In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Mir hat es bei so viel Unvermögen aus vorhandenen (und nicht vorhandenen) Fakten die richtigen Schlüsse zu ziehen einfach die Sprache verschlagen.

Wie schon gesagt - es bringt nichts mit Ahnungslosen zu diskutieren.

@TFJS: War bereits beantwortet, lies #10968 z.B.

ingo74 schrieb:

wann untermauerst du deine behauptung, dass eine Messung klangunterschiede bei zwei verschiedenen Verstärker in einer ansonsten gleichen Kette aufzeigt..?!

1.) Wann? Kann ich Dir nicht sagen. Ich kann aber zurückfragen: Warum habt ihr es nicht längst in der Vergangenheit getan? Wenn es Unterschiede am Verstärkerausgang oder gehörte Klangunterschiede gibt, müssen sich diese im Quellsignal, welches auf das Ohr trifft, repräsentieren. Da sich deren Maß aber aufgrund der Nichtlinearitäten der Lautsprecherübertragung in diesem Schallsignal nicht genau vorhersagen läßt, hättet ihr es längst dort messtechnisch überprüfen müssen, bevor ihr Klangneutralität behauptet. Wie vielfach begründet wurde, muß das Maß der Unterschiede am Verstärkerausgang und im Schall ja keineswegs die gleiche Größe haben. Umgekehrt dürfen im Schall keine verstärker-induzierten Unterschiede zu finden sein, wenn die Verstärker vorab als gleich betitelt werden.

2.) Was Du mir ansonsten als Behauptung unterstellst, ist schlichtweg falsch, weil die zusätzlichen Bedingungen fehlen. Wie zu erwarten war, bist Du also nichtmal in der Lage, eine vernünftige, eigene Fragestellung zu formulieren.

Ansonsten kann ich mit dem Umstand weiterhin gut leben, daß ihr einzelne Verstärkerparameter nur auf dem Labortischchen meßt. Solange dürfen ich und andere weiterhin die Gewissheit haben, daß ihr wahrscheinlich an der völlig falschen Stelle herumdoktert und eure Argumentation der Klanggleichheit von Verstärkern mindestens unbewiesen ist. Ihr seid da seit Jahren in der Bringschuld. Danke.

@Z25 Du hast vermutlich recht. Da kommt nur noch völlig wirres Zeug Wer will da noch antworten Das ist geschmacklos!!!

Normale lineare Verstärker haben keinen hörbaren Klangunterschied. Es gibt keinen technischen Grund, solches anzunehmen.

Es gibt auch keinen vernünftigen Grund etwas anderes zu behaupten. Alle Argumente für einen Verstärkerklang sind hier bereits widerlegt.

Sorry, wenn ich hier nochmal so reinstolpere, aber mich interessiert folgende Fragestellung:

Wenn Verstärker mit unterschiedlicher Laststabilität (siehe die legendären Audiokennzahl-Messungen, bei den die Spannung abhängig von Impedanz und Phase gemessen wird) an reale Lautsprecher mit Impedanz- und Phasenverläufen angeschlossen werden, sollten doch Unterschiede des Signals an den Lautsprecherklemmen messbar werden, oder ziehe ich da falsche Schlüsse?

Hörschnecke schrieb:

. Solange dürfen ich und andere weiterhin die Gewissheit haben, daß ihr wahrscheinlich an der völlig falschen Stelle herumdoktert und eure Argumentation der Klanggleichheit von Verstärkern mindestens unbewiesen ist. Ihr seid da seit Jahren in der Bringschuld.

Also diejenigen, die zumindest seriöse Messungen und die "Physik" hinter sich wissen, sind in der "Bringschuld", während diejenigen, die nichts als die Behauptung "ich hör's aber" vorweisen können, auf "Beweise" warten können...?

Du hast doch einen Sprung in der Schüssel, sorry...

Gruß
Jürgen

@jottklas: Das sind geistige und menschliche Abgründe. Der Begriff "Beweis" ist zu hoch für ihn. Wir hatten das schon vor tausenden Beiträgen mehrmals abgehakt. Es hat keinen Sinn! Da kommt nichts mehr.

@Buschel
Von irgendwelchen legendären Messungen weiß ich nichts.
Es gibt eine Reihe von Einflüssen auf das meßbare belastete Ausgangssignal, z.B. der Frequenzgang.

Man mißt nicht an den Lautsprecherklemmen, sondern direkt an der Abzweigung zur Gegenkopplung, da schon ein paar cm Leitung als Ohmscher Widerstand meßbar sind. Eine stark gegengekoppelte Endstufe verhält sich bei Belastung ungefähr so wie 5cm Draht.

Buschel schrieb:

Sorry, wenn ich hier nochmal so reinstolpere, aber mich interessiert folgende Fragestellung: Wenn Verstärker mit unterschiedlicher Laststabilität (siehe die legendären Audiokennzahl-Messungen, bei den die Spannung abhängig von Impedanz und Phase gemessen wird) an reale Lautsprecher mit Impedanz- und Phasenverläufen angeschlossen werden, sollten doch Unterschiede des Signals an den Lautsprecherklemmen messbar werden, oder ziehe ich da falsche Schlüsse?

Grob zusammengefasst können hier, insbesondere bei Betrieb an der Belastungsgrenze durchaus Unterschiede gemessen werden. Das ist dann aber auch ganz klar hörbar.
Der Streitpunkt ist, dass Leute behaupten Unterschiede zu hören, die man nicht messen könnte.
Den Beweis, diese Unterschiede auch tatsächlich hören zu können bleiben sie aber schuldig.

@Buschel

Wenn zB die Spannung einer Endstufe je nach Impedanzverlauf der Box, also je nach Frequenz, schwanken würde (zB weil die Endstufe einen deutlichen Innenwiderstand hat), dann würde man dies natürlich an den Lautsprecherklemmen messen....
Alle Eigenheiten einer Endstufe an einem bestimmten LS spiegeln sich an den Lautsprecherklemmen messbar (Spannung, Klirr, Intermodulation) wieder und bringen messbare Unterschiede im Vergleich zu einem ohmschen Drahtwiderstand als LS-Ersatz. Je "besser" die Endstufe, desto geringer wären auch die Meßunterschiede zw. Belastung mit LS und Drahtwiderstand. Je unangenehmer sich der LS verhält (schwankende Impedanz, tiefe Minima...), desto größer sind auch messbare Unterschiede im Vergleich zum Drahtwiderstand.

cr schrieb:

Je unangenehmer sich der LS verhält (schwankende Impedanz, tiefe Minima...), desto größer sind auch messbare Unterschiede im Vergleich zum Drahtwiderstand.

