In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pinoccio schrieb:

Obwohl die Präferenz des "technisch Schlechteren" so ungewöhnlich eigentlich nicht ist - mEn

Naja, wenn wir über MP3 mit niedriger Datenrate gegen CD reden, wundert man sich schon.
Aber auch da habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass es durchaus Personen gibt, die den etwas komprimierteren MP3 Klang mögen.

Aurumer schrieb:

Aber auch da habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass es durchaus Personen gibt, die den etwas komprimierteren MP3 Klang mögen.

Möglich. Ich bekomme ab und an mal ein paar neutrale Files, die ich mir anhören soll. Ich lag schon mehr wie einmal daneben, wenn ich bestimmten musste, was jetzt "besser" wäre. Ähnliches kam bei Foobar ABX raus.

Je weiter die Bitrate runtergeht, desto einfach wird es, aber in dem Bereich "gerade noch unterscheidbar" fand ich das schon schwerer zu beurteilen.

pinoccio schrieb:

Ausführlicher findest du diese Masche von Pelmazo beschrieben http://pelmazosblog.blogspot.de/2012/07/einbildungsberatung.html

He, he - langer Artikel, aber sehr gut geschrieben. Entspricht ziemlich dem, was ich mir auch denke, aber aus Höflichkeit nicht gesagt habe. Trotz allem lese ich Janus´ Beiträge recht gerne, weil sie unterhalten. Man darf´s halt nur nicht glauben.
Ich denke, er spielt einfach ein bisschen mit uns, sonst würde er sich wohl nicht ausgerechnet Janus nennen - ist ja eigentlich ein deutlicher Hinweis. Ob da tatsächlich "indirektes Marketing" dahintersteckt, kann ich nicht beurteilen, ist mir aber auch relativ egal. Jedenfalls halte ich die Lobbyisten in Brüssel für tausendfach gefährlicher. Mir ist lieber jemand schreibt sich den Kabel- und Verstärkerklang schön (und wirbt damit dafür), als er versucht in seinen Postings die Menschen von der Nützlichkeit und Sicherheit der Atomkraft zu überzeugen. Da gefriert mir dann das Blut in den Adern.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "BBSI"

Da janus525 die Anlage unbedingt sehen wollte, habe ich heute bei gutem Licht mal fotografiert.

Oben Links ist der Lindemann Amp 3.99 und daneben rechts der Lindemann der CD 1 mit seinem externen Netrzteil danaben. Darunter links (noch) der DVD/VHS-Player-Recorder. Der regionalcodefreie Oppo 93 kommt leider erst in 2 Wochen, wird aber in Größe und Farbe identisch mit dem Toshiba sein.
Rechts unten ist der SuperNait mit seinen grünen Anzeigen zu sehen.

Und wen es interessiert ... ganz oben ist die Unterkante des Sharp Aquos zu sehen (40"-LED-TV)

Lefus schrieb:

Da janus525 die Anlage unbedingt sehen wollte, habe ich heute bei gutem Licht mal fotografiert.

Hi Lefus,

dankeschön dass Du Dir die Mühe gemacht hast. So kann jeder sehen dass Du nicht geschwindelt hast mit den beiden Verstärkern. Prima...!

Viele Grüße: Janus...

http://www.hifi-foru...8&postID=12474#12474

Dort bitte weiter mit BBSI machen...

ingo74 schrieb:

... wenn du aber nichts misst, bzw beide verstärker den gleichen f-gang am lautsprecher haben, dann solltest du dich fragen, wie es sein kann, dass du etwas hörst, was sich im f-gang nicht wiederfindet sprich nicht existent ist.

Danke für den Tipp. Ich werde mir demnächst wohl tatsächlich noch ein Messequipment zulegen, um den Raummoden im Tiefstbassbereich auf die Spur zu kommen. Die neuen Boxen mit Basstreiber zeigen mir etwas, was die alten Boxen unterbetont haben. Der Wirkungsgrad machte wohl den Unterschied bei der Abbildung beider Boxen.

kölsche_jung schrieb:

"Spinnert" wird es dann, wenn die physikalischen Gesetze verneint werden.

Das werden sie nicht Klaus, sie werden nur um etwas erweitert das erklärt, warum unzählige Menschen auf der Welt sich ihre Verstärker nach dem Klangbild in der eigenen Anlage aussuchen. Den neuen Thread werde ich allerdings erst eröffnen wenn ich wieder zurück bin, morgen habe ich dazu keine Zeit mehr...

Und die "Verbannung", wie Du es nennst, macht doch nichts. Sie ändert doch nichts daran dass wir weiter über Verstärkerklang, Kabelklang, CDP - Klang und deren Ursachen diskutieren werden. Falls die Abkürzung hier im Forum einer Art "Zensur" zum Opfer fallen sollte (man beachte den Konjunktiv!), wäre das nur ein Indiz dafür, dass jemand hier seine Meinung zu bestimmten Themen nicht frei äußern und seine eigenen Worte nicht verwenden dürfte..., und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Und selbst wenn es so wäre (man beachte erneut den Konjunktiv!), dann wäre das nur Wasser auf die Mühlen der "Gegenseite", die dann problemlos behaupten könnte wir hätten hier etwas zu verbergen das "da draußen" niemand erfahren dürfe. Aber darüber reden wir Ende September, okay...?

Mach´ Dir ne schöne Zeit, lass´ es Dir gutgehen und bis dann: Janus...

pinoccio schrieb:

Wenn es im Bereich der zeitgenössischen Kunst auch derartige Ansätze sicher schon einmal gegeben hat und weiterhin geben wird; mE sind wir da aber schon sehr im Spezialitätenbereich gelandet. Achso, weil Meister Jakob es für eine Spezialität hält, ist es nichts wert oder findet keine Beachtung. Nicht "wir" sind im Spezialitätenbereich gelandet, sondern ich schrieb von Anfang an davon. Dein Beharren auf "auf dem Tonträger ist gleich Klang" ist übrigens die Folge davon.

Wieso man "Spezialitäten" irgendwie mit "nichts wert" oder "findet keine Beachtung" gleichsetzen kann, ist mir. ehrlich gesagt, schleierhaft.

Es handelt sich um eine quantitative Aussage, nicht um eine qualitative.

Auch nach dem Formatmastering "landet" am Ende die intendierte "Klangvorstellung" auf diesem Tonträger; grundsätzlich waren wir uns doch einig, daß die Bearbeitung mittels psychoakustischer Effekte bewußt stattfindet und man sich deshalb bereits vom ursprünglichen Mikrofonsignal bereits entfernt hat -> das Ergebnis des Prozesses ist deshalb mit dem Begriff "Aufnahme" gemeint. Du vermischst hier gerade alles so wie es dir in den Kram passt. Zuerst Aufnahme und Abhöre gehören zusammen, obwohl du sie zuerst noch getrennt hast und nun das.

Es wird nichts vermischt; es gibt mWn einfach nicht so viele (gebräuchliche) Begriffe, wie zur Unterscheidung der einzelnen Stadien notwendig wären. Landläufig wird eine "Aufnahme" auf einem Tonträger veröffentlicht, obwohl es eben nicht die "Aufnahme" ist, sondern das "aufgenommene, bearbeitete, gemasterte, formatgemasterte" "Etwas" ist.

