In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Tube-DAU schrieb:

Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt.

und nochmal:

1. ein verstärker kann keine töne erzeugen, somit kann ein verstärker auch nicht KLINGEN..!
töne erzeugen, also klingen kann NUR ein lautsprecher.

2. der frequenzgang eines verstärkers ist (fast) immer linear, dh eingangssignal = ausgangssignal
falls es dort auffälligkeiten geben sollte (zb sounding, fehlkonstruktion), dann ist dieses via messung des f-ganges des ls aufzeigbar und somit nachweisbar.

3. wenn ein verstärker an seiner leistungsgrenze ist, oder darüber hinaus, dann schlägt sich das im klang des ls nieder. das ist aber ebenfalls via messung des lautsprechers auf- und nachweisbar (rta).

4. falls andere parameter des verstärkers dafür sorgen, dass ein ls unterschiedlich klingt, dann ist das ebenfalls durch eine messung des ls nachweisbar.


fazit - sämtliche "klangbeschreibungen" des verstärkers hier in diversene threads (von bassstark über rämlichkeit bis höhenbetont) müssen sich im f-gang des ls aufzeigen lassen und somit können sie auch via messung nachgewiesen werden - WENN es diese "klangunterschiede" wirklich geben würde.
ich konnte bei 6 verschiedenen verstärkern (deren vor- und nachbesitzer mir jeweils "klangunterschiede mitgeteilt haben) keine wirklichen auffälligkeiten im f-gang und im rta finden. ich habe auch noch keine unterschiedliche messung finden können.


also verstärker"klang"hörer - wie kann etwas sein, was es gar nicht gibt..?!

Die Antwort ist sehr einfach!

Ein Musiksignal ist äußerst komplex! Das ist kein Amplitudenfrequenzgang!

Da passiert sehr viel GLEICHZEITIG, verschiedenste Frequenzen, Amplituden, Phasendrehungen, Überlagerungen, Strombedarf, Spannungsspitzen, etc...

Da wird das mit dem messen schon schwierig!

Klirrverteilung unter Last, Obertöne, das kann man nicht als gerade Linie darstellen....

Kann man mal eine kurze Zwischenfrage stellen ?
Wie verändert sich der Klang bei etwas älteren Verstärkern.
Gibt es da zeitlich bedingte Veränderungen?

Janosch

Hannovergenuss schrieb:

Die Antwort ist sehr einfach! Ein Musiksignal ist äußerst komplex! Das ist kein Amplitudenfrequenzgang! Da passiert sehr viel GLEICHZEITIG, verschiedenste Frequenzen, Amplituden, Phasendrehungen, Überlagerungen, Strombedarf, Spannungsspitzen, etc... Da wird das mit dem messen schon schwierig! Klirrverteilung unter Last, Obertöne, das kann man nicht als gerade Linie darstellen....

Wahnsinn und das alles geht GLEICHZEITIG durchs Kabel und die Spulen in den LS können das alles GLEICHZEITIG umsetzen?

Und man kann nur gerade Linien messen?

Wie kommt eigentlich die Musik auf die CD? Ich meine das sind doch auch nur gespeicherte Messwerte die der DAC zuvor erzeugt? Was misst der denn da? Frequenzen, Amplituden, Phasendrehungen, Überlagerungen, Strombedarf, Spannungsspitzen?

Kann es sein, dass das Musiksignal einfach ist und dagegen nur deine Denkweise zu komplex ist?

Hannovergenuss schrieb:

Ein Musiksignal ist äußerst komplex! Das ist kein Amplitudenfrequenzgang!

wenn ich lese, dass verstärker unterschiedlich "klingen" und genau beschrieben wird, dass der eine räumlicher klingt und viel mehr bass hat, der andere bassarm und dumpfer klingt, dann sind das beschreibungen, die sich im f-gang des lautsprechers zeigen müssen - was/wo sonst..?

Hannovergenuss schrieb:

Klirrverteilung unter Last, Obertöne, das kann man nicht als gerade Linie darstellen....

wenn das auswirklungen auf den klang des ls hat, dh wie immer, bass, mittel, hochton, dann zeigt sich auch das im f-gang des lautsprechers.