Dies gilt auch unterhalb der Leistungsgrenze -- z.B. 40 dB unterhalb der Vollaussteuerung --, richtig?

On schrieb:

Von irgendwelchen legendären Messungen weiß ich nichts.

Ich meine diese hier.

Hörschnecke schrieb:

...Warum habt ihr es nicht längst in der Vergangenheit getan? Wenn es Unterschiede am Verstärkerausgang oder gehörte Klangunterschiede gibt, müssen sich diese im Quellsignal, welches auf das Ohr trifft, repräsentieren. Da sich deren Maß aber aufgrund der Nichtlinearitäten der Lautsprecherübertragung in diesem Schallsignal nicht genau vorhersagen läßt, hättet ihr es längst dort messtechnisch überprüfen müssen, bevor ihr Klangneutralität behauptet. Wie vielfach begründet wurde, muß das Maß der Unterschiede am Verstärkerausgang und im Schall ja keineswegs die gleiche Größe haben. Umgekehrt dürfen im Schall keine verstärker-induzierten Unterschiede zu finden sein, wenn die Verstärker vorab als gleich betitelt werden....

Wie bescheiden muss man ausstaffiert sein, um diesen Quatsch immer wieder vorzubringen?

Erstens: Wenn sich im "Quellsignal", also im Schall hörbare Unterschiede befinden, so sind diese im Verstärker-Ausgangssignal auch vorhanden. Selbst die residualen Töne brauchen eine Voraussetzung, um gehört zu werden und wenn sich diese verändert, so ändert sich das Verstärker-Ausgangssignal.
Zweitens: Wenn aber weder an den Lautsprechern noch am Raum noch am Ohr irgend etwas verändert wird, so kann man zwar nicht (zu 100%) vorhersagen, wie sich etwas über die Lautsprecher anhört, aber man kann mit 99%iger Sicherheit (1dB = ~10%!) davon ausgehen, dass sich bei identischem Eingangssignal des Lautsprechers nichts hörbar verändert. Und man kann messtechnisch (mit einem Messmik und etwas Zugemüse) diese Feststellung untermauern. Man wird Unterschiede feststellen, die aber bei jedem Messdurchgang anfallen werden und dies bei immer der selben unveränderten Kette. Dies liegt in der Natur der akustischen Messungen, abhängig davon, was wie gemessen wird.

Wenn wir aber Unterschiede messen, die keine Begründung haben (wenn wir die gleiche Kette mehrfach messen) und dabei auch (logischerweise) keine Unterschiede hören, so kann man sich doch fragen, woher die Unterschiede kommen. Es wäre nun Sache dessen, der diese Messung fordert. Und das ist unsere Schnecke! Dass wir mit diesen Streuungen rechnen ist Erfahrung mit Akustikmessungen, und da muss offensichtlich die Schecke passen.

Wenn also Hörschnecke diese Messung fordert, so soll er sie gefälligst selbst liefern. Es ist doch vorauszusehen, dass er jede nicht von ihm stammende Messung anzweifelt!!

Und es ist aus dem oben gesagten klar, dass die nicht hörbaren, aber nachweisbaren Unterschiede bei jedem Durchgang vorhanden sind in der Akustikmessung, nicht aber am Verstärkerausgang.
Oder überspitzt formuliert: Wenn ich wissen will was der Nachbar gegessen hat so schaue ich in seine noch nicht gewaschenen Töpfe, aber ich werde mit Sicherheit nicht die Exkremente zerwühlen, um der Sache auf den Grund zu gehen.

Fakt ist dass zwei verschiedene Verstärker mit ähnlichen Mess Daten durchaus in der Praxis klar unterschiedlich aufspielen können. Darum bemühen sich ja alle Anbieter von guten HiFi Verstärkern ein möglichst prägnantes Klangbild in ihren Geräten zu verwirklichen. Dafür gibt es massig Stellschrauben. Vorstufe, Treiberstufe, besonders hier entscheidet sich wie der Verstärker hinterher klingt. Wenn da gepfuscht wird, kann weder aufwändige Stromversorgung noch eine noch so gute Ausgangs/Endstufe da was retten.
Dazu kommt noch die Art unnd Stärke der Gegenkoppelung - Stichwort Dämpfungs Faktor und natürlich was für Transistoren oder Röhren verwendet werden.
Zu guter Letzt die Feinabstimmung / Lautstärke Reglung, ab wann wieviel dbW anliegen entscheidet ab wann das Signal VOLL da ist und ab wann es zu llaut für den Raum/LS wird.

Fakt? Wohl eher nicht...

mackimessa schrieb:

Fakt ist..........

Woher weisst Du das?

@mackimessa

Solange du nur Behauptungen aufstellst, kannst du dir und uns solch ein pseudotechnisches Gelaber ersparen!

Ohne entsprechende hieb -u. stichfeste Beweise ist dein "Beitrag" absolut überflüssig.

Oder wolltest du auch nur ein wenig provozieren?

Grüße - Manfred

Z25 schrieb:

Der Streitpunkt ist, dass Leute behaupten Unterschiede zu hören, die man nicht messen könnte.

Persönlich würde ich das nicht behaupten. Eher das Gegen-
teil. Wenn Unterschiede hörbar sind sollten sie sich auch
messen lassen. Andersherum halte ich es aber auch für
zweifelhaft zu behaupten da sich keine Unterschiede messen
lassen kann man sie auch nicht hören.
Imho,als interessierter Laie,wage ich dann mal zu sagen das
die Meßtiefe nicht ausreicht.
Ich hab in den Achtzigern und Neunzigern dem Boxenbauhobby
gefrönt und feststellen müssen das auch lastmäßig
unkritische Lautsprecher bei Zimmerlautstärke an unter-
schiedlichen Verstärkern klanglich ziemlich differieren
können obwohl die Verstärker an sich verzerrungsmäßig satt
im grünen Bereich lagen. Imho ergeben sich klangliche
Unterschiede aus der Wechselwirkung zwischen Elektronik und
Wandler. Ähnlich wie bei Tonarm und Tonabnehmer. Da kann auch
längst nicht jeder Arm mit jedem System obwohl die
technisch gängigen Parameter sie als passend ausweisen.
Leider hatte ich nie die Knete mir einen entsprechenden
Meßgerätepark anzulegen um der Sache auf den Grund zu gehen.

