In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ich glaube nicht, dass Hörschnecke schon solche Messungen versucht hat ... dann müßte man ihm ja schlichte Provokation unterstellen ... nicht doch

Ich glaube, er hat sowas noch nie gemacht und schlicht keine Ahnung, was bei solchen Schallmessungen alles "passiert".
Allerdings macht es keinen Sinn, ihm das erzählen zu wollen, er glaubt ohnehin nur, was er selber verbaselt hat.

Weiß er doch schon längst - vielleicht hat er es sogar versucht.

Der Bubi hat bestimmt noch ein Karaoke-Set von seiner X-Box. Er muss nur noch das Mikro und seine 49 € Soundkarte zusammenlöten, dann geht´s los.

kölsche_jung schrieb:

warum macht du nicht einfach ein paar Messungen?

Wie bereits beantwortet, ich sehe dies als Aufgabe der vorgeblichen Meßexperten an, wenn sie phsyikalisch auch belegen wollen, daß ein Hörer sich Unterschiede angeblich nur eingebildet hat. Meine Aufgabe konnte und kann leider nicht mehr sein, als zu begründen, daß der Schall ein repräsentativerer Meßpunkt für verstärkerinduzierte Klangunterschiede ist, als der übliche, reine Verstärker-Ausgang. Ich sehe die Argumente damit auch als hinreichend ausgetauscht an.

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: warum macht du nicht einfach ein paar Messungen? Wie bereits beantwortet, ich sehe dies als Aufgabe der vorgeblichen Meßexperten an, ...

Die haben das schon versucht und diese Messmethode als völlig untauglich verworfen.

wieso werden hier eigentlich wahllos irgendwelche posts gelöscht..???!

wenn, dann richtig und dann sollte der halbe thread gelöscht werden, da jede 2. aussage hier entweder eine provokation, beleidigung oder ähnliches ist...



ansonsten:

Meine Aufgabe konnte und kann leider nicht mehr sein, als zu begründen

genau hörschnecke - B E G R Ü N D E doch endlich mal deine behauptungen hier anstatt es von anderen zu fordern. man kann jede deiner behauptungen nehmen und nachfragen, eine begründung bzw ein beleg deiner behauptung wird von dir nie gezeigt.
anders von der anderen seite, hier wurden schon öfter belege gezeigt.

also - wo bleiben deine..?!

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: warum macht du nicht einfach ein paar Messungen? Wie bereits beantwortet, ich sehe dies als Aufgabe der vorgeblichen Meßexperten an, wenn sie phsyikalisch auch belegen wollen, daß ein Hörer sich Unterschiede angeblich nur eingebildet hat. Meine Aufgabe konnte und kann leider nicht mehr sein, als zu begründen, daß der Schall ein repräsentativerer Meßpunkt für verstärkerinduzierte Klangunterschiede ist, als der übliche, reine Verstärker-Ausgang. Ich sehe die Argumente damit auch als hinreichend ausgetauscht an.

Ich finde das rumtrollen sollte langsam ein Ende haben.

kölsche_jung schrieb:

Die haben das schon versucht und diese Messmethode als völlig untauglich verworfen.

Dann wäre vielleicht die gewählte Messmethode zu verbessern? Denn Du hast ja dem Ansatz nicht widersprochen, "daß der Schall ein repräsentativerer Meßpunkt für verstärkerinduzierte Klangunterschiede ist, als der übliche, reine Verstärker-Ausgang".

super thread hier

nur mal am rande bemerkt....jeder hört anders....
nicht jeder hat die gleichen ohren...kopfform....
....Raumgrösse....Anlage....und mit dem alter läßt das gehör nach.....ist wie mit den augen.....
blind-test finde ich klasse---

Messergebnisse werden nicht besser, wenn man sie mit unnötigen Störgroßen beaufschlagt - das lernt man normalerweise im ersten Lehrjahr...

Somit ist es völliger Unsinn den Schall zu messen.

Hörschnecke schrieb:

... Dann wäre vielleicht die gewählte Messmethode zu verbessern? Denn Du hast ja dem Ansatz nicht widersprochen, "daß der Schall ein repräsentativerer Meßpunkt für verstärkerinduzierte Klangunterschiede ist, als der übliche, reine Verstärker-Ausgang".

es ist nicht reräsentativer, es ist nur für Laien einfacher zu verstehen, wenn man den abgestrahlten Schall messen würde.

Verbessern? Nun, man bräuchte "superempfindliche" Mikros, die allerdings "superunempfindlich" gegen Störungen wären ... und irgendwer müsste dem Mikro noch erklären, was jetzt Signal und was Störung ist ... leider nicht machbar, insoweit musst du deinen Vorschlag mangels "Umsetzbarkeit" auf den "geistigen Müllhaufen" werfen.

Wenn du schon mal "irgendwas" mit nem Mikro aufgenommen hättest, würdest du diese Probleme kennen.