Nein!

Außerdem verlasse ich mich vorwiegend auf meine Ohren!

Das ist dann Praxis statt Theorie...

natürlich..!
aber erklärs mir doch einfach, wenn und wo/wie ich falsch liege..

Jakob1863 schrieb:

na, an der Stelle wird doch nur ein "Bluff" durch den nächsten "Bluff" ersetzt. Denn es bleibt ein virtueller Referenzpunkt, da niemand in der Lage ist, objektiv zu beurteilen, was denn "an Orginal" nun auf dem Tonträger enthalten ist. Neben der Möglichkeit eines Hexdumps ........

Der Bluff würde nur dadurch entstehen, wenn man die von mir geschilderte Referenz nur mit "den Ohren beurteilen" wollte. Das ist natürlich schwierig. Aber doch nicht so schwierig, wenn man erste Anhaltspunkte gefunden hat

Einfaches Beispiel: Verkleinerung der Phantomschallquelle ist richtig, Vergrößerung oder körperhafter ist nach dieser Definition falsch. Was hab ich jetzt als Anwender davon wenn sie kleiner werden? Vermutlich weniger Kammfilter. Weniger Kammfilter, bessere Erfassung von diesbezüglichen Manipulationen auf der Aufnahmeseite > Blauertsche Bänder o.ä. Bei Hifi-Repros reden wir im allgemeinen von angewandter Psychoakustik, die auf der Aufnahmeseite bewusst angewendet oder eingebracht und auf dem Tonmedium abgespeichert werden. Somit bräuchte man "nur" eine Wiedergabegelegenheit, die diese auf dem Tonmedium abgespeicherte Informationen "unverändert" zu den Lauschlappen als Schallereignis transportieren kann.

Wenn also jemand ein Kabel gewechselt hat und behauptet, eingemischte Monohühner würden damit "körperhafter und somit livehaftiger wie auf einer echten Bühne" stimmt etwas in zweifacher Hinsicht nicht. Entweder hat er mit dem Kabel die Wiedergabe im Bezug zum echten Referenzpunkt tatsächlich versaut oder halt doch nur Watte in den Ohren gehabt. Wenn ich nun erstere Variante nehme und ihn nach dem Eindruck von z.B. Klavier und Schlagzeug befrage, kommt zu 95% die Antwort, dass Tondruiden "alles Idioten" seien, weil die Instrumente bei der Wiedergabe so überbreit dargestellt werden, weil man die ja so breit "Live" nicht hören würde. Früher (sprich: in der Röhrensteinzeit von Anno Tabak) war das schließlich nicht so.

Anhaltspunkte gibt es viele, es ist vlt. nur die Frage, ob man die Schuld bei sich und seinen falschen Erwartungen durch falsche Bezugspunkte sucht oder den anderen...

Sofern es um "Klang" geht, gar um den "Originalklang" des Tonträgerinhalts wirds schwierig.

Tja.. man sollte sich von der subjektiven Wertung "Klang" auch frei machen, wenn man auf einen klanglichen Referenzpunkt (Originalgetreue Wiedergabe des Tonmediums) hinarbeiten möchte. Du bemerkst deinen freudschen Verschreiber? Vieles erschließt sich ja auch zunächst nur durch trockene Lektüre. Es ist nichts, das von alleine kommt, nur weil man seit Lebenszeit hören und deshalb Klang automatisch werten kann.

Gerne nochmal O-Ton AH:

Jeder sollte versuchen, sich bewußt zu machen, daß im Bereich der Musikreproduktion zwei gänzlich unterschiedliche Sphären aufeinandertreffen. Auf der einen Seite der künstlerisch-musikalische Bereich, auf der anderen Seite die Sphäre von Naturwissenschaft und Technik. Musikreproduktionsgeräte gehören ausschließlich der technischen Sphäre an, man sollte daher gelernt haben, zwischen Physik einerseits und musikalischer Emotion andererseits strikt zu trennen.