Fakt ist dass zwei verschiedene Verstärker mit ähnlichen Mess Daten durchaus in der Praxis klar unterschiedlich aufspielen können.

Aufspielen? Ein Szenebegriff? Wie ist das denn genau definiert?

jottklas schrieb:

Also diejenigen, die zumindest seriöse Messungen und die "Physik" hinter sich wissen, sind in der "Bringschuld",[...]

Dieser einseitige Versuch der Vereinnahmung ist wie so oft anmaßend und falsch. Richtiger: Diejenigen, die nur aufgrund von Messungen am Verstärker behaupten, deren kleine Unterschiede wären unhörbar, sind in der Bringschuld diese durch Messungen am Schallergebnis zu verifizieren oder gleich dort zu machen. Zur extremem Verdeutlichung könnte man z.B. konstruieren, daß der eine Verstärker irgendwo ein winziges Klirrartefakt hat, welches aber aufgrund einer Nichtlinearität in der Box unverhältnismäßig stärker betont wird. Dann erscheint es in der sogenannten Verstärkermessung möglicherweise noch unbedeutend, könnte im Extremfall im Schall aber einen sogenannten Schwellwert überschreiten und doch hörbar werden. Wie gesagt, nur völlig fiktional, die wahren Wechselwirkungen findet man schließlich erst real im Schall, wenn man dort auch mal mißt.

Wer das nicht tut, darf nicht aufgrund seiner stark-vereinfachten "Verstärkermessung" behaupten, die geringen Unterschiede könnten in konkreten Hörsituationen nicht doch durchgeschlagen sein. Da helfen Dir auch Deine Beleidigungen nichts.

Außerdem überseht ihr in eurer blinden Wut völlig die Chance und den Umkehrschluß, den ich bereits genannt hatte; wenn jemand behauptet, zwei Verstärker klängen in einer Kette unterschiedlich und man dann im Schall keine verstärker-induzierten Unterschiede nachweisen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich sehr hoch, daß der Hörer sich geirrt hat. Aber an der Lösung unseres Dilemmas scheinen die Hools ja schon lange nicht mehr interessiert zu sein . So what.

mho,als interessierter Laie,wage ich dann mal zu sagen das die Meßtiefe nicht ausreicht.

Das liegt schlichtweg daran, dass du keinen blassen Schimmer von den Größenordnungen, und keinerlei Praxis in diesem Fach hast.

. Imho ergeben sich klangliche Unterschiede aus der Wechselwirkung zwischen Elektronik und Wandler. Ähnlich wie bei Tonarm und Tonabnehmer.

Nein, da besteht keine Ähnlichkeit. Es sei denn du erklärst sie mir incl. einiger Beispiele.

Leider hatte ich nie die Knete mir einen entsprechenden Meßgerätepark anzulegen um der Sache auf den Grund zu gehen.

Geld alleine reicht noch nicht. Man muss damit auch ordentlixch umgehen können.
Abgesehen davon muss sowas nicht viel kosten, obwohl das relativ ist.

Hörschnecke schrieb:

Wie gesagt, nur völlig fiktional,

Niemand erwartet ernsthaft realistische Aussagen von dir...

Gruß
Jürgen

Na ja sollten 2 Verstärker über völlig identische Messwerte verfügen also exakt gleiches Klirrspektrum, selber Dämpfungsfaktor, exaktes Verhlätnis von Sinus Leistung bei 8 und 4 Ohm in Verbindung mit exakt gleicher dynmaischen Höchstleistung bei Pegel Spitzen ja dannist die Wahrscheinlichkeit dass sie in der Praxis gleich klingen schon recht hoch - nur kann ich mir absolut nicht vorstellen, das es da tatsächlich 2 Geräte von unterschiedlichen Herstellern gibt,die sich wirklich genau gleich im Messlabor präsentieren.

Die Praxis zeigt dass ja nun auch überdeutlich. Frage wen auch immer, der sich damit beruflich beschäftigt. Hersteller, Entwickler, Vertrieb oder Fach Handel und
nicht zu letzt die Tester und das kaufwillige Publikum.
Es gibt sehr wohl unterschiede beim Verstärker Klang, genau so wie bei Lautsprechern oder Quell Geräten und sogar Kabeln.
Ist einfach für mich genauso Realität, wie dass ich bei Regen nass werde oder mir bei Frost nen kalten Arsch hole..
Ich weiss gar nicht, wie man auf so nen absurden Gedanken kommen kann - zuviele Blindtests gemacht ?

-scope- schrieb:

Fakt ist dass zwei verschiedene Verstärker mit ähnlichen Mess Daten durchaus in der Praxis klar unterschiedlich aufspielen können. Aufspielen? Ein Szenebegriff? Wie ist das denn genau definiert?

Schwierige Frage..lol
Wie sie im Raum an der jeweiligen Kette bei unterschiedlichen Pegeln klingen ist mit aufspielen gemeint..
Also anschalten muss man die Geräte schon, um Unterschiede zu hören.
Wenn 2 Verstärker aus sind, dann klingen sie gleich.

mackimessa schrieb:

Die Praxis zeigt dass ja nun auch überdeutlich. Frage wen auch immer, der sich damit beruflich beschäftigt. Hersteller, Entwickler, Vertrieb oder Fach Handel und nicht zu letzt die Tester ...

Also genau diejenigen, die ein massives wirtschaftliches Interesse daran haben, dass an diese Unterschiede "geglaubt" wird...

