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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Autor
Beitrag
ingo74
Inventar
#12227 erstellt: 23. Aug 2012, 09:11
das problem ist - wie immer - der unterschied zwischen glauben und wissen..
astrolog
Inventar
#12228 erstellt: 23. Aug 2012, 09:13
Taube-Dau schrieb:
Ja, sie unterschätzen ihr Gehirn und ihre Ohren, weil das angeblich alles Esoterik sei. Sie glauben nur das, was man "beweisen" kann. Total lustig, der ewig gleiche Fehler. "Ich sehe den Sternenhimmel, die hat Gott da alle hingeklebt für uns, damit es Nachts hell ist und die Erde ist eine Scheibe."

Das ist gelinde gesagt, ein riesengroßer Nonsens, der allerdings von Eso-Spinnern und Voodoopristern immer wieder ins Feld geführt wird.
Nach dem Shakespeare-Motto, es gäbe mehr Dinge unter dem Himmel, als unsere Schulweisheit uns weismachen möchte...
Darauf kann man sich natürlich immer zurückziehen und quasi alles mit rechtfertigen.
Unser moderne digitalisierte Welt, beruht aber nicht auf Hokuspokus und halbseidenen Erklärungen, sondern auf messbaren Daten.
Zu Deinem Beispiel: Kein Mensch würde heute mehr anzweifeln, dass die Erde eben keine Scheibe ist. Denn es könnte ja durchaus sein, das alle unsere Teleskope, Weltraumbesuche, Erkenntnisse etc. nur ein verzerrtes Bild widergeben und die Erde nun doch eine Scheibe ist und wir dies nur nicht beweisen können!
Selbst wenn dies so wäre, ist es völlig irrelevant!
Denn unsere ganzen Straßenkarten, Satelliten, Berechnungen gehen von einer Kugel aus und es funktioniert genau so!
Ähnlich ist es mit dem Gehör. Wissenschaftlicher Stand, ist nun mal, dass wir mit den Ohren hören und nicht mit irgendwelchen Chakren oder sonstigen Sinnen.
Darauf wird beim Musik hören alles getrimmt. Produktion von Musikinstrumenten, CD-Herstellung, Lautsprecherbau, Gerätebau etc.
Du wirst nirgends einen LS finden, der zu den akustisch hörbaren Schallwellen, noch zusätzlich Infrarotsignale sendet. Wozu auch?
Jahrzehnte lang, hat sich der derzeitige LS-Bau bewährt und so lange es nicht neue andere Erkenntnise bzgl. anderer Wahrnehmungsarten gibt, werden LS auch weiterhin einfach nur elektr. Signale in Schall umwandeln.
Wer nun meint, er nimmt nun doch Infrarotsignale wahr, darf dies natürlich gerne behapten, nur wird er eben nicht ernst genommen!
Insofern ist es weder zielführend von Hirnklang und anderer abstrusen Theorien zu schwafeln, sondern nur darüber, ab welchen Grenzwerten man bestimmte Schallwellen noch hören kann und welche nicht.
Also selbst wenn es ein Ulragoldohr geben sollte, der tatsächlich kleinste Messwerte noch hören kann, die andere nicht hören, ist dies eben nicht repräsentativ und beweist nicht, dass es Verstärkerklang gibt, sondern im Gegenteil, diese Ausnahme bestätigt dann nur die Regel!


[Beitrag von astrolog am 23. Aug 2012, 11:20 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12229 erstellt: 23. Aug 2012, 09:32

Aurumer schrieb:

hifi_angel schrieb:

Dumm ist nur, dass auf jeder CD sich nur Messwert an Messwert reiht. Dort sind nur Messwerte gespeichert, die ein ADC mit seinem Messverfahren bei einem analogen Signal gemessen hat. Und was er nicht gemessen hat, bekommt die menschliche Wahrnehmung nicht zu Hören.


Ja, genau das ist das Dumme. Bei der Aufnahme gibt es Fehler, bei der Wiedergabe gibt es Fehler. Und das Thema das Tube-DAU anspricht ist genau die spannende Frage, welche dieser Fehler der Mensch wahrnimmt und welche nicht.

Wir hören nämlich tatsächlich keine Messwerte sondern wir hören analog.

Einige hier behaupten, alles egal, jegliche Technik ist dem menschlichen Hörvermögen haushoch überlegen, andere denken darüber nach, ob es da noch mehr geben könnte zwischen haushoch und Himmel.


Ein Fehler ist der Unterschied zwischen Falsch und Richtig. Egal was Falsch oder Richtig ist, man muss jedoch zumindest einen Vergleich machen können um einen Fehler (eine Abweichung von irgendwas) feststellen zu können. Eine CD liefert aber nur ein Signal. Ein Vergleichssignal (das originale Analogsignal) dazu hast du aber nicht. Also Fehler bei der Aufnahme wirst du nicht erkennen können.

Bei der Umwandlung der "Messwerte" auf der CD in analoge Signale (DAC) können theoretisch "Lesefehler", "Interpretationsfehler" zwar entstehen, die du jedoch auch deshalb nicht erkennen kannst, weil dir auch hier die Vergleichsgröße fehlt. Ich meine jetzt nicht grobe Aussetzer bei fehlerhaften Geräten, die man natürlich wahrnimmt, genauso wenn der Strom ausfallen würde.

Aber unabhängig von dieser Betrachtung, wie kann man ernsthaft behaupten, dass die Messtechnik der menschlichen Wahrnehmung hoffnungslos unterlegen ist, wenn die menschliche Wahrnehmung noch nicht mal in der Lage ist erkennen zu können, dass das was der Mensch hört zuvor nur auf Basis von Messwerten generiert wurde. Das ist doch paradox!
Was nicht zuvor gemessen wurde bekommt der Mensch erst garnicht zu hören, bzw kann der DAC nicht als analoges Signal generieren, egal ob dieses wiederum Fehlerfrei geschieht oder nicht!

---------------
In Ergänzung zu deinem letzten Beitrag:
Dass wir immer einen Unterschied zu einem Live-Erlebnis hören liegt aber nicht an der unzureichenden Messtechnik sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Aufnahme und Wiedergabetechnik, egal ob die analog oder digital erfolgt, insbesondere bei der Zwei-Kanal Wiedergabe. Die Mehrkanaltechnik bringt uns schon ein wenig näher an das Live-Erlebnis.


[Beitrag von hifi_angel am 23. Aug 2012, 10:08 bearbeitet]
Aurumer
Stammgast
#12230 erstellt: 23. Aug 2012, 11:11

hifi_angel schrieb:

---------------
In Ergänzung zu deinem letzten Beitrag:
Dass wir immer einen Unterschied zu einem Live-Erlebnis hören liegt aber nicht an der unzureichenden Messtechnik sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Aufnahme und Wiedergabetechnik, egal ob die analog oder digital erfolgt, insbesondere bei der Zwei-Kanal Wiedergabe. Die Mehrkanaltechnik bringt uns schon ein wenig näher an das Live-Erlebnis. ;)


Hallo,

als erstes zu Deinem Nachsatz: Das ist doch genau, das was ich geschrieben habe. Ich war nicht bei irgendwelcher Messtechnik.

Meine Kernaussagen sind die folgenden:
- Es ist nicht möglich Musik sozusagen original aufzuzeichnen und zu reproduzieren
- Für mich zeichnet eine gute Anlage aus, dass ich trotzdem das subjektive Gefühl bekomme bei einer Live-Performance dabei zu sein oder zumindest den Eindruck habe, dass vor mir echte Musik gespielt wird.

Das alles ist unabhängig von irgendwelcher Messtechnik oder Verstärkerklang. Ich habe lediglich definiert, was für mich eine gute Anlage kennzeichnet und dass das nicht unbedingt etwas mit dem Format des Tonträgers und den darauf gespeicherten Informationen zu tun hat. Denn das Erlebnis kann ich mit einer Schallplatte, einer CD oder einem guten Streamer unabhängig von Format und Datenspeicherung haben.


hifi_angel schrieb:

Ein Fehler ist der Unterschied zwischen Falsch und Richtig. Egal was Falsch oder Richtig ist, man muss jedoch zumindest einen Vergleich machen können um einen Fehler (eine Abweichung von irgendwas) feststellen zu können. Eine CD liefert aber nur ein Signal. Ein Vergleichssignal (das originale Analogsignal) dazu hast du aber nicht. Also Fehler bei der Aufnahme wirst du nicht erkennen können.


Ich habe gar nichts von falsch und richtig geschrieben. Ich habe darüber geschrieben, dass im Prozess Aufzeichnung und Reproduktion zwangsläufig Fehler passieren. Diese Fehler sind auch einfach nachweisbar. Dazu muss ich nur original Live Erlebnis und Reproduktion vergleichen und ich glaube da werden wir alle Unterschiede bemerken, sogar ohne Goldohren.


hifi_angel schrieb:

Aber unabhängig von dieser Betrachtung, wie kann man ernsthaft behaupten, dass die Messtechnik der menschlichen Wahrnehmung hoffnungslos unterlegen ist, wenn die menschliche Wahrnehmung noch nicht mal in der Lage ist erkennen zu können, dass das was der Mensch hört zuvor nur auf Basis von Messwerten generiert wurde. Das ist doch paradox!
Was nicht zuvor gemessen wurde bekommt der Mensch erst garnicht zu hören, bzw kann der DAC nicht als analoges Signal generieren, egal ob dieses wiederum Fehlerfrei geschieht oder nicht!


Habe ich nie behauptet. Ich kann die tollsten Messungen machen und Terabyte Daten erzeugen. Hilft uns aber nicht. Das Problem, dass wir das Live-Erlebnis nicht reproduzieren könnne, löst das nämlich nicht.

Dabei habe ich nämlich mehrere Probleme:
1. Die Aufnahme: Schon beim Aufnehmen unterschiedlicher Instrumente werden unterschiedliche Mikrofone verwendet, da es dass Universalmikrofon, dass alles kann nicht gibt. Dazu kommt, dass ich in der Regel mit mehreren Stützstellen (Mikrofonen) arbeite, die ich hinterher wieder zu einem Raum zusammenmische. Jede Aufnahme ist eine Annäherung an die zwei menschlichen Ohren, Es gibt aber keine Aufnahmetechnik die das natürliche Hörempfinden perfekt abbildet. Am dichtesten kommen noch Kunstkopfaufnahmen, die funktionieren dann aber auch nur noch mit Kopfhörern. Auf einer Anlage mit zwei oder mehr Lautsprechern bleicht es ein Kompromiss.
2. Das Mastering: Ich muss alle Spuren so mischen, dass es trotz getrennter Aufnahme einen natürlichen Höreindruck gibt. Ich muss Räumlichkeit und Pegel für alle Einzelaufnahmen einstellen. Ich brauche in der Regel eine Dynamikkompression um die Heimanalge nicht zu überfordern. Dazu kommen noch andere Werkzeuge und Tricks. Das ganze hat dann mit Live schon nicht mehr so viel zu tun.
3. Die Wiedergabe: Hier sind wir dann endlich bei unserer Anlage. Es war unter 1. und 2. schon schwierig genug ein vernünftiges Signal aufzuzeichnen. Dieses Signal 1:1 zu Hause wieder zu geben, scheitert dann spätestens an unserer Anlage. Die Quelle und der Verstärker bekommen es noch einigermassen hin, der Lautsprecher eher nicht.

So, das ist jetzt mal wieder etwas mehr geworden. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es nicht um Messwerte und gespeicherte Nullen und Einsen geht, sondern darum wieviel vom Live-Erlebnis am Ende bei mir zu Hause überbleibt.
Das ist nicht so viel. Schuld daran ist meine HiFi-Anlage, am meißten die Lautsprecher der Rest weniger. Aber das was ich höre ist das Gesamtresultat aus Aufnahme und Reproduktion.


[Beitrag von Aurumer am 23. Aug 2012, 11:13 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12231 erstellt: 23. Aug 2012, 11:44

Aurumer schrieb:
Zum Thema Referenzpunkt habe ich auch eine klare Meinung.


Das habe ich mir gedacht. Schätze, deine Meinung fällt so aus, wie deine Meinung zur Temperaturmessung? Wahrscheinlich hast du ebenso eine Meinung über die Temperatur, wie ich oder ein anderer sie hat. Frage: Sollen wir nun mit Meinungen die Temperatur messen bzw. verbindlich angeben? Falls ja, ich finde es bei 15°, bewölkt sehr schön, ab 25° und Sonnenschein find ichs unschön. Und du? Wie kann jemand mit unserer unterschiedlichen Wertung von "schön" aufs Wetter oder gar die Temperatur schließen?


Das was in meinen Augen eine gute Stereo-Anlage ausmacht. ist eine realgetreue, natürliche Reproduktion. Aufgabe des Toningenieurs und der Anlge ist es nach meiner Ansicht Musik so einzufangen, dass sie originalgetreu reproduziert wird. Referenz ist "echte" Musik und nicht der Tonträger an sich. Der ist nur das Medium.


Selbstverständlich ist der Tonträger das Medium, deswegen hab ich ja auch Tonmedium geschrieben. Aufgabe des Tondruiden ist die "künstlerische Meinung oder Messages" des Tonkünstlers (inkl. eventuell beteiligter Musiker) umzusetzen. Die Anlage hat nur die Aufgabe, die von den Tonschaffenden auf den Tonmedien gespeicherte Informationen des "künstlichen Kunstwerks" originalgetreu wiederzugeben. Mitunter kann das Ziel auch sein, dass dies in der Wahrnehmung des Hörers eine gewisse Realitätsanmutung ergibt. Aber das muss nicht zwingend der Fall sein. Wenn das der Fall sein soll, muss man trotzdem die Anlage so abstimmen können, damit wieder nur der Inhalt des Tonmediums im Vordergrund steht. Alles andere wäre nur Verfälschung.

Seit den 70zigern (in Prinzip seit Krautrock, speziell mit dem Tondruiden Conny Plank) hat sich die Aufgabe des Tondruiden dramatisch gewandelt. Als kleine Anektode könnte man hier ein Interview mit "Can" anführen, wie schwer es für sie damals war, Tonmeister zu finden, die eben nicht der Dogmatik unterlagen, die aufzunehmende Band müsse so spielen, damit Tonmeister es so aufnehmen könnte, damit sie per Repro bei Hörer/Hören ein genormtes Bild abgibt. Man könnte hier also auf den Gedanken kommen, dass dein Statement..

realgetreue, natürliche Reproduktion. Aufgabe des Toningenieurs und der Anlge ist es nach meiner Ansicht Musik so einzufangen, dass sie originalgetreu reproduziert wird

... Kunst oder künstlerischen Ausdruck, somit künstlerische Aspekte unterdrückt resp. dann diese nicht erfasst. Was aber dann nicht mein Problem wäre, sondern deins. Übel finde ich nur die schräge Perzeptionserwartungen solcher Hörer, die somit in gewisser Weise vorschreiben, wie Kunst anzuhören und deswegen so auch zu erschaffen sei. Ihr ihren subjektiven Stempel aufdrücken wollen. Man stelle sich mal vor, ein Ton-Künstler erschafft ein künstliches Kunstwerk und speichert es auf ein Tonmedium und dem Hörer fällt nichts anderes ein als "Das klingt jetzt aber nicht wie Live". Ich glaube, da würde sich sogar Stockhausen im Grab umdrehen.


Natürlich kann ich nicht jedes Live-Konzert mit Originalpegel und Dynamik aufzeichnen und speichern, aber bei einem Kammerkonzert oder einer Solo-Gitarre ist das durchaus möglich.


Ist immer wieder schön, wie dieses grundsätzliche Manko einfach weggewischt wird. Eine Realitätsanmutung hat trotzdem sehr wenig mit Dynamik und Lautstärke zu tun. Es gibt noch viele andere Dinge, die lassen sich per se nicht, unzureichend, oder nur verfälscht von einem Liveevent aufzeichnen. Das sollte mit Blick auf Mikrofonierung von z.B. Klavier und Schlagzeug klar werden.

Stereo ist eine technische Krücke. Stereo ist keine Krücke, wenn man die Möglichkeiten künstlerisch ausnutzt. FSMseiDank tut man das sei sehr (sehr) langer Zeit.


Wenn ich reproduzierte Musik höre, dann muss sich die Illusion ergeben, dass die Musiker live vor mir, in meinem Raum spielen. Es muss sich nach echten Instrumenten anhören, Stimmen müssen echt klingen und es muss eine glaubhafte Räumlichkeit da sein.