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: Die haben das schon versucht und diese Messmethode als völlig untauglich verworfen. Dann wäre vielleicht die gewählte Messmethode zu verbessern?

Jetzt hast du noch nicht mal angefangen und willst schon verbessern?
Fangen wir doch erst mal klein an. Zum Beispiel mit zwei direkt nacheinander wiederholten Mikrofonmessungen in einem gemeinsamen Diagramm. Lötkolben schon angeheizt, Soundkarte schon angesteckt?

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: warum macht du nicht einfach ein paar Messungen? Wie bereits beantwortet, ich sehe dies als Aufgabe der vorgeblichen Meßexperten an, wenn sie phsyikalisch auch belegen wollen, daß ein Hörer sich Unterschiede angeblich nur eingebildet hat. Meine Aufgabe konnte und kann leider nicht mehr sein, als zu begründen, daß der Schall ein repräsentativerer Meßpunkt für verstärkerinduzierte Klangunterschiede ist, als der übliche, reine Verstärker-Ausgang. Ich sehe die Argumente damit auch als hinreichend ausgetauscht an.

Einfach mal als Erinnerungsstütze:
Du hast in einem Deiner letzten Posts auf Deine Differenzmessungen hingewiesen und ich möchte einfach daran erinnern, dass ich diese ursprünglich angeregt hatte, weil ich sowas schon vor über 30 Jahren druchgeführt hatte, um genau diesen Verstärkerklang zu finden.
Und ich habe damals auch die ganzen akustischen Messungen gemacht (soweit dies zu jener Zeit möglich war) und festgestellt, dass eine Wiederholung der selben Messung, also der selben Kette im selben Raum zu geringfügig unterschiedlichen Resulataten führte.
Ich habe damals nicht eine Messreihe mit hunderten gleicher Messungen durchgeführt um quasi Verstärkerdifferenzen nachzuweisen, die ich am Verstärkerausgang um ein vielfaches leichter nachweisen kann...

Und damit zum Obigen von Hörschnecke:

...wenn sie phsyikalisch auch belegen wollen, daß ein Hörer sich Unterschiede angeblich nur eingebildet hat...

Dies wurde nie behauptet, also bitte keine falschen Unterstellungen!
Aber es geht darum, dass Signaldifferenzen, die hörbar sind, auch wirklich eine Ursache haben müssen und wenn sie entstehen weil der Verstärker ausgetauscht wurde, so muss die Ursache ja nicht die Katze sein sondern eben der Verstärker. Also messe ich nicht die Katze sondern den Vrerstärkerausgang (oder den Lautsprecher-Eingang) um nachzuweisen, dass sich da etwas verändert hat und wenn ja, was!
Natürlich könnte ich die Akustikmessung durchführen (wie ich es wie erwähnt vor 30 Jahren versucht habe). Nur bin ich mir dann nicht sicher, ob eine allfällige Differenz rein zufällig entstanden ist oder ob System dahinter steckt. Und wenn System dahinter steckt weiss ich noch nicht, was die Ursache ist. Messe ich aber am Verstärkerausgang (oder beides gleichzeitig), so kann ich zumindest Abweichungen einordnen, ob sie vom Verstärker stammen oder eine andere Ursache haben. Und da es um Verstärkerklang geht ist diese Eingrenzung wichtig.

Ich weise einfach nochmals darauf hin, dass ich in früheren Jahren all die Versuche schon mal gemacht habe, an denen Hörschnecke jetzt rum kaut und die ganzen Problematiken erlebt habe. Ich habe im Lauf der Jahre so viel gelernt, dass ich die Fehler meiner besten Jahre nicht wiederholen muss. Ich weiss (wie viele hier im Forum) welche Messungen Sinn machen und was dabei etwa zu erwarten ist. Wenn also die jüngere Generation nun diese Messungen wiederholt haben will so soll sie sich gefälligst selbst hinter die Geräte klemmen.
Und dass ich nicht mit Messergebnissen nach 30 Jahren und mehreren privaten und beruflichen Neuorientierungen aufwarte wird wohl verständlich sein.

Fazit: Im eigentlichen Sinne gibt es in keinen Verstärkerklang.

Was es gibt, sind ein kleines Häufchen "running"- Denkfehler.

Prinzipiell: Es hat keinen Sinn, mit wem zu diskutieren, dem elementare Voraussetzungen fehlen.
Das ist wie mit wem über den Beweis eines mathematischen Satzes zu diskutieren, der nicht einmal ansatzweise versteht, worum es überhaupt geht (der nicht bis drei zählen kann, hätte ich am liebsten sagen wollen).

Also, unsinnige Behauptungen und Forderungen - von wem auch immer - einfach ignorieren, das bringt am meisten.

@cr

seh ich anders, man muss jeden da abholen, wo er steht ...

und wenn es vor der Türe ... des Klassenraumes ... in der später seine erste Mathestunde stattfindet ... ist.

