In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Die Vorstufensektion im Yamaha RXV2700 klingt trotz Puredirekt Taste gruselig technisch und nicht gerade musikalisch, kein Fluss in der Musik, diffuser Raum, schlanker Bass und rel. pronocierte Höhen.... Diese Beschreibungen sind in der Szene üblich. Sie sind soviel wert wie das Schwarze unter dem Fingernagel.

...nicht so viel wie damit umgesetzt bzw. verdient wird...?

Janus525 schrieb:

Hannovergenuss schrieb: Ich würde auch meine Frau verwetten das ich meinen V2 blind vom RXV2700 unterscheiden kann, sogar im dunkeln..... Dann stelle erstmal ein Bild Deiner Frau ein um zu sehen, ob sich die Wette für uns lohnt... (Ist natürlich nur Spaß!!!) Übrigens: Weder Karl noch Uwe lesen hier mit, Dein Dankschreiben bitte über deren Seite zustellen... ;)

Jep, denn die wissen was sie tun.

Meine Frau ist hübscher als meine Lautsprecher aber nicht so schwer. Ein Foto gibt es aber nicht....

Hannovergenuss schrieb:

gruselig technisch und nicht gerade musikalisch, kein Fluss in der Musik, diffuser Raum, schlanker Bass und rel. pronocierte Höhen... Klingt eindeutig geschmeider als vorher ohne die hohe Auflösung verloren zu haben....

Da haben wir ihn ja wieder - den typischen Verstärkerklanghörer.
Solche Beschreibungen sind mir in diesem Thread fast schon abgegangen.
Dazu noch "Geschmacksverstärker" wie "eindeutig" verwendet, und fertig ist die Klangbeschreibungssuppe...

selbst getilt.

Also, wie ich das sehe nimmt euch ein Norddeutscher ganz schön auf die Schippe und macht sich einen Spaß daraus.

Gleichzeitig glaubt er, dass er über alles schweben kann und ihn die Niederungen der Technik ihn nichts anhaben kann. Und je höher er schwebt, desto weniger tangiert ihn die Physik.

Manche Menschen "schützen" so nachträglich ihre Entscheidungen und ihr Selbstwertgefühl.

Das Forum ist Gold wert!

Ja so ist das. Wenn die Kohle weg ist bleibt nur schön finden oder ärgern.

Ich find's schön, auch wenn es vielleicht nicht klingt ;-).

Hi ,
ich habe nichts gepimtes.
Lediglich den Yamaha AX 1090 und den Sony STR7065A .

Meint Ihr,
beide Verstärker an meinen alten Hecos der 4002er Serie mit gleichen CD Player dem Denon DCD1500 klingen beide gleich?

Zur Heco habe ich auch die Sonab´s B31 . (Also nur für Verstärkertest)
Quelle CD Remastered Dire Straits - On Every Street .
An cinch Kabeln und LS. Kabeln alles das gleiche.

Schönes WE.
Gruss

65er schrieb:

Meint Ihr, beide Verstärker an meinen alten Hecos der 4002er Serie mit gleichen CD Player dem Denon DCD1500 klingen beide gleich?

Frage nie nach Meinungen anderer denn das ist völlig subjektiv und daher böse!
Mach die Augen zu und höre zu. Das nennt sich Blindtest und auf sowas stehen hier viele als einzigen Beweis!

65er schrieb:

Meint Ihr, beide Verstärker an meinen alten Hecos der 4002er Serie mit gleichen CD Player dem Denon DCD1500 klingen beide gleich? Schönes WE. Gruss

Hallo WE,

sag Du es uns bitte..., per "Ferndiagnose" kann das hier niemand beurteilen, ganz gleich ob "Goldohr" oder "Holzohr"...

tja alles eine glaubens-, wissens- oder vllt doch einbildungssache..?

Eine Mischung aus Physik und BBSI mit variabler Schnittmenge...

@ ingo74,

deswegen schrieb ich doch, daß dieses Argument die Geschichte nicht weiter bringt, da es exakt das gleiche Argument in anderer Verpackung ist.
Solange man felsenfest behauptet, die bislang bekannten Hörschwellen seien unverrückbar und deshalb könne nicht ...... läßt sich an der Betrachtung ja nicht viel ändern.
Dann braucht es halt einen akzeptierten, kontrollierten Hörversuch um sich danach auf die Suche nach den Ursachen zu begeben.

Hat man allerdings vorher felsenfest behauptet....., dann wird man vermutlich nie ein andersgeartetes Resulatat akzeptieren wollen.

Wenn man allerdings der Ermittlung der bislang bekannten Hörschwellen und der darauf aufbauenden Argumentation skeptisch gegenüber steht, dann wird man allein aus statistischen und physiologischen Gründen für wahrscheinlich halten, daß es zumindest einige Hörer gibt, die empfindlicher sind.

Wie auch schon früher geschrieben- mE muß man in der Audiotechnik nicht nach einem Äquivalent zur "dunklen Materie" der Physik suchen, man wird vermutlich stattdessen verwundert feststellen, daß die Analyse komplexer Klangstrukturen durch unser Gehör doch besser/feiner auflösend ist als gedacht.

Vielleicht könntest du aber ein bißchen dazu berichten, wie du sicherstellst, daß du

-) ausreichende Detektionsfähigkeit unter Testbedingungen erreichst
-) nicht nur gemäß deiner "Bias-Lage" hörst (bzw. nichthörst)
-) nach welchem Testprotokoll deine Tests ablaufen


@ scope,

klar, oder es liegt am fortbildungsunwilligen "Interpretationsgroßmeister" ........
Denn eigentlich sollte der Unterschied zwischen der besagten Interessenslage einerseits und dem Ergebnis andererseits, schon auf der Hand liegen.

@ Hannovergenuss,

es hatte schon einmal ein Teilnehmer "Sommerfee" (nmE) sinngemäß so formuliert, daß man als Goldohr eigentlich nichts gewinnen könne. Entweder man bestätigt das, was man sowieso schon die ganze Zeit "gewußt" hat oder man geht, bei negativem Resultat, sofort in die ganz große Verschwörungsfalle.

Die Beschäftigung mit kontrollierten Tests (denn das Merkmal "Blindtest" beschreibt nur eine der leichter zu erfüllenden Anforderungen) ist ganz interessant, und kann bei der Beschäftigung mit der eigenen Wahrnehmung sehr hilfreich sein.
Insbesondere auch beim Umgang mit Wendungen wie "riesiger Unterschied" "hört man sofort" "liegen Welten zwischen" usw. , denn auch wenn das subjektiv so empfunden richtig sein mag, so stellt man iaR bei den ersten Testversuchen fest, daß es unter Testbedingungen dann eben doch ziemlich schwer wird.
Für diese Schwierigkeiten gibt es auch gute Gründe, und das bedeutet keineswegs, daß die Unterschiede vernachlässigbar seien, sondern nur, daß es eben häufig doch keine "Welten" sind.

Mit ausreichendem Training werden nmE die Schwierigkeiten unter Testbedingungen in vielen Fällen kleiner, und dann gelingt auch das Unterschiedshören unter diesen Bedingungen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Es mag durchaus Künstler geben, die sich nicht anhören, was auf dem Tonträger gespeichert wird a.ä., es scheint nur nach den vorliegenden Berichten, eine recht große Anzahl von Tonträgern zu geben, bei deren Produktion der beschriebene Prozess durchlaufen wurde, mithin also eine bestimmte "Klangvorstellung" auf dem Tonträger gespeichert wurde -> Tonträgeroriginalklang.

Hab ich etwas anderes behauptet? Allerdings behaupte ich weiterhin, dass die Definition (die übrigens von K&H entnommen ist) jede mögliche Klangvorstellung und Nichtklangvorstellung deckelt. Wo liegt für dich da ein Problem? Weil sie so etwas wie "Tonträgerkunst" oder sogar "Tonträger ohne Klang und Musik" ausformulieren könnte? Falls ja, die gibt es offensichtlich seit einem halben Jahrhundert.

Deswegen führt "Originalgetreuer Klang eines Tonmediums" oftmals in die Irre. "Orignalgetreue Wiedergabe eines Tonmedium" lässt nämlich - zunächst - alles offen, obwohl sie verbindlicher daherkommt. Hier wird doch nicht etwa der "bequemen" "alles ist möglich Idee" angehangen? :)

Natürlich. Oder bist du der Meinung dass man "Ton-Kunst" beschränken soll?