Gruß
Jürgen

richi44 schrieb:

Wenn wir aber Unterschiede messen, die keine Begründung haben[...]

richi44, Du übersiehst wie immer den typischen Fall, daß geringe Unterschiede bereits an den nackten Verstärkern gemessen werden. Deine Kausalität ist also gar nicht verletzt. Vielleicht fällt euch das in manchen Fällen auch deshalb durch's Rost, da ihr üblicherweise nur die trivialsten und bequemsten Parameter messt. Sobald man aber eine sorgfältige Überalles-Differenzmessung macht, also die komplexen Ausgangssignale zweier Verstärker komplett unter genau festgelegten Bedingungen miteinander vergleicht, kann man diese Unterschiede finden. Selbst bei Operationsverstärkern, aber das wurde hier im Thread ja bereits demonstriert.

Wie sie im Raum an der jeweiligen Kette bei unterschiedlichen Pegeln klingen ist mit aufspielen gemeint..

Interessant...Diese Erklärung habe ich für den Begriff tatsächlich noch nie gelesen....Einige andere aber schon.
Die Definition scheint also willkürlich auszufallen.

Also anschalten muss man die Geräte schon, um Unterschiede zu hören. Wenn 2 Verstärker aus sind, dann klingen sie gleich.

Interessant....Meine Verstärker spielen alle gleich "auf", und die werden tatsächlich auch mal eingeschaltet. Momentan wechsel ich zwischen KSA150 und Perreaux Prisma. Da kann ich keine "anomalien" oder unterschiedliches aufspielen (wie auch immer das gerade definiert wird) feststellen.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen?

mackimessa schrieb:

Es gibt sehr wohl unterschiede beim Verstärker Klang, genau so wie bei Lautsprechern oder Quell Geräten und sogar Kabeln. Ist einfach für mich genauso Realität, wie dass ich bei Regen nass werde oder mir bei Frost nen kalten Arsch hole.. Ich weiss gar nicht, wie man auf so nen absurden Gedanken kommen kann - zuviele Blindtests gemacht ?

Womit wir wieder bei der allseits beliebten Frage wären, auf welchen Testmethodiken deine "Realität" fußt?

Gruss
Stefan

Womit wir wieder bei der allseits beliebten Frage wären, auf welchen Testmethodiken deine "Realität" fußt?

Wenn man sich die Mühe macht, und einige seiner anderen, emotionsgeladenen Schwurbelbeiträge liest, dann erübrigen sich weitere Fragen....

Glaub´ mir.

mackimessa schrieb:

nur kann ich mir absolut nicht vorstellen, das es da tatsächlich 2 Geräte von unterschiedlichen Herstellern gibt,die sich wirklich genau gleich im Messlabor präsentieren.

Selbstverständlich. Per Messung kann z.B. auch eine Serienstreuung problemlos nachgewiesen werden.
Ebenso lassen sich Unterschiede durch Erwärmung der Endstufe aufzeigen. Alles gar kein Problem.
Es werden sich also auf dieser Welt keine zwei Geräte finden, die nicht mit hinreichend genauer Messtechnik unterschieden werden könnten.
Das Ohr ist da schon 5 Haltestellen vorher ausgestiegen...

Ähnlich wie bei einer Gewichtsmessung:
Gebe ich dir nacheinander Bleistücke mit 5.001, 5.002 und 5.003 kg in die Hand, wirst du diese vermutlich nicht unterscheiden können. Mit einer guten Waage kann ich aber problemlos auf 0.000000001 kg messen und diese Gewichte unterscheiden.

Nicht anders verhält es sich mit Temperatur, Licht, Magnetfeld, Kraft, Winkel, Luftfeuchtigkeit, ...
Jegliche physikalische Größe lässt sich bei weitem genauer erfassen als es mit den menschlichen Sinnen möglich ist.

Na ja sollten 2 Verstärker über völlig identische Messwerte verfügen also exakt gleiches Klirrspektrum, selber Dämpfungsfaktor, exaktes Verhlätnis von Sinus Leistung bei 8 und 4 Ohm in Verbindung mit exakt gleicher dynmaischen Höchstleistung bei Pegel Spitzen ja dannist die Wahrscheinlichkeit dass sie in der Praxis gleich klingen schon recht hoch - nur kann ich mir absolut nicht vorstellen, das es da tatsächlich 2 Geräte von unterschiedlichen Herstellern gibt,die sich wirklich genau gleich im Messlabor präsentieren.

Das liegt daran, dass du dich weder im "Messlabor", noch mit Verstärkern auskennst.

Ich weiss gar nicht, wie man auf so nen absurden Gedanken kommen kann - zuviele Blindtests gemacht ?

Wenn (nur mal angenommen).....Also wenn(!) ich hier so einen 10 Kilo Miniaturverstärker wie deinen MF M3i anklemmen WÜRDE, dann wäre es durchaus möglich, dass er nicht nur anders "aufspielt", sondern alle paar Sekunden ausgeht und die Grätsche macht.....Und das würde ich natürlich sofort merken.

mackimessa schrieb:

Fakt ist dass zwei verschiedene Verstärker mit ähnlichen Mess Daten durchaus in der Praxis klar unterschiedlich aufspielen können. Darum bemühen sich ja alle Anbieter von guten HiFi Verstärkern ein möglichst prägnantes Klangbild in ihren Geräten zu verwirklichen. Dafür gibt es massig Stellschrauben. Vorstufe, Treiberstufe, besonders hier entscheidet sich wie der Verstärker hinterher klingt. Wenn da gepfuscht wird, kann weder aufwändige Stromversorgung noch eine noch so gute Ausgangs/Endstufe da was retten. Dazu kommt noch die Art unnd Stärke der Gegenkoppelung - Stichwort Dämpfungs Faktor und natürlich was für Transistoren oder Röhren verwendet werden. Zu guter Letzt die Feinabstimmung / Lautstärke Reglung, ab wann wieviel dbW anliegen entscheidet ab wann das Signal VOLL da ist und ab wann es zu llaut für den Raum/LS wird.

Den Beitrag finde ich wirklich sehr interessant, weil er mit wenig Text die ganzen Klischees der Branche aufzählt. Faszinierend finde ich auch, wie die inneren Widersprüche dieser Haltung völlig selbstverständlich übersehen werden.