Wenn zB Hörschnecke nun mal noch nie ein Mikro in der Hand hatte und ihm die Probleme nicht bekannt sind ... für seine fehlende Erfahrung kann er ja nichts ... und das er sich manchmal ein wenig bockig anstellt ... naja, sein "Glaube" ist halt stark verwurzelt

kölsche_jung schrieb:

...seh ich anders, man muss jeden da abholen, wo er steht ...

Hallo,

das ist ersteinmal nicht falsch - nur, wenn sich jemand absolut nicht abholen lassen will, was dann?

Und dass das der Fall ist, dürfte an seiner litaneiartig vorgetragenen Schnapsidee, den Verstärkerklang in der Nähe des Ohres zu messen, hinreichend bewiesen sein.

Grüße - Manfred

PS. @ Hörschnecke:
Ja, ich habe durchaus deine Argumente für diese deine Identifikationsmethode verstanden - sie sind absolut praxisfremd.

M.

richi44 schrieb:

Also messe ich nicht die Katze sondern den Vrerstärkerausgang (oder den Lautsprecher-Eingang) um nachzuweisen, dass sich da etwas verändert hat und wenn ja, was!

Das ist ja das, was der Typ (Schneckchen) einfach nicht kapiert. Man muss nicht im Leerlauf elektrisch messen....

Vielleicht hilft eine noch deutlichere Überzeichnung zum Verständnis weiter:

Was repräsentiert den Klang einer Kette aus E-Gitarre, Kabel und Kofferverstärker besser - die elektrische Spannung am Pick-Up oder der mikrofonierte Schall?

Seit wann sind Messungen für Physiker "unsinnig", bloß weil sie Störgrößen enthalten können?

Daß Messungen im Schallfeld eine "enorme Herausforderung" darstellen ist mir schon seit Ewigkeiten bekannt und innerhalb dieses Threads habe ich das bereits vor 192 Beiträgen klar gemacht (#10949). Nur weil etwas sehr schwierig und unbequem sein kann, heißt es aber nicht, daß man auf einen Erkenntnisgewinn bei strittigen Fragen verzichten sollte. Es führt kein Weg daran vorbei, der Schall am Meßmikrofon ist eine deutlich bessere Repräsentanz dessen, was das Ohr als Klang bewertet, als das elektrische Signal am Verstärker. Solange ihr die Übertragungsfunktion der dazwischenliegenden Technik nicht exakt kennt, ist es strenggenommen sogar grobe Irreführung zu behaupten, man wisse bereits, was dem Ohr von einem Verstärker präsentiert wird.

Vielleicht müssen erst nochmal 30 Jahre vergehen, bis jemand mit Computern endlich so umzugehen versteht, daß er die direkte Ursache für Klangeindrücke (Schall) und deren Unterschiede unmittelbar auszuwerten versteht. Bei dieser Generation sehe ich schwarz.

Mit anderen Worten: Ihr müsst so lange (ca. 30 Jahre) messen, bis Hörschnecke die Diagramme passen bzw. er auf Unterschiede bei AMPs schließen kann - auch wenn mit gleichen AMP gemessen.

Hörschnecke schrieb:

Vielleicht hilft eine noch deutlichere Überzeichnung zum Verständnis weiter: Was repräsentiert den Klang einer Kette aus E-Gitarre, Kabel und Kofferverstärker besser - die elektrische Spannung am Pick-Up oder der mikrofonierte Schall?

Das ist keine 'Überzeichnung', sondern ein völlig blödsinniger Äpfel-Birnen-Vergleich. Wen glaubst Du damit zu täuschen ?

Hörschnecke ...
es ist keine "enorme Herausforderung", es ist schlicht und ergreifend Unsinn

... du kannst auch nicht ein einzelnes Atom mit ner Zuckerzange greifen.

kölsche_jung schrieb:

es ist keine "enorme Herausforderung", es ist schlicht und ergreifend Unsinn ... du kannst auch nicht ein einzelnes Atom mit ner Zuckerzange greifen.

Das "schlechte" Ohr kann es immerhin, aber euere angeblich vielfach überlegene Meßtechnik scheitert plötzlich? Und die genauen Größenverhältnisse willst Du bereits kennen, noch bevor Du es überhaupt überprüft hast?

Hörschnecke schrieb:

Das "schlechte" Ohr kann es immerhin,

Wo? Gib mal bitte Link

Hörschnecke schrieb:

... Das "schlechte" Ohr kann es immerhin. ..

zwischen "können" und "glauben etwas zu können" ist ein großer Unterschied

Hörschnecke schrieb:

[ Das "schlechte" Ohr kann es immerhin, aber euere angeblich vielfach überlegene Meßtechnik scheitert plötzlich?

Falsch! Nur das "schlechte" Hirn kann das...