Da ich auch nur passiver Hörer von Tonproduktionen bin, ich bin schon froh, dass es so ist, wie es jetzt ist und nicht so dogmatisch wie früher ist. Für mich habe ich "Livekonzert" und "Repro-Musik" schon lange getrennt. Sind zwei verschiedene Welten die zwar durchaus miteinander agieren können oder andere Welten aufstoßen können. Mich interessiert schon irgendwie, was ein tonschaffender Künstler mir vlt. sagen möchte und nicht, was mein Ego wegen meiner vershicenen Anlage zu mir sagen möchte. Das ist aber nur meine persönliche Sichtweise.

Wenn es im Bereich der zeitgenössischen Kunst auch derartige Ansätze sicher schon einmal gegeben hat und weiterhin geben wird; mE sind wir da aber schon sehr im Spezialitätenbereich gelandet.

Achso, weil Meister Jakob es für eine Spezialität hält, ist es nichts wert oder findet keine Beachtung. Nicht "wir" sind im Spezialitätenbereich gelandet, sondern ich schrieb von Anfang an davon. Dein Beharren auf "auf dem Tonträger ist gleich Klang" ist übrigens die Folge davon.

Auch nach dem Formatmastering "landet" am Ende die intendierte "Klangvorstellung" auf diesem Tonträger; grundsätzlich waren wir uns doch einig, daß die Bearbeitung mittels psychoakustischer Effekte bewußt stattfindet und man sich deshalb bereits vom ursprünglichen Mikrofonsignal bereits entfernt hat -> das Ergebnis des Prozesses ist deshalb mit dem Begriff "Aufnahme" gemeint.

Du vermischst hier gerade alles so wie es dir in den Kram passt. Zuerst Aufnahme und Abhöre gehören zusammen, obwohl du sie zuerst noch getrennt hast und nun das.

Formatmastering oder Mastering ansich ist etwas anderes als Aufnahme und Mischen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mastering_(Audio)

Wenn man davon ausgeht, dass beides die Aufnahme eines Originals mehr oder weniger verändert, dann hat man sich vom aufgenommenen Original entfernt. Wie es dann klingt ist wurscht, denn es wird irgendwie klingen. Hinzukommend, dass der Prozess des Audio-Masterings sogar oftmals abgegeben wird. Oftmals ist es sogar so, dass wenn er richtig Geld kostet findet so manches Goldöhrchen das Ergebnis mies. Woran das wohl liegt? Sicher nicht am Klang, denn nach dem Mastern ist ja noch viel mehr davon drauf

Die 3 Schritte müssen aber nicht zwingend getrennt sein. Ein Entstehungsprozess kann durchaus in einem Rutsch getätigt werden und fertig gemastert auf HDD gerendert werden - je nachdem über welches Equipment man verfügt. Ein Blick in die Küche von Steinberg sollte reichen. Es lässt sich auch ein komplettes Orchester so auf HDD bannen, ohne, dass irgendwo eines extra aufgenommen wurde. Ein weiterer Blick in Richtung "Filmmusik" könnte helfen. Und so mancher Goldie spricht dann von "so ist die Bühne richtig. So klingen Instrumente live". Was soll man dann davon halten...

Nur, du sprachst von "Bluff" , sofern man hinter irgendeinem "Originalklang" herliefe (sinngemäß) und ich fand, daß auch der Bezugspunkt Tonträgerinhalt immer noch ein "Bluff" sei, weil niemand so recht wisse, was auf dem Tonträger wirklich enthalten sein könnte (Ausnahme - Hexdump).

Ja. Ich sehe auch kein Problem darin, weil es eine ehrliche und enorm erweiternde Definition ist. Sie hat nur den Nachteil, dass sie als echter Bezugspunkt tatsächlich Arbeit macht. Deswegen geht man ihr gerne mit "Originalklang von Tonmedium" (pragmatisch) aus dem Weg, weil Klang immer subjektiv empfunden wird, öffnet sich der Weg in die bequemere Beliebigkeit.

Und wie groß, nicht zuletzt im Laufe der Jahrzehnte, der Streuungsbereich der Parameter, die man im Studiobau verwirklicht sehen wollte, war, hatte ich bereits einige Male mit Hilfe des informativen PDFs von Peter D´Antonio versucht zu verdeutlichen. Angefangen von "irgenwie halt Akustik" über "LEDE (in bereits durchaus reichhaltiger Variation)" über "RFZ (Reflection Free Zone)" über "RRZ (Reflection Rich Zone)" bis hin zum berühmten Massenburg-Studio mit maximaler Diffusivität ist offenbar alles bereits schon einmal versucht worden. Die Unterschiede zwischen diesen Ansätzen sind jeweils ziemlich groß.

Keine Ahnung was du damit sagen möchtest. In der Frühzeit der Aufnahme-, Studio-, oder Übertragungstechnik hat man viele Dinge ausprobiert und wieder fallen gelassen.

Nur geht es hier um den Prozess der Wiedergabe bei eben nicht gegebener Standardisierung. Man schätzt mWn, daß es etwa 250000 verschiedene Tonträger gibt, und jedes Jahr in jedem der Industrieländer einige tausend bis sogar zehntausend hinzukommen. Nun kann man dabei sicher einen Großteil aus den verschiedensten Gründen aus unserer, eh auch schon etwas spezielleren Betrachtung, herausnehmen, aber es bleiben sicherlich einige zehntausend Tonträger übrig, die nicht dem Standardisierungsbemühen folgend (schon gar nicht der heutigen Vorstellung davon) bearbeitet und produziert wurden, und bei denen auch noch die Informationen fehlen (zumindest ohne weitere Recherche).

Ja und? Werden diese "speziellen Produktionen" dann besser oder schlechter reproduziert, wenn es nur die high-endige Beliebigkeits-Standardisierung "muss klingen wie live" gibt?

Du hast doch meinen Satz gequotet; der bedeutete nichts anderes als das, was du, wenn auch nicht wortgleich, weiter oben geschrieben hast. Wenns also nicht um die berühmten "strawman oder red herrings" geht, dann bitte etwas mehr Konzentration. :)

Gebe ich an dich zurück, denn es ging im Bezug (Freifeld) darum, dass man seine Wiedergabe nicht perfekter als im Studio machen braucht, eben weil die Bedingungen im Studio nicht perfekt sind (und wie du oben schreibst, zu dem noch unterschiedlich sein können)

Du bemerkst anscheinend gar nicht, dass du dir mit deinem obigen Geschreibsel über unterschiedliche Studiobedingungen oder Abhörbedingungen selbst widersprichst und reihenweise Argumente für eine brauchbare Standardisierung bzw. damit einstellbaren Bezugpunkt auf Wiedergabeseite lieferst, der dem von mir erwähntem keinesfalls widerspricht. Was soll denn deiner Meinung nach vom gewollten "Originalitätsvorstellung" der Tonschaffenden übrig bleiben? Sprich: Jedes (vermeintliche) Argument über die zweifellos vorhandenen Schwierigkeiten der Umsetzung eines Bezugspunktes ist selbstredend auch eine Erschwernis, was die gewollte "Originalitätsvorstellung" betrifft. Sie ruft auch nach objektiver Standardisierung, die du hier als dogmatisch bezeichnest. Es gibt Null Unterschiede, ob das für Spezialitäten ala "Geräusch oder Nichtklang" oder "Originalitätsvorstellung" der Fall sein muss. Die Problematik liegt hier nur auf der Wiedergabeseite und dem Verständnis von Bezugspunkten.

Du sprachst ja nicht "von gar keine zu haben", sondern, zumindest habe ich das früher und auch diesmal so verstanden, deine Behauptung lautete, einem "natürlichen Originalklang" nachzulaufen, sei einem "Bluff aufzusitzen" gleichbedeutend, während der Bezugspunkt des Tonträgerinhalts quasi den sicheren Hort darstelle. Aus den genannten Gründen fand ich, man würde immer noch einem "Bluff aufsitzen", weshalb ich einen etwas pragmatischeren, weniger dogmatischen Ansatz, für zielführender hielte.

Dein hier vorgetragener Pragmatismus wäre nicht anderes als Bequemlichkeit (oder mangelnde Konzentration?). Ich habe nie behauptet, dass es einfach wäre, einen Bezug zum Tonträgerinhalt herzustellen. Im Gegenteil, ich habe durchaus beschrieben, dass ihn für den schwierigsten Weg halte - er ist anstrengend und trocken, weil man sich mit viel Theorie befassen muss und er ist von Fehlschlägen begleitet. Mehrmals habe ich betont, dass aber die Beschäftigung damit ausreicht, um den Bluff mit "Liveklang" zu durchschauen und man deswegen vorsichtiger damit umgeht. Dabei meinte ich nie, das die gewollte Umsetzung von gewollter "Originalitätsvorstellung" auf seiten der Tonproduktion der Bluff sei.