Für dich glaubhaft. Ich halte deine verbalisierte Wunsch-Illusion für ziemlich "begrenzend". In künstlerischer und musikalischer Hinsicht. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich bemale doch nicht ein Gemälde mit meinen Wunschfarben, weil ich der Ansicht bin, es würde mir nicht die Realität zeigen, wengleich es bzw. der Künstler das offensichtlich ja gar nicht tun will oder gar nicht in seiner Absicht lag.

Meine Güte, wenn ich Realität will, dann begeben ich mich in sie.


Ich gehe sehr oft auf Live-Konzerte und ich kenne von einigen der Interpreten auch CDs, wenn ich die auf meiner Anlage abspiele kann ich sagen, ja, so hört der sich live an.


Wenn ich nicht wüsste, wie dramatisch menschlich-auditive Wahrnehmung (z.B. durch psychoakustische Tricks) verbogen werden kann, würde ich jetzt fragen, warum du nicht hörst, dass Repro und Live massiv unterschiedlich klingen, ob du Watte in den Ohren hast oder ob du nie ins Konzert gehst usw. usw.

Aber eigentlich ist das ein grundsätzlicher Käs'. "So hört der sich wie Live an". Woher willst du wissen, wie er sich im Badezimmer anhört, wie in der Garage und wie im Kölner Dom? Du bewertest also Musiker mit _vlt_ einen dir bekannten Aufnahmeplatz, den du eventuell nicht kennst, den es vlt. örtlich und zeitlich gleichzeitig nie gegeben hat. Sozusagen das auf dem Tonmedium vorliegende künstlich aufgenommen wurde.


Das ist für mich gutes HiFi. Das hat nichts mit gespeicherten Informationen und Tonträgerformaten zu tun. Es geht allein darum Musik authentisch zu reproduzieren.


Ja ja, die Musik, die bloß authentisch wirken soll. Was tust du, wenn auf dem Tonmedium nur Rosa Rauschen gespeichert ist und du die Wiedergabe bewerten müsstest? Ich hab hier z.B. zum Vertonen einige Realsamples auf CD. Alles keine Musik, manche sogar künstlich erzeugt. Das Material ist demnach auf einem Tonmedium, wie authentisch soll das klingen? Im Bezug zu was?

Wie willst du Instrumente bewerten, die es gar nicht gibt? Wie echte Instrumente bewerten, die nur künstlich nachgebaut sind. Oder wie Instrumente bewerten, die als "trockenes Sample" mit einer Effektbatterie zu "echt gespielten" aufgeblasen werden. Sogar Gesangsstimmen kann man heute künstlich erzeugen, ohne, dass es der Repro-Abhörer bemerkt. Gerade wenn der Hörer von alldem nichts merkt, hat der Tonschaffende seinen Job gut gemacht. Aber das bedingt wieder ein optimiertes Wiedergabesystem, das nach vorhandenen objektiven Kriterien "spielt".


Und in dem Zusammenhang stimme ich auch den Aussagen zur guten, unangestrengten Musikreproduktion von Janus zu. Ich ziehe mal einen Vergleich zum Fernsehen. Bei schlechter 3D-Bildwiedergabe bekommen viele Menschen Kopfschmerzen, bis zu Übelkeit und fühlen sich unwohl. Das Unterbewusstsein erkennt, dass es kein echtes 3D-Bild vor sich hat und versucht Unplausibilitäten auszugleichen und Lücken selber zu füllen. Das führt dazu, dass das Gehirn überfordert ist und ich körperliches Unwohlsein empfinde.


Das mag sein. Allerdings hat 2-Kanal-Stereo mit einem 3D TV-Bild nicht viel zu tun. Ich würde nur vergleichen, was man auf einem "2D"-TV, Blatt Papier oder einfachen PC-Monitor sehen kann. Das kann schon viel mehr sein, wenn man es richtig effektiert. Siehe:

tumblr_m7g23svZYf1rrol7yo1_400

Und oha... das Bildchen zeigt etwas, was es gar nicht gibt. Trotzdem könnte man mit diesem Viech eine Geschichte erzählen, wenn man es nicht schon anhand des Einzelbildes mit dem Viech
und Umgebung sogar selbst schon tut. Du wirst mir zustimmen, dass man trotzdem nur Abziehbildchen oder Ausschnitte einer eventuell nie vorhandenen Realität gezeigt bekommt. Weiter gedacht gibt es sogar Trickfilme die man zu Kunst zählt und Trickfilme zudem enorme und erweiterte Ausdrucksmöglichkeiten zulassen. Glaubst du nicht? Guckst du:

Sebastians Voodoo

Dies wäre im Vergleich zur 2-kanaligen Stereo-Repro der Moment, wo Musik "künstlich" erschaffen wurde. Oder wenn es sich gar nicht um Musik im eigentliche Sinne handelt oder wenn Musik eben nicht durch echte bzw. bekannte Instrumente erschaffen wurde.

Es ist dann blöd, wenn man nur den Bezug und Vergleich zu einem echten Livekonzert kennt und die/seine Wiedergabe-Repro mit völlig falschen Vorstellungen in die Mangel nimmt und so verdreht, dass die gewollten pschoakustischen Effektierungen, die auf dem Tonmedium zweifelsfrei enthalten sind, gar nicht gehört werden können, weil die Anlage sie nicht reproduzieren kann. Egal wo genau es dann hakt, das ist dann ein objektiver Mangel der Wiedergabemöglichkeit. Somit "spielt" die Anlage objektiv nicht richtig.

Wenn ich mal eingeladen werden, um irgendwo mein (unnötiges) subjektives Urteil über eine Wiedergabeanlage abzugeben, teste ich im allgemeinen nicht unbedingt mit Musik, sondern mit diesen knallharten Effekten und ggbfs auch Geräusche o.ä. Was ich dann manchmal erkennen kann, sind sehr offensichtliche Schwächen. Speziell von Anlagen, die mit jedem erdenklichen Voodoo-Popanz (vermeintlich) optimiert wurden und der Besitzer behauptet, es klinge jetzt wie "Live" und er hätte lange gebraucht, damit sie so "ordentlich spielt", wie sie gerade spielt. Es ging doch nur um die Musik und man ginge oft ins Konzert... blablabla.


Den gleichen Effekt gibt es auch bei Musik. Unstimmigkeiten in der Wiedergabe werden durch das Gehirn geglättet und ausgeglichen. je besser die Reproduktion ist, umso entspannter kann ich Musik hören, umso unangestrengter bin ich.
Bei einer schlechten Anlage fühle ich mich nach 1 Stunde Musik hören angespannt, bei einer sehr guten Anlage kann ich stundenlang völlig stressfrei und entspannt hören. Das ist das, was man immer so schön mit langzeittauglich beschreibt und was eine richtig gute Anlage ausmacht.


Ich würde sagen, dass Gehirn tut sich oftmals schwer damit, weil es ein völlig falsches Bewertungssystem kreieren muss, weil sein vermeintlicher Besitzer völlig falsche Vorstellungen von aufgezeichneten Musikaufnahmen hat und das Gehirn deshalb Unstimmigkeiten feststellen muss. Falsch gelaufenes BBSI sozusagen. Das unnötige Glätten und Ausgleichen erzeugt dann im Hirndl synaptische Flatulenzen, die sich dann in gesteigertem Ohrdruck äußert oder irgendwie einen Weg zu den Stimmbänder finden die dann ein "klingt nicht wie live" formen müssen. Manchmal ist das Gehirn eben intelligenter als sein Besitzer.


Der gleiche Lautsprecher kann abhängig von der Elektronik durchaus anstrengend oder langzeittauglich sein und dieser Effekt wird in Blindtests überhaupt nicht erfasst, da sie sich nur mit kurzzeitiger Musikreproduktion beschäftigen.


Das ist natürlich Blödsinn. Erstens geben gestandene High-Ender ihr Urteil im Sekundentakt oder Vorbeigehen bzw. gerne auch mal im Nebenraum ab, ohne das überhaupt A zu B verglichen wurde und zweitens kann man auch im BT so lange hören wie man möchte. Sich also mit der Musikreproduktion lange beschäftigen. Das wird man auch müssen, wenn die Testabsicht in Richtung BT geht. Gestandene High-Ender sind (und waren) aber der Ansicht, sie müss(t)en das nicht üben (weil z.B. Konzerterfahren, Hörerfahren und es ginge ja nur um die Musik, man wolle nur Spaß haben...blablabla)


Ich glaube ihr unterschätzt unsere Ohren und unser Gehirn phänomenal, wenn ihr alle Aussagen darauf reduziert, ob sie in einem Blindtest reproduziert werden können.


Die meisten angewandten psychoakustischen Tricks entspringen aus Entdeckungen, die aus dem Wissensgebiet der Psychoakustik stammen. Die Ergebnisse wurden unter BT-Bedingungen eruiert - dabei nicht unbedingt Musik verwendet. Du hast bei Repros vlt. ein Gefühl von Realitätsanmutung oder das Klangbild erscheint dir im Bezug zur Realität vlt. plausibel, dies wird dann durch angewandte Psychoakustik bei dir generiert.

Wie war dein Argument gegen BTs gleich nochmal? Man würde dabei Ohr und Gehirn unterschätzen? Ich schätze, du vergisst hier, wer oder was für deinen Genuss verantwortlich ist.


Der eine oder andere wird sich sicher schon erinnern, dass er unterbewusst mit seiner Anlage unzufrieden war und nur durch den Tausch der Elektronik eine größere Zufriedenheit erlangt hat.


Ja. Das tut man, wenn man aus völlig falschen Vorstellungen falsche Prämissen bildet. Anscheinend haltet aber die Zufriedenheit mit neuer Elektronik doch nicht so, wie mancher das gerne hätte. Man sieht das oftmals an dem fast quartalsmäßigen Austausch derer.


Ich entschuldige mich vorab, dass die eine oder andere subjektive Erfahrung oder These sehr absolut formuliert ist. Ich habe aber hier gemerkt, dass die Meisten keine Problem mit harten, absoluten Aussagen haben (Verstärker klingen nicht ;-) ). Daher nehme ich mir hier auch die Freiheit, meine subjektiven Eindrücke als für mich absolut zu schildern ;-).


Mir doch egal. Ich finde, man erkennt an deiner Meinungsthese die high-endige Dogmatik, die letztendlich sogar bis ins Künstlerische eindringen möchte, doch ziemlich gut. "Es geht doch nur um die Musik". Das ich nicht lache... es geht nur ums eigene Ego inkl. der drangeklebten eigenen Lala, die als Musikinstrument angepriesen wird.


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 12:03 bearbeitet]
SevenSeas
Hat sich gelöscht
#12232 erstellt: 23. Aug 2012, 11:51

Tube-DAU schrieb:

Sie glauben nur das, was man "beweisen" kann.


Das ist tatsächlich ein guter Ansatz. Sonst müßte man ja alles glauben. Wer legt dann fest, wo die Grenze ist? Geisterheiler? Na klar, glauben wir. Kleine, grüne Männchen auf Erdbesuch? Na klar, glauben wir. Der Yeti? Na klar, gibt es. Das hat sogar ein relativ bekannter Bergsteiger behauptet.

Warum soll man also an Verstärkerklang glauben, wenn es nicht den geringsten Beweis dafür gibt, dass er tatsächlich existiert. Von den üblichen, extremen Ausnahmefällen wie Röhrenverstärker und Fehlkonstruktionen einmal abgesehen. Es ist doch ausgesprochen vernünftig, etwas abzulehnen, das bisher (und da reden wir über eine laaaaaange Zeitspanne) niemand nachgewiesen hat.
Gut, es werden tausende Internet-Foren-Seiten mit Verstärkerklang-Beschreibungen gefüllt, das liest sich dann etwa so:

Forumsmitglied 1:
"Ich bin von Denon auf Yamaha umgestiegen, jeweils "nur" 250-300 Euro Klasse und war überrascht wieviel wärmer und auch mit welcher Raumwirkung der Yamaha spielt."

Forumsmitglied 2:
"Eigentlich wird ja den Yamahas eher ein kühles, analytischeres Klangbild nachgesagt... Soviel zu Klangbeschreibungen "
(aus dem "Stammtisch: Wharfedale !!" - Thread)

Vielleicht wird es einmal einen seriösen Blindtest geben, in dem Goldohren "ihre" Verstärker herausfinden, aber das scheint nach den Gesetzen der Logik und nach den bisherigen (Test-)Erfahrungen extrem unwahrscheinlich. So kann man wohl davon ausgehen, dass mit 98%iger Wahrscheinlichkeit (OK, das ist mein Schätzwert ) keine HÖRBAREN Unterschiede bei Verstärkern nachgewiesen werden können. Warum ist das so schwer zu akzeptieren, wenn man selbst noch nie irgendeinen Versuch in Richtung eines seriösen Blindtests unternommen hat?
Ich habe auch schon öfter diverse Verstärker verglichen. Unverblindet und streng unwissenschaftlich. Ein Unterschied, den ich klar und eindeutig erkennen hätte können, ist mir nie aufgefallen. Das hat natürlich auch keinerlei Beweiskraft. Kann an meinen Holzohren liegen. Ehrlich gestanden, habe ich nicht einmal einen Unterschied zwischen einem 34 Jahre alten Philips-Verstärker und einem modernen Modell heraushören können, obwohl man bei dieser alten Technik u.U. doch mit technisch bedingten Problemen hätte rechnen können. Kann auch hier a) FÜR den Philips sprechen, b) GEGEN den modernen Verstärker sprechen, c) GEGEN meine Ohren sprechen oder d) dafür sprechen, dass es nicht einmal in diesem speziellen Fall einen deutlich hörbaren Unterschied gab. Auch hier wäre ein seriöser Blindtest mit vielen Teilnehmern interessant gewesen...
Aurumer
Stammgast
#12233 erstellt: 23. Aug 2012, 12:04
Man, man, bekommt ihr da Geld für, dass ihr das hier so verbissen vertretet? Kann man nicht mal ein bisschen entspannt über Themen diskutieren, ohne dass einem gleich vorgeworfen wird, dass man ein Spinner ist, noch nie auf einem Live-Konzert war und sowieso keine Ahnung hat?

Das nennt man nicht mehr engagiert sondern unfreundlich und verbissen. ist mir aber zum Glück fremd, deswegen sehe ich das sehr gelassen.
Ich finde mich aber in keiner Eurer Antworten wieder. Ihr nehmt Euch Versatzstücke und biegt die für eine starre Meinung zurecht.
Ich will hier gar keinen überzeugen. Ich behaupte nicht einmal, dass Verstärker einen Klangeinfluss haben.
Ich wollte nur einen anderen Aspekt mit beleuchten.
Und selbst wenn man seine Worte mit Bedacht wählt, lässt sich niemand auf eine echte, interessierte Diskussion ein.


Ich habe doch nur gesagt, dass ich erwarte, dass eine gute Anlage bei mir die Illusion erzeugt, echte Musik zu hören.

Das hat überhaupt nichts mit künstlerischer Einschränkung und anderem zu tun. Der Künstler spielt es ein, die Anlage soll es wiedergeben. Wenn es künstlerisch künstlich klingt dann natürlich auch in der Repro.

Was erwartet Ihr denn? Soll es gleich küsntlich und nach nichts klingen? Google doch mal die Definition von High Fidelity. Letztendlich Ziel ist doch naturgetreue Reproduktion einer Aufnahme. Und Ziel fast aller Aufnahmen ist eine naturgetreue Aufzeichnung. Dazu kommen natürlich noch künstlerische Aspekte beim Einspielen, Aufzeichnen und Mastern.

Nichts anderes erwarte ich und es ist mir völlig egal, ob das vom Lochstreifen oder HighEnd-Streamer kommt.
Aber die Reduktion des Themas auf die Daten auf einem Tonträger finde ich deutlich zu kurz gesprungen.


[Beitrag von Aurumer am 23. Aug 2012, 12:37 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12234 erstellt: 23. Aug 2012, 12:50

Aurumer schrieb:
Kann man nicht mal ein bisschen entspannt über Themen diskutieren, ohne dass einem gleich vorgeworfen wird, dass man ein Spinner ist, noch nie auf einem Live-Konzert war und sowieso keine Ahnung hat?