Gruß
Jürgen

pinoccio schrieb:

Wo? Gib mal bitte Link

Wird jetzt schon die Fähigkeit des Gehörs zur Unterscheidung von Schall bezweifelt?! Wir sollten vielleicht alle mal ein Moratorium von 24h einlegen

Hörschnecke schrieb:

pinoccio schrieb: Wo? Gib mal bitte Link Wird jetzt schon die Fähigkeit des Gehörs zur Unterscheidung von Schall bezweifelt?! Wir sollten vielleicht alle mal ein Moratorium von 24h einlegen ;)

Jetzt stellst du dich aber "dumm" ...

z25 schrieb:

Der Streitpunkt ist, dass Leute behaupten Unterschiede zu hören, die man nicht messen könnte.

Das beruht eigentlich auf einem Mißverständnis, hervorgegangen aus der kategorischen Unterstellung ein "Unterschiedshörer" _müsse_ sich etwas eingebildet haben, wenn ein Standardmeßwertesatz in keinem Punkt über den bekannten Hörschwelle läge.

Mit ein Grund dafür, daß ich beständige falsche technische Argumentation mit angeblichen Unmöglichkeiten für fatal halte, weil sie genau derartige Mißverständnisse hervorbringt, oder aber zumindest fördert.

richi44 schrieb:

<snip>Dies wurde nie behauptet, also bitte keine falschen Unterstellungen!

Mit Verlaub, aber diese Unterstellung findest du im HF explizit oder implizit ausgedrückt in den meisten Threads, bei denen es um die Wahrnehmung von (mehr oder weniger) umstrittenen Dingen geht.

Hörschneckes Vorschlag beleuchtet doch ganz gut, daß wir uns bei der meßtechnischen Annäherung im Vergleich zum menschlichen Hörer nach wie vor schwertun.
Denn, wie geschrieben, eigentlich wäre es doch gut vorstellbar, daß man eine Mikrofoneinheit im Sweetspot aufbaut und deren Ausgangssignale an eine Auswertungseinheit weiterleitet, die präzise Angaben über die im Musiksignal mitspielenden Instrumente sowie deren räumliche Positionierung macht, da mittels tiefgreifendem Verständnis menschlicher Hörwahrnehmung arbeitend.

So etwas gibt es mWn im Moment nicht, aber es wird sicherlich irgendwann soweit sein.

Bis es allerdings Realtität geworden ist, sollten wir uns vielleicht von der relativ fruchtlosen (wenn nicht gar irreführenden) Vorstellung der "weit überlegenen Meßtechnik" trennen, denn sie hilft uns offenkundig nur bedingt weiter.

Bislang benötigt jede der Einzelmessungen und das gesamte Set eine Interpretation durch einen menschlichen Auswerter, und bei der Ermittlung der Meßdaten können wir iaR einen ziemlichen Unterschied im Vergleich zur Hörsituation konstatieren.

Die merkwürdig unterschiedliche Aufnahme geschilderter Hörerlebnisse verblüfft immer wieder; s.d. scopes Beschreibung des "kleinen Vollverstärkers" im Vergleich zur "vollwertigen Endstufe bzw. Vor-/Endstufe", zwischen denen bei Kleinsignalvergleich (erwartungsgemäß) kein Unterschied bestünde.
Offenbar reicht die plausible Annahme aus, daß niemand nach der Ermittlung dieser angeblichen "Klanggleichheit" fragt.

Mittels welcher sinnvollen, kontrollierten Hörexperimente wurde denn untersucht, daß dabei nicht nur das gehört wurde, was man sowieso glaubte?

pelmazo schrieb:

<snip>Wie kann man dann einerseits von HiFi reden, und andererseits es geradezu selbstverständlich finden daß Verstärker unterschiedlich aufspielen?<snip>

Weil es offensichtlich darauf ankommt, was man unter HiFi versteht.
Wenn es bei HiFi um die Wiedergabe des Tonträgerinhaltes (den niemand so wirklich kennt, solang man ihn nicht abhört), dann sollte sich die Wiedergabe beständig _einer_ lösung annähern.

Definiert man HiFi eher als möglichst genaue Wiedergabe eines originalen akustischen Ereignisses, ist es plötzlich nicht mehr ganz so einfach, weil offensichtlich die Stereowiedergabe per se einen weitreichenden Verfälschungsgrad aufweist.

Wenn man diesen Verfälschungsgrad mit individuellen Wahrnehmungseigenschaften der Hörer kombiniert, dann erscheint es mir nicht so erstaunlich, daß es naturgemäß ziemlich weitreichend unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten gibt, die von den jeweiligen Hörern dann als für sie größere Annäherung empfunden werden.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Offenbar reicht die plausible Annahme aus, daß niemand nach der Ermittlung dieser angeblichen "Klanggleichheit" fragt. Mittels welcher sinnvollen, kontrollierten Hörexperimente wurde denn untersucht, daß dabei nicht nur das gehört wurde, was man sowieso glaubte?