Nein, es geht eben nicht immer nur um den Hörgenuss. Das ist nur eine irrige Annahme. Es ist sicher eine vereinfachte Annahme, aber bei den nichtprofessionellen Anwendern/Hörern scheint mir der Wunsch nach "gutklingender" Musikwiedergabe vorzuherrschen.

Ja, es ist in der Tat eine sehr vereinfachte Annahme. Nichtprofessionelle Hifi-Anwender können z.B. praktizierende Musiker sein, die etwas ganz anderes mit der Repro beabsichtigen.

Ich bin aber eher der Meinung, der größte Teil der nichtprofessionellen Anwender ist es schlichtweg egal, ob sie ihre Lala in Richtung gutklingend optimieren könnten. Die lesen gewöhnlicherweise auch nicht im Hifi-Foren. Man sollte hier also davon ausgehen, dass es in Hifi-Foren eher in Richtung professionelle Anwender geht. Goldie verbalisiert das ja auch, dass er schließlich (Hör)Profi sei.

Ich habe es ja schon öfter geschrieben, die Beurteilung von Audiotechnik ohne Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung führt (meist) in die Irre.

Hat irgendwer etwas anderes behauptet?

Das liegt u.a. daran, daß die Intersubjektabweichungen eben ziemlich groß sind. Zu klären wäre eben, ob der Tonschaffende das maximal präzis kleine "Monohuhn" erschaffen wolt oder nicht; ebenso ob es wirklich nur Kammfiltereffekte sind, die in dieser Frage wichtig sind.

Und was bräuchte man dafür? Sicher keine Wiedergabe die zusätzliche Kammfilter produziert.

Du erzeugst hier nur einen Widerspruch in dem du Aufnahme und Abhörmöglichkeit der Aufnahme bei Erstellung oder Bearbeitung dieser vermischst. Oben im zweiten Zitat hast du das noch auseinander dividiert. So,wie du es beschrieben hast, mE eher nicht, denn es deckt sich ja durchaus mit der, bei früherer Gelegenheit, zitierten Ansicht Hoegs, das man schon irgendwie eine möglichst "originalähnliche" Darstellung transportieren wolle.

Was hat das damit zu tun, ob wie die Kontrollabhöre geschaffen ist und du alles mit Aufnahme in einen Topf wirfst?

Wie gesagt, weniger Dogmatismus bedeutet eben genau das. Es ist ein Annäherungsprozess und was spricht dagegen, diesen auch auf die Erfordernisse des jeweils (häufig) gehörten Materials abzustimmen?

Einiges. Die Gefahr des Erschaffens von einem "Zugangsverhinderer" kann mit Verwendung der sichtbaren audiophilen Dogmatik wachsen. "Es geht doch um die Musik", oder?

Am Ende kommt in den meisten Fällen nmB dann noch das persönliche Klangempfinden des Hörers hinzu; wenn also jemand gern "Monohühnermusik" hört, aber lieber die "Stereoputendarstellung " hätte, dann wird er es am Ende wohl besser auch so machen.

Wusstest du, dass Monohühner wie auf einer Stange in der Stereobasis zu finden sind? Manche sagen auch "aufgereiht wie an einer zwischen den LS gespannten Perlenkette" dazu.

http://www.hifi-foru...read=4630&postID=7#7

Wie ich schon mehrmals schrieb: Wenn der Tonschaffende bereits sein Monohuhn auf der "Produktionsseite" zu einer Pute aufbläst, wird es bei der Repro sauriermäßige Abmaße annehmen. ICH würde hier nur behaupten, die Mischung machts. Aber dazu muss man wissen, was von was kommt und nicht mit "klingt jetzt wie live" im Nebel rumstochern (siehe auch oben mit Beschäftigung der Thematik)

Denn "klingt total richtig, aber ich mag es mir nicht anhören" wird ihm vermutlich nicht weiterhelfen.

Kommt drauf an. Ich könnte hier Beispiele von Hörern anführen, wo es für sie dann durchaus richtiger klang und auch subjektiv gefallen hat und den Hörer direkt in einen Zwiespalt brachte, aber die Abstimmung liegt mMn immer im Ermessen des Anwenders und seinen Wünschen. Ein Problem besteht mE darin, weil falsche Vorstellungen von Repro-Musik und deren Möglichkeiten vorhanden sind, es fehlt dann auch der Bezug zur Abstimmungsmöglichkeit.

Vielleicht liegt hierin das Mißverständnis; es geht bei der Standardisierung der Aufnahmeseite, in unserem hier diskutierten Zusammenhang, um die während der Produktion benutzte Wiedergabeanlage, denn die entscheidet (neben Lauschlappen und Hirn der Tonschaffenden) darüber, wie das Produktionsergebnis denn nun wirklich klingt.

Dann schreibe es so. Du hast Aufnahme und deren etwaige Kontrollabhören zusammengeschmissen.

Keine Ahnung, vielleicht einfach weniger über Schubladeninhalte und sonstige Verallgemeinerungen nachdenken oder schreiben.

Steck dir bitte deine oberlehrerhaften Ergüsse an den Hut. Ich denke schon gerne selbst über die High-End-Szene und deren Verallgemeinerungen nach und die passen wahrlich nicht in nur eine Schublade. Und wenn ich lustig bin, dann benenne ich die auch.

Am Ende geht es um "Klangvorstellungen" der Künstler/Techniker; mir scheint, als wollte deine "dogmatische" Position (daß die von AH dogmatisch war, liegt auf der Hand) hier eher die "Originalitätsvorstellung" einer ganzen Gruppe (oder Epoche) von Tonschaffenden/Künstlernd negieren.

Wie ich mehrmals schon erwähnt habe: Die Umsetzung eines Tonschaffenden mit einer "Originalitätsvorstellung" wird weder genommen noch irgendwie sonst angekratzt. Was ich beschrieb war genau andersrum, in dem Tondruiden (nicht Tonschaffende) mit ihrer "Originalitätsvorstellung" und deren technischer Umsetzung in künstlerische Bereiche eindrangen, Einfluss nahmen und es somit zum Dogma erhoben.

Genau dieses Dogma ist anscheinend noch bei (einigen) High-Endern fest im Rückenmark verankert.


edit: typo und Satz

klar, oder es liegt am fortbildungsunwilligen...

"Fortbildungsunwille" (Jessus...welch geistig tiefe Wortkreationen da erschaffen werden) kann man auf unterschiedliche Art & Weise definieren. Eines ist aber sicher: Das Verlinken ausgesuchter, den eigenen (kommerziellen) Interessen nutzender Dokumente, kann man nicht als Fortbildung betrachten.
Ebensowenig den unermüdlich vorgetragenen Zweizeiler, dass alles Mögliche möglich ist, solange keine zu den eigenen Interessen passenden Studien vorliegen.

Die Kurzform: Du langweilst in letzter Zeit nurnoch.

Die Beschäftigung mit kontrollierten Tests...

....würde dir gut stehen. Diesbezüglich bist du aber nach wie vor ein absolut unbeschriebenes Blatt in einem Umschlag voller "Behauptungen". Man nennt solche Leute im Volksmund auch "Blender".

Mit ausreichendem Training werden nmE die Schwierigkeiten unter Testbedingungen in vielen Fällen kleiner, und dann gelingt auch das Unterschiedshören unter diesen Bedingungen.

Das ist derart pauschal nach Jakobsmanier formuliert, dass man es prinzipiell abnicken kann.
Der dicke Hund präsentiert sich erst später im Detail, wenn es um die vollkommen aberwitzigen Differenzen geht, die -angeblich- nach entsprechendem Training unterschieden werden könnten.
Nepper, Schlepper, Bauernfänger. Mehr fällt einem dazu nicht ein. Das wissenschaftliche Deckmäntelchen kann darüber auf Dauer nicht hinwegtäuschen.

pinoccio schrieb:

Wie mehrmals schon erwähnt habe: Die Umsetzung eines Tonschaffenden mit einer "Originalitätsvorstellung" wird weder genommen noch irgendwie sonst angekratzt. Was ich beschrieb war genau andersrum, in dem Tondruiden (nicht Tonschaffende) mit ihrer "Originalitätsvorstellung" und deren technischer Umsetzung in künstlerische Bereiche eindrangen, Einfluss nahmen und es somit zum Dogma erhoben. Genau dieses Dogma ist anscheinend noch bei (einigen) High-Endern fest im Rückenmark verankert.