Kannst du mir die Stellen zeigen, die das textlich tun? Ich bin auch ganz entspannt, du etwa nicht? Gibt es einen Grund, warum du deine Befindlichkeiten anderen aufdrängen möchtest?


Das nennt man nicht mehr engagiert sondern unfreundlich und verbissen. ist mir aber zum Glück fremd, deswegen sehe ich das sehr gelassen.


Ja klar. Darauf hast du in deinen letzten Sätzen auch freundlicherweise darauf hingewiesen,


Ich entschuldige mich vorab, dass die eine oder andere subjektive Erfahrung oder These sehr absolut formuliert ist. Ich habe aber hier gemerkt, dass die Meisten keine Problem mit harten, absoluten Aussagen haben (Verstärker klingen nicht ;-) ). Daher nehme ich mir hier auch die Freiheit, meine subjektiven Eindrücke als für mich absolut zu schildern ;-).


Und jetzt beschwerst du dich, wenn sich andere (ich) die Freiheit nehmen, deine Aussagen kritisch zu betrachten? Was erwartest du? Demut vor deinen subjektiven Aussagen, die du zudem als These postulierst?


Und selbst wenn man seine Worte mit Bedacht wählt, lässt sich niemand auf eine echte, interessierte Diskussion ein.


Du verstehst unter Diskussion sicher, dass man deiner Meinung sein muss.


Ich habe doch nur gesagt, dass ich erwarte, dass eine gute Anlage bei mir die Illusion erzeugt, echte Musik zu hören.


Richtig und ich hab versucht zu beschreiben, was daran falsch sein könnte bzw. auch falsch ist.


Das hat überhaupt nichts mit künstlerischer Einschränkung und anderem zu tun. Der Künstler spielt es ein, die Anlage soll es wiedergeben. Wenn es künstlerisch künstlich klingt dann natürlich auch in der Repro.

Was erwartet Ihr denn? Soll es gleich küsntlich und nach nichts klingen?


Du hast nichts verstanden, oder? Zumindest deuten dein Satz "nach nichts klingen" darauf hin. Er zeigt nur deine eigene Borniertheit bei diesem Thema. Was natürlich nicht gleichzeitig heißt, dass du borniert wärst. Was aber auch nicht heißt, dass du das nicht hinein interpretieren dürftest.


Google doch mal die Definition von High Fidelity. Letztendlich Ziel ist doch naturgetreue Reproduktion einer Aufnahme.


Fast. Denn es ist insofern richtig, wenn man davon ausgeht, dass die Aufnahme auf einem Tonmedium vorliegen muss. Das wird zwangsläufig auch so sein, wenn es um Hifi-Repros geht. Über PA usw. reden wir ja nicht.


Und Ziel fast aller Aufnahmen ist eine naturgetreue Aufzeichnung.


Das _kann_ ein Ziel sein, ist es aber nicht zwingend. Die Entscheidung liegt beim Tonschaffenden, also auch dem Künstler. Nochmal: Selbst wenn es das Ziel wäre, werden dafür Erkenntnisse aus der Psychoakustik genutzt. Das bedingt weiter, dass man dafür eine Anlage benötigt, die nach ähnlichen Kriterien "spielt", wie die des Tonschaffenden oder Tondruiden. Ob man das letztendlich so mag, muss man selbst entscheiden. Aber dazu muss man erstmal diesen objektiven Maßstab kennen und nicht nur vom eigenen subjektiven Erlebnisgefühl schwätzen und das auch noch als Maßstab für Tonschaffende in die Welt setzen.


Aber die Reduktion des Themas auf die Daten auf einem Tonträger finde ich deutlich zu kurz gesprungen.


Was liegt dMn noch vor? Gibt es irgendwo noch kaufbare Zusätze, die diese Daten oder gespeicherten Informationen (digital o. analog) irgendwie erweitern würden. Das Tonmedium ist immer das Maß und ich finde, da ist mehr Information drauf, als ich _beim_ Konzert jemals bekommen könnte, auch kann ich mir den Inhalt mehrmals reinziehen.

Dass du da als Reduktion empfindest leuchtet mir natürlich ein, aber das liegt _nur_ an deiner eigenen Erwartungshaltung bzw. hier geschilderten Vergleichsmöglichkeit oder subjektiven Bezugspunkt.

Du findest hier im Forum auch einen Thread vom Tondruiden Heinrich (Quinton), der wunderbar erklärt, was auf der Aufnahmeseite gemacht wird, bewusst verändert wird und warum es gemacht wird. Lese ihn mal durch, höre dir die zugehörigen Musikbeispiele an und denke dabei drüber nach, um was es bei Repros gehen oder noch gehen könnte. Vlt. kommst du zu einer anderen Einschätzung und Meinung – es muss aber nicht meine sein.


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 13:07 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12235 erstellt: 23. Aug 2012, 12:54

Aurumer schrieb:
Man, man, bekommt ihr da Geld für, dass ihr das hier so verbissen vertretet? Kann man nicht mal ein bisschen entspannt über Themen diskutieren, ohne dass einem gleich vorgeworfen wird, dass man ein Spinner ist, noch nie auf einem Live-Konzert war und sowieso keine Ahnung hat?


Ich glaube das Problem ist, dass man Messtechnik und Aufnahmetechnik voneinander unterscheiden sollte. Ich hatte das ja mit meinem Beitrag ja versucht, aber vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt.

Natürlich hast du recht, nichts kann ein Live-Konzert z.Zt.ersetzen! Im Zwei-Kanal Bereich ist die Kunstkopfaufnahme mit der Wiedergabe über Kopfhörer schon mal eine gute Annäherung, weil alle Schallwellen in einem Konzertsaal die auf den Zuhörer einwirken genau da aufgenommen werden wo auch die Ohren sitzen incl. dem Resonanzverhalten des Schädels. Im Mehrkanalbereich und der Digitaltechnik sind wir dann auch nicht mehr auf den Kopfhörer beschränkt.

So gesehen würde ich nicht sagen, dass die menschliche Wahrnehmung der Messtechnik überlegen ist, sondern der Aufnahme- und Wiedergabetechnik. Und wenn man das auch so meint, sollte man nicht von Messtechnik reden. Ist zwar ein wenig spitzfindig, aber meine Erfahrung hier zeigt, dass vieles hier nicht kognitiv verstanden und interpretiert wird, sondern wörtlich.

Daher habe ich auch nur deinen Satz "Das Hauptproblem ist, dass die Realität jeglichem Messverfahren überlegen ist." versucht in diesem Sinne zu erörtern.

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Und manchmal ist mir die Messtechnik und Aufnahmetechnik auch scheißegal. Z.B. bei der Interpretation als Intro von Nils Lofgren hier zu der Originalversion von Bruce Springsteen hier
Perfekte Technik ist eben nicht alles!


[Beitrag von hifi_angel am 23. Aug 2012, 13:38 bearbeitet]
Aurumer
Stammgast
#12236 erstellt: 23. Aug 2012, 13:57
Hallo hifi-angel,

ja, wir sind da denke ich einer Meinung. Tut mir leid, wenn die Begrifflichkeiten mitunter so unscharf waren, dass wir uns missverstanden haben.

Hallo pinoccio,

muss Du irgendwem irgendwas beweisen? Du benutzt jede Menge Suggestionen, Vorwürfe und Mutmassungen und wunderst Dich, dass ich Deinen Kommunikationsstil zumindest anstrengend, wenn nicht sogar anmassend finde?

Beispiele:
- Befindlichkeiten aufdrängen
- Du verstehst unter Diskussion sicher, dass man deiner Meinung sein muss.
- Du hast nichts verstanden, oder?
- deine eigene Borniertheit
- Ich halte deine verbalisierte Wunsch-Illusion für ziemlich "begrenzend".
- Das ist natürlich Blödsinn.
- es geht nur ums eigene Ego inkl. der drangeklebten eigenen Lala

Nicht unbedingt ein Musterbeispiel freundlicher Konversation.

Amüsant finde ich Sachen wie "Wie war dein Argument gegen BTs gleich nochmal?" in einem Kontext in dem ich gar nicht von Blindtests geredet habe. Da wird wild darauf los spekuliert was ich gemeint haben könnte, falsch interpretiert und dafür soll ich mich auch noch rechtfertigen?

Ich kann Dir versichern, dass Du Dir ein völlig falsches Bild von mir zusammen gebastelt hast. Ich bin weder bekennender Blindtest-Gegner noch High-Ender in der als Schimpfwort beschriebenen Form.

Aber jeder schafft sich halt seine eigene Realität und das gilt eben auch für die Wahrnehmung der Mitmenschen.

Mit einer gewissen Altersweisheit (ja ich bin den 20ern und 30ern entwachsen) gebe ich Dir einfach ein offenes und ehrliches Feedbakc, damit Du wenigstens verstehst, warum ich mit Deinem Kommunikationsstil ein Problem habe.
Ein letzter Tipp: Wenn ich jemanden überzeugen möchte, muss ich ihn abholen und nicht überrennen. Alles anderer ist ein simpler Ego-Trip.

Und das hat nichts mit irgendwelchen Ideologien, Standpunkten oder Meinungen zu tun.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12237 erstellt: 23. Aug 2012, 14:12

Aurumer schrieb:
wunderst Dich, dass ich Deinen Kommunikationsstil zumindest anstrengend, wenn nicht sogar anmassend finde?


Wo steht das, dass ich mich wundern würde? Ich erwarte natürlich, dass du meine Texte "anstrengend, wenn nicht sogar anmassend" findest. BTW: Bringst du bitte noch die Stelle, wo dich als...

"dass man ein Spinner ist, noch nie auf einem Live-Konzert war und sowieso keine Ahnung hat"

...bezeichnet haben soll. Schließlich hast du mir das unterstellt.


Aurumer schrieb:
Amüsant finde ich Sachen wie "Wie war dein Argument gegen BTs gleich nochmal?" in einem Kontext in dem ich gar nicht von Blindtests geredet habe. Da wird wild darauf los spekuliert was ich gemeint haben könnte, falsch interpretiert und dafür soll ich mich auch noch rechtfertigen?


Du schreibst:


Aurumer schrieb:
Der gleiche Lautsprecher kann abhängig von der Elektronik durchaus anstrengend oder langzeittauglich sein und dieser Effekt wird in Blindtests überhaupt nicht erfasst, da sie sich nur mit kurzzeitiger Musikreproduktion beschäftigen.

Ich glaube ihr unterschätzt unsere Ohren und unser Gehirn phänomenal, wenn ihr alle Aussagen darauf reduziert, ob sie in einem Blindtest reproduziert werden können.


(Kann mir nicht helfen, da steht 2x Blindtest und was man mit ihnen angeblich nicht verifizieren könnte)

Ich schreibe:

Das ist natürlich Blödsinn. Erstens geben gestandene High-Ender ihr Urteil im Sekundentakt oder Vorbeigehen bzw. gerne auch mal im Nebenraum ab, ohne das überhaupt A zu B verglichen wurde und zweitens kann man auch im BT so lange hören wie man möchte. Sich also mit der Musikreproduktion lange beschäftigen. Das wird man auch müssen, wenn die Testabsicht in Richtung BT geht. Gestandene High-Ender sind (und waren) aber der Ansicht, sie müss(t)en das nicht üben (weil z.B. Konzerterfahren, Hörerfahren und es ginge ja nur um die Musik, man wolle nur Spaß haben...blablabla)

Die meisten angewandten psychoakustischen Tricks entspringen aus Entdeckungen, die aus dem Wissensgebiet der Psychoakustik stammen. Die Ergebnisse wurden unter BT-Bedingungen eruiert - dabei nicht unbedingt Musik verwendet. Du hast bei Repros vlt. ein Gefühl von Realitätsanmutung oder das Klangbild erscheint dir im Bezug zur Realität vlt. plausibel, dies wird dann durch angewandte Psychoakustik bei dir generiert.

Wie war dein Argument gegen BTs gleich nochmal? Man würde dabei Ohr und Gehirn unterschätzen? Ich schätze, du vergisst hier, wer oder was für deinen Genuss verantwortlich ist.


Was kann ich für dein hingeworfenes Statement über BTs. Anscheinend willst du gar nicht verstehen, warum es Audio-BTs überhaupt gibt bzw. warum man sie macht. Ich gebe aber zu bei deinem diesbezüglichen Geschreibsel fällt es schwer, es mit der Realität in Einklang zu bringen, damit man vernünftig Bezug nehmen könnte.


Aber jeder schafft sich halt seine eigene Realität und das gilt eben auch für die Wahrnehmung der Mitmenschen.


Du vlt, ich versuche nur Texte zu verstehen.


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 14:32 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#12238 erstellt: 23. Aug 2012, 14:24

Aurumer schrieb:
Man kann nur versuchen die Fehler soweit zu reduzieren, dass sich trotzdem bei der Reproduktion der Eindruck einer Live Darbietung wieder ergibt. Und das ist die hohe Kunst.

Und manchmal gelingt das ganz gut. Ich verwende oft eine CD von Acoustic Shiver. Bevor Wulf Hanses-Ketteler sein Gitarrenspiel beginnt und Christine Ladda das erste Lied anstimmt, gibt es einige Sekunden lang Applaus durchsetzt von Pfiffen, das Übliche eben.

Bei vielen "normalen" HiFi - Anlagen die ich so zu hören bekomme, die deren Besitzer selber liebevoll ausgesucht und "perfektioniert" haben, brauche ich mir die Musik garnicht erst anzuhören. Der sehr gut und authentisch eingefangene Applaus klingt bereits als würde Fett in der Pfanne brutzeln...


Aurumer schrieb:
Ich habe doch nur gesagt, dass ich erwarte, dass eine gute Anlage bei mir die Illusion erzeugt, echte Musik zu hören.

Genau dafür ist sie gedacht..., und das kann sie - wenn keine Fehler bei ihrer Handhabung gemacht werden - recht ordentlich. Seltsam ist, dass einer technischen Vorrichtung, die ausschließlich zur Erzeugung von Illusionen geschaffen wurde, massiv vorgehalten wird, wenn sie dies (durch ihr Erscheinungsbild, ihr Gewicht, ihren Ruf, ihren Preis usw.) in anderer Weise tut, als deren Konstrukteure es sich ursprünglich vorgestellt hatten...


[Beitrag von Janus525 am 23. Aug 2012, 14:43 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#12239 erstellt: 23. Aug 2012, 14:47

hifi_angel schrieb:
<snip>
Selbst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT diese Geige zu identifizieren.
<snip>
Leute die mich kennen glauben mir, aufgrund ihrer Erfahrung mit mir. Aber du kennst mich ja noch nicht, aber selbst wenn, ........


Oh, ich glaube ebenfalls, daß es keine böswilligen Verfälschungen sind, aber es ist in der Tat gerade die, auf den Forumsaustausch beschränkte Kennenlernen, das zu der Nachfrage führte.

Dein oben zitierter Satz kann z.B. bedeuten:

"Sebst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT _diese_ (i.S.v. _ihre_) Geige zu identifizieren"

oder aber

"....nicht in der Lage im BT _diese_ (i.S.v. eine x-beliebige andere Stradivari-) Geige zu identifizieren"

Welche wäre denn nun die von dir eigentlich gemeinte, oder wäre es gar noch eine gänzlich andere?


Daher habe ich meinen Sekretär gebeten nochmals die Unterlagen für dich raus zu suchen.


Bitte richte ihm meinen Dank aus, und bitte ihn, sich bei mir zu melden; es gäbe da einige Literatur, die er seinem Arbeitgeber unauffällig zuführen müsse.



Ich selber behalte ja immer was ich gelesen habe,.....


Innerhalb der "Elwood-Gruppe" eine häufiger anzutreffende Annahme, vermutlich aufgrund fortschreitender Selbstimmunisierung.



...... daher lege ich mir (im Hobby-Bereich) selber auch keine Link-Sammlung an. Und wenn ich mit anderen diskutiere tauschen wir auch keine Links aus, sondern Gedanken.


Vielleicht liesse sich für den Gedankenaustausch ja auch noch eine andere Formulierungsform jenseits kategorischer "Glaubensbekenntnisse" finden.



Aber hier, für deine Linksammlung, der Link zur Quelle: Studie


Das _dieser_ PNAS-Artikel gemeint sei, war zwar zu vermuten, aber die mE doch recht weitgehende "interpretatorische" Freiheit deiner oben zitierten Kurzzusammenfassung, liess mich sicherheitshalber nachfragen, ob es da nicht noch weitere Arbeiten gegeben haben könnte.