Nach der Bearbeitung folgt normalerweise die Summation der einzelnen Spuren, es gibt einen Downmix auf "x-Kanäle" , deshalb ist es einfach von der Aufnahme zu sprechen, die am Ende auf einem Tonträger vorliegt.
Es mag (ist wahrscheinlich) jeweils eine andere, aber das, was am Ende auf dem jeweils betrachteten Tonträger vorliegt ist die "Aufnahme" und mit dieser ist in der jeweiligen "Inkarnation" eine bestimmte "Klangvorstellung" verbunden -> Tonträgeroriginalklang.
Falls es doch andere, gebräuchliche Begriffe gibt, immer her damit.

Formatmastering oder Mastering ansich ist etwas anderes als Aufnahme und Mischen.

Um es mal ganz "unoberlehrerhaft" mit einem pinoccio Zitat zu versuchen:
"Habe ich etwas anderes behauptet" ?

Wenn man davon ausgeht, dass beides die Aufnahme eines Originals mehr oder weniger verändert, dann hat man sich vom aufgenommenen Original entfernt.

Wie "wir" alle wissen, ist das so, sonst könnte man sich jegliche Bearbeitung sparen. Aber die Bearbeitung findet ebenfalls nicht auf "blauen Dunst" statt, und deshalb bleibt auch danach immer noch eine bestimmte Klangvorstellung verbunden.
(Es mag auch da Ausnahmen geben)

Wie es dann klingt ist wurscht, denn es wird irgendwie klingen. Hinzukommend, dass der Prozess des Audio-Masterings sogar oftmals abgegeben wird. Oftmals ist es sogar so, dass wenn er richtig Geld kostet findet so manches Goldöhrchen das Ergebnis mies. Woran das wohl liegt? Sicher nicht am Klang, denn nach dem Mastern ist ja noch viel mehr davon drauf Die 3 Schritte müssen aber nicht zwingend getrennt sein. Ein Entstehungsprozess kann durchaus in einem Rutsch getätigt werden und fertig gemastert auf HDD gerendert werden - je nachdem über welches Equipment man verfügt. Ein Blick in die Küche von Steinberg sollte reichen. Es lässt sich auch ein komplettes Orchester so auf HDD bannen, ohne, dass irgendwo eines extra aufgenommen wurde. Ein weiterer Blick in Richtung "Filmmusik" könnte helfen. Und so mancher Goldie spricht dann von "so ist die Bühne richtig. So klingen Instrumente live". Was soll man dann davon halten...

Das ist auch alles interessant, aber hat doch erkennbar nichts mit unserer speziellen Fragestellung zu tun.
Egal ob ein "Sample" nun besonders künstlich oder besonders originalgetreu daher kommt, sofern sich im weiteren Entstehungsprozess sich jemand immer mal wieder die "Geschichte" anhört und danach etwas verändert -> anhört usw. , ist mit allen Signalen eine bestimmte Klangvorstellung verbunden, denn es geht um _AUDIOmaterial_ .

Nur, du sprachst von "Bluff" , sofern man hinter irgendeinem "Originalklang" herliefe (sinngemäß) und ich fand, daß auch der Bezugspunkt Tonträgerinhalt immer noch ein "Bluff" sei, weil niemand so recht wisse, was auf dem Tonträger wirklich enthalten sein könnte (Ausnahme - Hexdump).

Ja. Ich sehe auch kein Problem darin, weil es eine ehrliche und enorm erweiternde Definition ist.

Ich sehe bekanntermaßen (pragmatisch sozusagen ) auch kein Problem darin- es ist und bleibt eben ein "Bluff", die erweiternde und ehrlichkeitserhöhende Dimension sehe ich bislang aus den geschilderten Gründen nicht.

Sie hat nur den Nachteil, dass sie als echter Bezugspunkt tatsächlich Arbeit macht.

Der Nachteil besteht eher darin, daß es kein _echter_ Bezugspunkt ist, denn ohne sich das Material anzuhören, weiß man nicht, welches Material nun enthalten ist und der sog. Bezugspunkt gibt eben nichts her, anhand dessen man beurteilen könnte, wie er denn nun wirklich zu klingen habe.

Deswegen geht man ihr gerne mit "Originalklang von Tonmedium" (pragmatisch) aus dem Weg, weil Klang immer subjektiv empfunden wird, öffnet sich der Weg in die bequemere Beliebigkeit.

Der "pragmatische" Weg versucht in den verschiedenen Konfusionskreisen einen gangbaren Weg zu finden. Du konstruierst einen Widerspruch zwischen dem "Originalklang eines Tonmediums" und dem "Inahlt eines Tonmediums" .
Es geht in den meisten Fällen eben um _AUDIOmaterial_ , der Inhalt eines Tonmediums ist irgendwie (siehe Hexdump) beschreibbar, aber die "Audio-Dimension" des Inhalts entzieht sich dieser Beschreibung.

Keine Ahnung was du damit sagen möchtest. In der Frühzeit der Aufnahme-, Studio-, oder Übertragungstechnik hat man viele Dinge ausprobiert und wieder fallen gelassen.

Man hat während des Ausprobierens offenbar einige zehntausend "Originalinhalte von Tonmedien" geschaffen. Und die Phase des Ausprobierens ist ebenfalls offenbar immer noch nicht vorbei. "Frühzeit der Studiotechnk" ist nett, denn die letzteren Versuche erstreckten sich über den Zeitraum von ~1992 bis ~2008, und es ist ja beileibe nicht so, daß alle älteren Installationen umgerüstet oder abgerissen würden.

Ja und? Werden diese "speziellen Produktionen" dann besser oder schlechter reproduziert, wenn es nur die high-endige Beliebigkeits-Standardisierung "muss klingen wie live" gibt?

Was ja eine überaus verblüffende Frage darstellt?
Wenn ich doch schreibe, es ginge um einen pragmatischen Ansatz, ich schreibe, es sei nicht sinnvoll, ein Dogma durch ein anderes zu ersetzen, wie kann man dann auf die Idee kommen, es sei gemeint "muss klingen wie live" ? Was wäre das anderes, als ein Dogma???

Gebe ich an dich zurück, denn es ging im Bezug (Freifeld) darum, dass man seine Wiedergabe nicht perfekter als im Studio machen braucht, eben weil die Bedingungen im Studio nicht perfekt sind (und wie du oben schreibst, zu dem noch unterschiedlich sein können)

Schön, aber es lag/liegt eben am "perfekter als - Gedanken" , denn wir sind/waren uns doch einig, daß die Wiedergabe des Tonträgerinhalts nur dann "perfekt" gelingen könne, wenn die Wiedergabebedingungen exakt den Produktionsabhörbedingungen entsprechen. In diesem Sinne kann es kein "perfekter" geben. Ich hoffe, es wird so verständlicher.

Du bemerkst anscheinend gar nicht, dass du dir mit deinem obigen Geschreibsel über unterschiedliche Studiobedingungen oder Abhörbedingungen selbst widersprichst......