Fast ein Genuß, das mal im Einzelnen durchzugehen:

Da wird behauptet, Verstärker mit ähnlichem Meßdaten könnten in der Praxis klar unterschiedlich aufspielen. Ich werde mal, anders als -scope-, über die Szenewörter hinwegsehen. Ich will auch gar nicht genauer diskutieren ob das stimmt. Aber daß man behaupten kann, alle Hersteller von guten Hifi-Verstärkern würden deswegen versuchen, ein möglichst prägnantes Klangbild zu erreichen, das ist dann schon ein Ding.

Wenn man mal von der ursprünglichen Bedeutung von Hifi ausgeht, dann müßten die Hersteller es eigentlich als eine Niederlage auffassen, wenn ihre Produkte unterschiedlich aufspielen. Man sollte schließlich meinen, je klangtreuer (=HiFi!) die Verstärker sind, desto näher sind sie am Original, und desto weniger sind sie unterscheidbar! Wären die Hersteller an HiFi interessiert, dann müßten sie eigentlich solche Unterschiede möglichst minimieren, und wenn ihnen das nicht recht gelingt, würde man dann nicht erwarten daß sie versuchen würden, die Unterschiede eher unter den Tisch zu kehren?

Wie kann man dann einerseits von HiFi reden, und andererseits es geradezu selbstverständlich finden daß Verstärker unterschiedlich aufspielen? Es wäre doch mindestens einmal eine ziemliche Chutzpe, ein offensichtliches Versagen vor dem hehren Ideal als selbstverständliches "Feature" gerade der "guten" Geräte hinzustellen! Wenn man quasi entschuldigend mit den Achseln zucken würde: "Klingen halt unterschiedlich, besser ging's leider nicht.", dann wär's ja noch sympathisch akzeptabel. Aber so?

Falls aber die Benutzung des Begriffs "HiFi" eher leichtsinnig erfolgt sein sollte, und das Ziel ein anderes sein sollte als die möglichst unverfälschte Wiedergabe, dann würde sich mir schon noch eine Frage aufdrängen: Wenn das Idealziel des Verstärkers nicht sein sollte, möglichst nahe am Original zu bleiben, was ist es denn dann? Oder anders gefragt, wozu ist ein "möglichst prägnantes Klangbild" bei einem Verstärker gut?

Ich könnte das ja bei einem Musikinstrument verstehen, oder auch bei einem Gitarrenverstärker, der ja gewissermassen zum Musikinstrument dazugehört. Aber bei der Wiedergabe? Jede spezielle Prägnanz im Klang kann da doch höchstens vom Wesentlichen ablenken, der wiederzugebenden Musik! Will man beim Musikhören denn eher merken: "Ah, das ist Charlie Parker!" oder auch: "Ist das nicht die Akustik des Wiener Musikvereinssaals?", oder würde man eher merken wollen: "Oh, ganz prägnant! Eine Krell-Endstufe!"?

Vor diesem Hintergrund würde mich doch viel eher interessieren, welche "Stellschrauben" es gibt, um Verstärker möglichst neutral klingen zu lassen, und nicht welche es gibt sie unterschiedlich klingen zu lassen. Ich bin ohnehin davon überzeugt daß es ziemlich einfach ist sie unterschiedlich klingen zu lassen - so einfach daß es quasi automatisch passiert wenn man keine Ahnung hat. Für mich ist das so wie die Behauptung, daß man die besten Mathematiker daran erkennen würde, daß sie für gleiche Aufgaben jeweils unterschiedliche, prägnante Ergebnisse finden.

Aber was man daran meiner Ansicht nach auch sehen kann, das ist daß schon die Erwartungshaltung in diesem audiophilen Bereich eine ganz eigenartige ist. Wenn die Kundschaft schon erwartet, daß es Unterschiede geben muß, und sie für ein gutes Zeichen hält, dann sollte man natürlich auch erwarten daß der Markt diese Erwartungshaltung bedient. Unterschiedlich klingende Verstärker wären dort also völlig normal, schließlich ist das genau das was die Kundschaft anscheinend haben will! Jedenfalls zumindest diese Kundschaft.


Das erlaubt übrigens noch eine Antwort auf die Frage aus der Threadüberschrift:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? In dem Maße in dem es die Kundschaft haben will.

Deswegen bin ich überzeugt davon, daß Verstärkerklang in dem Moment erledigt ist, in dem die Kundschaft sich wieder zurück auf die Musik besinnt. Dann braucht man nämlich Verstärkerklang nicht mehr.

Womit wir wieder bei der allseits beliebten Frage wären, auf welchen Testmethodiken deine "Realität" fußt?

Gegenfrage..

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? In dem Maße in dem es die Kundschaft haben will.

Im persönlichem Maße eben, was denn sonst.
Technisch ist so ein Vierpol schnell erledigt..

Moin

Ja, das sind so fragen, die man sich stellt.

Wenn ich Pelmazo richtig verstanden habe, war seine Antwort auf eine Kundschaft gemünzt, die sich durch eine eigenartige audiophile Erwartungshaltung auszeichnet.

Muss daher die Frage weiterreichen an betreffende Kundschaft. Vlt. kann "sie" uns ja mitteilen, welche Marken "prägnant" klingen, gar einen "Flottenklang" haben, damit man eventuell betreffende Hersteller mal befragen kann, warum sie lediglich einen prägnanten Klang liefern, wie sich der genau äußerst und (für technikversiertere Leute) wie sie den erreichen?

Im persönlichem Maße eben, was denn sonst. Technisch ist so ein Vierpol schnell erledigt..

Ich mein, das ist doch am Markt vorbei konstruiert, weil man mit einem prägnanten Klang potentielle Kunden außen vor lässt, weil z.B. der "eine prägnante Klang" gar nicht überall passen kann. Also ich stelle mir dann als Kunde eine Verstärkersuche auch sehr schwer vor, das ist ja dann richtige Arbeit, bis man den prägnanten Klang für sich gefunden hat. Falls du mich kleines Lichtlein fragst: Ich muss ich mich als technischer Laie auf den Hersteller verlassen und würde klangtreue Hifi-Verstärker mit umfangreicher Klangmanipulation nutzen. Das ergibt sich schon aus dem Problem- und Anforderungsbereich "Raumakustik" und meinen eigenartigen persönlichen Prämissen, die ich mir nicht durch einen prägnanten Klang indoktrinieren lassen möchte. Ich will keinen "Prägnantklang", ich will die Möglichkeit für "Vielklang".