Zu diesem Artikel sind mE auch die Kommentare verschiedener Teilnehmer interessant, die sie in ihren eigenen Blogs o.ä. veröffentlichten.

@ pinoccio,


Tja.. man sollte sich von der subjektiven Wertung "Klang" auch frei machen, wenn man auf einen klanglichen Referenzpunkt (Originalgetreue Wiedergabe des Tonmediums) hinarbeiten möchte. Du bemerkst deinen freudschen Verschreiber? Vieles erschließt sich ja auch zunächst nur durch trockene Lektüre. Es ist nichts, das von alleine kommt, nur weil man seit Lebenszeit hören und deshalb Klang automatisch werten kann.


Ich fange mal ein bißchen "mittendrin" an, denn mE wird so der Zusammenhang besser erkennbar.
Mir scheint ja, der letzte zitierte Satz hinge ein bißchen mit "Hören lernen... beurteilendes Hören lernen" , der mir doch so oft indignierte Kommentare einbringt. Kurzum, da würd ich sicher nicht widersprechen wollen.

Was den "freudschen Versprecher" angeht- nein, es war keiner, denn ich meine tatsächlich den gespeicherten Originalklang.

Du schreibst berechtigterweise:

Blauertsche Bänder o.ä. Bei Hifi-Repros reden wir im allgemeinen von angewandter Psychoakustik, die auf der Aufnahmeseite bewusst angewendet oder eingebracht und auf dem Tonmedium abgespeichert werden


die psychoakustische Wirkung hängt aber von menschlicher Klangwahrnehmung ab (Schallereignis -> Hörereignis) und wird ja nicht auf "blauen Dunst" eingebracht, sondern entsteht in einem Annäherungsprozeß im Kreislauf aus Aufnahme, Abhören, Signalmanipulation, Abhören usw. am Ende noch aus Abhören auf "Masteringabhöre" -> Signalmanipulation -> Abhören usw.

D.h. das Ergebnis ist ein gespeichertes Klangereignis eben der Orignalklang der jeweiligen Aufnahme.
Somit ist quasi definitionsgemäß die einzige Wiedergabeanlage, die den gespeicherten Originalklang unverfälscht zu irgendwelchen Lauschlappen bringt, _exakt_ die Anlage, die zur Erarbeitung der gespeicherten Information benutzt wurde.

So weit so einfach, nur iaR wohl eher schwer zu realisieren, in der Realität treten dann weitere Probleme auf, wenn die Lauschlappen der "Tonschaffendengesamtmannschaft" und die des Hörers auseinanderdriften oder gar ihre Auswertungseinheiten.

Der "O-Ton AH" scheint mir hier deplaziert.


Oder der eigene Garten > Freifeld. Wie ich schon schrieb, diese Wiedergabebedingungen mögen im Bezug zur Definition des Refrenzpunkt perfekt(er) sein, was aber noch lange nicht heißt, dass sie objektiv zu einem subjektiven Geschmack passen


Diese Wiedergabebedingungen wären dann und nur genau dann "perfekt", wenn der Tonträgerinhalt gedacht ist zum Abhören unter diesen Wiedergabebedingungen ansonsten wären sie groß verfälschend.

Wenn es dann um den Einsatz eines Klangveränderungselementes auf der Wiedergabeseite geht, dann weiß man iaR nicht, ob es nun verfälschend und/oder verbessernd/verschlechternd ist, aber es geht - neben dem Kriterium von (halbwegs) gegebener "Richtigkeit" - für einen Hörer auch immer um Hörgenuß.

Insofern ist die Entwicklung ja geradezu tragikomisch, denn danach mußte die künstlerische Freiheit sich damals erst gegen den Widerspruch der Tontechniker, also deren Wunsch nach Beibehaltung der Standardisierung duchsetzen, während man heute die damalige künstlerische Freiheit nur mit mehr Standardisierung vernünftig rezipieren kann.

Denn eigentlich lautet doch das Patentrezept zur Lösung des Aufnahem/Wiedergabeproblems gerade _absolute_ Standardisierung sowohl bei Aufnahme als auch Wiedergabe.

Aufgrund der bestehenden Schwierigkeiten sollte man es deshalb mE nicht allzu dogmatisch sehen, es ist ein Annäherungsprozess.

Nicht zu vergessen die vielen Tonträgeraufnahmen, die sich um größtmögliche Annäherung an das akustische Original bemühten/bemühen.

@ sevenseas,


<snip>4. bisher ist noch jeder, beim Versuch "seinen Verstärker" zu erkennen, bei einem verblindeten Test gescheitert.


Nein, das stimmt nicht.
Es wird allerdings (mit, wie auf Nachfrage ersichtlich, überaus merkwürdigen Argumenten) behauptet, die entsprechenden Tests seien jetzt nicht gut genug gewesen.



5. solange nicht (mindestens) ein VK-Anhänger in einem guten, verblindeten Test zuverlässig unterschiedliche, aber gute Verstärker unterscheiden kann, muss man annehmen und akzeptieren: es gibt keinen "Verstärkerklang". Die VK-Jünger werden schon ihre Gründe dafür haben, warum sie Blindtests mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten anzweifeln oder lächerlich machen und für gewöhnlich auch keinerlei Interesse daran zeigen, an einem BT teilzunehmen.


Abgesehen von allen "Glaubenskämpfen" fragen sich auch die "Goldohren" die die Testmühsal auf sich genommen haben, wozu es denn dienen solle, wenn ein Test mit unpassendem (aka Rückweisung der Nullhypothese) Ergebnis nie gut genug ist, aber andererseits jeder, noch so fadenscheinige Test mit dem gewünschten (aka Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden) Ergebnis, geradezu frenetisch bejubelt wird.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, entweder man legt strenge Maßstäbe an alle Tests an, oder man geht etwas laxer, aber dann auch mit allen Tests, an die Sache heran.

Wie gesagt, das verlinkte Kompendium der DEGA bietet da eine gute Kurzeinführung, mE kann man nach Durcharbeiten schon deutlich besser erahnen, worin die Schwierigkeiten sinnvoller (d.h. gut konzipierter) kontrollierter Tests liegen.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 23. Aug 2012, 14:50 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12240 erstellt: 23. Aug 2012, 14:49

Janus525 schrieb:

Bei vielen "normalen" HiFi - Anlagen die ich so zu hören bekomme, die deren Besitzer selber liebevoll ausgesucht und "perfektioniert" haben, brauche ich mir die Musik garnicht erst anzuhören. Der sehr gut und authentisch eingefangene Applaus klingt bereits als würde Fett in der Pfanne brutzeln...

Ja mit Liebe ist alles möglich!
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12241 erstellt: 23. Aug 2012, 14:53

Janus525 schrieb:
Genau dafür ist sie gedacht..., und das kann sie - wenn keine Fehler bei ihrer Handhabung gemacht werden - recht ordentlich. Seltsam ist, dass einer technischen Vorrichtung, die ausschließlich zur Erzeugung von Illusionen geschaffen wurde, massiv vorgehalten wird, wenn sie dies (durch ihr Erscheinungsbild, ihr Gewicht, ihren Ruf, ihren Preis usw.) in anderer Weise tut, als deren Konstrukteure es sich ursprünglich vorgestellt hatten... :L


Diese gegensätzliche Erwartungshaltungen kann man ganz gut mit Nocebos erklären mit grundsätzlich falscher Erwartung an die Repro wird das Team unschlagbar.

Praktisch ist es dann, wenn man (kostenlosen!) einen Berater hat, der dann, aufgrund von erstmaliger Placebogabe konstruiertem Nocebo, das passende Schlußplacebo verabreicht und vlt. den Zustand herstellt, wie das vor erstmaliger Placebogabe vlt. der Fall war. Das ist ungefähr so, wie wenn man keine Krankheit hat, sich aber durch behaupteten Mindfuck krank fühlt, dann Medikamente dagegen einnimmt und deren Nebenwirkungen mit immer weiteren Medikamenten bekämpft. Selbstverständlich kann das erste Medikament nur ein Placebo sein.

Audiophiles High-End.... es hat irgendwie etwas von "Erbsünde aufschwatzen".


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 14:54 bearbeitet]
Hannovergenuss
Stammgast
#12242 erstellt: 23. Aug 2012, 14:57

hififan41 schrieb:

Hannovergenuss schrieb:

ingo74 schrieb:
mir fehlt noch die antwort/erklärung für deine behauptung..!

ansonsten - sagt dir optische täuschung was..? hast du schonmal gesehen, wie ein mensch in der kiste von einem zaberer zersägt wurde..? oder wieviel größer die sonne beim sonnenunteragng in afrika ist..?
alles mit eigenen augen gesehen und trotzdem nicht real.

und jetzt überleg mal, was akustische täuschung sein kann und woher diese kommt bzw warum hier soviel auf blindtests rumgeritten wird...


Das ist doch müßig, komm vorbei und HÖHRE es!

Seitlich....



Schöne Zusammenstellung, gefällt mir ...

.Vor allen Dingen mit Deiner Einladung für ganz Hartgesottene gegen warnehmbaren Verstärkerklang - W E I T E R M A C H E N :prost-

(hast Du noch ein Pegelmessgerät und Verstärkerumschalter im Hause? Dann wäre es Perfekt)... ich bringe meinen alten Telefunken Transistor mit......also wer da dann keinen Unterschied hört, der muss wirklich sich jahrelang den Schmalz nicht aus den Ohren gepult haben :L



Klare Diagnose, wisenschaftlich bewiesen!

Alle die keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören können leiden an einem Zeruminalpfropf!

Dazu: In dem Fall hilft "Otowaxol", das gibt es mit oder ohne Gummiball in der Apotheke ( KPG ca.7 €) Die Flüssigkeit(5 Tropfen) wird ins Ohr getropft, in Seitenlage einige Minuten einwirken lassen, dann mit lauwarmen Wasser mit Hilfe des Gummiballes ausspülen.

Gestern mal Spasseshalber meine 30! Jahre alte M-45 von Yamaha angeklemmt.

Kann richtig laut trotz Uraltkondensatoren allerdings nicht annähernd so musikalisch und souverän wie die AVM M5. Echt nervöser Klang den natürlich niemand hören kann....

Dafür mal die M-5 an meine kleinen PC-Speaker geklemmt.

Musik....



Herrlich!

Wenn unten die Pass hinkommen wandern die M-5 zum Pc...



[Beitrag von Hannovergenuss am 23. Aug 2012, 15:04 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12243 erstellt: 23. Aug 2012, 15:03

Jakob1863 schrieb:


"Sebst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT _diese_ (i.S.v. _ihre_) Geige zu identifizieren"

oder aber

"....nicht in der Lage im BT _diese_ (i.S.v. eine x-beliebige andere Stradivari-) Geige zu identifizieren"

Welche wäre denn nun die von dir eigentlich gemeinte, oder wäre es gar noch eine gänzlich andere?


Ja, da ist er wieder der Jakob, der immer das Haar in der Suppe sucht.

Irgendwann interpretierst du nochmal nicht mehr jedes Wort , nein jeden Buchstaben.

Aber einiger Tester haben ihre eigene Stradivari mitgebracht! Jetzt frag mich nicht welche Tester das waren, wie sie heißen, wann sie geboren wurden, welches ihre Eltern waren, wie lange sie schon musizieren,.....

Du hast doch die email Adresse in der Quelle. Schreib der Frau Fritz mal, wenn du mir und meinem Sekretär nicht vertraust. Ich kann nun nicht mein Leben gänzlich in deinen Dienst stellen.

P.S. Ich habe die Doku dazu sogar im TV gesehen. Frag doch mal bei n-tv nach, gegen eine Gebühr bekommst du die sicherlich (Sendedatum 2.01.2012 glaube ich).
so long!

-----

Das _dieser_ PNAS-Artikel gemeint sei, war zwar zu vermuten..

Ja nee is klar, ich glaub dir aufs Wort.


[Beitrag von hifi_angel am 23. Aug 2012, 15:24 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#12244 erstellt: 23. Aug 2012, 15:18

Hannovergenuss schrieb:
Wenn unten die Pass hinkommen wandern die M-5 zum Pc...

Oh Mann, Du kannst einen echt in Schwierigkeiten bringen... Wie schafft man es einerseits ein Lob für Deinen sehr schönen Raum und Deine tollen Geräte auszusprechen..., und zugleich den nahezu übermächtigen Wunsch, sich zur Akustik äußern zu wollen, zu unterdrücken. Ein schier unlösbares Dilemma, bei dem man am besten seinen Mund hält...

Aber gut, ich bin jetzt mal halbtapfer, Du hast wirklich einen sehr schönen Raum und tolle Geräte...!


hifi_angel schrieb:
Ja, da ist er wieder der Jakob, der immer das Haar in der Suppe sucht.

Das ist nicht Haar in der Suppe suchen, sonder eher Potiosektion und Tetrapilotomie... (tschuldige Jakob, kam nicht dagegen an )

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 23. Aug 2012, 15:24 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#12245 erstellt: 23. Aug 2012, 15:30

Hannovergenuss schrieb:

musikalisch ... souverän ... nervöser Klang

was ist DAS - bzw wie klingt DAS..?

und - was willst du uns mit deinen bildern hier aussagen..?



@jakob - da du ja in der Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a. tätig bist, auch die frage an dich:


1. ein verstärker kann keine töne erzeugen, somit kann ein verstärker auch nicht KLINGEN..!
töne erzeugen, also klingen kann NUR ein lautsprecher.

2. der frequenzgang eines verstärkers ist (fast) immer linear, dh eingangssignal = ausgangssignal
falls es dort auffälligkeiten geben sollte (zb sounding, fehlkonstruktion), dann ist dieses via messung des f-ganges des ls aufzeigbar und somit nachweisbar.

3. wenn ein verstärker an seiner leistungsgrenze ist, oder darüber hinaus, dann schlägt sich das im klang des ls nieder. das ist aber ebenfalls via messung des lautsprechers auf- und nachweisbar (rta).

4. falls andere parameter des verstärkers dafür sorgen, dass ein ls unterschiedlich klingt, dann ist das ebenfalls durch eine messung des ls nachweisbar.


fazit - sämtliche "klangbeschreibungen" des verstärkers hier in diversene threads (von bassstark über rämlichkeit bis höhenbetont) müssen sich im f-gang des ls aufzeigen lassen und somit können sie auch via messung nachgewiesen werden - WENN es diese "klangunterschiede" wirklich geben würde.
ich konnte bei 6 verschiedenen verstärkern (deren vor- und nachbesitzer mir jeweils "klangunterschiede mitgeteilt haben) keine wirklichen auffälligkeiten im f-gang und im rta finden. ich habe auch noch keine unterschiedliche messung finden können.


also verstärker"klang"hörer - wie kann etwas sein, was es gar nicht gibt..?!



ein verstärker verstärkt ein elektrisches signal und man kann in jeder zeitschrift sehen, dass verstärker allesamt dort einen linearen frequenzgang haben, dh eingansgsignal = ausgangssignal, somit sind diese verstärker NICHT gesoundet..!

wenn der verstärker nun das signal nicht verfälscht - woher kommt da der eindruck, dass der ls unterschiedlich klingt an unterschiedlichen verstärkern..?
welche faktoren haben wir da noch - das wäre zum einen die leistung, der dämpfungsfaktor, die anstiegszeit, klirr, gegenkopplung (was noch..?).
hier im thread wird durch die experten immer wieder geschrieben, dass in den allermeisten fällen der verstärker ausreichend dimensioniert ist.


[Beitrag von ingo74 am 23. Aug 2012, 15:31 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#12246 erstellt: 23. Aug 2012, 15:46

hifi_angel schrieb:
<snip>

Ja, da ist er wieder der Jakob, der immer das Haar in der Suppe sucht.


Nein, es ist der Jakob, der befürchtet, es gäbe die versprochene Suppe hinter all dem Urwald nicht.



Aber einiger Tester haben ihre eigene Stradivari mitgebracht! Jetzt frag mich nicht welche Tester das waren, wie sie heißen, wann sie geboren wurden, welches ihre Eltern waren, wie lange sie schon musizieren,.....