Geschreibsel?
Muß ich jetzt mit "Gefasel" kontern, oder schaffst du es wieder, die Kurve aus dem Infantilitätsgraben zu finden? Den Bereich deckt mE bereits ein anderen ganz gut ab.

Worin besteht denn da der Widerspruch?
ME beleuchtet das "Geschreibsel" nur den "Bluff-Charakter" , denn mit steigender Vielfalt auf der Produktionsseite schwindet die Chance auf "vorstellungsgerechte" Wiedergabe.

........ und reihenweise Argumente für eine brauchbare Standardisierung bzw. damit einstellbaren Bezugpunkt auf Wiedergabeseite lieferst, der dem von mir erwähntem keinesfalls widerspricht.

Die Standardisierung der Wiedergabeseite widerspricht der "Bezugspunktdefinition" des Tonträgerinhalts.
Deshalb kann ich mich der "so ists weniger Bluff - Argumentation" nicht anschließen.

Was soll denn deiner Meinung nach vom gewollten "Originalitätsvorstellung" der Tonschaffenden übrig bleiben? Sprich: Jedes (vermeintliche) Argument über die zweifellos vorhandenen Schwierigkeiten der Umsetzung eines Bezugspunktes ist selbstredend auch eine Erschwernis, was die gewollte "Originalitätsvorstellung" betrifft.

Der Begriff "Kreis der Konfusion" ist doch nicht durch Zufall entstanden, sondern beschreibt das offensichtliche Dilemma.
Auch, wenn man, im Falle der Aufnahme akustischer Instrumente, von dem Originalschallfeld ausgeht, weiß man trotzdem nicht, was auf dem Tonträger enthalten ist, hat aber eher einen wirklichen Bezugspunkt (mit aller Vorsicht)

Sie ruft auch nach objektiver Standardisierung, die du hier als dogmatisch bezeichnest.

Nö; ich hatte nur (btw. schon vor Jahren) darauf hingewiesen, daß es der Standardisierung auf Aufnahme- _und_ Wiedergabeseite bedarf. Das Problem mangelnder "Lauschlappenkompatibilität/Auswertungsorganinkompatibilität" bliebe allerdings immer noch bestehen.

Was hat das damit zu tun, ob wie die Kontrollabhöre geschaffen ist und du alles mit Aufnahme in einen Topf wirfst?

Siehe weiter oben; es wird halt nichts in einen Topf geworfen. Und die "Kontrollabhöre" geht untrennbar in die gespeicherte Klangvorstellung ein; es mag da noch zusätzliche Störstellen in Form von Anpassung durch weitere "Kompatibilitätsabhören", aber es ändert nichts am Kern.

Einiges. Die Gefahr des Erschaffens von einem "Zugangsverhinderer" kann mit Verwendung der sichtbaren audiophilen Dogmatik wachsen. "Es geht doch um die Musik", oder?

Dogmatismus ist per se ein "Zugangsverhinderer" .

<snip> ICH würde hier nur behaupten, die Mischung machts. Aber dazu muss man wissen, was von was kommt und nicht mit "klingt jetzt wie live" im Nebel rumstochern (siehe auch oben mit Beschäftigung der Thematik)

Die "Mischung machts" hört sich für mich nach "pragmatischem Ansatz" an.
Und tatsächlich stochert man immer im Nebel herum, denn ein echter Bezugspunkt (i.S. eines Urmeters) fehlt halt.

Dann schreibe es so. Du hast Aufnahme und deren etwaige Kontrollabhören zusammengeschmissen.

Quatsch.

Steck dir bitte deine oberlehrerhaften Ergüsse an den Hut.

Nanu- du willst nicht haben andere Oberlehrer neben dir?

Wie ich mehrmals schon erwähnt habe: Die Umsetzung eines Tonschaffenden mit einer "Originalitätsvorstellung" wird weder genommen noch irgendwie sonst angekratzt.

Tut mir leid, aber beim letzten Mal in dieser Frage warst du noch der Ansicht, der Vergleich mit "Originalklang akustischer Instrumente" und "Originalähnlichkeit in diesem Punkt" sei nur ein "audiophiles Dogma" , daß es eine ziemlich große Zahl Tonschaffender gibt/gab, die diese Idee kreeiert und verfolgt haben, schien dir entfallen zu sein.
Da wurde schon "angekratzt", ist den Betreffenden aber vermutlich ziemlich egal, es ist halt schlicht falsch, einem Hörer zu sagen, er sei da nur einem "audiophilen Dogma" aufgesessen.

Wie gesagt, pragmatischerweise ist es durchaus legitim, den Originalschallfeldgedanken zu verfolgen, wenn es passend ist; ebenso dort, wo es nicht passend ist, anders an die Sache heranzugehen.
Und, da scheinen wir uns einig, am Ende entscheidet (ganz undogmatisch hoffentlich) der Anwender auch noch nach seinen subjektiven "Gefallensgründen" .

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wie ich mehrmals schon erwähnt habe: Die Umsetzung eines Tonschaffenden mit einer "Originalitätsvorstellung" wird weder genommen noch irgendwie sonst angekratzt. Tut mir leid, aber beim letzten Mal in dieser Frage warst du noch der Ansicht, der Vergleich mit "Originalklang akustischer Instrumente" und "Originalähnlichkeit in diesem Punkt" sei nur ein "audiophiles Dogma" , daß es eine ziemlich große Zahl Tonschaffender gibt/gab, die diese Idee kreeiert und verfolgt haben, schien dir entfallen zu sein.

Das ist deine Interpretation, welche du dir aus deiner WortsnipundSatzerdreherei selbst zusammenbäckst. Ich schrieb (sinngemäß), dass es zum audiophilen Dogma wird, wenn man seine subjektive Realitätsanmutung bei der Wiedergabe als objektives Wertungskriterium herannimmt. Obwohl nachweislich kaum oder gar kein originaler Instrumentenklang auf Tonmedien gespeichert ist resp. keiner gespeichert sein kann. In welchem Umfang das ist, gibt die Aufnahme- oder Produktionsseite inkl. des subjektiven Eindrucks der Tonschaffenden beim Erstellen und Bearbeitung der jeweiligen Aufnahmen vor.

*Selbst bei Aufnahmen inkl. Tonmedien, bei denen die Realitätsanmutung oder Klangfarbenbestimmung eines aufgezeichnetem Events im Vordergrund stehrt, ist es mEn wahrlich nicht so einfach, um dieses dann per Wiedergabe zu bewerten. Denn dazu gehört mE, dass man sich sehr ausgiebig mit Aufnahmetechniken beschäftigt. Sengpiel ist dafür eine wahre Fundgrube. Aber auch dazu braucht man eine nach den Standards abgestimmt oder eingestellte Wiedergabemöglichkeit.

Da wurde schon "angekratzt", ist den Betreffenden aber vermutlich ziemlich egal, es ist halt schlicht falsch, einem Hörer zu sagen, er sei da nur einem "audiophilen Dogma" aufgesessen.