Ja wenn die Tonschaffenden auch tatsächlich etwas Bemerkenswertes schaffen würden! Oftmals ist das doch nur so ein abstruses Improvisieren, das dann zur Kunst hochstilisiert wird. Das ist wie mit der Fettecke von Joseph Bouys. Für die einen war das Kunst und für die anderen ist es nur eine rieseige aus 5kg Butter zusammen gemischte Sauerei gewesen!

Wenn man selbst jahrelang ein Instrument gespielt hat, weis man wie so ein Instrument klingen muss/soll. Es passt dann einfach nicht zu dem erworbenen natürlichen Klangempfinden, wenn da irgendwas zusammengemischt wird und als signalreiner Klang verkauft wird, nur weil es messtechnisch ein optimales Signalbild zeichnet.

Es passt dann einfach nicht zu dem erworbenen natürlichen Klangempfinden, wenn da irgendwas zusammengemischt wird und als signalreiner Klang verkauft wird, nur weil es messtechnisch ein optimales Signalbild zeichnet.

Es? Was ist mit "Es" gemeint? Das Werk eines Künstlers, die Abmischung im Tonstudio, oder die Elektronik zu Hause?

Hallo WE,

hattest Du meine Frage in #12336 übersehen...?

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Es? Was ist mit "Es" gemeint? Das Werk eines Künstlers, die Abmischung im Tonstudio, oder die Elektronik zu Hause?

Denk doch mal bitte genau nach!
Zuerst kommt das Werk, dann kommt die Aufnahme, dann kommt die Abmischung und übrig bleibt nur ... .

Ganz zum Schluss kommt die Elektronik zuhause, die nur noch reagieren kann!

Halt! Ist da nicht der Verstärker der auch reagieren kann?
Und da sind wir schon weider beim Verstärkerklang.

tja und wer dann mal kurz nachdenken kann und weiß, wass ein verstärker wie und warum macht, der hört auch keinen verstärker klingen..

ingo74 schrieb:

tja und wer dann mal kurz nachdenken kann und weiß, wass ein verstärker wie und warum macht, der hört auch keinen verstärker klingen..

Wie wahr wie wahr!
Aber wieso heist der Threadtitel dann "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?". Du widersprichst diesem Thread und das ist Spam!

ingo74 schrieb:

tja und wer dann mal kurz nachdenken kann und weiß, wass ein verstärker wie und warum macht, der hört auch keinen verstärker klingen..

Höchstwahrscheinlich, weil er noch über die Funktion nachdenkt.
Erstaunlich platte Aussage- aber wenn bereits alles gesagt wurde, kommt sowas um die Ecke.

definition klang:

Zusammenklang mehrerer Töne

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Klang_(Begriffsklärung)

noch fragen..?

Das war jetzt nicht Dein Ernst, oder?

ich nehm das meiste hier nicht mehr ernst, aber da bin ich ja nicht alleine

der punkt ist nur, aus welcher position ich das mache - sitze ich noch vor der wand, bin ich noch in der höhle oder bin ich schon ausserhalb...

aber da bin ich ja nicht alleine

Wohl wahr..
Dann gebe ich Dir/uns/andere mal ein bisschen Futter:

Verstärker sollten nicht klingen.
Tun sie das es dennoch, gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder, weil sie sich signifikant im hörbaren Bereich unterscheiden ( BLEIBT aber ein Unterschied, auch wenn wenn man es erklären kann).
Oder weil man sich Unterschiede einbildet.
Soweit, so gut.
Oder auch nicht..
Aus welchen Gründen auch immer, wollen Holz- wie Goldohren das letztere nicht wahrhaben wollen.
Erstere, weil sie erst dann zufrieden sind, wenn jeder alles weiss und warum auch immer sie sich deshalb nichts mehr einbilden würden(quark).
Zweitere weil sie krampfhaft daran festhalten, das es echt sein muss, das es etwas nicht fassbares ist, was noch nicht erfasst werden kann, weil die Wissenschaft noch nicht soweit sei...brr..
Ich weiß bis heute nicht, was an Einbildung so tragisch sein kann, das man deswegen andere verspotten muss und andersrum es nicht wahrhaben will, das es so ist.
Denn das ist der Punkt.
Diese Einbildungen sind der einzige Fakt in der ganzen Geschichte.
Es sollte nicht klingen, es kann nicht klingen.
Und doch gibt es unzählige Leute auf der Welt, die Unterschiede hören.
Das sich diese Eigenschaft andere zum Nutze machen, ist klar wie Kloßbrühe.
Sonst gäbe es nur eínen Verstärker für alle..kapitalistisch suboptimal..
Was wollte ich noch sagen?
Achja, Einbildung ist die schönste Bildung..oder so ähnlich.

mach schnell zu, das ist ein gutes schlusswort

R-Type schrieb:

Achja, Einbildung ist die schönste Bildung..oder so ähnlich.

Aber kein Grund zur Weiterbildung

Lefus schrieb:

Ja wenn die Tonschaffenden auch tatsächlich etwas Bemerkenswertes schaffen würden! Oftmals ist das doch nur so ein abstruses Improvisieren, das dann zur Kunst hochstilisiert wird. Das ist wie mit der Fettecke von Joseph Bouys. Für die einen war das Kunst und für die anderen ist es nur eine rieseige aus 5kg Butter zusammen gemischte Sauerei gewesen!

Wenn man sich über (angebliche!) 5 Kilo Butter mokiert dann hat betreffender Künstler schon etwas Besonderes geschaffen, weil jemand darauf reagiert. Ich habe keine Ahnung von dieser Kunst, maße mir deshalb kein Urteil darüber an. Ich weiß nur eins, es wird wohl keine "Gebrauchs- oder Wohlfühlkunst" gewesen sein.

Wenn man selbst jahrelang ein Instrument gespielt hat, weis man wie so ein Instrument klingen muss/soll. Es passt dann einfach nicht zu dem erworbenen natürlichen Klangempfinden,

Muss es das? Falls ja, zu wessen erworbenen Klangempfinden sollte es denn bitteschön passen? Deinem? Und was ist "es"? Gib mal ein Beispiel, damit man sich ein Bild machen kann.

wenn da irgendwas zusammengemischt wird und als signalreiner Klang verkauft wird, nur weil es messtechnisch ein optimales Signalbild zeichnet. :cut

Ich weiß nicht was du mit "messtechnisch optimales Signalbild" meinst. Es kommt mir etwas verdreht vor. Kannst du das etwas genauer ausführen? Auch, was ein "signalreiner Klang" ist....

Lefus schrieb:

Zuerst kommt das Werk, dann kommt die Aufnahme, dann kommt die Abmischung und übrig bleibt nur ... .

Nach der Abmischung kommst üblicherweise das Mastering.

Warum nur "übrig bleibt nur...". Darf auch etwas völlig Neues entstehen, oder entspricht das nicht deinem Vorstellungsvermögen?

Es muss auch kein "Werk" am Anfang stehen. Ich würde z.B. Naturklänge nicht als Werk betrachten. Ein Werk kann gleichzeitig mit Aufnahme und Abmischen entstehen. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass Abmischen und/oder Aufnahme das "Werk" nochmals beeinflusst bzw. diese Interaktion etwas anderes entstehen lässt, als vorher als Werk ge- oder erdacht. Heißt: Durch diese Art der Improvisation bekommt man durchaus etwas, das die einen für Fettklumpen oder Butter halten, irgendwen irgendwie irgendwo anspricht, niemanden anspricht oder es gibt sogar jemanden, der da etwas "rauslesen" kann. Das Schöne dabei ist, man muss es sich gar nicht anhören.

pinoccio schrieb:

Wenn man sich über (angebliche!) 5 Kilo Butter mokiert dann hat betreffender Künstler schon etwas Besonderes geschaffen, weil jemand darauf reagiert. Ich habe keine Ahnung von dieser Kunst, maße mir deshalb kein Urteil darüber an. Ich weiß nur eins, es wird wohl keine "Gebrauchs- oder Wohlfühlkunst" gewesen sein.

Das ist wie mit der Diskussion um Super E10. Für die einen ist es Nahrungsmittelverschwendung und für die anderen ein wichtiger Beitrag zum Klimaschutz.

Muss es das? Falls ja, zu wessen erworbenen Klangempfinden sollte es denn bitteschön passen? Deinem? Und was ist "es"? Gib mal ein Beispiel, damit man sich ein Bild machen kann.