Bitte, welche

sinnvollen, kontrollierten Hörexperimente

kannst Du anführen, die für einen Verstärkerklang in dem hier diskutierten Sinne sprechen?

Z25 schrieb:

Bitte, welche sinnvollen, kontrollierten Hörexperimente kannst Du anführen, die für einen Verstärkerklang in dem hier diskutierten Sinne sprechen?

Frag doch einen "Gewerblichen" nicht nach Fakten! Er will doch nur immer wieder Zweifel streuen um seinen höchstwahrscheinlich heillos überteuerten "Highend-Mumpitz" weiter an die Ahnungslosen verkaufen zu können...

Leider ist er zu feige, selne wahren Motive zuzugeben...

Gruß
Jürgen

Das beruht eigentlich auf einem Mißverständnis, hervorgegangen aus der kategorischen Unterstellung ein "Unterschiedshörer" _müsse_ sich etwas eingebildet haben, wenn ein Standardmeßwertesatz in keinem Punkt über den bekannten Hörschwelle läge.

Nein, kein Missverständnis.
Ob es wirklich nachweisbare, real vorhandene und vernehmbare Differenzen gab, werden die Leser nie wirklich erfahren, wenn irgendwelche Spielkinder Geräte vergleichen, die bereits mit dem einstecken eines Cinchsteckers auf eine harte Probe gestellt werden.

Man kann lediglich aufgrund der abstrusen Beschreibungen und dem extrem dilettantischen Vorgehen begründete Zweifel aussprechen....um es mal vornehm und zurückhaltend auszudrücken.

Ob man Internet-Schilderungen ernst nimmt, und sich weiterführende Gedanken darüber macht, kommt also durchaus auf die Qualität der "Präsentation" an. Und die ist in den allermeisten Fällen unterirdisch, abenteuerlich, unglaubwürdig.
Die Reaktionen fallen also nicht anders als "erwartungsgemäß" aus.
Drum wundere ich mich auch, das du in diesem Forum überhaupt noch schreibst, denn es ist nicht zu übersehen, das der prozentuale Anteil derer, die dir, bzw. deinen Ausführungen bauchpinselnd auf die Schulter klopft
bestenfalls einstellig ausfällt.

Mit ein Grund dafür, daß ich beständige falsche technische Argumentation mit angeblichen Unmöglichkeiten für fatal halte...

Du reitest gerne auf Unmöglichkeiten herum.
Das ist unangemessen, da "sehr Unwahrscheinlich" bereits vollkommen ausreicht.
Genau wie die "Eso-Döspaddel" schiessen auch deren Kontrahenten im Eifer ab und an etwas über das Ziel hinaus....Da sollte man in der Eso-Ecke etwas rücksichtsvoller sein.

Weil es offensichtlich darauf ankommt, was man unter HiFi versteht.

Ah, interessant...

Wenn es bei HiFi um die Wiedergabe des Tonträgerinhaltes (den niemand so wirklich kennt, solang man ihn nicht abhört), dann sollte sich die Wiedergabe beständig _einer_ lösung annähern.

Diese "Annäherung" gibt es bereits. Sie streut lediglich im Bereich der Schallwandler und deren Umfeld ganz enorm.
In den anderen Bereichen wird sie allenfalls dezent (aber gezielt) verbogen, um sich vom "mainstream" abzusetzen. Das ist dann wieder eine "deiner erwähnten" Hifi-Varianten

Wenn man diesen Verfälschungsgrad mit individuellen Wahrnehmungseigenschaften der Hörer kombiniert, dann erscheint es mir nicht so erstaunlich, daß es naturgemäß ziemlich weitreichend unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten gibt, die von den jeweiligen Hörern dann als für sie größere Annäherung empfunden werden.

Welche Jacke ist denn jetzt die schönere? Die blaue oder die grüne? Es liegt im Auge des Betrachters....Diskussion beendet.

Schau mal....so schnell geht das.

Die merkwürdig unterschiedliche Aufnahme geschilderter Hörerlebnisse verblüfft immer wieder; s.d. scopes Beschreibung des "kleinen Vollverstärkers" im Vergleich zur "vollwertigen Endstufe bzw. Vor-/Endstufe", zwischen denen bei Kleinsignalvergleich (erwartungsgemäß) kein Unterschied bestünde. Offenbar reicht die plausible Annahme aus, daß niemand nach der Ermittlung dieser angeblichen "Klanggleichheit" fragt. Mittels welcher sinnvollen, kontrollierten Hörexperimente wurde denn untersucht, daß dabei nicht nur das gehört wurde, was man sowieso glaubte?

Wir müssen ganz sicher nicht wiederholt darauf eingehen, dass ich die von dir veröffentlichten "Hörexperimente" (mir ist bislang nur eines bekannt) als ebenso -wenig sinnvoll- betrachte, wie du die meinen.