Es wurde auf der Produktion- oder Wiedergabeseite überhaupt nicht von mir angekratzt. DU bist es, der hier etwas konstruieren möchte, weil du nachlesbar die Dinge ständig vermischst.

Und, da scheinen wir uns einig, am Ende entscheidet (ganz undogmatisch hoffentlich) der Anwender auch noch nach seinen subjektiven "Gefallensgründen" .

Er kann tun und lassen was er will, ich lasse ihm seine "Erlebnis-Dogmen" wirklich gerne, es geht darum was behauptet wird, was mit was objektiv ge- be- und abgewertet wird.

Die Aufnahme und Produktionsseite muss sich nämlich "angekratzen" lassen, wenn bei so manchem audiophilen (oder ins eigene Gehör verliebten) High-Ender das Klangbild nicht ins Hütchen passt, die Tonschaffenden kübelweise mit "Nichtskönner" o.ä. betitelt, weil ER der Meinung ist, es per Repro müsse so klingen wie ER es in irgendeinem Konzert subjektiv erlebt hat. Und genau damit nimmt er direkten Bezug auf die tonschaffenden Künstler und wird in gewisser Weise sogar selbst zum Dogmatiker.

Es ist auch schlicht und einfach richtig, den "Betreffenden" dann zu sagen, mit was sie eigentlich Vergleiche ziehen, wenn sie von "das klingt jetzt wie Live auf der Bühne" o. "so muss ein Instrument klingen" und ähnlichem Geschwafel tun. Das ist schlicht und einfach dann falsch, wenn es nicht auf dem Tonmedium vorliegt, vorliegen kann oder im Bezug zum (vlt.) aufgezeichneten Original, mehr oder weniger stark bei Bearbeitung und Transport auf verschiedene Tonmedien verändert wurde. Selbst wenn es absichtlich vorliegt > s.oben *

Von daher zieht die Definition (von Klein und Hummel) "Hohe Wiedergabetreue eines Tonmediums". Das Tonmedium gibt auf Wiedergabeseite immer die objektive Richtung vor und nur dieser Bezug erlaubt es, die Wiedergabe überhaupt objektiv zu werten, völlig egal, was als Inhalt gespeichert ist. Auch wenn du (oder andere) das als "dogmatisch" empfinden möchtest, daran kommt man nicht vorbei – und ich kanns auch nicht ändern.

Man kann sich nun auch selbst ausrechnen, wie wertlos manche "subjektive Klangbeschreibungen" eigentlich sind. Es sind oftmals nur zu breitgewordene Nullaussagen, die oftmals nur in die Irre führen und manche finden das auch noch toll.

Hallo,

da gehe ich jetzt auch mit. Letztendlich ist der Inhalt des Tonmediums das, was wiedergegeben wird und ein Bezug zur Realität ist auf dieser Basis nicht gegeben, da ich Aufnahme und Mastering nicht einschätzen kann.

Es ist aber bei bestimmten Musikformen wie Klassik oder Jazz das Ziel einer Aufnahme und eines Masterings die real gespielten Instrumente möglichst authentisch auf das Tonmedium zu bannen.
Und bei der Reproduktion auf der HiFi-Anlage sollte im Kopfkino, also subjektiv auch der Eindruck entstehen echten Instrumenten zu lauschen.

In so fern möchte ich das hier einmal trennen und auch einsortieren wie meine obige Aussage "ich erwarte eine naturgetrue Reproduktion" gemeint war.
Auf der einen Seite macht es für mich auf jeden Fall eine gute Anlage aus, wenn diese Illusion "echter" Wiedergabe im subjektiven Kopfkino möglichst realistisch ist, sprich wenn ich als Konzertgänger und jemand der schon einmal echte Instrumente gehört hat, die Illusion bekomme, das die Stereoanlange so reproduziert, als wenn vor mir echte Musikanten stehen.
Auf der anderen Seite taugt diese subjektive Illusion natürlich nicht, die Wiedergabe einer Musikanlage zu objektivieren, weil ich keinen realen Bezugspunkt habe.

Aurumer schrieb:

Es ist aber bei bestimmten Musikformen wie Klassik oder Jazz das Ziel einer Aufnahme und eines Masterings die real gespielten Instrumente möglichst authentisch auf das Tonmedium zu bannen.

Davon ab, dass es schwer werden kann, die (klangliche) Authentizität einer Aufnahme über die Lala zu bestimmen, ist der Begriff Authentizität mE auch relativ subjektiv belegt, eben genau aus dem Grund, weils schwer ist. Da geht man doch (bequemerweise) nach Empfindung und schon passts.

Hinzukommend, weil bei Musik resp. Kunst Authentizität etwas ganz anderes bedeuten kann, als das bloße authentische aufzeichnen und abspielen von irgendwelchen Instrumenten(klang).

Allein wenn man die Frage in den Raum schmeißt, wie authentisch Musik, Musiker und deren Musik(stil) wirken soll, kann "authentischen Instrumentenklang" mE völlig auflösen. Hier darf man dann auch die Frage stellen, was Tonschaffende dann über oder unterordnen und was sie mit ihrer Produktion erreichen wollen.

"Authentisch" kann demnach das von "audiophilen High-Ender" so gerne als Negativbeispiel herangenommenes Red-Hot-Chili-Pepper-Album sein, dass lt. ihnen "schrottig" klingt, weil ja nicht wie [subjektiven Geschmack einsetzen] klingen würde. Ganz lustig ist/war das z.B. auch bei Diskussionen über Linkin Parks "Meteora". Diese Produktion bezeichnete man gerne mal als "billig". Wenn man diesbezüglich nachforscht, kommt man bei dem Masteringsspezialisten Bernie Grundman raus. Man kann von dem Masteringsspezi und der Musik halten was man möchte, aber billig produziert ist sie nicht. Ich würde sagen, sie wirkt sogar sehr authentisch auf der Repro. Wie sich sowas wohl anhören würde, wäre der "authentische Instrumentenklang" im Vordergrund gestanden?

Man kann das nun als Extrembeispiele abtun. Nein, sind sie eigentlich gar nicht. Lesenswert dazu ist Heinrichs Thread:

How To Produce A Jazz Record

Wenn man an die damals zugehörige CD mit allerhand Hörbeispielen kommt, sollte man es sich antun. Für die hörbaren Umwandlungen der Schritte von RoughMix zu CD Master, speziell auch in Richtung musikalische Authentizität, reicht ein Ghettoblaster völlig aus. Muss also nur als Abhöre sowas vorhanden sein, auf/mit der eine Gitarre wie eine Gitarre klingt....

BTW: "Von RoughMix zu CD Master"... obwohls nicht ganz das Gleiche ist, wenn man sich das dann mal angehört hat, darf man sich auch weiter die Frage stellen, warum sog. "unbearbeitete, unkomprimierte und hochauflösende Studiomaster" teurer als das CD-Master sind... auf dem Studiomaster ist ja viel weniger "authentischer Klang" drauf und es machte mW weniger Arbeit...

Das sehe ich alles genauso, das künstlerische Element ist frei und wichtig und auch Authentizität hat eine subjektive Komponente.