Technisch ist so ein Einbau von z.B. "umfangreicher Klangmanipulation" sicher auch schnell erledigt. Wahrscheinlich wird aber das von "dieser Kundschaft" als Manko angesehen. Ein AMP bei dem man den Klang regeln muss? Warum sie "einem prägnanten Klang" nachrennen und ihre persönlichen Prämissen fremdsteuern lassen weiß ich allerdings nicht. Könnte nur vermuten und die Vermutungen lesen sich dann wirklich nicht schön

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Vor diesem Hintergrund würde mich doch viel eher interessieren, welche "Stellschrauben" es gibt, um Verstärker möglichst neutral klingen zu lassen, und nicht welche es gibt sie unterschiedlich klingen zu lassen.

Zunächst mal ist der völlig neutrale Klang der Sonderfall, bzw. ein Optimum. Alle leichten Abweichungen um diesen herausgehobenen Punkt herum wären statistisch viel wahrscheinlicher. Schon ohne bewußte Bedienung von Stellschrauben oder Verschwörung böser Mächte. Vielleicht überschätzt Du die Einflußmöglichkeiten der Baumeister einfach.

Eine weitere launige Definition könnte daher auch schlicht lauten:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? In dem Maße, wie es bei Umsetzung eines Schaltplanes in Materie zu statistischen Abweichungen von den Erwartungen kommt.

Der Baumeister macht am Ende aus diesem Kontrollverlust vielleicht nur noch das Beste, und wählt die Konstruktion mit dem angenehmsten "Klang" aus. Bei einem anderen Sack Bauteile sähe es dann vielleicht schon wieder etwas anders aus.

"Der Baumeister macht am Ende aus diesem Kontrollverlust vielleicht nur noch das Beste, und wählt die Konstruktion mit dem angenehmsten "Klang" aus. Bei einem anderen Sack Bauteile sähe es dann vielleicht schon wieder etwas anders aus."

Hallo.

Wenn Du wirklich glaubst, daß bei der Entwicklung und Kon-
struktion von elektronischen Geräten _so_ vorgegangen wird,
ist Dir echt _überhaupt nicht mehr_ zu helfen.

Träum weiter ...

Bei dem Typ gibt es tatsächlich den berüchtigten "Kontrollverlust".

so hörschnecke - diese aussage von dir:

mir geht es wie gesagt um eine Messung von Klangunterschieden

konntest du nicht untermauern, bzw bist du (warum auch immer) nicht in der lage, das von dir geforderte selber zu liefern.

dann eine anschlussfrage zu deiner behauptung:

warum glaubst du, dass es klangunterschiede durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette gibt..?



zu deiner letzten aussage:

Zunächst mal ist der völlig neutrale Klang der Sonderfall

warum ist das ein sonderfall..? wie kannst du diese behauptung belegen..?

Er hat schon besser provoziert. Die Nummer mit den Baumeistern, die Kontrollverlust haben ist wirklich etwas zu platt.
Die Vorstellung, man könne Verstärker auch nur im Leerlauf elektrisch messen, statt in "ihrer Kette" akustisch ist ihm ja auch nicht auszutreiben........

Mir ist bei "Baumeister", "Kontrollverlust" und "Sack voll Teile" spontan Bob eingefallen.

Bevor ich mal wieder ausklinke (vielleicht schau ich ja in vier Jahren mal wieder vorbei) noch so ein Geadanke:

"Klang" entsteht im menschlichen Ohr bzw. in der Umsetzung der im Ohr eintreffenden Schallwellen im Gehirn. Wenn man also Klangunterschiede messen wollte, müsste man das wohl im Ohr bzw. im Gehirn tun.
Wenn also ein Hörer Klangunterschiede wahrnimmt, sind diese für ihn durchaus real. Allerdings heißt da noch lange nicht, dass ein anderer Hörer die selben Unterschiede wahrnehmen wird. Es ist - wie immer - eine Frage der Größenordnung.
Oder anders ausgedrückt wird wohl jeder Hörer einen Klangunterschied zwischen einem Küchenradio und einer HiFi-Anlage wahrnehmen und diesen in aller Regel auch zutreffend beschreiben können (dass die Unterschiede hier auch in den Meßwerten feststellbar sind und sich mit den Eindrücken der Hörer decken ist auch klar). Irgendwann kommt man dann an den Punkt, an dem sich die Höreindrücke nicht mehr durch Messwerte nachvollziehen lassen. Die Behauptung, der Sinneseindruck des Hörers sei falsch ist in diesem Zusammenhang schlicht unangebracht. Vielmehr ist festzustellen, dass der Sinneseindruck eben doch eine individuelle Sache ist.
Unter dem Strich bleibt die Erkenntnis, dass Sinneseindrücke jenseits der messbaren Unterschiede für den einzelnen ein schönes Erlebnis sein mögen, als Leitlinie für die Allgemeinheit (wie z.B. in der Presse oft zu lesen) komplett untauglich.

Wer also meint zuhause einen Verstärker zu haben, der besser klingt als der zuvor gehabte erfreue sich daran, versuche aber nicht alle anderen zum Kauf des selben Verstärkers zu bewegen mit den Worten "klingt besser".

Ciao bis 2016

Ach, _das_ ist Bob !

Den kenn' ich !

Der taucht bei mir hin und wieder als Nachtmahr auf,
stellt sich als Konstrukteur von Eso-Verstärkern
mit Holzchassis und Klirrflaschen (schööön !) vor und
versucht, mich in ein technisch fundiertes Gespräch
zu verwickeln.

lasst ihn doch einfach mal seine behauptungen belegen und spielt ihm mit euren antworten doch nicht immer wieder in die karten...

ingo74 schrieb:

warum glaubst du, dass es klangunterschiede durch zwei verschiedene Verstärker in ansonsten gleicher Kette gibt..?

Geben kann, mein Lieber, geben kann. Was ist daran so schwer zu verstehen?

ingo74 schrieb:

warum ist das ein sonderfall..?

