktionen sind gut durchdacht und sinnvoll, es gibt keinen unnötigen Ballast. Man merkt einfach, dass hier gescheite Menschen am Werk waren, die etwas für Kenner geschaffen haben.

Hallali..., wird ganz sicher spannend, besonders für Dich...!

Wieso sollte es das werden? Oder ist Dir der Verfolgungswahn schon recht dicht auf den Fersen?

naja habe da aus den Internet aber das sind auch meiner Erfahrungen

So ein schöner Thread, erst 11.300 Beiträge und jetzt droht er einzuschlafen... Hmmm..., vielleicht lässt sich da was machen...

Ich sammle u.a. ältere Restek Geräte in erstklassigem Zustand: Radiant..., Challenger..., Vector..., Sector..., Tensor..., in Chrom, schwarz, bicolor..., ohne Update, mit Update. Vor einiger Zeit konnte ich wieder einen Challenger in der Bucht ergattern und - da der Verkäufer nicht weit entfernt lebte - selber abholen. Der Verkäufer, ein allein lebender Mann (oh ja, das ist wichtig), offensichtlich gut situiert, hatte seinen relativ großen Wohn- / Hörraumraum prima hergerichtet, wie es bei Vorhandensein einer "Wohnungseinrichtungsmitbestimmenden" wohl kaum möglich gewesen wäre..., kurzum, er hatte aus meiner Sicht und im Rahmen seiner Möglichkeiten soweit alles richtig gemacht.

Am Challenger waren angeschlossen HGP Fuga ST, das Signal kam von einem T&A CDP. Ich muss sagen, das Klangbild gefiel mir wirklich gut. Ohne zu sehr in Details zu gehen: Der virtuelle Raum wurde hervorragend abgebildet und die Musik kam leicht, federnd und pulsierend aus den Lautsprechern, Mitten und Höhen waren sauber, das Fundament war einen Tick zu prominent aber sehr angenehm, nichts störte, nichts drängte sich auf, ein feines Klangbild mit dem auch ich lange hätte leben können. Nach etwa 30 oder 40 Minuten und mehreren Titeln einer CD habe ich dann den Challenger bezahlt, der Verkäufer baute ihn ab und wir verstauten ihn im von mir mitgebrachten Karton.

Als ich schon gehen wollte, fragte mich der Verkäufer ob ich ihm noch helfen könne seinen neuen Verstärker anzuschließen, dieser sei sehr schwer und er benötige eine zweite Person, habe ihn "günstig" von einem Freund bekommen der in Geldnot geraten war und das Gerät sei noch verpackt; gehört habe er es auch noch nicht. Ich fragte ihn warum er einen Verstärker kaufen würde den er garnicht kenne, und er antwortete mir, mit DEM könne man ganz sicher nichts falsch machen, außerdem sei er noch fast neu und hätte noch lange Garantie. Also haben wir den Karton aus dem Nachbarraum geholt, das schwere Gerät ausgepackt und angeschlossen, einen bildschönen, großen Accuphase Vollverstärker (ich glaube ein E 450, bin mir aber nicht sicher).

Als ich mich wieder verabschieden wollte fragte mich der Verkäufer, ob ich denn nicht wenigstens noch dableiben wolle um etwas zu hören, das Gerät müsse nur kurz warm werden und dann... Ich wollte zwar nach Hause, aber man will ja auch nicht unfreundlich sein. Also blieb ich mit dem Hinweis, ein paar Minuten hätte ich noch, setzte mich wieder hin und wir redeten...