Es gibt aber durchaus Stilrichtungen, ich denke die Klassik ist ein schönes Beispiel (Achtung: Beispiel, nicht allgemeingültig), wo es darum geht, einen möglichst authentischen und natürlichen Klang zu erreichen und auch auf den Tonträger zu pressen.

Damit anfangen kann ich am Ende sowieso nichts, außer mich daran zu freuen. Denn ob das echte Authentizität ist oder künstliche oder vielleicht sogar gar keine, weil der Kollege Computer kräftig nachgeholfen hat, höre ich der Reproduktion nicht an.

Ich denke in Sachen Mastering gibt es auch wieder zwei und noch mehr Seiten. Die von Dir genannten Beispiel der Peppers und von Linkin Park sind eher das künstlerische Element, der Loudness War ist das andere extrem, wo ggf. alle künstlerischen Aspekte dem Kommerz untergeordnet werden (nicht zu verwechseln mit Alben bei denen das wieder bewusst künstlerisch als Stilmittel eingesetzt wird).

Ich persönlich frage mich schon manchmal, was ich mit Musik anfangen soll, die auf jeder Art von Wiedergabegerät, sei es ein Kofferadio oder "die HighEnd-Anlage", nur scheußlich klingt.
Auch der Unterschied zwischen schlechtem (kommerziellen) Mastering und künstlerischem Anspruch verschwimmt da schon mal.

pinoccio schrieb:

sog. "unbearbeitete, unkomprimierte und hochauflösende Studiomaster" teurer als das CD-Master sind... auf dem Studiomaster ist ja viel weniger "authentischer Klang" drauf und es machte mW weniger Arbeit... :D

Gibt es so etwas? Das habe ich bisher noch nicht gesehen, dass das jemand für sich in Anspruch nimmt. Letztendlich wird ja nicht eine andere Authentizität oder ein anderes (oder gar kein) Mastering verkauft sondern nur eine höhere Auflösung.
Das lässt sich aufgrund der höheren Zahlen auch viel besser vermarkten.

Ich hatte einmal das Vergnügen nach einem Live-Konzert den Ton zu Hören, der direkt am Mischpult mitgeschnitten wurde. Den hätte ich ungemastert ohne weiteres als Audiophil mitgenommen ;-).

Aurumer schrieb:

Es gibt aber durchaus Stilrichtungen, ich denke die Klassik ist ein schönes Beispiel (Achtung: Beispiel, nicht allgemeingültig), wo es darum geht, einen möglichst authentischen und natürlichen Klang zu erreichen und auch auf den Tonträger zu pressen.

Das bedingt aber wieder, dass man die Abhöre wiederum "planmäßig" abstimmt, damit das was absichtlich als "authentisch und natürlich" gespeichert wurde, auch so reproduziert wird. Ein Dilemma.

Dieses Dilemma empfinden manche halt wahrscheinlich als Dogma. Ich kann da echt keines sehen. Ich mein, man muss auch den Stecker in die Steckdose machen, wenn man Musik hören will. Ist dann der Strom, der Stecker oder die Steckdose das Dogma?

Ich hatte einmal das Vergnügen nach einem Live-Konzert den Ton zu Hören, der direkt am Mischpult mitgeschnitten wurde. Den hätte ich ungemastert ohne weiteres als Audiophil mitgenommen ;-).

Kann ich gut nachvollziehen. Aber da weis man meistens, was man bekommt. Bei den angebotenen "Studiomaster" (o.ä.) weiß man das nicht unbedingt.

"Audiophil" war mW früher mal der Anspruch, so wenig wie möglich nach der Aufnahme zu verändern. Heute wird "Audiophil" mehr in subjektive Hörbeliebigkeit (oder das Hören liebend) interpretiert, mit all den Folgen, die man auf Aufnahme und Wiedergabeseite dann natürlich hat. Wenn du z.B. noch ganz alte Jeton-Aufnahmen o. CDs (Tonstudio Bauer, Ludwigsburg) hast, die waren mal "audiophil", im alten Sinne. Mach dir mal den Spaß und nimm die mit auf eine "High-End-Messe" ....von "toll" oder "so klingen Instrumente nicht im Konzert" über "naja, ist halt keine Schallplatte" zu "falscher Verstärker" bis "falsche Kabel" als Krönung "wurde auch angefast, entmagnetisiert und mit Spray behandelt?" ist alles drin.

Betrete damit aber niemals den "Analogen Bereich"

pinoccio schrieb:

Das bedingt aber wieder, dass man die Abhöre wiederum "planmäßig" abstimmt, damit das was absichtlich als "authentisch und natürlich" gespeichert wurde, auch so reproduziert wird. Ein Dilemma. Dieses Dilemma, empfinden manche halt als Dogma. Ich kann da echt keines sehen. Ich mein, man muss auch den Stecker in die Steckdose machen, wenn man Musik hören will. Ist dann der Strom, der Stecker oder die Steckdose das Dogma?

Ja natürlich und das Zauberwort heißt natürlich "neutral" ohne jegliche Klangverbieger.

Ich sehe da auch überhaupt keinen Konflikt sondern das Ziel schlechthin. Die Steckdose ist ein schönes Beispiel, wenn ich Strom will muss ich in Deutschland eben auch 230 V, 50 Hz sagen.

Ich finde das mittlerweile auch vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, dass ihm Schallplatte und Röhre besser gefallen. Man sollte sich dann aber nicht in die Tasche lügen und glauben, dass man eine bessere oder echtere Wiedergabe erhält sondern der Tatsache in's Auge sehen, dass der Klang durch technische Fehler zu Stande kommt.

pinoccio schrieb:

Kann ich gut nachvollziehen. Aber da weis man meistens, was man bekommt. Bei den angebotenen "Studiomaster" (o.ä.) weiß man das nicht unbedingt.

Und das ist der Punkt wo aus Geldmacherei auch schon einmal Betrug wird. Was da so als Studiomaster verkauft wird und dann keinerlei Frequenzanteile über 22 kHz hat... Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Mal ganz davon abgesehen, dass zum Teil eben genauso Schrott dabei sein kann wie bei der CD.

Die alten Jeton Sachen waren richtig Spitze. Da hatte man ja zum Teil schon Angst, dass einem die Nadel aus der Rille springt.

Janus525 schrieb:

Hallo WE, hattest Du meine Frage in #12336 übersehen...? Viele Grüße: Janus...

(Du meintest 65er) Hab Dich nicht vergessen.

Nein aber...
war nie für mich Thema das Verstärker alle gleiche Klangeigenschaften hervorbringen deswegen bin ich a bissel verdutzt, darauf zu Antworten. Wäre ja in meiner Kind bzw. Jugendzeit damals der 70-90er Jahre alles nur Lüge...gewesen. Der Kirkseater an den Elac´s meines Vaters wurde durch billig Yamaha Receiver getauscht, als ich bei meinen Eltern war, hätte ich heulen können!!