Mir würds ja reichen, wenn du diese "haben ihre Stradivari" -Geschichte durch ein Zitat belegen könntest
Weitere Details wären, also zumindest für mich, danach vernachlässigbar.



Du hast doch die email Adresse in der Quelle. Schreib der Frau Fritz mal, wenn du mir und meinem Sekretär nicht vertraust. Ich kann nun nicht mein Leben gänzlich in deinen Dienst stellen.


Frau Fritz würd mich wahrscheinlich fragen, ob ich nicht lesen könnt.....,oder, ob Teilnehmer hier unter "Träumchen" (huhu pinoccio) litten.



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Das _dieser_ PNAS-Artikel gemeint sei, war zwar zu vermuten..

Ja nee is klar, ich glaub dir aufs Wort. :D


Besser wärs, auch wenns schwerfällt.

@ ingo74,

du hattest kürzlich gefragt, ob man die These mit "muss im Frequenzgang zu sehen sein" so sinnvoll verwenden könne und ich habe dir (sinngemäß geantwortet), daß es keine neue These sei, weil auf der gleichen Ausgangsbasis (bisherige Hörschwellen) basieren, mithin also eher ein Zirkelschluß sei.

Wenn du sie jetzt also trotzdem verwenden möchtest, kannst du berechtigterweise nicht erwarten, daß ich nun weiterhin mit ihr beschäftige.

Gruß

P.S. Wenn das Ursprungsargument lautet, "kann nicht hörbar sein, wenn die Abweichungen nicht oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen", dann bietet
"um hörbar zu sein, müssen die Abweichungen oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen" keinen Fortschritt


[Beitrag von Jakob1863 am 23. Aug 2012, 15:48 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12247 erstellt: 23. Aug 2012, 16:05

Jakob1863 schrieb:


Mir würds ja reichen, wenn du diese "haben ihre Stradivari" -Geschichte durch ein Zitat belegen könntest
Weitere Details wären, also zumindest für mich, danach vernachlässigbar.



Du hast doch die email Adresse in der Quelle. Schreib der Frau Fritz mal, wenn du mir und meinem Sekretär nicht vertraust. Ich kann nun nicht mein Leben gänzlich in deinen Dienst stellen.


Frau Fritz würd mich wahrscheinlich fragen, ob ich nicht lesen könnt.....,oder, ob Teilnehmer hier unter "Träumchen" (huhu pinoccio) litten.



Ach, Jakob ich werde zukünftig alle TV-Dokus für dich aufzeichnen, da es dir unmöglich erscheint selbst bei Angabe der Quelle diese Berichte dir selber zu besorgen.
Es gibt auch Menschen, die außerhalb des Forums leben, die braucht man nur anzusprechen, wie die Frau Fritz, hab keine Angst, die wird dich nicht als Träumer bezeichnen, die kennt dich doch noch garnicht.

---
P.S. Nun bin auch ich vorsichtig geworden. Kannst du mal deine Geburtsurkunde hier reinstellen, damit ich dir glauben kann, dass du wirklich existierst. Ich meine ohne Belege oder belegbare Zitate kann man doch keinem mehr vertrauen.

Wie interpretierst du denn (natürlich vorläufig und ganz unverbindlich) die Studie hinsichtlich der Hörerfahrung von Profis?. Das war ja der Ausgangspunkt. Dazu müsstest du allerdings deinen Blick von einzelne Buchstaben, über einzelne Worte zu einzelne Sätze sogar auf ganze Absätze richten können.


[Beitrag von hifi_angel am 23. Aug 2012, 16:16 bearbeitet]
chro
Inventar
#12248 erstellt: 23. Aug 2012, 16:08
OT


Auja das schöne Geld rausgehauen für B&W tröten

So ist das nunmal mit dem Geschmack und den Geschmäckern

Der Raum ist ja riesig, bestimmt nicht ohne da drinn was zum klingen zu bringen
Hannovergenuss
Stammgast
#12249 erstellt: 23. Aug 2012, 16:16

Janus525 schrieb:

Hannovergenuss schrieb:
Wenn unten die Pass hinkommen wandern die M-5 zum Pc...

Oh Mann, Du kannst einen echt in Schwierigkeiten bringen... Wie schafft man es einerseits ein Lob für Deinen sehr schönen Raum und Deine tollen Geräte auszusprechen..., und zugleich den nahezu übermächtigen Wunsch, sich zur Akustik äußern zu wollen, zu unterdrücken. Ein schier unlösbares Dilemma, bei dem man am besten seinen Mund hält...

Aber gut, ich bin jetzt mal halbtapfer, Du hast wirklich einen sehr schönen Raum und tolle Geräte...!


hifi_angel schrieb:
Ja, da ist er wieder der Jakob, der immer das Haar in der Suppe sucht.

Das ist nicht Haar in der Suppe suchen, sonder eher Potiosektion und Tetrapilotomie... (tschuldige Jakob, kam nicht dagegen an )

Viele Grüße: Janus...


Danke für die Blumen aber die Akustik ist sehr gut da ich hinter dem Sofa keine Wand und unten einen 15m langen Flur und oben die offene Gallerie habe..... Die rückwärtigen Schallanteile sind mit 5, 10 und 15m genau gedrittelt und die Raummoden egalisieren sich sehr gut.

Ich höre quasi im Freifeld!

Ein bisschen Hall ist noch da aber wegen der großen Abstände der Wände kaum störend, da hilft auch der Akustikputz mit....

Man braucht dort nur einen Speaker der tief runter kann und einen Amp der das kontrollieren kann; am besten mit hohem Dämpfungsfaktor und großem Netzteil!

Dämpfungsfaktor und Stromlieferfähigkeit haben natürlich überhaubt keine klanglichen Auswirkungen!!!

Der Raum klingt auch mit Amps vom Mediamarkt ganz gut.


pinoccio
Hat sich gelöscht
#12250 erstellt: 23. Aug 2012, 16:19

Jakob1863 schrieb:
Was den "freudschen Versprecher" angeht- nein, es war keiner, denn ich meine tatsächlich den gespeicherten Originalklang.


MMn ist Originalklang schon eine Wertung.

Ich würde z.B. Rosa Rauschen nicht als Klang bezeichnen. Mitunter wird es auch schwer, bei uns (Kulturkreis) Instrumentenklang, als Klang für jemanden anderen zu definieren, der aus einem anderen Kulturkreis stammt und das Instrument gar nicht er-kennt. Er wird mE keinen Klang, sondern ein Geräusch wahrnehmen. Und auf diese Geschichte wollte ich mit "Nicht-Klang" auch hinaus. Deswegen führt "Originalgetreuer Klang eines Tonmediums" oftmals in die Irre. "Orignalgetreue Wiedergabe eines Tonmedium" lässt nämlich - zunächst - alles offen, obwohl sie verbindlicher daherkommt. Der damit erzeugte vermeintliche Widerspruch, erzeugt sich mE der gewöhnliche High-Ender nur selbst, weil er von "Klang" nicht mehr loskommt.

Einfach mal lesen, was mit "Nicht-Klang" auch gemeint sein könnte: http://de.wikipedia.org/wiki/Soundscape


die psychoakustische Wirkung hängt aber von menschlicher Klangwahrnehmung ab (Schallereignis -> Hörereignis) und wird ja nicht auf "blauen Dunst" eingebracht, sondern entsteht in einem Annäherungsprozeß im Kreislauf aus Aufnahme, Abhören, Signalmanipulation, Abhören usw. am Ende noch aus Abhören auf "Masteringabhöre" -> Signalmanipulation -> Abhören usw.


Ja, das wird oftmals so sein, ist aber auch manchmal nicht nötig. Aber auch dein skizziertes Beispiel zeigt wiederum auf, wie wichtig es _wäre_ über genau die gleichen Abhörbedingungen zu verfügen, so wie der Tonschaffende sie hatte, als er seinen gewollten "Klang" erzeugte.


D.h. das Ergebnis ist ein gespeichertes Klangereignis eben der Orignalklang der jeweiligen Aufnahme. Somit ist quasi definitionsgemäß die einzige Wiedergabeanlage, die den gespeicherten Originalklang unverfälscht zu irgendwelchen Lauschlappen bringt, _exakt_ die Anlage, die zur Erarbeitung der gespeicherten Information benutzt wurde.


Nein. Die eigentliche Aufnahme kann wiederum durch (nötiges) Formatmastering auf das Zielmedium mehr oder weniger klanglich verändert/verfälscht werden. Siehe z.B. Formatmastering für LP-Herstellung und Wiedergabe. Somit hat man keinen Originalklang der eigentlichen Aufnahme, weil man keine originalgetreuen Transfer vorgenommen hat.


So weit so einfach, nur iaR wohl eher schwer zu realisieren, in der Realität treten dann weitere Probleme auf, wenn die Lauschlappen der "Tonschaffendengesamtmannschaft" und die des Hörers auseinanderdriften oder gar ihre Auswertungseinheiten.


Es geht mir nicht um das Realisieren (es wird ja keiner dazu gezwungen) es geht mir mehr darum, obs einen gleichen Nenner gibt. Heißt: Obs gleiche Bezugspunkte gibt. Anscheinend nicht, es gibt nur Bezug- und damit verbundene Belanglosigkeiten.

Man braucht aber Standards und Normierungen, damit man weiß was geliefert wird, damit man eine gleiche Sprache spricht und wie man irgendwas einstellen muss, damit man (annähernd) den gleichen Inhalt bekommt, der vom Hersteller vorgesehen wurde. Oder (!) damit man weiß, wovon man sich entfernen muss, damit der Inhalt subjektiv gefälliger wird. Letzteres wird gerne vergessen.


Der "O-Ton AH" scheint mir hier deplaziert.


Der passt mE sehr gut auf die produzierten subjektiven Beliebigkeiten, die aus Emotionen gewonnen werden und dann eine objektive Wertung ergeben sollen.


Diese Wiedergabebedingungen wären dann und nur genau dann "perfekt", wenn der Tonträgerinhalt gedacht ist zum Abhören unter diesen Wiedergabebedingungen ansonsten wären sie groß verfälschend.


Du hälst die Verhältnisse in Studios für perfekt? Sie sind es nicht.

Machen wir mal einen Gedankenschwurbel draus: Wenn jemand eine Richtlinie aufstellen würde, dass der FQ-Verlauf am Hörplatz von 20-20000Hz um 6dB stetig nach unten abweichen soll und das würde jeder so umsetzen, so würde man in dem Verhältnis auch Musik abspeichern und wiedergeben können. Der Toni haut einfach mehr Höhen rein, bis er der Meinung ist es würde passen und gut ist. Was beim Hörer ankommt, wäre imho das Gleiche, wie wenn man 0dB vorgibt. Heißt dann auch, man könnte in einer schlechten Wonzimmerakustik eine Tonproduktion (mit eben den schlechteren Abhörbedingungen) erschaffen und beim Repro-Hörer müsste die Akustik annähernd genauso schlecht sein. Dann passts. Übrigens: Die gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung (Fletcher-Munson-Kurve) zeigt schon auf eine ähnliche Problematik. Man müsste demnach die Abhörlautstärke standardisieren. Tut man das?

Will sagen: Es ist immer nur nur ein relativer Bezug. Aber besser ist ein verbindlicher Bezug oder Standardisierung. Selbst wenn ihre Umsetzungen nicht perfekt möglich sind, sind sie immer noch besser als gar keine zu haben.


Wenn es dann um den Einsatz eines Klangveränderungselementes auf der Wiedergabeseite geht, dann weiß man iaR nicht, ob es nun verfälschend und/oder verbessernd/verschlechternd ist, aber es geht - neben dem Kriterium von (halbwegs) gegebener "Richtigkeit" - für einen Hörer auch immer um Hörgenuß.


Nein, es geht eben nicht immer nur um den Hörgenuss. Das ist nur eine irrige Annahme.

Wenn man sich mit den Bedingungen der Wiedergabeseite befasst, wird man auch irgendwann wissen, was verbessernd und verschlechternd ist. Oder würdest du "ich hab jetzt körperhafte Monohühner, das klingt wie live auf der Bühne" in Bezug zu der obigen Definition als besser bezeichnen, weil sie eventuell durch fehlerhafte (nicht auf dem Tonmedium gespeicherte) Kammfilter gebildet werden?

(Achtung: die Frage ist keine Frage nach persönlicher Empfindung)


Insofern ist die Entwicklung ja geradezu tragikomisch, denn danach mußte die künstlerische Freiheit sich damals erst gegen den Widerspruch der Tontechniker, also deren Wunsch nach Beibehaltung der Standardisierung duchsetzen, während man heute die damalige künstlerische Freiheit nur mit mehr Standardisierung vernünftig rezipieren kann.


Du erzeugst hier nur einen Widerspruch in dem du Aufnahme und Abhörmöglichkeit der Aufnahme bei Erstellung oder Bearbeitung dieser vermischst. Oben im zweiten Zitat hast du das noch auseinander dividiert.

Die Aufnahmeseite (inkl. Bearbeitungseite) ist mittlerweile unüberschaubar, was ihre Tricks und Kniffe betrifft. Hätte man damals (spez. Krautrockzeit vor über 40 Jahren!) die Dogmatik der Tonmeister nicht aufgebrochen, würde man heute vlt. kein erweiterndes musikalisches Angebot haben. Das heißt nichts anderes, das Kunst oder "kunstvolle Ausdrucksmöglichkeiten" für tonschaffende Künstler eingeschränkt wären.

Damals sucht man ja nach neuen Wegen und Ausdrucksmöglichkeiten. Es gibt/gab reine Studioprojekte, da gibt es keine Musiker, trotzdem gibts/gabs davon Tonmedien. Es gab Künstler, die konnten lange Zeit nicht auftreten, weil ihre Musik live unmöglich zu realisieren war. usw. usf. etc. pp. Egal wie man das fortführt oder erweitert, was ist dann der Bezug zu "Live"?

(Wenn mich früher son konzertgehender High-Ender gefragt hätte, warum diese oder jene Synthieproduktion mit allerlei fremdartigen Klängen und psychoakustischen Tricks nicht "wie live" klingen täte, hätte ich ihm wohl die CD aus der Hand gerissen und zu ihm gesagt, er solle wiederkommen, wenn er reif dafür ist. Gütiges FSM, wir reden hier über allgemeine musikalische und tontechnische Veränderungen, diesbezügliche Entwicklungen die mW z.T. in den frühen Siebzigern ihren Anfang genommen haben. Und ich finde mich hier in der Hifi-Röhrensteinzeit wieder.... Wo ist die Tür? )


Denn eigentlich lautet doch das Patentrezept zur Lösung des Aufnahem/Wiedergabeproblems gerade _absolute_ Standardisierung sowohl bei Aufnahme als auch Wiedergabe.


Nein. Nur der Abhörbedingungen. Man sollte tunlichst den Aufnahmeprozess und Abhörmöglichkeit trennen. Obwohl es natürlich auch Richtlinien (für z.B.Mikrofonierungen usw) gibt, wer schreibt denn heute noch vor, was, wo und wie etwas aufgenommen werden müsste? Das Ziel liegt in dem, was man als tonschaffender Künstler erreichen möchte. Und das musikalische Ziel kann beliebig sein. Nur zu vergleichen, ob die Bühne und darauf die Instrumente und Sängerinnen richtig geparkt sind, erscheint mir doch etwas... "eindimensional".

Außerdem muss man gar nicht aufnehmen, man kann von Sampler (bzw. "trockenes" Sample, das man noch effektieren muss) abgreifen. Man kann auch Instrumente usw. "nachbauen". Muss ich hier wirklich die standardisierten Effektmöglichkeiten oder Tonerzeugungsmöglichkeiten runterbeten, um aufzuzeigen, was musikalisch-künstlerisch noch alles möglich ist?


Aufgrund der bestehenden Schwierigkeiten sollte man es deshalb mE nicht allzu dogmatisch sehen, es ist ein Annäherungsprozess.


Es ist auffallend: Einerseits möchte man auf der Wiedergabeseite die subjektive Beliebigkeiten für seinen beschwörten Anlagen-, Ketten- oder Trötenklang behalten, möchte vorhandene Richtlinien, Normierungen oder Standardisierungen nicht wahrhaben, sie nicht mal kennenlernen, auf der anderen Seite erwartet man von Tonschaffenden die Erfüllung der eigenen subjektiven und/oder musikalischen Erwartungen, die man eventuell durch falsches Verständnis entwickelt hat (oder von ominösen Beratern kostenlos vermittelt bekommen hat)

Wenn diese egozentrische Eingriffe in die Welt der Kunstschaffenden keine Dogmatik ist...