Ich weis halt wie (m)ein Instrument klingt. Es hat sich über die Jahre tief "eingeprägt". Höre ich etwas mit diesem Instrument was nicht zu dem Klangbild passt, klingt es "unnatürlich". Vergleiche ich dann die Klangquelle/CD (meine Refernez-CD) mit einunddemselben CD-Spieler, denselben Boxen und Kabeln im selben Raum und höre dann immer noch einen Unterschied, muss es wohl am Verstärker liegen. Woher soll sonst der Unterschied kommen?

Nach der Abmischung kommst üblicherweise das Mastering.

Das stimmt, ich wollte die Aufzählung nur nicht zu sehr in die Länge ziehen.

Warum nur "übrig bleibt nur...". Darf auch etwas völlig Neues entstehen, oder entspricht das nicht deinem Vorstellungsvermögen? Es muss auch kein "Werk" am Anfang stehen. Ich würde z.B. Naturklänge nicht als Werk betrachten. Ein Werk kann gleichzeitig mit Aufnahme und Abmischen entstehen. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass Abmischen und/oder Aufnahme das "Werk" nochmals beeinflusst bzw. diese Interaktion etwas anderes entstehen lässt, als vorher als Werk ge- oder erdacht. Heißt: Durch diese Art der Improvisation bekommt man durchaus etwas, das die einen für Fettklumpen oder Butter halten, irgendwen irgendwie irgendwo anspricht, niemanden anspricht oder es gibt sogar jemanden, der da etwas "rauslesen" kann. Das Schöne dabei ist, man muss es sich gar nicht anhören.

Es geht hier beim "Verstärkerklang" weniger darum, dass etwas "Neues" in der Klangquelle einen Unterschied zwischen den Geräten bringt. Es geht um die Vergleichbarkeit der Geräte bei gleicher Klangquelle!

@ Lefus

MIt deiner jetzigen Antwort verstehe ich nicht was du hier eigentlich sagen wolltest. Du zitierst Sätze, die sich auf Produktionsseite beziehen, schreibst dann mE von der Produktionseite, in dem du dich über (dein O-Ton) "abstrus improviserende Tonschaffende" beschwerst und irgendwas von "wenn da irgendwas zusammengemischt wird und als signalreiner Klang verkauft wird, nur weil es messtechnisch ein optimales Signalbild zeichnet".und nun schreibst du ...

Ich weis halt wie (m)ein Instrument klingt. Es hat sich über die Jahre tief "eingeprägt". Höre ich etwas mit diesem Instrument was nicht zu dem Klangbild passt, klingt es "unnatürlich". Vergleiche ich dann die Klangquelle/CD (meine Refernez-CD) mit einunddemselben CD-Spieler, denselben Boxen und Kabeln im selben Raum und höre dann immer noch einen Unterschied, muss es wohl am Verstärker liegen. Woher soll sonst der Unterschied kommen?

...offensichtlich von der Wiedergabeseite und angebliche Klangunterschiede von AMPs?

Es war nur eine Abschweifung als Reaktion auf Deine Abschweifung.

ingo74 schrieb:

...sitze ich noch vor der wand, bin ich noch in der höhle oder bin ich schon ausserhalb...

Du sitzt vor der Wand Ingo, das kannst Du jederzeit nachlesen. Hier wurde noch vor nicht allzulanger Zeit versucht das Höhlengleichnis umzudeuten, und zwar in der Weise, dass die Schattenbilder auf der Wand lediglich Ahnungen, Vorstellungen und Phantasien seien, während sich außerhalb der Höhle die wahre, die physikalische, die wissenschaftlich bewiesene Natur der Dinge offenbaren würde.

Tatsächlich erklärt Sokrates Glaukon: Die Höhle versinnbildlicht die Welt, die sich den Sinnen darbietet, die normale Umgebung des Menschen, die man gewohnheitsmäßig mit der Gesamtheit des Existierenden gleichsetzt. Der Aufstieg ans Tageslicht entspricht dem Aufstieg der Seele von der Welt der vergänglichen Sinnesobjekte zur „geistigen Stätte“, der intelligiblen Welt, in der sich das nur geistig Erfassbare befindet. Damit meint Platon die unwandelbaren Ideen, die Ur- und Vorbilder der materiellen Phänomene im Sinne seiner Ideenlehre. Unter diesen rein geistigen Dingen nimmt die Idee des Guten den höchsten Rang ein, ihr entspricht im Höhlengleichnis die Sonne. Zur Idee des Guten muss man nach Sokrates’ Überzeugung vorgedrungen sein, um im privaten oder öffentlichen Leben vernünftig handeln zu können.

Nun, ist Deine Seele schon zur geistigen Stätte aufgestiegen, in der Du rein geistige Dinge vorfinden wirst...? Bist Du vielleicht schon bis zur Idee des Guten vorgedrungen...? Oder schlägst Du Dich noch immer mit der Gesamtheit des Existierenden, also mit der schnöden Realität herum...?

du hast es nicht verstanden janus
aber das gehört definitiv nicht hier hin...

Aurumer schrieb:

ne, da unterschätzt Du mich. Ich bin genau deshalb hier, weil ich den Blindtest ernst nehme. Sonst würde ich Musik hören und mich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen.

Das ist nicht der Eindruck, den Du bisher vermittelt hast. Eine ernsthafte Diskussion über Blindtests hätte wenigstens erkennen lassen müssen, daß Du darüber Bescheid weißt wozu sie dienen, und wie man vorgehen muß, um das Ziel zu erreichen. Da habe ich bisher von Dir aber fast ausschließlich Polemik gelesen, mit dem offensichtlichen Ziel, Blindtests zu diskreditieren.

Vor ein paar Seiten hast Du z.B. -scope- unterstellt, es ginge ihm darum "irgendwelche Leute, in irgendeinen Raum vor irgendwelche Geräte" zu setzen, die man "vielleicht auch noch geschickt ausgewählt" hat, und sich dann daran zu freuen, "dass die Klanghörer wie deppen aussehen". Und das ist nicht der einzige Fall, wo Du es so aussehen lassen wolltest als wären die Durchführer der Blindtests Hornochsen, die keine Ahnung haben wie man so etwas macht, und deren Ziel darin besteht, die Probanden reinzulegen. Und das ohne irgendwelche Anstalten, zu zeigen daß Du es selber besser könntest. Lediglich den Hinweis auf Wissenschaftlichkeit liest man immer wieder, natürlich als pauschale Forderung, vorgebracht in einer Art und Weise die schon erkennen läßt, daß da ein Totschlagargument vorbereitet werden soll, mit dem man jeglichen Blindtest ablehnen kann, dessen Ergebnis einem nicht in den Kram paßt.

Ich glaube die Formulierungen waren auch eher ungeschickt.

Wessen Formulierungen? Deine oder meine?

Der Blindtest ist ein subjektiver Versuch, es ist kein Mess- oder anders geartetes Instrument beteiligt, das die Ergebnisse objektiviert. Trotzdem kann der Test aber durchaus zu belastbaren Ergebnissen führen, wenn ich ihn mit Sachverstand und im geeigneten Rahmen durchführe.

Der Blindtest ist selbst ein Instrument, um die Ergebnisse zu objektivieren! Das ist sein Zweck und Existenzgrund! Es gibt ihn genau deswegen, weil das direkte Befragen der Probanden, ohne Verblindung und Statistik und den ganzen Rest, keine objektiven Ergebnisse bringt. In einem Satz gesagt, ist der Blindtest ein Instrument, um aus subjektiven Beobachtungen objektive Ergebnisse zu gewinnen. Wie jedes Instrument, auch Meßinstrument, hat er seine Fehlergrenzen und Irrtumswahrscheinlichkeiten, und bei korrekter Vorgehensweise kann man die auch benennen. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Blindtest und Meßinstrument, das eines zum subjektiven und das andere zum objektiven Instrument machen würde.

Mich interessiert hier tatsächlich und ganz ergebnisoffen, wie belastbar die Ergebnisse sind und welche Konsequenzen man daraus ziehen muss. Ich möchte aber auf keinen Fall die Ergebnisse anzweifeln oder den Test an sich diskutieren.

Das hat sich aus Deinem bisherigen Diskussionsverhalten noch nicht einmal ansatzweise erkennen lassen. Ich kaufe Dir das daher ganz einfach nicht ab.

Da haben eine ganze Menge Leute keine Unterschiede gehört und das muss man zumindest zur Kenntnis nehmen und sich damit auseindersetzen.