Hallo Janus525,
rein subjektiv klingt für mich der Sony wärmer. Der Yamaha ist dafür natürlicher.
Da ich kein Freund von umfangreichen Umschreibungen klingender Verstärker bin mache ich es so wie oben beschrieben.
Ich habe niemals ein bt mit den amps gemacht, ich kenne ja die Unterschiede, oder jetzt(Einbildung?), wobei für mich niemals der Unterschied hätte sein sollen?

Hatte die Frage nur gestellt in der Hoffnung irgendwer evtl. gleiches oder annäherndes Setup zu haben, evtl. zu berichten, um mir zuvor zu kommen mit meiner (Einbildung).

Ihr steinigt mich.
Ich liebe die älteren Verstärker, die haben wenigstens noch Kultur, Charakter, sind Detailverliebt, haben sehr schöne Gehäuse.
Meiner Meinung nach wurde früher immer versucht zu verbessern, heute wird eher immer versucht billiger zu bauen!

Wenn man viele Bauteile wie Kondensatoren so anschaut, Platinen, Regler, Netzteile, usw.,da sind doch schon etliche Faktoren, welche eine Rolle spielen sollen im Kräfteverhältniss Boxen getreu anzusteuern?
Gruss
Ralle

Stimmt, ich kenne die guten alten Yamis auch noch, Verstärker wie A500 usw.
Die damaligen Receiver klangen schon erbärmlich gegen hochwertigere Stereoverstärker...da stimme ich gerne zu!

pinoccio schrieb:

<snip> Das ist deine Interpretation, welche du dir aus deiner WortsnipundSatzerdreherei selbst zusammenbäckst. Ich schrieb (sinngemäß), dass es zum audiophilen Dogma wird, wenn man seine subjektive Realitätsanmutung bei der Wiedergabe als objektives Wertungskriterium herannimmt. Obwohl nachweislich kaum oder gar kein originaler Instrumentenklang auf Tonmedien gespeichert ist resp. keiner gespeichert sein kann. In welchem Umfang das ist, gibt die Aufnahme- oder Produktionsseite inkl. des subjektiven Eindrucks der Tonschaffenden beim Erstellen und Bearbeitung der jeweiligen Aufnahmen vor.

Mal sehen:

Pinoccio schrieb damals:

Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma und zeigt mE auch, wie egozentriert der Verfasser zu Werke ging. Er unterscheidet sich nicht vom gewöhnlichen Alleshörer.

daraufhin schrieb Jakob1863 mit zitiertem Bezug auf den ersten Satz:

Das sollte man mE nicht so posten, als handele es sich um einen allseits akzeptierten Fakt, denn in der Riege der auf der Aufnahme- und Wiedergabeseite arbeitenden gibt es durchaus die (vielleicht sogar weiterverbreitete) Gegenansicht, nach der es tatsächlich darum ginge Zitat (Wolfgang Hoeg): "Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen"

Hättest du irgendwo einschränkend formuliert, daß der Hörer nicht in jedem Falle, sondern nur dort, wo die Tonschaffenden dem Hoegschen Zitat folgend gearbeitet hätten, dann hätte es schon damals keinen Grund zur weiteren Diskussion (zumindest in diesem Punkt gegeben).
ME hattest du es eben doch ganz anders als in dem Zitat ganz zu Anfang meiner Antwort formuliert, nämlich:

pinoccio schrieb damals:

(ich darf erweitern...?) ..und dazu ist es nötig, die Aufnahme so zu verbiegen, dass eine subjektive Realitätsanmutung beim Hörer stattfindet oder ankommt. Da aber dann die eigentliche Aufnahme (mehr oder weniger) verbogen wird, ergibt sie keinen klanglichen Maßstab mehr für die Wiedergabe. Mir ist schleierhaft, warum Alleshörer den klanglichen Unterschied von Liveevent und Repro nicht hören. Aber du weißt ja sicher selbst, wie stark man Tonaufnahmen von z.B. einer Gitarre verbiegen kann und es hört sich letzendlich immernoch nach einer Gitarre an. Der Alleshörer wird dann - aufgrund seinem Gefühl - der Meinung sein, dass sich die Gitarre genau so anhören muss, dann ist die Wiedergabe neutral. Bullshit isses...

*Selbst bei Aufnahmen inkl. Tonmedien, bei denen die Realitätsanmutung oder Klangfarbenbestimmung eines aufgezeichnetem Events im Vordergrund stehrt, ist es mEn wahrlich nicht so einfach, um dieses dann per Wiedergabe zu bewerten. Denn dazu gehört mE, dass man sich sehr ausgiebig mit Aufnahmetechniken beschäftigt. Sengpiel ist dafür eine wahre Fundgrube. Aber auch dazu braucht man eine nach den Standards abgestimmt oder eingestellte Wiedergabemöglichkeit.

Na, immerhin erzählst du das dem erklärten Vertreter des "Hören, insbesondere beurteilendes Hören muß gelernt werden"
allerdings hilft eine nach Standards abgestimmte oder eingestellte Wiedergabemöglichkeit immer noch nur bei der Beurteilung unter genau diesen Bedingungen.

Es wurde auf der Produktion- oder Wiedergabeseite überhaupt nicht von mir angekratzt. DU bist es, der hier etwas konstruieren möchte, weil du nachlesbar die Dinge ständig vermischst.

Gib mir bitte mal ein Beispiel für die behauptete Vermischung.

Von daher zieht die Definition (von Klein und Hummel) "Hohe Wiedergabetreue eines Tonmediums". Das Tonmedium gibt auf Wiedergabeseite immer die objektive Richtung vor und nur dieser Bezug erlaubt es, die Wiedergabe überhaupt objektiv zu werten, völlig egal, was als Inhalt gespeichert ist. Auch wenn du (oder andere) das als "dogmatisch" empfinden möchtest, daran kommt man nicht vorbei – und ich kanns auch nicht ändern.

Tut mir leid pinoccio, aber wie soll das Tonmedium auf der Wiedergabeseite "immer die objektive Richtung vorgeben", sofern die Entstehungsseite nicht ebenfalls dem gleichen Standard folgt??

Es ist ein bißchen so, wie bei der D/A-Wandlung; mir scheint, du würdest argumentieren, die Aufnahmeseite würde mit ihrem Takt die Richtung vorgeben, aber man könne auf der Wiedergabeseite einfach z.B. 49,7 kHz als Wiedergabetakt standardisieren, und damit endlich den Tonträgerinhalt (der allerdings mit 44.1kHz-Takt aufgezeichnet wurde) objektiv beurteilen?!

Denn, wenn Einigkeit in dem Punkt besteht, daß der Tonträgerinhalt (nach meiner Einschätzung der "Tonträgeroriginalklang") nur dann richtig/perfekt wiedergegeben wird, sofern die Abhöranlage der Produktionsabhöranlage _exakt_entspricht, wie kann dann eine andere, zwar standardisierte, aber eben nicht der Produktionsabhöranlage entsprechende Wiedergabeanlage die "objektiv richtige Beurteilung" des Tonträgerinhalts ermöglichen? (Für einen Moment abgesehen von der Eignung des "Lauschlappenbesitzers" für diese Aufgabe)

Gruß

An manche....oder.viele.
Nein es gibt kein Verstärkerklang!! nein ...Und kein cd-player, und kein Nadelklang...
Nur die Boxen zählen

Ja weil alles andere gar keinen Einfluss auf Klangliche Merkmale aufweisen! Habe ich mir auch niemals nen Kopp gemacht wegen Verstärker usw.
Ja und weil ich das voll verstehe, stehe ich voll und ganz hinter Euch und den Enten...
Ja neeeeee issss klaaar.