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 17:42 bearbeitet]
Hannovergenuss
Stammgast
#12251 erstellt: 23. Aug 2012, 16:22

chro schrieb:
OT


Der Raum ist ja riesig, bestimmt nicht ohne da drinn was zum klingen zu bringen :)


Seit ich mit der B&W 801 Waschmaschine festgestellt habe das man testen kann ob die Dachziegel noch fest sitzen bin ich für normale Lautsprecher nicht mehr so zu haben.....

Die 800Di können das auch klingen nur etwas offener und sauberer.

Ich bin sehr zufrieden damit. Und sie sehen auch noch gut aus

chro
Inventar
#12252 erstellt: 23. Aug 2012, 16:30
Auf jedenfall beneidenswert die schöne Bude
-scope-
Hat sich gelöscht
#12253 erstellt: 23. Aug 2012, 16:50

Kann richtig laut trotz Uraltkondensatoren allerdings nicht annähernd so musikalisch und souverän wie die AVM M5. Echt nervöser Klang den natürlich niemand hören kann....


In diesem (akustisch) katastrophalen Gebäude sind Hörtests so sinnvoll wie Beschleunigungsrennen eines Raketenautos in einer Einraumwohnung.

Daher kann man dein elitäres Gerede über die "Musikalität" unterschiedlicher. unkontrolliert angeklemmter Verstärker allenfalls mit einem Schmunzeln übergehen.
Lefus
Stammgast
#12254 erstellt: 23. Aug 2012, 17:19

-scope- schrieb:
... In diesem (akustisch) katastrophalen Gebäude sind Hörtests so sinnvoll wie Beschleunigungsrennen eines Raketenautos in einer Einraumwohnung.

Daher kann man dein elitäres Gerede über die "Musikalität" unterschiedlicher. unkontrolliert angeklemmter Verstärker allenfalls mit einem Schmunzeln übergehen.


Seit wann müssen Hörtest unbedingt unter optimierten Umfeldbedingungen durchgeführt werden, wenn das garnicht das Ziel des Hörtests ist?
Es müssen lediglich vergleichbare Bedingtungen für alle getesteten/gehörten Geräte und Boxen insgesamt geschaffen werden.

Edith sagt: Mein verstärkertest im Wohnzimmer dauert nun (nur) noch 5 Tage. Am Diensttag muss ich dann schon entscheiden.


[Beitrag von Lefus am 23. Aug 2012, 17:23 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12255 erstellt: 23. Aug 2012, 17:20
Tube-DAU
Hat sich gelöscht
#12256 erstellt: 23. Aug 2012, 17:42

astrolog schrieb:
Taube-Dau schrieb:
Ja, sie unterschätzen ihr Gehirn und ihre Ohren, weil das angeblich alles Esoterik sei. Sie glauben nur das, was man "beweisen" kann. Total lustig, der ewig gleiche Fehler. "Ich sehe den Sternenhimmel, die hat Gott da alle hingeklebt für uns, damit es Nachts hell ist und die Erde ist eine Scheibe."

Das ist gelinde gesagt, ein riesengroßer Nonsens, der allerdings von Eso-Spinnern und Voodoopristern immer wieder ins Feld geführt wird.


Mir reichen diese Beleidigungen, daher bekommst du jetzt mal stellvertretend für die anderen Berufskomiker eine passende Antwort:

Kauf Dir einfach mal ein gebrauchtes Buch bei Amazon zum Thema Gehirnforschung – was übrigens zweifellos zu einer ernsthaften Wissenschaft und nicht zur Esoterik gehört – und dann unterhalten wir uns wieder. Dort kannst Du scheinbar viel lernen:

Nur ein Bruchteil der Sehnerven im Auge sind z.B. mit dem eigentlich Aufnehmen des Lichtes beschäftigt, der überwiegende Teil ist allerdings nach innen gerichtet und projeziert ein Bild, dass Du dann zu sehen glaubst(!). In der Tat siehst Du allerdings nur das, was Dein Gehirn Dir vorgaukelt zu sehen. Schwierig?

Jetzt rate mal, was Du da über das Hören lernen könntest...? Meinst Du wirklich, Du „hörst“ im Wesentlichen >bewusst<? Das ist ja goldig, denn das ist der Erkenntnisstand des letzten Jahrtausends. Nutze doch einfach mal die neuesten gesicherten Erkenntnisse zum Menschen und seiner Wahrnehmung.

Das geht immer so weiter. Es gilt heute als erwiesen, dass wir uns eigentlich permanent auf der Bewusstseinsebene selber etwas vormachen. Nicht Du, nicht ich, wir alle. Das ist kein Bug, sondern ein extrem wichtiges Feature unserer Hardware, ohne das wir nicht die letzten 40.000 Jahre überlebt hätten.

Wir können hier also im Spaß darüber sprechen, ob und wie irgendwas für uns klingt, so als Hobby vielleicht, aber nicht wirklich ernsthaft oder gar technisch/fachlich. Das ist lächerlich - aus den vorgenannten Gründen und dann zudem noch aus einer Vielzahl praktischer und methodischer Gründe.
Hannovergenuss
Stammgast
#12257 erstellt: 23. Aug 2012, 17:59

Tube-DAU schrieb:

astrolog schrieb:
Taube-Dau schrieb:
Ja, sie unterschätzen ihr Gehirn und ihre Ohren, weil das angeblich alles Esoterik sei. Sie glauben nur das, was man "beweisen" kann. Total lustig, der ewig gleiche Fehler. "Ich sehe den Sternenhimmel, die hat Gott da alle hingeklebt für uns, damit es Nachts hell ist und die Erde ist eine Scheibe."

Das ist gelinde gesagt, ein riesengroßer Nonsens, der allerdings von Eso-Spinnern und Voodoopristern immer wieder ins Feld geführt wird.


Mir reichen diese Beleidigungen, daher bekommst du jetzt mal stellvertretend für die anderen Berufskomiker eine passende Antwort:

Kauf Dir einfach mal ein gebrauchtes Buch bei Amazon zum Thema Gehirnforschung – was übrigens zweifellos zu einer ernsthaften Wissenschaft und nicht zur Esoterik gehört – und dann unterhalten wir uns wieder. Dort kannst Du scheinbar viel lernen:

Nur ein Bruchteil der Sehnerven im Auge sind z.B. mit dem eigentlich Aufnehmen des Lichtes beschäftigt, der überwiegende Teil ist allerdings nach innen gerichtet und projeziert ein Bild, dass Du dann zu sehen glaubst(!). In der Tat siehst Du allerdings nur das, was Dein Gehirn Dir vorgaukelt zu sehen. Schwierig?

Jetzt rate mal, was Du da über das Hören lernen könntest...? Meinst Du wirklich, Du „hörst“ im Wesentlichen >bewusst<? Das ist ja goldig, denn das ist der Erkenntnisstand des letzten Jahrtausends. Nutze doch einfach mal die neuesten gesicherten Erkenntnisse zum Menschen und seiner Wahrnehmung.

Das geht immer so weiter. Es gilt heute als erwiesen, dass wir uns eigentlich permanent auf der Bewusstseinsebene selber etwas vormachen. Nicht Du, nicht ich, wir alle. Das ist kein Bug, sondern ein extrem wichtiges Feature unserer Hardware, ohne das wir nicht die letzten 40.000 Jahre überlebt hätten.

Wir können hier also im Spaß darüber sprechen, ob und wie irgendwas für uns klingt, so als Hobby vielleicht, aber nicht wirklich ernsthaft oder gar technisch/fachlich. Das ist lächerlich - aus den vorgenannten Gründen und dann zudem noch aus einer Vielzahl praktischer und methodischer Gründe.



Du hast vollkommen Recht mit dem Thema Gehirnforschung, ein sehr interessantes Gebiet.

Allerdings ist es für mich nicht so wichtig warum mir eine Tomate besser schmeckt als die andere, wichtig ist mir nur das ich für mich die besten Tomaten finde....

Meine Lieblingstomate: Lestroistomates

Aber hier wird gleich jemand wissenschaftlich darlegen das alle Tomaten gleich schmecken.


pinoccio
Hat sich gelöscht
#12258 erstellt: 23. Aug 2012, 18:07

Tube-DAU schrieb:
Jetzt rate mal, was Du da über das Hören lernen könntest...? Meinst Du wirklich, Du „hörst“ im Wesentlichen >bewusst<? Das ist ja goldig, denn das ist der Erkenntnisstand des letzten Jahrtausends. Nutze doch einfach mal die neuesten gesicherten Erkenntnisse zum Menschen und seiner Wahrnehmung.

Das geht immer so weiter. Es gilt heute als erwiesen, dass wir uns eigentlich permanent auf der Bewusstseinsebene selber etwas vormachen. Nicht Du, nicht ich, wir alle. Das ist kein Bug, sondern ein extrem wichtiges Feature unserer Hardware, ohne das wir nicht die letzten 40.000 Jahre überlebt hätten.



Moment. Es wird doch behauptet, der angebliche Verstärkerklang produziere hörbare Unterschiede, somit gäbe es echte akustische Ursachen, die wir aufnehmen, verarbeiten und unsere Wahrnehmung das Gehörte anders empfinden lässt. Soweit so gut, ich denke das kann man mit einfachen Klangreglern ausprobieren und nachvollziehen.

Heißt dein obiges Statement nun, dass es egal wäre, ob diese behaupteten klanglichen Unterschiede echte akustische, somit nachvollziehbare, Ursachen hätten oder ob die behaupteten klanglichen Unterschiede nur im Kopf stattfinden?

ps. Ich weiß nicht ob das ernst gemeint oder als blasphemische Analogie gemeint war, aber so kann ich das nicht stehenlassen.


"Ich sehe den Sternenhimmel, die hat Gott da alle hingeklebt für uns, damit es Nachts hell ist"


Ich verbiete mir die Verbreitungen von falschen Tatsachen. Nicht Gott hat die Sterne dahingehängt, sondern seine Nudeligkeit das allzeit gütige FSM am 23 Oktober 4000 vor Christus. Jesus ist übrigens der Sohn von gütigen FSM. Es gibt 2 Millionen Dollar für den, der das Gegenteil beweist.


[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 18:08 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#12259 erstellt: 23. Aug 2012, 18:24

Es müssen lediglich vergleichbare Bedingtungen für alle getesteten/gehörten Geräte und Boxen insgesamt geschaffen werden.


Bei dir mag das vielleicht so sein, aber......

Das hat etwas mit dem "Verdeckungseffekt" zu tun.
Das Flugverhalten zweier leicht unterschiedlicher Papierschwalben könnte man ansonsten auch während eines starken Sturms vergleichen.
Welche Schwalbe da am Ende besser fliegt, wird man so nicht herausfinden, obwohl ja in beiden Fällen die selben Bedingungen herrschten.

Du verstehst?


[Beitrag von -scope- am 23. Aug 2012, 18:41 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12260 erstellt: 23. Aug 2012, 18:37

Tube-DAU schrieb:
Kauf Dir einfach mal ein gebrauchtes Buch bei Amazon zum Thema Gehirnforschung – was übrigens zweifellos zu einer ernsthaften Wissenschaft und nicht zur Esoterik gehört – und dann unterhalten wir uns wieder. Dort kannst Du scheinbar viel lernen:

Nur ein Bruchteil der Sehnerven im Auge sind z.B. mit dem eigentlich Aufnehmen des Lichtes beschäftigt, der überwiegende Teil ist allerdings nach innen gerichtet und projeziert ein Bild, dass Du dann zu sehen glaubst(!). In der Tat siehst Du allerdings nur das, was Dein Gehirn Dir vorgaukelt zu sehen. Schwierig?


Nein, überhaupt nicht schwierig. Für diese Erkenntnis hätte es allerdings keine Hirnforschung gebraucht, denn daß es einen Unterschied gibt zwischen der Wahrnehmung und der Wirklichkeit, das wußte man schon im Altertum.

Falls Du also in dieser Hinsicht der gleichen Meinung bist, verwundert mich, warum Du dann nicht ein glühender Anhänger von Blindtests und/oder Messungen bist, denn offensichtlich ist dann ja die Wahrnehmung der falsche Weg zur Erkenntnis der Wirklichkeit. Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite betonen kann, die Wahrnehmung wäre etwas, das einem das Gehirn nur vorgaukelt, und zugleich auf der anderen Seite so tun kann als wäre genau dieses Vorgegaukelte das Einzige auf das es wirklich ankommt. Und das wohlgemerkt nicht in einem Thread über subjektive Klangeindrücke, wo das hingehören würde, sondern über Verstärkerklang. Das paßt doch hinten und vorne nicht zusammen!

Wenn mich Verstärker interessieren, dann schaue ich doch nicht im Hirn nach! Noch nicht mal in meinem, und schon gar nicht in Deinem! Da muß man doch im Gegenteil sogar versuchen, dafür zu sorgen, daß das ganze Vorgegaukle das Urteil nicht trüben kann! Am besten wäre es da doch wenn man es schaffen könnte, bei der Beurteilung von Verstärkerklang die Wahrnehmung ganz raus zu nehmen, oder wenigstens den Teil der Wahrnehmung rauszunehmen, der individuell und von Stimmung zu Stimmung verschieden ist, denn das hat mit dem Verstärker schließlich per Definition nichts zu tun. Wozu sollte ich mich mit den Wahrnehmungsprozessen in Deinem Hirn beschäftigen müssen, wenn mich interessiert ob Verstärker X ein klangliches Problem hat oder nicht?

Die Hirnforschung mag ein interessantes und spannendes Fachgebiet sein, aber was bitte hat das hier in diesem Thread, und bei diesem Thema zu suchen? Welchen Einfluß hat Hirnforschung auf Verstärkerklang? Meiner Meinung nach überhaupt keinen. Null! Vielleicht findet man dadurch irgendwann mal heraus warum unter bestimmten Umständen ein bestimmtes Signal wie klingt, aber kein Verstärker der Welt wird sich dadurch auch nur um ein Jota ändern, denn er befindet sich außerhalb des Gehirns und funktioniert nach anderen Prinzipien.
Jakob1863
Gesperrt
#12261 erstellt: 23. Aug 2012, 18:38

hifi_angel schrieb:
<snip>
Ach, Jakob ich werde zukünftig alle TV-Dokus für dich aufzeichnen,......


Ich tue mich halt schwer mit dieser, recht neuen Form der "peer reviewed TV-Doku".
Während im berüchtigten Boulevard-Krawallblatt "PNAS" nur mehr wenige, eher verschweigende als offenlegende Informationen als Appetizer gedruckt werden, gibt es den total konkreten, also jetzt wirklich echten Informationsgehalt in der TV-Doku.



<snip> da es dir unmöglich erscheint selbst bei Angabe der Quelle diese Berichte dir selber zu besorgen.
Es gibt auch Menschen, die außerhalb des Forums leben, die braucht man nur anzusprechen, wie die Frau Fritz, hab keine Angst, die wird dich nicht als Träumer bezeichnen, die kennt dich doch noch garnicht.


Ja, ich bin da wirklich altmodisch und denke, du mußt für die, von dir aufgestellten Behauptungen, einen Beleg herbeischaffen.
Denn mWn steht im PNAS-Artikel nicht das von dir Behauptete, deshalb meine Nachfrage nach dem Link zur Arbeit.

Gruß
Lefus
Stammgast
#12262 erstellt: 23. Aug 2012, 18:42

pinoccio schrieb:
...
Ich verbiete mir die Verbreitungen von falschen Tatsachen. Nicht Gott hat die Sterne dahingehängt, sondern seine Nudeligkeit das allzeit gütige FSM am 23 Oktober 4000 vor Christus. Jesus ist übrigens der Sohn von gütigen FSM. Es gibt 2 Millionen Dollar für den, der das Gegenteil beweist.