Weil es statistisch viel wahrscheinlicher ist, diesen Punkt der absoluten Klangneutralität zu verfehlen? Wie ich bereits geschrieben hatte. - Es wäre für andere Teilnehmer sicher angenehmer, ingo74, wenn Du diesen Thread nicht mit schlechten Fragen anfüllen würderst, sondern gelegentlich auch mal zu eigenem Input finden könntest.

Z25 schrieb:

Die Vorstellung, man könne Verstärker auch nur im Leerlauf elektrisch messen [...]

Warum soll man das nicht können?? Die Diskussion ging darum, ob das ausreichend ist, um sichere Schlüsse über das Klangresultat ziehen zu können.

grautvOHRnix schrieb:

Wenn Du wirklich glaubst, daß bei der Entwicklung und Kon- struktion von elektronischen Geräten _so_ vorgegangen wird,[...]

Willst Du etwa behaupten, daß der überwiegende Teil der Verstärker-Hersteller ihre "Reißbrettentwürfe" klanglich nicht mehr beurteilt??

pinoccio schrieb:

Muss daher die Frage weiterreichen an betreffende Kundschaft. Vlt. kann "sie" uns ja mitteilen, welche Marken "prägnant" klingen, gar einen "Flottenklang" haben, damit man eventuell betreffende Hersteller mal befragen kann, warum sie lediglich einen prägnanten Klang liefern, wie sich der genau äußerst und (für technikversiertere Leute) wie sie den erreichen?

Die Antworten auf deine Fragen sind ebenso kurz wie profan.
"Prägnant" klingen eben jene Marken, die gerade in "highendigen" Kreisen gehyped werden, besonders gerne "britische" Plastikkisten (Arcam, Cambridge, Naim, Nad, Linn etc.).

Und erreicht wird dieser "prägnante" Klang nur durch das Aufkleben des Markenschildchens an der Front...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Die Vorstellung, man könne Verstärker auch nur im Leerlauf elektrisch messen [...] Warum soll man das nicht können?? Die Diskussion ging darum, ob das ausreichend ist, um sichere Schlüsse über das Klangresultat ziehen zu können.

Das Zauberwort ist "nur" und das ist Deine Vorstellung der Dinge. Und die Diskussion geht sicher nicht um Deine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit und die -ich nenne es mal "Konstrukte"- die Du dir davon machst. Sie heizt den fred lediglich immer wieder an. Wohl, weil es durchaus erheiternt ist......

auch mal zu eigenem Input finden könntest

was ist denn dein input hörschnecke, sobald man deine aussagen hinterfragt und dich nach belegen deiner behauptungen fragt, kommt nichts, also - belege doch einfach deine ganzen THEORETISCHEN aussagen erstmal - KANNST DU DAS ÜBERHAUPT..?!

Geben kann, mein Lieber, geben kann

warum kann es das geben hörschnecke..?

Weil es statistisch viel wahrscheinlicher ist, diesen Punkt der absoluten Klangneutralität zu verfehlen?

warum sollte das statistisch wahrscheinlicher sein..?

Hörschnecke schrieb:

grautvOHRnix schrieb: Wenn Du wirklich glaubst, daß bei der Entwicklung und Kon- struktion von elektronischen Geräten _so_ vorgegangen wird,[...] Willst Du etwa behaupten, daß der überwiegende Teil der Verstärker-Hersteller ihre "Reißbrettentwürfe" klanglich nicht mehr beurteilt??

Wer mit "Reißbrettentwürfen" arbeitet und diese mittels hörtest abstimmen muss in aus Sicht eines professionellen Entwicklers ein Versager - er weiß einfach nicht was er tut und darüber braucht man auch nicht zu diskutieren...

Aber warum redest du wieder von Dingen, von denen du keine Ahnung hast?

Hallo Thomas

TFJS schrieb:

Bevor ich mal wieder ausklinke (vielleicht schau ich ja in vier Jahren mal wieder vorbei) noch so ein Geadanke: "Klang" entsteht im menschlichen Ohr bzw. in der Umsetzung der im Ohr eintreffenden Schallwellen im Gehirn. Wenn man also Klangunterschiede messen wollte, müsste man das wohl im Ohr bzw. im Gehirn tun. Wenn also ein Hörer Klangunterschiede wahrnimmt, sind diese für ihn durchaus real. Allerdings heißt da noch lange nicht, dass ein anderer Hörer die selben Unterschiede wahrnehmen wird. Es ist - wie immer - eine Frage der Größenordnung. Oder anders ausgedrückt wird wohl jeder Hörer einen Klangunterschied zwischen einem Küchenradio und einer HiFi-Anlage wahrnehmen und diesen in aller Regel auch zutreffend beschreiben können (dass die Unterschiede hier auch in den Meßwerten feststellbar sind und sich mit den Eindrücken der Hörer decken ist auch klar).

Echte oder nachvollziehbare akustische Klangunterschiede müssen nicht immer das Gleiche bei verschiedenen Hörern auslösen und sich daher nicht unbedingt die subjektiven Eindrücke mit den Messungen decken. Wenngleich es innerhalb von Psychoakustik diverse Parameter gibt, auf die wir sie ähnlich bis gleich reagieren oder wir sie ähnlich bis gleich wahrnehmen (QSound, Kammfilter, Phantomschallquellen, Exciter, bestimmte FQ-Anhebungen/Absenkungen usw. usf. etc.) und man (nicht ich) Eindrücke sozusagen mehr oder weniger vorhersagen kann.

Irgendwann kommt man dann an den Punkt, an dem sich die Höreindrücke nicht mehr durch Messwerte nachvollziehen lassen. Die Behauptung, der Sinneseindruck des Hörers sei falsch ist in diesem Zusammenhang schlicht unangebracht. Vielmehr ist festzustellen, dass der Sinneseindruck eben doch eine individuelle Sache ist.

Das war imho noch nie das Problem. Dass Sinneseindrücke subjektiv und sehr individuell sind ist allen bekannt und wird auch so anerkannt, weil das bei jedem so sein wird. Es geht lediglich um die Frage, ob man Änderungen der Sinneseindrücke dem Gerät(wechsel) oder Zubehörkram hörbar akustisch zuschreiben kann. Ob die Veränderung und/oder Wechsel des Geräts und Zubehör echte akustische Wirkungen haben. Welche subjektive Wirkungen diese etwaigen (hörbaren) Änderungen bei einem Hörer auslösen ist wieder individuell und eigentlich nie Gegenstand der Diskussion.