KMdD

Seine kann nicht geöffnet werden...

Mal vom Klang ab (ob vorhanden oder nicht).
Ich finde es so oder so schade daß es kaum noch feine Stereoverstärker im humanen Preisbereich gibt.

Entweder sind die Regler nichts, der Aufbau ist nicht so erhaben oder es handelt sich
um ein Fliegengewicht (ich habe nichts gegen leichte Verstärker).

Anscheinend verdienen die Hersteller mehr mit AVRs.

Wo sind die Zeiten als man für 600-800 Mark oder 300-400€ Verstärker mit 2x100W rms und
Spitzenreglern bekam? Was gab es doch früher für feine Geräte der 4 Mainstreammarken Denon, Yami, Onkyo und Pioneer.

Und damals sah fast jedes Modell andes aus. Wenn man sich mal Denon und Pioneer ansieht... der kleine Verstärker sieht aus wie der größte oder ähnlich (Front).
Hinzu kommt das oft nur 4 Stereoverstärker oder weniger eines Herstellers gleichzeitig auf dem Markt sind.

Yami ond Onkyo ist leider weniger mein gebiet... das beste was Denon und Pioneer machen könnte ist,
wenn sie einfach die Stereoverstärker aus den 90ern neu auflegen, am besten mit Orginaloptik und zu humanen Preisen (nicht von damals aber auch nicht 70% teurer).

Denon macht dies ja auch aber macht immer leichte Änderungen (+Einhaitsoptik) und vergibt neue Modellnamen was verwirrt (die Nummern sind zu hoch angesetzt und signalisieren einen besseren Verstärker).

Teac gibts im Retrolook

Wo sind die Zeiten als man für 600-800 Mark oder 300-400€ Verstärker mit 2x100W rms und Spitzenreglern bekam? Was gab es doch früher für feine Geräte der 4 Mainstreammarken Denon, Yami, Onkyo und Pioneer.

Tja, kann daran liegen, das selbige keine fleissigen Non-Stop Arbeiter für nen Pfennig mehr bekommen..
Ist aber HIER kein Thema, bitte woanders bekakeln.

So ganz verstehe ich die hier gerne vorgetragene Nostalgie nicht. Es gibt in der Preisklasse bis 400 € durchaus wieder klanglich sehr gute Geräte in Retro-Optik, gerade auch von den gerüffelten Großserienherstellern. Seit wann klingt ein Gerät besser, wenn es Plastik- statt Alu-Knöpfe hat, diese optisch von Alu-Knöpfen gar nicht zu unterscheiden sind und dank Fernbedienung noch nicht einmal angefasst werden müssen?? Auch "echte" Alu-Fronten sind in dieser Preisklasse durchaus wieder zu finden! Übrigens ist so mancher Alu-Drehknopf eines vermeintlich hochwertigeren Oldtimers reiner Fake: Plastik mit Alu-Ummantelung ... zumindest, wenn keine Befestigungsschraube sichtbar ist.

Spätestens seit Ende der 70iger Jahre wurde hier bei allen Herstellern mächtig an den Herstellungskosten gedreht - die Konkurrenz war riesig und die Entwicklung wie auch die Fertigung längst noch nicht so effizient wie heutzutage (siehe all die mittlerweile vom Markt verschwundenen Marken). Die VR China als Billiglohnland der westlichen Elektronikindustrie lag noch in weiter Ferne - statt dessen gab es made in Japan, Taiwan, Hongkong, Südkorea, Malaysia (wo Yamaha übrigens auch heute noch produziert und nicht in China, wie der Großteil der Konkurrenz). Nur die ganz hochpreisigen Produkte werden bei einigen Herstellern noch im Stammland fabriziert. Globalisierte Konzerne sind im übrigen nicht gerade für nostalgische Ausbrüche bekannt - es sei denn, sie rechnen sich ...

Gruß
Oldiefan

Was will ich mit Retro-Optik (nicht mein Fall)?

95-02 rum, da gab es mehr als 4 Verstärker in der Produktpalette der Hersteller (teilweise),
jedes mit eigenem Design und noch öfter Made in Japan.
Heute teurer aber Made in China.

Ich denke mal wenn China noch mächtiger wird und mehr Wohlstand abbekommt werden die Preise auch noch weiter klettern. Oder die Produktion wird in ein anderes Land verlagert.

Metallregler erwarte ich schon gar nicht mehr (stört mich auch nicht).
Aber die Potis... da stehen fast alle aktuellen Mainstreamgeräte schlecht da.

Von Yamaha gibts ja wohl Verstärker mit 2*100W um 300 Euro, sogar darunter.
Gravierte Aluplatten gibts halt nicht mehr um den Preis, allerdings kostete mein Pioneer in den 70ern auch keine 400 Euro, sondern 1000, und das war damals so viel wie 2000 (oder eher 2500) heute.

Ja in den 70ern war Hifi noch teurer (das war ja schon fast die Hifi-Steinzeit).

_hab mein yamaha ax 497 gegen ein cambridge azur 650 getauscht.und muss sagen es liegen welten zwischen den beiden.der azur steckt den yami sowas von in die tasche..selbst an meiner jamo s606s die ja jetz auch nicht als klangwunder gilt.. aber was der aus denen rausholt ist genial..

Na da hast Du ja alles richtig gemacht. Nur dieses Thread nicht wirklich gelesen oder?! Also nicht mal ansatzweise.....

Derart euphorische Erlebnisberichte nach Neuanschaffung muss man als Leser hinnehmen. Sie sind besonders bei denen an der Tagesordnung, die sich alle paar Jahre eine Neuanschaffung gönnen, und ansonsten keinerlei "Amateurversuche" durchführen. (also normale Blindtests mit Umschaltmöglichkeit)

Unter Testbedingungen werden diese beiden Verstärker mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu unterscheiden sein. Das ist für den emotional reagierenden Besitzer zugegebenermaßen auch nicht von Bedeutung.

Z25 schrieb:

Na da hast Du ja alles richtig gemacht. Nur dieses Thread nicht wirklich gelesen oder?! Also nicht mal ansatzweise.....

Nöö über 240seiten ?

-scope- schrieb:

Derart euphorische Erlebnisberichte nach Neuanschaffung muss man als Leser hinnehmen. Sie sind besonders bei denen an der Tagesordnung, die sich alle paar Jahre eine Neuanschaffung gönnen, und ansonsten keinerlei "Amateurversuche" durchführen. (also normale Blindtests mit Umschaltmöglichkeit) Unter Testbedingungen werden diese beiden Verstärker mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu unterscheiden sein. Das ist für den emotional reagierenden Besitzer zugegebenermaßen auch nicht von Bedeutung.