Eine Menge Leute haben das zur Kenntnis genommen und suchen seither krampfhaft nach Ausreden warum sie das nicht ernst nehmen müssen. Die sind auch hier, und viele davon würden wahrscheinlich sogar behaupten, sie beschäftigten sich ernsthaft mit dem Thema. Dem Tube-DAU würde ich z.B. zutrauen, daß er diesen Beitrag als ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Blindtest-Thema verkauft (Deine Vorlage dafür war übrigens auch keine Glanzleistung ernsthafter Auseinandersetzung).

Ich schlage daher vor, daß Du aufhörst, uns hier für dumm zu verkaufen, und die ernsthafte Beschäftigung dann zu heucheln, wenn Du es gerade in der Diskussion gebrauchen kannst, aber ansonsten die Polemik krachen zu lassen.

pelmazo schrieb:

Dem Tube-DAU würde ich z.B. zutrauen, daß er diesen Beitrag als ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Blindtest-Thema verkauft

Es ist immer wieder erstaunlich, welche Vorstellungen von Blindtests vorhanden sind. Der Vergleich mit "Wein-BTs" ist auch nicht totzukriegen. Liegt das jetzt am Wein trinken oder am Blind sein?

--

Da wird inner Wüste "nach Fliegenpilzen gesucht", sich gewundert, weil man keine findet und ein 1863 geborener "texanischer Scharfschütze schießt aus 2000m auf ein Scheunentor, malt die Zielscheibe um die Einschusslöcher und behauptet dann es wären Treffer"

Pinoccio bemerkte ebenfalls:

MIt deiner jetzigen Antwort verstehe ich nicht was du hier eigentlich sagen wolltest. Du zitierst Sätze, die sich auf Produktionsseite beziehen, schreibst dann mE von der Produktionseite, in dem du dich über (dein O-Ton) "abstrus improviserende Tonschaffende" beschwerst und irgendwas von "wenn da irgendwas zusammengemischt wird und als signalreiner Klang verkauft wird, nur weil es messtechnisch ein optimales Signalbild zeichnet".und nun schreibst du ...

...auf Nachfrage, was Lefus denn jetzt meine, bzw auf welcher Baustelle er gerade rumwühlt, bekommt man dann ein :

Denk doch mal bitte genau nach!

Bei diesem unberechenbaren, undurchschaubaren Kauderwelsch hilft Nachdenken aber nicht weiter.

aus 2000m auf ein Scheunentor, malt die Zielscheibe um die Einschusslöcher und behauptet dann es wären Treffer"

Ah....Du bist "dem gnadenlosen Linker" also gefolgt.

Ich kann wirklich nicht sagen, dass ich Klangunterschiede bei Verstärkern hören würde, aber selbst wenn es welche geben würde, ist es doch wohl auch unter "Goldohren" unbestritten, dass der Einfluss des Raums in dem die Anlage steht deutlich größer ist, als der Unterschied zwischen dem klanglich vermeintlich schlechtesten und dem vermeintlich besten Verstärker. (Wenn man denn an Unterschiede glaubt.)

Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe ist, wieso es im Stereobereich nur so wenige Verstärker mit Raumkorrektur gibt. (Habe nur zwei von NAD und Harman/Kardon gefunden).

Die Systeme im Mehrkanal- und Subwooferbereich sollen inzwischen doch sehr gut funktionieren, wieso ist diese Technik im Stereobereich noch nicht angekommen?

Das versteh ich vor dem Hintergrund dieser Diskussion irgendwie nicht.....

pelmazo schrieb:

Ich schlage daher vor, daß Du aufhörst, uns hier für dumm zu verkaufen, und die ernsthafte Beschäftigung dann zu heucheln, wenn Du es gerade in der Diskussion gebrauchen kannst, aber ansonsten die Polemik krachen zu lassen.

Seid Ihr eigentlich noch an neuen Aspekten oder Diskussionen interessiert oder sollen wir (neuen) Späteinsteiger lieber aussteigen? Ich akzeptiere da jede Meinung.

Egal was man schreibt, es wird sich jemand finden, der einem das Wort im Mund umdreht.
Wenn man das dann klar stellt und versucht den eigenen Standpunkt klar zu machen, wird einem Heuchlerei und Polemik vorgeworfen.

Komische Kultur hier.

Ich bedanke mich noch einmal ausdrücklich bei denjenigen, die noch so kultiviert und kommunikationsfähig sind, dass ich hier trotzdem in der Diskussion ein paar neue interessante Aspekte kennen gelernt habe.

P.S.: Ich habe das an anderer Stelle in ähnlicher Form schon einmal geschrieben. Andere durchzubeleidigen ist nicht die geschickteste Art, eine Diskussion zu führen und jemanden für sich oder zumindest die eigenen Argumente einzunehmen. Irgendwann hört einem dann eh keiner mehr zu.

, ist es doch wohl auch unter "Goldohren" unbestritten, dass der Einfluss des Raums in dem die Anlage steht deutlich größer ist, als der Unterschied zwischen dem klanglich vermeintlich schlechtesten und dem vermeintlich besten Verstärker. (Wenn man denn an Unterschiede glaubt.)

Soweit stimmt das mit den Szene-Freaks (diese Bezeichnung ist mir lieber als "Goldohren") . Dort wird aber darüberhinaus (!) behauptet, dass sich Verstärker, deren messtechnisch ermittelte Unlinearitäten deutlich unterhalb der Hörschwellen liegen, immer noch unterschiedlich klingen, zumindest aber klingen können .
Das bedeutet also, dass sie angeblich von trainierten Hörern nachweislich und konstant(!) unterschieden werden können, während man am hochauflösenden Audiomessplatz nichts relevantes finden kann.

Und genau diese Behauptung ist es, um die es hier geht.

tja die hörschwelle ist das gummiband, was je nach passart gedehnt wird, quasi die ausrede der vernebeler...

derschröder schrieb:

Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe ist, wieso es im Stereobereich nur so wenige Verstärker mit Raumkorrektur gibt. (Habe nur zwei von NAD und Harman/Kardon gefunden). Die Systeme im Mehrkanal- und Subwooferbereich sollen inzwischen doch sehr gut funktionieren, wieso ist diese Technik im Stereobereich noch nicht angekommen? Das versteh ich vor dem Hintergrund dieser Diskussion irgendwie nicht.....

seit jahren sind selbst klangregler verpönt.
und bei den einmesssystemen haben die meisten noch nicht begriffen, dass der raum der grösste klangverbieger ist und die technik mittlerweile soweit ist, dass je nach gegebenheit zu korrigieren.

es gibt mehr verstärker und vorverstärker, allerdings sind es nischenprodukte und meist teuer:
- hifi-akademie
- lyngdorf
- audiovolver
- deqx
- trinnov
- antimode am2.0

um mal ein paar zu nennen...

pinoccio schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, welche Vorstellungen von Blindtests vorhanden sind. Der Vergleich mit "Wein-BTs" ist auch nicht totzukriegen. Liegt das jetzt am Wein trinken oder am Blind sein?

Ich würde sagen es liegt an Ignoranz. So lange man keine Ahnung hat kann man sich die Dinge so zurecht legen, wie sie einem passen. Also versucht man den Zustand der Ahnungs- und Verständnislosigkeit so lange wie möglich beizubehalten. Einziges Problem dabei: Man muß es möglichst so aussehen lassen als seien die Anderen die Ahnungslosen. Deswegen beschwört man immer wieder die "Wissenschaftlichkeit", ohne allerdings im Mindesten kapiert zu haben worum es dabei geht.

Aurumer schrieb:

Seid Ihr eigentlich noch an neuen Aspekten oder Diskussionen interessiert oder sollen wir (neuen) Späteinsteiger lieber aussteigen? Ich akzeptiere da jede Meinung.

Klar bin ich an neuen Aspekten interessiert. Du wirst aber hoffentlich damit nicht sagen wollen Du hättest irgendwelche neuen Aspekte beigesteuert! Mir sind keine aufgefallen. Im Gegenteil, das argumentative Schattenboxen um Blindtests, so wie Du es bisher betrieben hast, kenne ich in der einen oder anderen Form seit Jahren. Wenn Du also zur Abwechslung mal wirklich was Neues bringen willst, dann wäre jetzt eine hervorragende Gelegenheit!

Ich erwarte aber durchaus nicht von jedem Diskussionseinsteiger, daß er etwas Neues bringt. Ich erwarte allerdings ein Mindestmaß an Bereitschaft, das Altbekannte wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, und sich selbst auf den Stand der Diskussion zu bringen. Weil das nicht passiert ist der Thread so endlos, denn alle paar Tage fängt man wieder bei Adam und Eva an. Das war bei Dir auch nicht anders.