Quelle: Grundlagen der Aufzeichung von Schallereignissen und deren Reproduktion

ME kann man das ganz gut an der, ebenfalls hier früher, schon vertretenen These erkennen, daß der perfekte Abhörraum ein RAR sei.

Oder der eigene Garten > Freifeld. Wie ich schon schrieb, diese Wiedergabebedingungen mögen im Bezug zur Definition des Refrenzpunkt perfekt(er) sein, was aber noch lange nicht heißt, dass sie objektiv zu einem subjektiven Geschmack passen. DAS soll nämlich am Ende stehen und das muss man selbst rausfinden und dann ggbfs. die Wiedergabe bewusst für sich verbiegen. Die Optimierungen auf den eigenen subjektiven Geschmack fallen aber mE leichter und zielgenauer aus, wenn man die dazu nötigen Kriterien einigermaßen verstanden und verinnerlicht hat. Wenn man sich mit ihnen beschäftigt.

Wenn man einen "Hörberater" zu Rate zieht der nur seine subjektiven Bezugspunkte im Kopf hat und man davon ausgehen kann, dass die auch noch bei einfacher Betrachtung falsch sind, wird das leider nie was.

Wenn dieser Hörberater aufgrund seiner gepriesenen Erfahrung auch noch eine Vorauswahl an ollen Gerätschaften treffen möchte, kann man davon ausgehen, dass er unter "richtigem Hören" etwas anderes versteht, als z.B. du oder ich. Würde mich jemand diebezüglich um Rat fragen, was er kaufen sollte, würde ich ihm - gerätebefreit - zunächst klarmachen, was von "nur mal hinhören" zu halten ist. Aufgrund dieser, dann seiner eigenen Erfahrung mit sich selbst, kann er selbst weiterwurschteln. Will sagen: Beratung in Sachen "Hifi" hat schon einen grundlegenden Fehler, wenn sie zuerst Geräte benennt oder eine Auswahl davon aufschwatzt.

Da passiert sehr viel GLEICHZEITIG, verschiedenste Frequenzen, Amplituden, Phasendrehungen, Überlagerungen, Strombedarf, Spannungsspitzen, etc... Da wird das mit dem messen schon schwierig!

Ah! Endlich mal ein Fachmann !

Erzähl doch mal etwas mehr.....

Außerdem verlasse ich mich vorwiegend auf meine Ohren!

Nicht Ohren, sondern Emotionen.
Bliebe dir denn überhaupt etwas anderes übrig?

-scope- schrieb:

Da passiert sehr viel GLEICHZEITIG, verschiedenste Frequenzen, Amplituden, Phasendrehungen, Überlagerungen, Strombedarf, Spannungsspitzen, etc... Da wird das mit dem messen schon schwierig! Ah! Endlich mal ein Fachmann ! Erzähl doch mal etwas mehr..... Außerdem verlasse ich mich vorwiegend auf meine Ohren! Nicht Ohren, sondern Emotionen. Bliebe dir denn überhaupt etwas anderes übrig?

Also Musik hat für mich schon sehr viel mit Emotionen zu tun!

Für mich sind die Unterschiede eben sehr Ohrenfällig.

Natürlich kommt erst der Raum und dann der Lautsprecher, aber danach entscheiden Amp und Dac über den Klang einer Anlage und ihre Fähigkeiten.

Dabei ist es mir total schleierhaft weshalb das nicht jeder mit eigenen Ohren nachvollziehen kann.

Wenn ich bei mir die Amps umklemme hat es bisher jeder deutlich Wahrgenommen.

mir fehlt noch die antwort/erklärung für deine behauptung..!

ansonsten - sagt dir optische täuschung was..? hast du schonmal gesehen, wie ein mensch in der kiste von einem zaberer zersägt wurde..? oder wieviel größer die sonne beim sonnenunteragng in afrika ist..?
alles mit eigenen augen gesehen und trotzdem nicht real.

und jetzt überleg mal, was akustische täuschung sein kann und woher diese kommt bzw warum hier soviel auf blindtests rumgeritten wird...

ingo74 schrieb:

mir fehlt noch die antwort/erklärung für deine behauptung..! ansonsten - sagt dir optische täuschung was..? hast du schonmal gesehen, wie ein mensch in der kiste von einem zaberer zersägt wurde..? oder wieviel größer die sonne beim sonnenunteragng in afrika ist..? alles mit eigenen augen gesehen und trotzdem nicht real. und jetzt überleg mal, was akustische täuschung sein kann und woher diese kommt bzw warum hier soviel auf blindtests rumgeritten wird...