Und auch das ist falsch, denn der Tag 1 umgerechnet auf unseren Kalender ist der 11. August 3114 v. Chr. gewesen. Davor war es allerdings tatsächlich "zappenduster"!.
Jesus war allerdings nur der Sohn von Joseph und Maria und erang eine gewisse Berühmtheit als Prophet. Als Jesus Christus wurde er später als der bedeutendsten Propheten seiner Zeit und Sohn Gottes erklärt, sowie zur Symbolfigur für das gesamte Christentum auserkoren.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12263 erstellt: 23. Aug 2012, 19:15

Lefus schrieb:

pinoccio schrieb:
...
Ich verbiete mir die Verbreitungen von falschen Tatsachen. Nicht Gott hat die Sterne dahingehängt, sondern seine Nudeligkeit das allzeit gütige FSM am 23 Oktober 4000 vor Christus. Jesus ist übrigens der Sohn von gütigen FSM. Es gibt 2 Millionen Dollar für den, der das Gegenteil beweist.


Und auch das ist falsch, denn der Tag 1 umgerechnet auf unseren Kalender ist der 11. August 3114 v. Chr. gewesen. Davor war es allerdings tatsächlich "zappenduster"!.


Nein. Es kann nicht zappenduster gewesen sein, weil bereits seit ca. 886 Jahren zuvor seine Nudeligkeit uns das Licht gegeben hat. Der 1. August 3114 v. Chr. ist nur eine Annahme von dir, die du nicht beweisen kannst.


Jesus war allerdings nur der Sohn von Joseph und Maria


Belege! Vaterschaftstest, DNA-Analyse usw. Hast du die? Nein. Also. Das FSM hat Jesus er-erzeugt. Einen DNA-Test kann es nicht geben, weil das FSM weltlich nicht fassbar ist. Es ist überall und nirgends


und erang eine gewisse Berühmtheit als Prophet. Als Jesus Christus wurde er später als der bedeutendsten Propheten seiner Zeit und Sohn Gottes erklärt, sowie zur Symbolfigur für das gesamte Christentum auserkoren.


Ja, das stimmt. Diese Auswüchse von Ungläubigen waren aber vom FSM so nicht gewollt. Es befand sich nämlich von 0 - 2005 im Mittagsschlaf. Was ja auch nicht verwunderlich ist, weil es Jesus er-zeugt hatte. Seit 2005 befindet sich die Menschheit auf dem richtigen Weg. Beispiel: Seit dem Niedergang der Piraten gibt es Klimaerwärmung und das ist statistisch erwiesen! Es gibt nun deutliche Anzeichen dass die Zunahme von Piraten in der Neuzeit und die beginnende Regulierungen von seiner Nudeligkeit das Klima wieder stabilisiert. Das kann man an den derzeitigen Klimaschwankungen erkennen. Ein weiterer Beweis für das FSM und Gegenbeweis für Gott ist das Auffinden des sog. "Gottesteilchen". Eine ungeheuerliche Blasphemie, es müsste "Nudelteigchen" heißen.

anigif



[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2012, 19:27 bearbeitet]
Lefus
Stammgast
#12264 erstellt: 23. Aug 2012, 19:26

pinoccio schrieb:
...
Nein. Es kann nicht zappenduster gewesen sein, weil bereits seit ca. 886 Jahren seine Nudeligkeit uns das Licht gegeben hat. Der 1. August 3114 v. Chr. ist nur eine Annahme von dir, die du nicht beweisen kannst. ...


Es ist allgemein bekannt, dass dem so ist, denn schliesslich begann da der Mayakalender. Und es ist genauso allgemein bekannt, dass es Verstärkerklang gibt.
Was also auch nicht bewiesen werden muss!


Edith sagt: Und im übrigen ist das hier eine echt nette Unterhaltung. Das schafft mir Abstand zu finden zu der drückenden Hitze die es da irgendwo draussen geben soll!


[Beitrag von Lefus am 23. Aug 2012, 19:29 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#12265 erstellt: 23. Aug 2012, 20:47
ich frag mich immer noch, warum man HIER 2x bilder seiner anlage posten muss..?!
was hat das mit dem threadtitel zu tun..?!



@jakob


P.S. Wenn das Ursprungsargument lautet, "kann nicht hörbar sein, wenn die Abweichungen nicht oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen", dann bietet
"um hörbar zu sein, müssen die Abweichungen oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen" keinen Fortschritt

nochmal mit der bitte um eine KONKRETE antwort..!
wenn hier im forum einer schreibt, dass verstärker x hörbar bassstärker und verstärker y viel bassschwächer ist, dann MUSS sich das auch in messungen (entweder f-gang und/oder rta) niederschlagen...!?


[Beitrag von ingo74 am 23. Aug 2012, 20:48 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#12266 erstellt: 23. Aug 2012, 22:11

Jakob1863 schrieb:

Ich tue mich halt schwer mit dieser, recht neuen Form der "peer reviewed TV-Doku".
Während im berüchtigten Boulevard-Krawallblatt "PNAS" nur mehr wenige, eher verschweigende als offenlegende Informationen als Appetizer gedruckt werden, gibt es den total konkreten, also jetzt wirklich echten Informationsgehalt in der TV-Doku.

Ja, ich bin da wirklich altmodisch und denke, du mußt für die, von dir aufgestellten Behauptungen, einen Beleg herbeischaffen.
Denn mWn steht im PNAS-Artikel nicht das von dir Behauptete, deshalb meine Nachfrage nach dem Link zur Arbeit.



Ach, Jakob, so ein bisschen leid tust du mir schon, ehrlich.

Das war einer sehr interessante Doku rund um das Thema Stradivari. U.a. wurde auch dieser Test vorgestellt. Wie schwierig es überhaupt war Stradivaris zu bekommen, erst recht Profimusiker zu diesem Test zu motivieren, usw. Neben den 21 Testkandidaten nahmen auch an die Hundert "normale" Musiker bzw. normale Menschen an diesem Test passiv teil. D.h. sie durften jedoch nicht vorher selber so lange sie wollten mit den Testgeigen spielen und ihre Ergebnisse wurden auch in der Testauswertung nicht einbezogen. Sie waren aber fast deckungsgleich mit den Profis. U.a. wurde auch zur Lüftung des Stradivari - Geheimnisses Untersuchungsmethoden gezeigt. So ergaben Aufnahmen mit der Schallkamera, das die maximalen Schallpegel gegenüber normalen Geigen weit außerhalb des Geigenkorpus entstehen. Weitere Untersuchungen ergaben, dass das damals verwendete Holz sehr wahrscheinlich durch einen Pilzbefall seine besondere Struktur bekam. Ein Geigenbauer bekam ein Jahr Zeit mit diesen Erkenntnissen einige "Nachbauten" anzufertigen, die übrigens im Test häufig als beste Geige gewertet wurden.

Du musst dich auch nicht mit dem von dir so titulierten "berüchtigten Boulevard-Krawallblatt" PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences USA) aufhalten, die veröffentlichen doch nur. Du kannst doch direkt an die dort genannten Quellen gehen z.B. University of Michigan oder Université Paris. Die beißen doch nicht, die geben doch gerne Auskunft, auch über das was ich in der Doku gesehen habe. Selbst bei dem Sender n-tv kannst du die Doku anfordern (gegen Geld natürlich).

Aber ich soll dir einen Beleg herbeischaffen? Mehr als auf dem Silbertablett mit Quellenangaben kann ich es dir doch nicht servieren.
Weder ich noch mein Sekretär planen zukünftig unser Leben danach auszurichten, dir das zu beweisen was andere Wissenschaftler gesagt oder untersucht haben. Wir können nur darüber berichten und Quellen benennen.

Und ich dachte du wärst Profi (zumindest suggeriert das deine selbst erdichtete Signatur). Da müsste doch das Recherchieren und Quellenforschung Alltag sein.

Ich vermag mir garnicht auszudenken welche Belege du anfordern wirst, wenn ICH BEHAUPTE dass Einstein mit seiner Formel E=mc² die Zusammenhänge zwischen Energie und Materie hergeleitet hat. Ich glaube, ich müsste Einstein wieder ausgraben und dir als Beweis neben seinen Schriften vorlegen. Und Kopftrommel wird zusätzlich noch verlangen, dass ich es auch mathematisch herleiten muss, um ihm darzulegen, dass ich es auch verstanden habe.


Ich stelle mir gerade vor, du und ich sitzen vor einem Tisch auf dem ein Glas mit flüssigem Helium (nahe dem absoluten Nullpunkt) steht und wir beobachten, dass plötzlich das flüssige Helium allen Naturgesetzen zum Trotz ungehindert durch das Glas ausläuft als wäre das Gefäß nicht vorhanden. Übrigens ist das (Achtung, so wird berichtet, bitte jetzt keine Belege dazu anfordern! ) scheinbar nur bei Helium so und es wird erst kurz vor dem Nullpunkt flüssig und einen festen Aggregatzustand scheint es auch nicht zu kennen, selbst bei Null Grad Kelvin nicht.

Doch bevor ich mit dir über die Ursachen diskutieren könnte, ja ich würde ja noch nicht einmal den Sachverhalt schildern können, würdest du schon bei dem Nebensatz "nahe dem absoluten Nullpunkt" sofort intervenieren und einwerfen, dass man nicht sicher sein kann, dass Null Grad Kelvin wirklich der absolute Nullpunkt sei. Du wirst Belege und Zitate einfordern um diese danach abzuwerten und zu entkräften versuchen, nur um dem "Problem"/Sachverhalt damit scheinbar ausweichen zu können. Und da aus deiner Sicht keine Beweise für die Existenz des absoluten Nullpunkts vorliegen, kann man auch das, was wir beide sehen, auch nicht weiter bewerten. Dass der "absolute Nullpunkt" garnicht die Intention war und nicht Thema des Sachverhalts ist bekommst du mit deiner Scheuklappenmentalität überhaupt nicht mit.

Sag mal ist das ggf. eine Form von Realitätsflucht? Ein (Selbst)Schutzreflex? Hast du in deinem Leben negative Erfahrungen mit der Realität machen müssen?

Ich hatte ja schon mal Kopftrommel im besten Sinne zum Mond schießen wollen, damit er mal eine andere Sicht auf die Dinge bekommen kann und um mal andere Relationen bilden und andere Perspektiven einnehmen zu können. Wenn ich genügend Geld hätte würde ich für dich auch ein Ticket lösen wollen.

Nur bei Janus würde ich das nicht machen, das geht billiger, der braucht nur sein BBSI leicht abzuwandeln, dann kann er sich das auch alles selber einbilden.

Wie du siehst habe ich euch alle drei ins Herz geschlossen. Ihr seid jeder für sich einzigartig. Ich könnte mir ein Leben hier im Forum ohne euch nicht mehr vorstellen.

Daher wage ich garnicht mehr dich mit der Frage zu bedrängen, wie du nun diesen BT mit Hörerfahrenden siehst, wenn du mal im übertragenden Sinne die Einwände zum absoluten Nullpunkt beiseite legst. Bin mal gespannt.


[Beitrag von hifi_angel am 24. Aug 2012, 08:58 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#12267 erstellt: 23. Aug 2012, 22:23

Hannovergenuss schrieb:
Der Raum klingt auch mit Amps vom Mediamarkt ganz gut. :prost

Das mit der Akustik habe ich angedeutet, weil eine Freundin von mir ein Loft im Stadteil Krefeld - Uerdingen bewohnt, geschätzt um die 400 Kubikmeter Luft. Als wir den leeren Raum renoviert haben, war es kaum möglich sich bei laufendem Kofferradio von unter zur Balustrade hoch und umgekehrt zu verständigen. Nachfragen wie "was...?" oder "wie bitte...?" gab es praktisch nach jedem lauter gesprochenen Satz.

Als der Raum dann möbliert war wurde es zwar besser, aber eine typische Stereowiedergabe mit vertretbaren Nachhallzeiten, hoher Ortungsschärfe usw. war darin nicht möglich, zumal sich meine designorientierte Freundin am Anblick der Lautsprecher nirgendwo erfreuen konnte, die Dinger störten sie überall, egal wo ich sie auch hingestellt habe.

Also habe ich einen völlig anderen Weg gewählt: Die Lautsprecher befinden sich nun oben auf der Balustrade und strahlen von der Kante in Richtung auf die Kopfwand, vergleichbar mit der, vor der Deine Hauptlautsprecher stehen; unter der Treppe, die nach oben führt, werkelt bei ihr ein potenter aber nicht sehr tiefreichender Subwoofer, die Bedienung der Anlage erfolgt über eine Fernbedienung. Zusätzlich strahlen zwei Kompaktboxen in üblicher Stereoanordnung zum Bett hin, das oben auf der Balustrade steht.

Für mich ist das recht angenehme "Hallsoße" und hat mit klassischem HiFi wenig zu tun, aber jeder, der bisher dort zu Besuch war, fand den Klang toll, gleichmäßig überall im Raum verteilt, nicht aufdringlich, eine Art Hintergrundberieselung auf sehr hohem Niveau, bei der man problemlos Gespräche führen kann usw. Ich könnte damit auf Dauer nicht leben, sie liebt es..., und natürlich reichte ein mittelpreisiger Marantz-Verstärker unter diesen Bedingungen völlig aus...

Ich schreibe das, damit Du siehst, dass ich meine Bemerkung nicht "aus dem hohlen Bauch heraus" gemacht habe, schon gar nicht um irgend etwas zu bekriteln. Ich weiß nur um die Problematik solcher Räume, nicht nur theoretisch sondern auch praktisch. Falls Du den Klang in Deinem Raum zufriedenstellend hinbekommen hast, mein Respekt... Wenn Du die vorhandenen Endstufen gegen solche von Nelson Pass tauschen willst, sieht das noch schöner aus. Besser klingen tut es deswegen ganz sicher nicht. Ist nur ein kleiner Tipp von mir...


pinoccio schrieb:
Nicht Gott hat die Sterne dahingehängt, sondern seine Nudeligkeit das allzeit gütige FSM am 23 Oktober 4000 vor Christus. Jesus ist übrigens der Sohn von gütigen FSM. Es gibt 2 Millionen Dollar für den, der das Gegenteil beweist.

Und Du spekulierst darüber aus welcher Anstalt ich "Morse"...???


[Beitrag von Janus525 am 24. Aug 2012, 05:02 bearbeitet]
SevenSeas
Hat sich gelöscht
#12268 erstellt: 24. Aug 2012, 01:06

Tube-DAU schrieb:

In der Tat siehst Du allerdings nur das, was Dein Gehirn Dir vorgaukelt zu sehen. Schwierig?

Das geht immer so weiter. Es gilt heute als erwiesen, dass wir uns eigentlich permanent auf der Bewusstseinsebene selber etwas vormachen.


Tja, jetzt wird´ s kompliziert. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Aussenwelt gar nicht existiert? Nicht einmal Deine eigenen Hände, Beine, Nase etc.? Alles wird Dir nur von Deinem Gehirn vorgegaukelt? Descartes meinte: „Die Außenwelt könnte ein bloßer Traum sein".
Das Problem ist: wie willst Du (Dir) das Gegenteil beweisen? Alle "Beweise" kommen AUS Deinem Bewußtsein. Also ist es auch möglich, dass sie nur von Deinem eigenem Bewußtsein erzeugt wurden (wie auch die ganze übrige Aussenwelt). Nur Dein eigenes Bewußtsein existiert (metaphysischer Solipsismus)!

Wo stehen wir nun in Bezug auf das Thema "Verstärkerklang"? Wir haben gerade gesehen, dass es möglicherweise gar keine Verstärker gibt! Verstärker + Verstärkerklang existieren nur in Deinem Gehirn. Das Hifi-Forum, in dem Du so gerne schreibst, ist auch nur ein TRAUM!
Am einfachsten wäre es, Du gehst in Dich und teilst Deinem Gehirn mit, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Lass es ruhig in seinem Glauben, dass es eine - nicht beweisbare - Außenwelt, ja sogar Verstärker gibt. Das wird Dir diese furchtbare Einsamkeit, die Leere, die durch das Wissen entsteht, dass Dein Bewußtsein das Einzige ist, das tatsächlich existiert, erleichtern. Und bitte tu Dir aus Verweiflung nichts an - das nützt sowieso nichts - Dein Bewußtsein kannst du nicht töten!
Aurumer
Stammgast
#12269 erstellt: 24. Aug 2012, 05:44

pinoccio schrieb:

Wo steht das, dass ich mich wundern würde? Ich erwarte natürlich, dass du meine Texte "anstrengend, wenn nicht sogar anmassend" findest.