Egal was man schreibt, es wird sich jemand finden, der einem das Wort im Mund umdreht. Wenn man das dann klar stellt und versucht den eigenen Standpunkt klar zu machen, wird einem Heuchlerei und Polemik vorgeworfen.

Ich versuche auch nichts Anderes als meinen Standpunkt klar zu machen. Und der beinhaltet eben auch eine Ansicht über Dein Diskussionsverhalten. Ich habe das lange genug beobachtet, um zu meinem Vorwurf an Dich stehen zu können. Der kommt auch garantiert nicht deswegen zustande weil Du den eigenen Standpunkt klar zu machen versucht hast, sondern weil dieser Versuch im Widerspruch zu Deinem tatsächlichen Diskussionsverhalten steht.

Ich habe das an anderer Stelle in ähnlicher Form schon einmal geschrieben. Andere durchzubeleidigen ist nicht die geschickteste Art, eine Diskussion zu führen und jemanden für sich oder zumindest die eigenen Argumente einzunehmen. Irgendwann hört einem dann eh keiner mehr zu.

Du scheinst gerne beleidigt zu sein. Das ist Dein Problem, und es ist eine gerne genommene Ausflucht wenn man in der Diskussion in den inhaltlichen Fragen den Kürzeren zieht. Das beeindruckt mich überhaupt nicht. Wer mir in einer Diskussion nicht mehr zuhört weil er ein offenes Wort nicht vertragen kann, der ist die Diskussion auch nicht wert. Bisher waren noch immer genug Leute übrig, die mir gerne zuhören. Du solltest Dich vielleicht einmal mit der Möglichkeit beschäftigen, daß das Problem bei Dir sitzt.

pelmazo schrieb:

Du scheinst gerne beleidigt zu sein. Das ist Dein Problem, und es ist eine gerne genommene Ausflucht wenn man in der Diskussion in den inhaltlichen Fragen den Kürzeren zieht. Das beeindruckt mich überhaupt nicht. Wer mir in einer Diskussion nicht mehr zuhört weil er ein offenes Wort nicht vertragen kann, der ist die Diskussion auch nicht wert. Bisher waren noch immer genug Leute übrig, die mir gerne zuhören. Du solltest Dich vielleicht einmal mit der Möglichkeit beschäftigen, daß das Problem bei Dir sitzt.

Nö, ich lege nur im privaten wie dienstlichen großen Wert auf ein Mindestmass an wertschätzendem Verhalten und Höflichkeit.
Ich nehme durchaus wahr, dass das heutzutage nicht mehr so einen Stellenwert hat. Deswegen kann man aber trotzdem einmal darauf hin weisen.

Ich meinte in der Diskussion durchaus neue Ansätze und Eindrücke für mich. Vielleicht solltet Ihr mal etwas pinnen und hin und wieder zusammen fassen. Es ist wohl mehr als unwahrscheinlich, dass jeder Neueinsteiger alle bisherigen Seiten liest und alle bisherigen Diskussionen kennt. Ich hab's versucht und so ungefähr auf Seite 25, als sich die Diskussion bereits gefühlte 10 Mal im Kreis gedreht hatte, aufgegeben.
Mit den ganzen Andeutungen und Abkürzungen hat das hier sowieso schon die Züge einer Geheimgesellschaft von Eingeweihten ;-).

Ich bin mal offen. Ich bin nicht überzeugt, dass es keinerlei Verstärkerklang gibt. Die Diskussion hier hat mich aber zumindest nachdenklich gemacht und ich bin mir jetzt sicher, dass ich das Thema Wichtigkeit und Klang eines Verstärkers bisher überbewertet habe, dass ich das in Zukunft kritischer sehen werde und das ich mich ganz sicher weiter mit dem Thema auseinander setze.

Jetzt könnt Ihr schmollen, dass ich nicht mit wehenden Fahnen die Seiten wechsel oder ihr nehmt es als Erfolg, dass ihr mich zum Nachdenken gebracht habt.

Die Frage ist doch um was es mir geht. Wenn ich nur draufknüppeln will und alle Andersgläubigen sowieso ablehne kann ich es doch bleiben lassen (das nennt man im Allgemeinen auch Intoleranz). Wenn ich an einem fruchtbaren Austausch interessiert bin, gehört es (IMHO) dazu zu Zuhören, zu Hinterfragen und einen wertschätzenden Umgang zu pflegen.
Ich glaube Ihr habt hier mit rüpelhaften Diskussionen mit Sicherheit schon etliche Leute verloren, die sich dann schmollend noch tiefer in ihre Voodoowelt zurück ziehen.
Wäre doch schade die Chance ungenutzt verstreichen zu lassen, sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Beitrag war an dieser Stelle deplatziert, warte mal ab bis es wieder sachlich wird

Aurumer schrieb:

Nö, ich lege nur im privaten wie dienstlichen großen Wert auf ein Mindestmass an wertschätzendem Verhalten und Höflichkeit. Ich nehme durchaus wahr, dass das heutzutage nicht mehr so einen Stellenwert hat. Deswegen kann man aber trotzdem einmal darauf hin weisen.

Das hat nichts mit "heutzutage" zu tun. Ich würde mich nicht wundern wenn ich von uns beiden der Ältere wäre. Ich kann Höflichkeit durchaus ebenfalls wertschätzen, aber sie wird mir zu oft dann eingefordert, wenn der Betreffende einen Weg sucht, um berechtigter Kritik auszuweichen. Dafür ist meine Toleranz mit dem Alter geschrumpft. Ich bin der Meinung daß in einem Forum, wo man sich nur textuell verständigt, eine klare und unverblümte Sprache noch nötiger ist als in der freien Wildbahn. Ansonsten kann ich noch auf einen alten Blogartikel verweisen, in dem ich meinen Standpunkt zu diesem Thema versuche klarzustellen.

Ich meinte in der Diskussion durchaus neue Ansätze und Eindrücke für mich. Vielleicht solltet Ihr mal etwas pinnen und hin und wieder zusammen fassen. Es ist wohl mehr als unwahrscheinlich, dass jeder Neueinsteiger alle bisherigen Seiten liest und alle bisherigen Diskussionen kennt. Ich hab's versucht und so ungefähr auf Seite 25, als sich die Diskussion bereits gefühlte 10 Mal im Kreis gedreht hatte, aufgegeben. Mit den ganzen Andeutungen und Abkürzungen hat das hier sowieso schon die Züge einer Geheimgesellschaft von Eingeweihten ;-). Ich bin mal offen. Ich bin nicht überzeugt, dass es keinerlei Verstärkerklang gibt.

Für einen offenen Satz ist das eine bemerkenswert windelweiche Formulierung. Die ist ja schon fast unmöglich zu kritisieren!

Ich bin auch mal offen (aber wirklich!): Du müßtest in den ersten 25 Seiten schon bemerkt haben, daß auch Leute wie -scope- nicht behaupten, es gebe keinerlei Verstärkerklang. Man muß nur die Konstruktion extrem genug machen, und Beispiele gibt es dafür etliche, gerade im sog. High-End-Bereich, dann macht der Verstärker deutliche Fehler, die meßtechnisch auffällig sind und daher durchaus hörbare Klangveränderungen hervorrufen können. Schon um den Beitrag #200 herum gab es einen Austausch zwischen -scope- und Peppermint-PaTTy, aus dem das ziemlich klar hervor geht. Entsprechende Auusagen finden sich auch danach immer wieder.

Wenn Du also noch immer nicht verstanden hast, daß der Streit nicht um die Frage geht, ob es Verstärkerklang überhaupt gibt, dann - ich sage es mal sehr vorsichtig - liest Du ausgesprochen selektiv. Ist das Deine Interpretation von wertschätzendem Verhalten gegenüber den anderen Diskussionsteilnehmern in diesem Thread?

Die Frage ist doch um was es mir geht. Wenn ich nur draufknüppeln will und alle Andersgläubigen sowieso ablehne kann ich es doch bleiben lassen (das nennt man im Allgemeinen auch Intoleranz). Wenn ich an einem fruchtbaren Austausch interessiert bin, gehört es (IMHO) dazu zu Zuhören, zu Hinterfragen und einen wertschätzenden Umgang zu pflegen.

Richtig, und zu dieser Wertschätzung würde es meiner Ansicht nach auch die Bereitschaft brauchen, die tatsächlichen Positionen der Diskussionsgegner zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ihnen ins Extreme übersteigerte Positionen unterzujubeln, um diese dann als extrem zurückzuweisen.