Hörfremde Sinnesbeeinflussungen können, wenn man z.B. nur die Erfassung von echten (etwaigen) akustische Unterschiede im Auge hat, nicht zählen, weil sie höchst subjektiv und individuell sind, somit nicht für Andere nachvollziehbar und reproduzierbar sind. Sie stören sozusagen das "echte auditive oder subjektive Hören" und stehen im Widerspruch zu der gerne getätigten Behauptung des Audiophilen, dass man ja nur mit den eigenen Ohren hinhören müsse...ja, das sollte man dann mal richtig tun. Dazu muss man auch nicht mit Van Gogh, Galilei, Einstein, Kant, Hegel, Mahler und Phänomenologie in die Wahrnehmungstheorie eintauchen, wie das gerade woanders geschieht.

Bei dieser - mMn eigentlich sehr einfachen - Trennung haben manche Hörer schon sehr massive Probleme.

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Zunächst mal ist der völlig neutrale Klang der Sonderfall, bzw. ein Optimum. Alle leichten Abweichungen um diesen herausgehobenen Punkt herum wären statistisch viel wahrscheinlicher. Schon ohne bewußte Bedienung von Stellschrauben oder Verschwörung böser Mächte. Vielleicht überschätzt Du die Einflußmöglichkeiten der Baumeister einfach. Eine weitere launige Definition könnte daher auch schlicht lauten: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? In dem Maße, wie es bei Umsetzung eines Schaltplanes in Materie zu statistischen Abweichungen von den Erwartungen kommt. Der Baumeister macht am Ende aus diesem Kontrollverlust vielleicht nur noch das Beste, und wählt die Konstruktion mit dem angenehmsten "Klang" aus. Bei einem anderen Sack Bauteile sähe es dann vielleicht schon wieder etwas anders aus.

Ehrlich gesagt stelle ich mir die "Baumeister" von manchen High-End-Gerätschaften auch genau so vor. Aufgeblasene Dilettanten, die ihre Unfähigkeit mit Wichtigtuerei zu überspielen versuchen. Die den Leuten beizubringen versuchen, etwas, das sie nicht im Griff haben, müsse so sein.

Ich bin ja nun bekanntermaßen auch schon auf einer Münchner High-End rumgestiefelt und habe den Herstellern in die Kochtöpfe geguckt - die Innereien der Geräte zur Schau zu stellen ist da ja Usus. Öfter mal drängt sich da der Verdacht auf, daß die Auswahl der Bauteile nichts mit dem Zweck in der Schaltung zu tun haben kann, sondern allenfalls mit dem Klang des Herstellernamens. Eher noch sieht man aber einfach Materialschlachten. Das paßt zum Verständnis von wahrscheinlich 95% derer, die gucken. Eine Schaltung verstehen können die nicht, aber Elkos zählen und den Aufdruck lesen können sie noch.

Konstruktiver Aufwand darf sich daher auch nicht in ein paar winzigen Transistörchen oder SMD-Widerständen ausdrücken, denn da ist nicht genug Platz um etwas Erkennbares draufzudrucken. Dicke Elko-Becher (oder eine große "Farm" kleinerer), fette Trafos, viel Metall, darauf kommt's doch offenbar an!

Vielleicht sollte man daher eher sagen: Der "Baumeister" macht aus seinem Kontrollverlust (wobei er wohl nichts verloren hat, sondern eher nie was gehabt hat) dadurch das Beste, daß er nach dem Prinzip "viel hilft viel" sowohl materiell als auch finanziell klotzt, und demnach die Konstruktion wählt, bei der die Bauteilbezeichnungen den besten Klang haben.

Eines ist jedenfalls sehr deutlich zu sehen: Daß es nicht darum geht, mit kleinstmöglichem Aufwand das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Sogar wenn man etwas demonstrativ wegläßt, läßt man es sich fürstlich bezahlen.

Willst Du etwa behaupten, daß der überwiegende Teil der Verstärker-Hersteller ihre "Reißbrettentwürfe" klanglich nicht mehr beurteilt??

Es mag sich für einen Audiophilen ketzerisch anhören: Ich glaube, daß diejenigen Hersteller bzw. Entwickler, die es nicht nötig haben, ihre Entwicklungen anzuhören um sie zu beurteilen, wahrscheinlich die fähigeren Leute sind. Die haben ihre Toleranzen im Griff, indem sie sie rechnerisch berücksichtigen. So kann man dann auch sagen, warum etwas ist wie es ist, anstatt mehr oder weniger zufällige Erfolge oder Mißerfolge zu haben.

Wenn umgekehrt sich einer rühmt, seine Entwicklungen per Gehör zu optimieren, dann frage ich mich, wieso er noch nicht gelernt hat, diesen Schritt zu objektivieren. Er kann schließlich in einer Serienproduktion nicht mit jedem Gerät so verfahren, es sei denn es ist eine geringe Stückzahl.

TFJS schrieb:

Irgendwann kommt man dann an den Punkt, an dem sich die Höreindrücke nicht mehr durch Messwerte nachvollziehen lassen.

An diesem Punkt sind wir mE aber noch längst nicht. Im Gegenteil: Der Wirkzusammenhang zwischen Unterschieden im Schall und gehörten Unterschieden verletzt doch überhaupt kein physikalisches Prinzip. Wenn ich einen schlechten Röhrenverstärker und einen sehr guten Transistorverstärker klanglich unterschiedlich finde, werdet ihr doch wohl auch korrelierende Unterschiede im Schall erwarten, oder nicht? Und Abstufen dazwischen bei anderen Geräten wird es sicherlich auch geben. Ich finde nicht, daß man an dieser Stelle schon nichtkausale Zusammenhänge, Esoterik oder Psychoakustik bemühen muß.

P.S. Ich hoffe dieser Beitrag ist nicht zu mißverständlich und geht durch, denn ein ähnlicher Einwand von mir wurde gerade moderiert

Hörschnecke,

wenn du so sehr auf den Schallunterschieden beharrst ...

warum macht du nicht einfach ein paar Messungen? einer "Kette"!
... dann wirst du merken, warum das keiner so macht ...