Das ist doch müßig, komm vorbei und HÖHRE es!

Popcorn holt

Wenn man sich so überlegt, was da alles alleine auf den letzten 10-15 Seiten geschrieben wurde...ich bin einfach sprachlos, dass es das im 21. Jahrhundert noch gibt, hätte ich nie für möglich gehalten - und das so zahlreich. Kein Wunder, dass die Kartenleger, Wunderheiler und Spiritisten im "aufgeklärten Europa" immer noch Hochsaison haben und gut von ihrer "Kunst" leben können. Was man da an Ausreden, Drumherumreden, Wunderglauben, Phantasie und Einbildungsvermögen sieht...die Hifi-Wunderglauben-Sekte halt, nur ja nichts kontrollieren und überprüfen lassen...möglichst keine trockene, langweilige Vernunft einfließen lassen...ich sollte meinen Beruf wechseln und Horoskop-Berater werden (womöglich im Fernsehen )...
Jetzt wundert mich auch nicht mehr, dass es soviele junge Leute gibt, die zu den Salafisten übertreten...scheint ein Trend der rückschrittlichen Zeit zu sein...

@Hannovergenuss

Darf ich vorbeikommen, obwohl ich es schon glaube?

Hannovergenuss schrieb:

Das ist doch müßig, komm vorbei und HÖHRE es!

nein das ist nicht müßig, das ist das thema..!
du hast etwas behauptet und weichst aus, kannst also deine behauptung nicht begründung.
und der erklärung weichst du ebenfalls aus.

es ist schön, dass du auf deine anlage stolz bist, aber der bilderthread ist woanders.

also - butter bei de fische oder sag, dass du deine behauptungen nicht belegen kannst, bzw meine nicht widerlegen kannst.
ein nicht mehr antworten reicht dafür auch

Hannovergenuss schrieb:

Wenn ich bei mir die Amps umklemme hat es bisher jeder deutlich Wahrgenommen.

Das ist auch meine Erfahrung, allerdings nicht bei allen Verstärkern. Erstaunlich ist für mich, dass es bei manchen Amps praktisch keine hörbaren Unterschiede gibt, obwohl ich das erwarten würde..., währen die Unterschiede manchmal recht deutlich ausfallen, obwohl ich es nicht erwartet habe. Übrigens eine sehr schöne Anlage, in einem ausreichend großen Raum, ästhetisch (für mich) ansprechend, gefällt mir sehr gut...

Viele Grüße: Janus...

ingo74 schrieb:

Tube-DAU schrieb: Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt. und nochmal: 1. ein verstärker kann keine töne erzeugen, somit kann ein verstärker auch nicht KLINGEN..! töne erzeugen, also klingen kann NUR ein lautsprecher.

Danke noch mal für die Erklärung. Du bist ja einer von den vernünftigen Leuten hier und ich finde Deine Beiträge gut. Deshalb versuche ich es auch "noch mal":

Ich glaube, Du siehst das absichtlich etwas eng, obwohl Du weißt, dass Dein Punkt Interpretationssache ist. Denn auch die Vertreter der Auffassung, dass Verstärker einen eigenständigen Klang hätten, wissen sicher so gut wie Du, dass die Geräusche aus dem Lautsprecher kommen und das dort die Töne erzeugt werden.

Standpunkte:
Du weißt, dass ein Verstärker nicht klingen kann
Ich weiß nicht (!), ob Verstärker einen substantiellen Beitrag zum Klang leisten.