Nach etwa 10 Minuten (oder so) hielt er das Warten nicht mehr aus, startete dieselbe CD mit der wir auch vorher gehört hatten, stellte die Lautstärke in etwa gleich ein..., und all das, was mich vorher fasziniert hatte, die Leichtigkei..., das Pulsieren..., das Schweben..., die zugleich flirrenden, dabei aber völlig unaufdringlichen Höhen..., all das war auf einen Schlag weg. Es klang (für mich!) irgendwie kühler..., präziser..., flächiger..., härter..., distanzierter..., einfach irgendwie "unangenehmer" und "seelenloser"..., gesagt habe ich dazu nichts. Mein Sitznachbar stierte wortlos und angespannt auf sein "neues" Klangbild, und dann kamen folgende Sätze, und ich schwöre das ist wahr:

"Was meinen Sie denn...? Man hört ja schon den Unterschied, oder...? Sagen Sie mal..., wie gefällt Ihnen das denn...? Vielleicht muss man sich daran erst gewöhnen... Der ist ja auch noch garnicht richtig eingespielt... erst mal abwarten... oder was denken Sie...?"

Unangenehme Situation. Ihn belügen wollte ich nicht..., aber die (meine!) Wahrheit wollte ich ihm auch nicht antun. Also habe ich mich dann beeilt zu versichern, dass dieser Accuphase natürlich in einer ganz "anderen Liga" spielen würde..., man höre schon deutlich den "Unterschied"..., sowas kann man ja auch nicht miteinander "vergleichen" usw...., und dann habe ich mich bedankt, mich ganz schnell verabschiedet, mir meinen Challenger geschnappt und mich "davongemacht", bevor er es sich doch noch anders überlegt und den Challenger zurückhaben will. Die Moral von der G´schicht...? Verstärkerklang gibt es nicht...?

Viele Grüße: Janus...

Ich sammle u.a. ältere Fahrräder in erstklassigem Zustand: in Chrom, schwarz, bicolor..., ohne Umbau, mit Umbau. Vor einiger Zeit konnte ich wieder ein Koga Miyata in der Bucht ergattern und - da der Verkäufer nicht weit entfernt lebte - selber abholen.
[...]
Am Koga Miyata angebaut war ein feiner Echtleder-Sattel von Brooks, dessen Komfort mir hervorragend gefiel.
BLA BLA BLA...

Es paßt eben nicht jedes Hinterteil auf jeden Fahrradsattel und nicht jede Verstärker zu jeden Boxen.

Du meinst die Fuga ST und der E 450 passen nicht zusammen...? Erklär mal...

Warum passen sie den genauso gut zusammen wie der Challenger und die Fuga?

Erklär mal.

Tun sie ja nicht, hatte ich doch geschrieben. Warum...? Keine Ahnung... Dashalb frage ich ja...

Naja, in einem gewissen Alter geht das halt nicht mehr, Scope. Das dann auch die Flimmerhärchen längst großflächig "abgefallen" sind, wird halt durch jahrzehntelange Hörerfahrung kompensiert.
Man kann aus allem lernen. Hier: Wie blamiere ich mich!

Wieso ?

Es ist weder schlecht noch blamabel, sondern zeugt von erhöhter
Hirntätigkeit :

Das Goldohr-Hirn reflektiert hier beim Anblick der güldenen Front-
platte sofort irgendwelche Horrorstorys (aus den 80ern ?) der ver-
schiedenen Hifi-Gazetten, in denen den Produkten der kleinen
"Hinterhof-Bastelbude in Japan" "analytischer, kalter und steriler
Klang" nachgesagt wurde.

Sowas kann einem bei gemütlichem Kaminfeuer produzierten teu-
tonischen "Verstärker" natürlich nicht passieren ....

Jaja, die teutschen Verschtärkär! quelle

Mir erschließt sich nicht, warum die besser/linearer/wärmer... sein/?klingen? sollten.
Da gibt es übrigens wieder einen HiFi-Verstärker, (Bausatz- also für mich aus deutscher Produktion!)
ELV-DA-200, den ich z.B. gern mal, an komplexer Last, von unseren Messtechnikern seziert sähe

Allein schon, weil ich so'n ding in die Abseite verbannt habe (siehe viel, viel weiter oben ).