Allerdings haben die Probanden während der Hörexperimente eben NICHT das gehört, was sie "sowieso" glaubten.

Erzähl´hier bitte keinen Nonsens. Das fällt auf.

Jakob1863 schrieb:

Weil es offensichtlich darauf ankommt, was man unter HiFi versteht. Wenn es bei HiFi um die Wiedergabe des Tonträgerinhaltes (den niemand so wirklich kennt, solang man ihn nicht abhört), dann sollte sich die Wiedergabe beständig _einer_ lösung annähern. Definiert man HiFi eher als möglichst genaue Wiedergabe eines originalen akustischen Ereignisses, ist es plötzlich nicht mehr ganz so einfach, weil offensichtlich die Stereowiedergabe per se einen weitreichenden Verfälschungsgrad aufweist. Wenn man diesen Verfälschungsgrad mit individuellen Wahrnehmungseigenschaften der Hörer kombiniert, dann erscheint es mir nicht so erstaunlich, daß es naturgemäß ziemlich weitreichend unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten gibt, die von den jeweiligen Hörern dann als für sie größere Annäherung empfunden werden.

Man kann viele Probleme "lösen" indem man den Begriffen ganz andere Bedeutungen zuweist als sie gemeinhin haben. Vor allem kann man damit jegliche sinnvolle Diskussion unmöglich machen.

Deine zweite Definition von HiFi bedeutet letztlich nichts anderes als: HiFi ist das was mir gefällt. Diese Frage fällt demzufolge immer wieder anders aus, je nachdem wen man fragt, und wann man ihn fragt. Ich finde es erstaunlich daß man das ernsthaft mit "Fidelity" in Verbindung bringen kann.

Ich sehe schon keinen Sinn darin, beim Konzept des "Originals" weiter zurück zu gehen als zum Tonträger. Das "originale akustische Ereignis" hat es in vielen Fällen überhaupt nicht gegeben, da das Material auf dem Tonträger elektronisch zusammengestellt wurde. Selbst wenn dafür letztlich per Mikrofon aufgenommenes Material herangezogen wurde, so wurde es mindestens einmal gerade wegen der Beschränkungen der Stereophonie bearbeitet.

Es ist daher höchst naïv, zu glauben man könne sich an etwas annähern was es gar nie gegeben hat. In solchen Fällen wird man sich höchstens an seine eigenen Vorstellungen und Vorlieben annähern können. Da habe ich nichts dagegen, so lange man den Selbstbezug darin ehrlich zugibt, und nicht versucht eine Art allgemeinen Fakt daraus zu machen.

Und selbst wenn das alles nicht so wäre, wenn es das "originale akustische Ereignis" tatsächlich gegeben hätte, dann würde es den allermeisten Hörern dennoch nicht bekannt sein, und sie könnten nicht sagen wie gut ihre Wiedergabe ihm entspricht. Unter solchen Umständen von "Fidelity" zu reden ist höchst unangebracht und irreführend.

Ob ein Verstärker neutral ist oder nicht, bzw. in welchem Ausmaß er das ist, das ist eine technische Frage, die sich objektiv klären läßt, und dafür braucht es keinen Rückgriff auf individuelle Wahrnehmung. Es braucht lediglich Kriterien, die sich auf die Eigenschaften des menschlichen Hörvermögens im Allgemeinen stützen. Die sind zum Glück nicht so eine große Herausforderung, daß man dem bei der Konstruktion von Verstärkern nicht gerecht werden könnte.

Wenn man dagegen der Kundschaft ein Werkzeug in die Hand geben wollte, um sich ihrem Wunschklang möglichst gut annähern zu können, dann müßte man ihnen einen Verstärker mit möglichst vielen Einstellmöglichkeiten anbieten. Man müßte die "Stellschrauben", von denen @mackimessa schrieb, auf der Frontplatte oder der Fernbedienung anbringen. Aber irgendwie wird das nicht ernst genommen, bzw. geradezu verteufelt. Man verteidigt die Freiheit des Herstellers, sich dieser Stellschrauben zu bedienen, nötigenfalls bis auf's Messer, aber der Kunde soll die Stellschrauben nur dadurch bedienen können, indem er ein anderes Gerät wählt. Eine groteske Situation, wo der Kunde seinem eigenen Kontrollverlust sogar noch enthusiastisch zustimmt, und bereit ist, extra Geld dafür auszugeben.