Ich weiß aber, dass dieselbe Box an unterschiedlichen Verstärkern mit demselben Lied im selben Raum von derselben Quelle unterschiedlich klingt. Das will - glaube ich - auch Hannovergenuss sagen.

Die einen vermuten nun, dass es am Verstärker liegen muss, weil nur dieser ausgetauscht wurde, die anderen vermuten, dass es sich um eine Täuschung/Einbildung handelt und wollen das die ganze Zeit damit beweisen, dass man Verstärker-Klang messtechnisch nicht nachweisen könne.

UND GENAU da ist das Missverständnis. Wir meinen etwas zu hören, wofür wir keinen messtechnischen Beweis brauchen. Unsere Sinne sagen es uns. Das ist ungefähr so, als wenn Du ein versalzenes Stück Fleisch isst und der Koch die ganze Zeit sagt, dies könne nicht sein, es sei exakt dieselbe Menge Salz drauf wie gestern. Was denkst Du dann? Richtig, ich schmecke es doch.

Ich hoffe, damit ist klar geworden, wovon ich spreche. Ich hoffe auch, dass diese auf persönlichen Wahrnehmung basierende Meinung nicht immer wieder mit denselben irrelevanten Argumenten zerpflückt wird.

Menschen rauchen, obwohl auf der Packung steht, dies sei tödlich. Lasst sie doch.

@hannovergenuss

ich würde dieser Internetseite übrigens die Nutzung deines Bildes untersagen ... kann ja kein Mensch lesen, was da steht ...

Hmm, verfolge den Thread ja schon länger...

Mir leuchtet auch durchaus ein das ein Verstärker nicht klingen dürfte. Soweit die Theorie.



Was hier aber irgendwie fehlt ist für mich die plausible Erklärung warum Verstärker nicht anders klingen sollen als andere...

Ich bin nicht gläubig. Aber wenn ich solche Unterschiede oder Erlebnisse wie ich Sie bei verschiedenen Verstärker habe auch in Religion, in der Kirche beim Gebet hätte, dann wäre ich schon lange Gäubig


Möchte hier jetzt für niemanden einstehen oder eine Lanze brechen. Habe schon viele Verstärker durch, aber lande immer wieder bei Röhren die ja bekanntlich absolut schlecht klingen müssen anhand der vergleiche zur Transe.

Auch bei mehrmaligem Gegenhören ist mir die Röhre einfach wohler, als der Class A Bolide....

den ich übrigens auch schon bei einem Freund dabei hatte, und der von sich aus sagte das er seine LS besser unter Kontrolle hatte als seine mehrkanalendstufe. Vor allem merkbar hatte sich dies geäußert, das der Bass nicht mehr schwammig war

Mit seiner Endstufe musste man mit zugestopften reflexrohren hören, da es sonst nur dröhnte. Mit dem Class A Verstärker war dieses Phänomen weg

War alles wohl nur Einbildung Echt komisch das ich bei Röhren verstärkt diese Einbildung habe das sie sich harmonischer anhört

Gruß

P.S: Der war gut kölsche Jung lieg immer noch unterm Tisch und klatsch mir die Schenkel

Tube-DAU schrieb:

UND GENAU da ist das Missverständnis. Wir meinen etwas zu hören, wofür wir keinen messtechnischen Beweis brauchen. Unsere Sinne sagen es uns. Das ist ungefähr so, als wenn Du ein versalzenes Stück Fleisch isst und der Koch die ganze Zeit sagt, dies könne nicht sein, es sei exakt dieselbe Menge Salz drauf wie gestern. Was denkst Du dann? Richtig, ich schmecke es doch.

Es sei dir versichert, dass jeder eine Remaster-Musikreproduktion raushören könnte, die im Gegensatz zu der normalen mehr Höhen beinhaltet.

Dein Vergleich ist falsch: Du tauschst Inhalte aus, die müssen aber fest sein, wenn es um Einflüsse ihres Transportmittel geht. Das was auf dem Teller liegt ist im Vergleich die Musik. Wenn du den Vergleich richtig machen möchtest, musst du schmeckbare Einflüsse unterschiedlicher Teller und Bestecks auf das Essen mit deinem Geschmacksinn untersuchen. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Essen (der Inhalt) versalzen ist oder nicht.