Ich zitiere mal:

Hola, kurze Frage: Was is eigentlich das Ergebnis der Diskussion (nach 4 Jahren und 218 Seiten)? Saludos Cuauhtemoc P.S.: Und hat jemand die Seiten gewechselt?

Ich also vermisse jetzt noch immer objektive Messdaten, die mir belegen können, dass es (vielleicht) eben doch hör-/messbare Unterschiede im Consumer-Bereich gibt.
Schönen Tag @ all!

Sorry, gerade gecheckt, der Link funzt nicht, bitte nach: 68-09 92 10 suchen

Ich hab es leider immer noch nicht geschafft alle Posts hier durchzulesen.

Ich gehe auch generell nicht von wirklich hörbaren Unterschieden bei gut konstruirten Verstärkern aus.
An einfachen und lastunkritischen Boxen sowieso nicht.
Unterschiede treten eben höchstens an lastkritischen Boxen bei höhere Lautstärke auf, mit denen manche Verstärker überfordert sind.
Das viele Unterschiede hören liegt meines Erachtens daran, das es unterschiedliche Arten von Lautstärkereglern gibt. Manche Hersteller verbauen eben Systeme die in kleinen Schritten langsam in kleinen DB Einheiten hochfahren (Arcam, Marantz), während andere mit ihren Lösungen schneller ins volle gehen wie Musical Fideltiy. Dadurch entsteht der subjektive Eindruck, das gewisse Verstärker einfach schon im den unteren Bereichen besser klingen und mächtig anschieben, ohne einen Lautstärkeabgleich gemacht zu haben.
Die Qualität eines Verstärkers macht sich im Endeffekt an der Laststabilität im Zusammenspiel mit kritschen Boxen bei höherer Lautstärke fest. Hörbbare Unterschiede hab ich selbst nur im Vergleich bei Geräten aus den Siebzigern gegenüber modernen Verstärker gehört und bei dem Leema Pulse, der einfach heller spielt.
Interessant wäre trotzdem mal, Meßwerte verschiedenener Modelle zu haben, um rauszukriegen ob es hier wenigstens Unterschiede gibt.

an Darkgrey.

Meine (unmaßgebliche) Erfahrung sagt mir - mal ganz abgesehen davon, dass ein wirklicher Hifi-Verstärker, eben nur das tun soll, was seine Aufgabe ist - nämlich das Quellsignal auf das Amplitudenniveau, welches der Hörer meint, zu benötigen - verstärken, ohne etwas daran zu verbiegen/zu bevorzugen/ abzuschwächen - dass ältere Geräte (sofern i.O.) eben dies z.T. (ohrologisch ) besser tun, als dem Sparzwang der Konzerne unterworfene Konglomerate der Neuzeit.
Dieses Statement bezieht sich dabei ausschließlich auf Geräte der gleichen Datenblatt-Klasse, das möchte ich extra betonen.
Bei "alten" Marantz, Philips, Grundig, ITT, Technics...-Geräten ist mir aber auch nie untergekommen:

2 x 85 W an 6 Ohm / Leistungsaufnahme 130 VA - Mit Verlaub der/ein Grund?

Ich habe nicht Unmengen von sog. HiFi-Verstärkern gemessen oder ge-"blindtestet" und wäre schlicht nach
4 Jahren und xxxxx-posts mal darauf gespannt, ob sich dieser Eindruck eben auch nach:



..dingfest machen, oder widerlegen lässt. Ich denke, alles Andere ist wohl kalter Kaffee - nach vier Jahren und xxxx-posts
Leider kam da ausser - ich nenne es mal "bashing"- bisher nichts wirklich Produktives, man verschone uns da mit Erbsenzählereien wie Differenz-"Messungen" von zwei Operationsverstärkern - diese (z.g.T. eingebildteten) Differenzen hört nämlich kein Mensch (s.o.!)

Bitte nicht vergessen,

es geht doch eigentlich um nicht
messbare aber hörbare Effekte
welche im "normalen" Arbeitsbereich
des Amps auftreten (sollen) ...