Ich kaufe daher niemandem ab, daß es bei der Verstärkerklang-Verteidigung darum geht, dem Kunden die Möglichkeit zu geben, seinen eigenen individuellen Wahrnehmungseigenschaften gemäß die größte Annäherung an eine empfundene "Fidelity" zu erreichen. Der Kunde kann mit dieser Möglichkeit ohnehin nichts anfangen und will die damit verbundene Verantwortung gar nicht haben. Allem eitlen Gerede von persönlicher "Abstimmung" der Anlage zum Trotz weiß doch eigentlich keiner wie man das überhaupt vernünftig angeht. Es wird auch von niemandem erklärt. Angesichts der Tatsache, daß man keinen ordentlichen Vergleichsmaßstab hat, bliebt sowieso kein anderer Weg als so lange rumzuprobieren, bis man etwas gefunden hat was einem gefällt, aus welchem Grund auch immer, und das dann als Ergebnis eines gehörmäßigen Optimierungsprozesses schönzureden. Und wie lange das dann anhält ist mehr eine Frage persönlicher Psyche, als eine Frage objektiver Klangqualität.

Ein gewöhnlicher Hifi- Verstärker ist so neutral, daß man ihn durch Hörvergleiche nicht von einem anderen unterscheiden kann. Da alles auf Elektrizität gründet, ist eine Messung um ein Vielfaches genauer als ausgerechnet das menschliche Gehör.

Die Argumente der Esoteriker sind dagegen etwa folgende:

"Was man träumt, das muß es auch in Wirklichkeit geben."

"Wenn es in einer Beziehung einen falschen Weg gibt, dann sind alle Wege in dieser Beziehung falsch."

"Ich denke, also bin ich, also ist alles was ich denke wahr."

"Wenn etwas sein könnte, dann ist es so, bis es widerlegt wird, indem es nicht sein könnte."

"zwischeneinander ähnliche Dinge die jeweils untereinander ähnlich zusammenhängen, ergeben zwischeneinander Gleichheit."

u.ä.m.

Kommentar zwecklos

Das war das Wort zum Sonntag

On schrieb:

Ein gewöhnlicher Hifi- Verstärker ist so neutral, Kommentar zwecklos :D

Was willst Du uns damit sagen?

gute lautsprecher brauchen ein guten verstärker.

Aha. Und weiter?

Z25 schrieb:

Was willst Du uns damit sagen?

Dass er so ein Arroganz-Typ ist, der uns alle für Taub und unsere Lautsprecher für minderwertig hält.
Wenn ich mal zitieren darf:

nicht jeder hat die gleichen ohren...kopfform.... ....Raumgrösse....Anlage....und mit dem alter läßt das gehör nach.....ist wie mit den augen.....

gute lautsprecher brauchen ein guten verstärker.

Das sagt wohl schon alles^^

bundesadler schrieb:

gute lautsprecher brauchen ein guten verstärker.

Verkaufst Du deshalb die beiden Accuphase-Geräte?

WOW da ist aber einer sauer.....sorry, aber lesen und verstehen sind zwei verschiedene paar schuhe.

Warf384# schrieb:

Z25 schrieb: Was willst Du uns damit sagen? Dass er so ein Arroganz-Typ ist, der uns alle für Taub und unsere Lautsprecher für minderwertig hält. Wenn ich mal zitieren darf: nicht jeder hat die gleichen ohren...kopfform.... ....Raumgrösse....Anlage....und mit dem alter läßt das gehör nach.....ist wie mit den augen..... gute lautsprecher brauchen ein guten verstärker. Das sagt wohl schon alles^^

na ja...man braucht halt den platz für neue dinge.

pelmazo schrieb:

bundesadler schrieb: gute lautsprecher brauchen ein guten verstärker. Verkaufst Du deshalb die beiden Accuphase-Geräte? :D

Um mal hier wieder etwas mehr Ruhe reinzubekommen, wird dieser Thread temporär begrenzt geschlossen.
In der Zeit können so manche Beteiligte hier mal an ihren Argumenten feilen, sie etwas gehaltvoller und nachvollziehbarer gestalten- oder überhaupt mal ernsthafte generieren, um ihre Meinung entsprechend damit untermauern zu können.

Wieder offen..

Ich habe da ach schon drüber nachgedacht.

Richtig ist ja, daß ein Verstärker ja abhängig von der Last an seinem Ausgang Verzerrungen erzeugen kann. Sprich, ein Lautsprecher mit zu geringer Impedanz kann diesen an seine Grenzen bringen.

Demnach ist die Antwort doch ganz einfach: Man baue einen Überträger, der sich genau wie der Lautsprecher verhält, also gleiche Impedanz, und der auf der Sekundärseite den normalen Line-Pegel rausgibt. Hat der Lautsprecher eine unterschiedliche Impedanz, je nach Frequenz nimmt man die Frequenzweiche und macht dort, w die Chassis normal angeschlossen sind, halt überträger dran, die sich eingangsseitig wie die chassis verhalten. Ausgangsseitig misst man das signal wieder zusammen.

Nun bekommt man am Ausgang genau das, was die chassis vorgesetzt bekämen und kann prüfen, ob der Verstärker sich bei dem entsprechenden Lautsprecher "sauber" verhält, oder eben nicht.