Wenn ich Deine Statements zum Thema Verstärkerklang, die Du bisher hier zum Besten gegeben hast, Revue passieren lasse, dann habe ich nicht unbedingt den Eindruck daß es Dir dabei um das Zuhören ging. Sonst hätte ein bißchen mehr davon ankommen müssen was an Argumenten vorgebracht wurde.

Ich glaube Ihr habt hier mit rüpelhaften Diskussionen mit Sicherheit schon etliche Leute verloren, die sich dann schmollend noch tiefer in ihre Voodoowelt zurück ziehen. Wäre doch schade die Chance ungenutzt verstreichen zu lassen, sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Die Leute, die Klartext nicht vertragen können, und sich als Reaktion darauf noch mehr dem Voodoo zuwenden, die wären so oder so nicht zu erreichen gewesen. Die sollen ruhig mit fliegenden Fahnen vollends ins Voodoo-Lager rennen, und sich dort vorzugsweise mit den Hardcore-Audiophilen auseinandersetzen. Das ist das einzige was sie noch heilen könnte.

Ich frage mich langsam, was ich wirklich falsch gemacht habe ;-).

Eigentlich vertreten wir dieselbe Position und trotzdem haben wir so eine schwierige Diskussion.

Das (eigentlich) niemand in Frage stellt, dass auch Verstärker ihren Anteil am Gesamtergebnis haben, war für mich auch sehr schnell klar.

Mir ging es danach im wesentlichen darum, für mich der Einschätzung näher zu kommen, über welche Dimensionen wir reden.

Ich habe mich dazu schon mit pinoccio per PN ausgetauscht. Ich habe Frage um Frage gestellt, mit dem Hintergrund technische Infos zu bekommen und mir eine Meinung zu bilden. In der Historie dieses Threads wird das aber wohl sehr schnell als Abwehrhaltung und Goldohren-Strategie falsch verstanden.
Mein Pech, aber ich bin ja lernfähig.
Ich bin mir auch gar nicht bewusst hier soviele Statements gemacht zu haben. Ich habe eigentlich alles immer relativiert und dafür umso mehr Fragen gestellt.
Dabei habe ich sicher auch provoziert, aber auch mit dem Ziel, dass die Diskutanten selber einmal Stellung beziehen anstatt sich auf Nebenkriegsschauplätze zu verlagern.

Ich vermute aber mal, dass ich da auch einfach ein bisschen naiv ;-) in einen extrem vorgespannten Thread gestolpert bin.

Also seid doch mal ein bisschen nachsichtig mit mir, und betrachtet nicht jede Äußerung als Rechtfertigung oder Angriff sondern als Ausdruck von Wissbegierde.

pelmazo schrieb:

Ich bin auch mal offen (aber wirklich!): Du müßtest in den ersten 25 Seiten schon bemerkt haben, daß auch Leute wie -scope- nicht behaupten, es gebe keinerlei Verstärkerklang. Man muß nur die Konstruktion extrem genug machen, und Beispiele gibt es dafür etliche, gerade im sog. High-End-Bereich, dann macht der Verstärker deutliche Fehler, die meßtechnisch auffällig sind und daher durchaus hörbare Klangveränderungen hervorrufen können. Schon um den Beitrag #200 herum gab es einen Austausch zwischen -scope- und Peppermint-PaTTy, aus dem das ziemlich klar hervor geht. Entsprechende Auusagen finden sich auch danach immer wieder. Wenn Du also noch immer nicht verstanden hast, daß der Streit nicht um die Frage geht, ob es Verstärkerklang überhaupt gibt, dann - ich sage es mal sehr vorsichtig - liest Du ausgesprochen selektiv. Ist das Deine Interpretation von wertschätzendem Verhalten gegenüber den anderen Diskussionsteilnehmern in diesem Thread?

Der "Verstärker-Thread" mit über 4 Jahren Laufzeit ist ja auch irgendwie legendär

Aurumer mal außen vor, denn ich glaube, er meints etwas anders, in freier Wildbahn und Foren ist mir diese selektive Leseart schon öfters begegnet, dass "man" ( genauer: das Hififorum.de ) der Meinung ist, es gäbe keinen (unterschiedlichen) Verstärkerklang. Der Hinweis, dass es den durchaus geben kann, es durchaus auch im Thread zu finden ist, wann, wo und warum, fruchtet aber oftmals nicht oder führt sogar zu größeren Widerspenstigkeiten. MMn weil:

(ich zitiere dich nochmal weil dus mE genau auf den Punkt genagelt hast)

"und Beispiele gibt es dafür etliche, gerade im sog. High-End-Bereich, dann macht der Verstärker deutliche Fehler, die meßtechnisch auffällig sind und daher durchaus hörbare Klangveränderungen hervorrufen können."

... das für den High-Ender genauso schlimm ist, als wie es keinen hörbaren Unterschied gäbe. Vlt. sogar noch schlimmer, weil ihm damit irgendwie schlagartig klar wird, das er gar keinen objektiven Bezugspunkt nennen kann oder einen falschen nutzte. Er weiß also offenbar gar nicht was objektiv besser oder schlechter ist. Subjektiv kann er das natürlich in "First-Class"-Qualität benennen. Da wird dann objektiv Schlechtes (keine Wiedergabetreue zur Tonquelle) in Verbindung mit seinem subjektiven Musikverständnis als etwas Gutes umgedeutet. Je nachdem wie es gerade ins Oberstübchen passt - und das darf kein Fehler sein, somit wirds auch gerne mal als "neutral verstärkend" bezeichnet und dass das schließlich die wichtigste Eigenschaft des Verstärkers wäre, was ja auch sinngemäß so stimmen würde.

Wenn er den objektiven Bezugspunkt (Wiedergabetreue zur Tonquelle o.ä.) dann doch mal findet, bemerkt er, er hat sich in Anbetracht dessen eigentlich "Schrott" gekauft und in den Klanghimmel gelobt. Diese Erkenntnis wird dann mit dem Wohlfühlargument gekontert, dass es ja nur um subjektiven Hörspaß ginge....

Irgendwie klar, wenn er dann seine eigenen Widersprüche lieber umdeutet auf die angebliche Aussage "Verstärker klingen ja eh nicht". Das machts für ihn etwas erträglicher - insbesondere mit "Nicht-Existenz ist nicht beweisbar*" und dem kompletten wissenschaftlichen Trallerla (bis hin zu Gehirnscanner), den man für Widerlegung seiner hingeworfenen Behauptung schließlich benötigen würde

* Neuerdings: "wenn man keine Pilze im Wald findet, heißt das nicht automatisch, dass es dort keine gibt"

Schön geschrieben.

Ich denke es ist zumindest wichtig hin und wieder auch mal deutlich zu machen, dass es Verstärkerklang in Form von Gurken eben durchaus in jeder Preisregion gibt. Mir fallen da zumindest aus meiner HiFi-Historie drei Beispiele ein, bei denen ich mir weitestgehend sicher bin, dass die Verstärker auch objektiv Mist waren und man das ggf. auch hätte messen können:
- Das eine war ein sehr früher Yamaha Surround-Reciever, als es mit 5-Kanal so vor 20 Jahren richtig los ging. Der hat es nicht geschafft Phantomschallquellen vernünftig abzubilden oder überhaupt irgendeine vernünftige Räumlichkeit zu erzeugen
- Das zweite Beispiel war ein sehr audiophiler ;-) Transistor der zwar mit 2 x 70 W angegeben war, aber selbst bei einer halbwegs normalen Regalbox keinen vernünftigen Bass mehr hinbekommen hat. Laststabilität totale Fehlanzeige.
- Und das dritte Beispiel sind die meisten Röhren ;-). Aber das ist dann auch irgendwie Geschmackssache. Wer sich das antut, der bekommt jedenfalls wenigstens bewusst "was anderes".

Ich bin mal offen. Ich bin nicht überzeugt, dass es keinerlei Verstärkerklang gibt.

Davon ist hier niemand überzeugt.....Und es sollte mittlerweile Jedem klargeworden sein, dass es um diese Frage -so formuliert- garnicht geht.

Vielmehr geht es um die Frage, ob es nachweislich hörbare Unterschiede gibt, wenn es dafür auf messtechnischer Seite in anbetracht der althergebrachten Hörschwellen und der althergebrachten Messtechnik (also das was ein AP oder UPL/UPD darstellen kann) absolut keinen Anhaltspunkt dafür gibt.

Man darf an dieser Formulierung gerne noch etwas herumfeilen.