Nun ich muss es ja wissen.Mir ist klar das ich hier und da noch ein wenig hätte rumtüfteln können,nur war es auch nicht nur die reine klang entscheidung sondern auch ne sache der optik und verarbeitung..und da sind die japaner eben wenns um yamaha geht nicht der bringer.den yami habe ich mir damals einfach als notlösung geholt damit ich wenigstens etwas musik hören konnte.immer mit dem gedanken ihn und andere componenten mal auszutauschen gegen wie ich finde bessere. So wie ich auch mein yamaha blu ray player nicht mehr als cd player nehmen sondern ein Nad cd player laufen habe. und wenn ich dan in einem andere Fred hören muss das man auch hier kein unterschied hört zwischen beiden komponenten,muss man sich schon fragen ob sich der ein oder andere user ab und an mal die haare aus den ohren entfernen...

Und ich bleib defintitv bei der meinung das ein Azur 650 den ax497 um einiges überbietet nicht nur in sachen (verarbeitung oder innere materialwahl) sondern auch in sachen dynamik,räumlichkeit,kontrolle ect..pp was sich auch leicht zeigen lassen würde wenn die möglichkeit besteht. beide geräte mal nebenander laufen zu lassen an verschiedenen player lautsprechern und verkabelung. ich habe halt die möglichkeit dazu nicht..

DU ETWA ?!?

ich habe halt die möglichkeit dazu nicht.. DU ETWA ?!?

Aber selbstverständlich.

Nun ich muss es ja wissen

WAS (!) musst du wissen?

Warum muss der Verstärker an verschiedenen Playern laufen? Ist irrelevant. Somit sparen wir gleich eine Menge Zeit beim Vergleichstest.

Verschiedene Lautsprecher sind erst recht Unsinn. Selbst wenn man die per Motordrehscheibe abwechselnd an dieselbe Position befördern und somit die Raumakustik ausklammern würde, würden selbst die Fertigungstoleranzen bei zwei baugleichen Boxenpaaren messtechnisch größere Unterschiede bewirken als 'Verstärkerklang'.

Ein Umschalter ist angesagt. Es muss aber einer sein, der zu keiner Zeit die beiden Verstärker gegeneinander kurzschließt, sonst raucht's.

Vielleicht hat er gemeint, verschiedene Lautsprechermodelle, aber jeweils dasselbe Paar an den zwei Verstärkern mit Umschalter. Das würde ja noch Sinn machen, wenn man meint, dass manche LS einen Verstärker mehr oder minder überfordern können (Infinity Kappa9-Thematik)

Ein Umschalter ist angesagt.

Völlig "unwissenschaftlich" und beiläufig erwähnt:

Es ist ja schon ein wenig "gemein", aber der Gesichtsausdruck der Probanden kurz nach den Umschaltzeitpunkten ist ausgesprochen "amüsant".

INicht selten verlangten die Leute während meiner Tests, dass ich die Geräte je einmal "zum Beweis" ausschalte, da sie nicht glauben wollen, dass wirklich umgeschaltet wurde.

Das hat sich in der Szene natürlich längst herumgesprochen, und (nach einiger Zeit der Ratlosigkeit) zur Konstruktion eines Gegenarguments geführt: "Der Kurzzeitblindtest ist nicht brauchbar"

Erst der unkontrollierbare und unverblindete Langzeittest (Achterbahnfahrt der Emotionen) führt zum Ziel.

-scope- schrieb:

... INicht selten verlangten die Leute während meiner Tests, dass ich die Geräte je einmal "zum Beweis" ausschalte, da sie nicht glauben wollen, dass wirklich umgeschaltet wurde. ...

Aber das verfälscht ja erst recht den Klang, wenn ein Gerät ausgeschaltet wird und dann dadurch die "Arbeitstemperatur" verlässt!

Lefus schrieb:

-scope- schrieb: ... INicht selten verlangten die Leute während meiner Tests, dass ich die Geräte je einmal "zum Beweis" ausschalte, da sie nicht glauben wollen, dass wirklich umgeschaltet wurde. ... Aber das verfälscht ja erst recht den Klang, wenn ein Gerät ausgeschaltet wird und dann dadurch die "Arbeitstemperatur" verlässt!

meinst du das jetzt ernst oder is das n gag?
war n gag oder?

Und warum sind die Verstärker dann immer noch nicht zu unterscheiden, wenn sie den Klang durch das Abschalten zusätzlich verfälschen ?

Ganz abgesehen davon zeichnen sich Bauteile, die nur langsam Betriebstemperatur erreichen, dadurch aus, sie auch langsam wieder zu verlieren. Ein kurzzeitiges Ausschalten ist also völlig wurst. Selbst ein Röhrenradio geht sofort wieder an, wenn man es nur eine Sekunde abschaltet.

siehste lefus, das haben wir jetzt davon ... schon nimmt einer deinen witz ernst ... mach demnächst n paar dran

Das einmalige kurzzeitige ausschalten dient nur zum Beweis, dass die Umschalteinheit tatsächlich die beiden Verstärker umschaltet.
Alternativ kann man bei Vollberstärkern an einem Gerät auch die Bässe kurzzritig um 12 dB anheben. Das wird -selbstverständlich- vernommen und dient gleichzeitig als Positivkontrolle.

wenn ein Gerät ausgeschaltet wird und dann dadurch die "Arbeitstemperatur" verlässt!

Sowas passiert nur bein Naim-Verstärkerlein...Die sind so niedlich und "Tiny" konzipiert, dass sie binnen 5 Sekunden komplett auskühlen.

kölsche_jung schrieb:

siehste lefus, das haben wir jetzt davon ... schon nimmt einer deinen witz ernst ... mach demnächst n paar dran

-scope- schrieb:

... Sowas passiert nur bein Naim-Verstärkerlein...Die sind so niedlich und "Tiny" konzipiert, dass sie binnen 5 Sekunden komplett auskühlen. :D

Gerade die Naims sind sowas von hocheffizient, dass sie sogar schneller abkühlen als vergleichbare Geräte!

-scope- schrieb:

Alternativ kann man bei Vollberstärkern an einem Gerät auch die Bässe kurzzritig um 12 dB anheben. Das wird -selbstverständlich- vernommen[...]

Ohne Direktvergleich nicht unbedingt, wie ich diesem sehr amüsanten 'Klangbericht' vorhin entnehmen musste:

http://www.mackern.de/index.php/2008/06/03/saba-9241-receiver/

Positiv überraschte mich das Tunerteil, Empfangseigenschaften sehr gut und ein voller und satter Sound. Doch der positive Eindruck wurde etwas gedämpft als ich bemerkte, das Loudness standardmässig aktiviert ist!

Ohne Worte

Aber das beste kommt noch:

Hierzu muss ich schreiben, das ich nicht besonders auf Loudness stehe.

Beim deaktivieren der Loudness verliert der 9241 seinen ganzen Charme

Tja, was denn nun

Er sollte vielleicht die LED über der Loudness-Taste lahmlegen, dann kann er sich vor seinen Haiend-Kumpels weiterhin als Pure-Direct-Genießer preisen und den fetten Sound auf den 'Verstärkerklang' schieben.