Die Überträger müssen natürlich hochwertig sein, daß es da nicht zu verzerrungen oder eingeschränktem Frequenzgang kommt,daß ist klar, aber das ist auch technisch machbar.

Ich hatte das mitdem Überträger in einem anderen Forum für das testen von Kopfhörerausgängen ja schon vorgeschlagen.

Mangels groß anderer Möglichkeiten wird der kopfhörerausgang des mp3-players,handies oder md-players oft einfach in den soundkarten-linein gesteckt und gemessen. Der hat aber 600-700 Ohm impedanz, ein Kopfhörer 16-64 Ohm.

ergo: Überträger an den Kofhörerausgang,der die 32 ohm, die der Kopfhörerausgang "erwartet" auf die 700 ohm für den Soundkartenlinein anpaßt. Dann schließt man aus, daß das gemessene signal sich von dem, daß der Kopfhörer bekommt, unterscheiden kann

Gut,daß ist auch alles, was ich in dem thread hierzu posten will, daß ist jetzt nur mal so mein Gedankengang, will mich sonst da auch nicht weiter einmischen

djtechno schrieb:

...Demnach ist die Antwort doch ganz einfach: Man baue einen Überträger, der sich genau wie der Lautsprecher verhält,...

Nein, das ist nicht ganz einfach.

...Überträger...

...Hat der Lautsprecher eine unterschiedliche Impedanz, je nach Frequenz...

Das ist bei allen LS so - wenn auch in geringerem Maße bei Magnetostaten u.ä.

...Nun bekommt man am Ausgang genau das, was die chassis vorgesetzt bekämen und kann prüfen, ob der Verstärker sich bei dem entsprechenden Lautsprecher "sauber" verhält, oder eben nicht. Die Überträger müssen natürlich hochwertig sein, daß es da nicht zu verzerrungen oder eingeschränktem Frequenzgang kommt,daß ist klar, aber das ist auch technisch machbar...

Pardon, aber deine "Überlegungen" zeigen, dass du weder von LS, noch Verstärkern viel verstehst.

Das Zusammenspiel zwischen Endverstärker und LS ist keine Geheimwissenschaft und hinreichend untersucht.
Auch Messungen dazu zind keine Hexerei und "Überträger" benötigt man dazu schon gar nicht.

Grüße - Manfred

@ djtechno, wir schrieben den 30.Januar 2011: #9481

Falls das jemand vergessen haben sollte

Oder wie das so heißt: Neue Kunden, neue Runden=>

Nur mal als Denkanstoss:
Wenn Du einen Schwingkreis hoher Güte hast, so bekommst Du wie bei jedem Schwingkreis eine Phasendrehung von maximal +/-90 Grad. Was sich ändert ist die Ein- und Ausschwingzeit. Wenn wir also ein elektronisches Gerät mit Schwingkreisen aufbauen, haben wir definierte Phasenverhältnisse, aber undefinierte Ein- und Ausschwingzeiten. Bauen wir das Gerät aber mit RC-Gliedern, um den selben Frequenzgang zu bekommen, so ändern sich die Phasendrehungen extrem stark, dagegen gibt es keine Ein- und Ausschwingzeiten.

Wenn wir also ein Gerät mit einem bestimmten, gewollten Frequenzgang bauen (Phono-Vorverstärker), so hängt sein Phasen- und Zeitverhalten von der Grundkonstruktion ab. Und wenn wir in diesem Fall davon ausgehen, dass von Zeitkonstanten gesprochen wird und nicht von Kreisgüten, so ist eigentlich klar, wie ein solcher Verstärker aufgebaut sein muss.

Wenn ich also von einem Verstärkerklang ausgehe, so ist dieser abhängig von der richtigen oder falschen Bauweise. Folglich habe ich dies bei der Gerätekonstruktion zu berücksichtigen. Dass darauf oftmals nicht Rücksicht genommen wird und daher falsche Konstrukte eingesetzt werden ist traurige Tatsache. Allerdings handelt es sich bei den üblichen Verstärkern kaum um Konstrukte mit Schwingkreisen und damit sind die Ein- und Ausschwingvorgänge auch selten ein Konstruktionsmerkmal. Würden wir nun einen Verstärker mit Übertragern aufbauen, was zum Glück Nonsens wäre, so hätten wir genau die Probleme, die wir nicht wollen und es käme zu deutlichem Verstärkerklang.

Verstärkerklang ist machbar, aber in erster Linie Blödsinn und ein Zeichen für mangelndes Technik-Verständnis. Je geringer die tatsächlichen Abweichungen der Messwerte vom Ideal sind, desto geringer sind die Fehler, welche hörbare Einflüsse auslösen und umso geringer ist ein allfälliger Verstärkerklang.

richi44 schrieb:

......Dass darauf oftmals nicht Rücksicht genommen wird und daher falsche Konstrukte eingesetzt werden ist traurige Tatsache.....

Wie oft ist denn oftmals ?