Entschuldigung, mein Fehler. Wenn Du Dir dessen voll bewusst bist, bzw. wenn das den Gepflogenheiten hier entspricht, kann ich für mich die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Ich dachte da mehr in die Richtung (aus den Nutzungsbedingungen):
"Unser Ziel ist es, allen Mitgliedern einen interessanten, anregenden und kommunikativen Platz zur Verfügung zu stellen."

Aber ich glaube ich habe es jetzt verstanden:
- Auf die Musik kommt es nicht an
- Natürlichkeit spielt keine Rolle (genauso wie jegliche Art von Elektronik)
- Anlagen testet man am Besten mit vollsynthetischen Signalen, die die Extreme ausreizen

Hört hier eigentlich noch jemand außer mir hin und wieder Musik, auf einer schönen Anlage, und freut sich daran ;-)?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#12270 erstellt: 24. Aug 2012, 05:59

Aurumer schrieb:
Aber ich glaube ich habe es jetzt verstanden:


Ich glaube nicht.


- Auf die Musik kommt es nicht an


Nein.


- Natürlichkeit spielt keine Rolle (genauso wie jegliche Art von Elektronik)


Natürlichkeit, so wie du sie formuliert hast, ist/wäre subjektive Beliebigkeit. Mit der kann man die Güte der Wiedergabegelegenheit (also inkl. Raum) nicht objektiv bestimmen.


- Anlagen testet man am Besten mit vollsynthetischen Signalen, die die Extreme ausreizen


Nein, ich schrieb,

teste ich im allgemeinen nicht unbedingt mit Musik, sondern mit diesen knallharten Effekten und ggbfs auch Geräusche o.ä. Was ich dann manchmal erkennen kann, sind sehr offensichtliche Schwächen.

Da steht nichts von Extreme ausreizen und auch nichts von "vollsynthetischen Signalen". Wenngleich "Verstärkerklang" (Sprich: Eigenheiten von AMPs) manchmal nur mit extremen Extremen hörbar werden kann.


Hört hier eigentlich noch jemand außer mir hin und wieder Musik, auf einer schönen Anlage, und freut sich daran ;-)?


Meinst du jetzt an der Anlage oder an der Musik erfreuen? Und was hat das mit der Frage "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" oder mit der Frage "welche objektiven Berwertungskriterien es gibt, um die Güte der Wiedergabegelegenheit zu bestimmen" zu tun?

Wenn ich deine Frage (oder wars ne Antwort?) im Bezug zu den eigentlichen Fragen richtig interpretiere, schließt du von (angeblicher) Schönheit einer Lala auf deren objektive Wiedergabequalität? Wobei Schönheit natürlich auch nur subjektiv ist.


[Beitrag von pinoccio am 24. Aug 2012, 06:01 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#12271 erstellt: 24. Aug 2012, 06:24

SevenSeas schrieb:
Tja, jetzt wird´ s kompliziert. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Aussenwelt gar nicht existiert? Nicht einmal Deine eigenen Hände, Beine, Nase etc.? Alles wird Dir nur von Deinem Gehirn vorgegaukelt? Descartes meinte: „Die Außenwelt könnte ein bloßer Traum sein".

Ironiemodus an:

Willst Du das ernsthaft hier diskutieren...? An einem Ort (wenn es denn einer Wäre ) an dem es qua Definition nicht einmal möglich ist die Themen Zubehör für HiFi und Voodoo im Bereich HiFi voneinander getrennt zu diskutieren...? Mit Diskutanten, die (falls sie denn existieren ) es kaum schaffen sich nicht an die Gurgel zu gehen, nur weil jemand behauptet Verstärker klingen - oder klingen nicht - unterschiedlich...? Was hältst Du von drei Sätzen zum Thema, und dann haken wir das als "ausreichend eruiert" ab und graben es wieder ein, einverstanden...?

Ich denke ohnehin hier irrte Descartes, ebenso wie derjenige irrt, der Verstärkerklang noch immer für einen bloßen Traum hält. Ab und an wird in philosophischen Diskussionen zwar noch darauf hingewiesen, dass wir uns nicht wirklich sicher sein können dass die Außenwelt kein bloßer Traum sein könnte, ob es auch jenseits unserer subjektiven Wahrnehmung Existenz gibt, und dass es dem zufolge durchaus sein könnte dass unsere subjektive Wahrnehmung das Einzige ist, das real existiert. Nun, das lässt sich schnell klären wenn wir uns fragen was Wahrnehmung ist und wie sie funktioniert.

Jede wie auch immer geartete Wahrnehmung, ist ein aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammengesetzter Prozess, und da jeder Wahrnehmungsprozess ohne Ausnahme in der gemeinschaftlichen Dreiheit von Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung abläuft oder funktioniert, kann keines dieser drei Elemente, für sich alleine genommen, eine Wahrnehmung sein.

Wenn aber weder die Informationsaufnahme, noch die Informationsweiterleitung, noch die Informationsverarbeitung eines Wahrnehmungsprozesses für sich alleine genommen eine Wahrnehmung ist, und wenn diese drei Wahrnehmungsbestandteile bei jedem Wahrnehmungsprozess vorhanden bzw. existent sein müssen, dann bedeutet dies, dass die notwendigen Voraussetzungen für jeden Wahrnehmungsprozess Existenzen sind, die selber keine Wahrnehmungen sind. Und dies wiederum bedeutet, dass eine Wirklichkeit, in der es Wahrnehmungen gibt, nicht ausschließlich aus Wahrnehmungen alleine bestehen kann.

Mit leichter Hand und so ganz nebenbei hast Du, Dich auf Descartes berufend, noch angedeutet, dass alles ungewiss sein könnte, und dass es uns niemals möglich sein wird absolute, endgültige Gewissheit hinsichtlich "irgendetwas" zu erlagen. Es ist logisch widersprüchlich, einerseits anzunehmen dass wir uns keiner einzigen Sache absolut sicher sein können, und gleichzeitig zu unterstellen, dass die Sichtweise, es könne für uns niemals absolut sicheres Wissen geben, eine zutreffende Tatsache, und damit zutreffendes Wissen sein könnte. Bedingt durch diese Widersprüchlichkeit führt sich die Sichtweise, dass wir absolut nichts sicher wissen können, selbst ad absurdum. Nur dann, wenn man etwas sicher weiß, kann man auch sicher wissen, was man alles nicht weiß.

Du siehst, alles ähnlich wie beim Thema Verstärkerklang. Jedes bewusste Nichtwissen setzt eine bestimmte Menge ebenso bewussten Wissens voraus, ohne bewusstes Wissen kein bewusstes Wissen um das eigene Nichtwissen. Ich schlage vor wir machen uns wieder auf die Suche nach Verstärkern die klanglich voneinander abweichen, da gibt es noch genügend viele zu entdecken. Die kleinen Myriad Vollverstärker zum Beispiel klingen m.E. ganz ausgezeichnet...

Ironiemodus aus.


Aurumer schrieb:
Hört hier eigentlich noch jemand außer mir hin und wieder Musik, auf einer schönen Anlage, und freut sich daran ;-)?

Ja ich, gerade im Moment, sogar mit einem wunderschön klingenden, garantiert mit miserablen Messwerten aufwartenden Verstärker...


Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 24. Aug 2012, 07:07 bearbeitet]
Lefus
Stammgast
#12272 erstellt: 24. Aug 2012, 06:27

SevenSeas schrieb:

Tja, jetzt wird´ s kompliziert. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Aussenwelt gar nicht existiert? Nicht einmal Deine eigenen Hände, Beine, Nase etc.? Alles wird Dir nur von Deinem Gehirn vorgegaukelt? Descartes meinte: „Die Außenwelt könnte ein bloßer Traum sein".


Jetzt wird mir endlich klar was hier passiert. Das Forum mit den 10 Stimmen existiert also nur in meinem Kopf!
9 von 10 Stimmen sagen dass es Verstärkerklang gibt. Nur eine Stimme summt leise vor sich hin.


[Beitrag von Lefus am 24. Aug 2012, 06:31 bearbeitet]
Aurumer
Stammgast
#12273 erstellt: 24. Aug 2012, 06:33
Oh, hätte ich meinen letzten Beitrag als Ironie kennzeichnen müssen?


pinoccio schrieb:

Natürlichkeit, so wie du sie formuliert hast, ist/wäre subjektive Beliebigkeit. Mit der kann man die Güte der Wiedergabegelegenheit (also inkl. Raum) nicht objektiv bestimmen.


Jede Art des menschlichen Musik Hörens ist ein subjektiver Vorgang und damit meinetwegen auch beliebig.
Auch der Blindtest ist subjektiv, üblicherweise läuft das so:
- oh ist der Raum aber warm,
- warum guckt mich der Typ so komisch an
- Mist neben mir hat das Deo versagt
- oh, Musik läuft schon, schnell ankreuzen
- man habe ich schlecht geschlafen
- hätte mich gestern nicht mit Frau/Freundin/Freund streiten sollen

Der Mensch an sich ist doch gar nicht in der Lage mit seinen Sinnen objektive Informationen aufzunehmen.
Du hattest ganz vorne einmal den Vergleich mit dem Thermometer angezogen. Ja ich fühle immer eine Temperatur, ich bin mit meinen Sinnen überhaupt nicht im Stande die Temperatur auch nur annähernd genau zu bestimmen.
Das gleiche gilt auch beim Musik Hören. Echte Objektivierung ist nur in Form von Messtechnik möglich.


pinoccio schrieb:

Meinst du jetzt an der Anlage oder an der Musik erfreuen? Und was hat das mit der Frage "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" oder mit der Frage "welche objektiven Berwertungskriterien es gibt, um die Güte der Wiedergabegelegenheit zu bestimmen" zu tun?


Sorry, war OffTopic. Ich habe mich nur gefragt, ob jemand mit so schlechten Manieren und so verbissenen Ansichten noch in der Lage ist die Schönheit von Musik zu genießen und dabei ein bisschen zu entspannen.
Ich mache das alles jedenfalls nicht wegen der schönen Technik sondern weil ich schön Musik hören möchte.


pinoccio schrieb:

Wenn ich deine Frage (oder wars ne Antwort?) im Bezug zu den eigentlichen Fragen richtig interpretiere, schließt du von (angeblicher) Schönheit einer Lala auf deren objektive Wiedergabequalität? Wobei Schönheit natürlich auch nur subjektiv ist.


Nein, habe ich nie behauptet. Ich habe nur im Rahmen der Tonträgerdiskussion verdeutlicht, was aus meiner Sicht eine gute Anlage kennzeichnet. Die Wahrnehmung dabei ist natürlich subjektiv (s.o.).

Unabhängig von Blindtest bleibe ich aber bei der These, dass ich die Wiedergabequalität eines Lautsprechers und einer Anlage nur mit echter Musik oder natürlichen Geräuschen beurteilen kann (jedenfalls wenn ich selber schon einmal auf Live-Konzerten war und auch weiß, wie sich echte Musik anhört).
Auch dabei habe ich das Problem, dass ich nicht weiß, wie die Musik aufgenommen und gemastert wurde, aber es gibt immerhin einen Bezugspunkt.
Bei synthetischen oder nicht natürlichen Signalen fehlt dieser Bezugspunkt völlig. Damit kann ich vielleicht Impulsverhalten, Basswiedergabe u.ä. testen, ich werde aber keinen Eindruck davon bekommen, ob die Anlage eine vernünftige Musikreproduktion ermöglicht.

Was schaust Du Dir denn mir Deinen Testsignalen an? Und wie beurteilst Du dann, ob Lautsprecher A besser ist als Lautsprecher B? Elektronik klammere ich hier erst einmal bewusst aus.


[Beitrag von Aurumer am 24. Aug 2012, 06:38 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#12274 erstellt: 24. Aug 2012, 06:48

Aurumer schrieb:
Ich habe mich nur gefragt, ob jemand mit so schlechten Manieren und so verbissenen Ansichten noch in der Lage ist die Schönheit von Musik zu genießen und dabei ein bisschen zu entspannen.

Hallo Aurumer...*lach*...,

Du musst den Kakao, durch den man Dich zu ziehen versucht, nicht unbedingt trinken... Die immer wieder genannten objektiven Berwertungskriterien sind zum Musikhören so was von egal. Wenn der Entwickler eines Verstärkers keinen Murks gebaut hat (das machen die öfter ) ist der Verstärker, der die schönsten Klangbilder erzeugt, genau der richtige. Und die schönsten Klangbilder erzeugen nunmal die Verstärker, die am meisten begehrt werden (und umgekehrt), wie beispielsweise die ganzen Accuphase Geräte.

Dass diese fürchterlichen Gurken zum Kilopreis von bis zu mehreren hundert Euro sich an den Messklemmen nicht von jeder anderen Gurke aus dem Blödmarkt unterscheiden, ist dabei völlig unerheblich. Und warum sie trotzdem viel schönere Klangbilder erzeugen habe ich ja nun oft genug geschrieben. Weißt Du es noch...? Kleine Hilfestellung...? Es beginnt mit B..........


[Beitrag von Janus525 am 24. Aug 2012, 06:50 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12275 erstellt: 24. Aug 2012, 07:56

Aurumer schrieb:
Jede Art des menschlichen Musik Hörens ist ein subjektiver Vorgang und damit meinetwegen auch beliebig.
Auch der Blindtest ist subjektiv, üblicherweise läuft das so:
- oh ist der Raum aber warm,
- warum guckt mich der Typ so komisch an
- Mist neben mir hat das Deo versagt
- oh, Musik läuft schon, schnell ankreuzen
- man habe ich schlecht geschlafen
- hätte mich gestern nicht mit Frau/Freundin/Freund streiten sollen

Der Mensch an sich ist doch gar nicht in der Lage mit seinen Sinnen objektive Informationen aufzunehmen.


Du hast nicht verstanden wie ein Blindtest funktioniert, und warum er objektive Ergebnisse liefern kann, obwohl die Teilnehmer subjektive Antworten geben. Ich fürchte Du willst das auch gar nicht verstehen, denn dann würde das Polemisieren gegen Blindtests schwieriger, und das Ignorieren ihrer Ergebnisse.


Unabhängig von Blindtest bleibe ich aber bei der These, dass ich die Wiedergabequalität eines Lautsprechers und einer Anlage nur mit echter Musik oder natürlichen Geräuschen beurteilen kann (jedenfalls wenn ich selber schon einmal auf Live-Konzerten war und auch weiß, wie sich echte Musik anhört).
Auch dabei habe ich das Problem, dass ich nicht weiß, wie die Musik aufgenommen und gemastert wurde, aber es gibt immerhin einen Bezugspunkt.


Welchen denn? Wenn schon das auf der Konserve anders ist (wegen Produktion, Mischung, Mastering) als live, wie kann man dann daraus einen Bezugspunkt machen? Das kann doch allenfalls (im hypothetischen Idealfall) darauf hinaus laufen, daß Du Deine Anlage "invers" zu den Manipulationen bei der Musikproduktion einstellst, damit wieder ein Klang rauskommt, der Dir so liveähnlich wie möglich vorkommt.

Aber auch das ist hypothetisch, denn was da bei der Produktion gemacht wird läßt sich in den seltensten Fällen rückgängig machen. Ich traue Dir auch nicht mal im Ansatz zu, einen livemäßigen Sound an Deiner Anlage einzustellen, also daß es da so klingt wie einen Tag oder eine Woche vorher in einem Konzert, und zwar selbst dann nicht wenn Du dafür einen Mitschnitt eben dieses Konzertes zur Verfügung hättest. Du überschätzt Deine eigenen Fähigkeiten in dieser Hinsicht maßlos, da bin ich mir sehr sicher.
ingo74
Inventar
#12276 erstellt: 24. Aug 2012, 07:59
ich lese imme live - das live, was eine band etc in einer halle/stadion spielt und wo man die musik über eine soundanlage hört..?
oder das klassik konzert in eine kirche, oder das jazz in einer kellerbar oder die geige im musikzimmer..?!
Zaianagl
Inventar
#12277 erstellt: 24. Aug 2012, 08:15
Genau! Und weil sich jedes Konzert in ner anderen Halle/Club, oder von nem anderen Mischer, unterschiedlichen Musikern, oder bei unterschiedlicher Publikumsdichte anders anhört, ist das ja auch die relevante Beurteilungsgröße!

So läßt das genug Spielraum, denn irgendwann klingts dann immer irgendwie "live"...


[Beitrag von Zaianagl am 24. Aug 2012, 08:16 bearbeitet]
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