Oder verwendest du bei einem Verstärkertest, bei dem Wechsel AMP A zu AMP B tatsächlich unterschiedliche Musik bei AMP B? Falls ja, würden mich echte und gehörte Klangunterschiede nun wirklich nicht überraschen.

Ich hoffe, damit ist klar geworden, wovon ich spreche. Ich hoffe auch, dass diese auf persönlichen Wahrnehmung basierende Meinung nicht immer wieder mit denselben irrelevanten Argumenten zerpflückt wird.

Warum stellst du dann deine Meinung aus deiner persönlichen Wahrnehmung zur Diskussion?

Menschen rauchen, obwohl auf der Packung steht, dies sei tödlich. Lasst sie doch.

Siehst du jemand, der es ihnen verbieten möchte? Davon ab tut man das, in dem man es Kinder oder Jugendlichen verbietet, dafür gibt es gute, nachvollziehbare und somit rationelle Gründe - aber das sind auch Menschen.

Wenn ich bei mir die Amps umklemme hat es bisher jeder deutlich Wahrgenommen.

Das liegt daran, dass "ihr" beim vergleichen grobe Fehler gemacht habt.

PS: Dein "Raum", den du weiter oben als sehr wichtig bezeichnet hast, ist eine mittelmäßige Katastrophe.....Ich dachte immer dass ich da das Schlusslicht darstelle, aber das scheint dann ja doch nicht der Fall zusein.

SevenSeas schrieb:

ass es soviele junge Leute gibt, die zu den Salafisten übertreten...scheint ein Trend der rückschrittlichen Zeit zu sein... :(

Dieser letzte Satz ist ziemlich unqualifiziert und dem Thema sowie dem Forum unangemessen, denn Du rückst hier Leute, die Meinungen vertreten, welche du für irgendeinen Quatsch hältst, in die Nähe von politischen Fundamentalisten.

pinoccio schrieb:

Warum stellst du dann deine Meinung aus deiner persönlichen Wahrnehmung zur Diskussion?

Neben dem üblichen Sermon von Dir ist das eine gute Frage.

Ich stelle meine persönliche Wahrnehmung nicht zur Diskussion, sondern ich habe auf Ingos Hinweis geantwortet. Sonst würde ich ja schreiben "ich höre was" und "lieber Pinnocio, kann das sein?". Aber worum geht es Deiner Meinung nach denn hier außer um persönliche Wahrnehmungen, die die Teilnehmer austauschen?

Du bist Ingenieur oder so was, richtig? Glückwunsch, super!

Ich glaube, Du siehst das absichtlich etwas eng

nein, eigentlich sollte oder muss man das sogar so sehen, damit man merkt, welchen anteil der verstärker hat..!

ein verstärker verstärkt ein elektrisches signal und man kann in jeder zeitschrift sehen, dass verstärker allesamt dort einen linearen frequenzgang haben, dh eingansgsignal = ausgangssignal, somit sind diese verstärker NICHT gesoundet..!

wenn der verstärker nun das signal nicht verfälscht - woher kommt da der eindruck, dass der ls unterschiedlich klingt an unterschiedlichen verstärkern..?
welche faktoren haben wir da noch - das wäre zum einen die leistung, der dämpfungsfaktor, die anstiegszeit, klirr, gegenkopplung (was noch..?).
hier im thread wird durch die experten immer wieder geschrieben, dass in den allermeisten fällen der verstärker ausreichend dimensioniert ist.

was tun, wenn man das nicht glauben will..?

ich habe dann das besipiel gehabt, dass mein avr bei sehr hohen lautstärken geklirrt hat, dh verzerrt, was zu einer (unangenehmen) betonung des ht geführt hat. dieses konnte ich durch messen mit dem rta nachvollziehen, also zeigen.

eigentlich kann man jeden klangunterschied auch im frequenzgang erkennen - warum kann ich diesen nicht erkennen, wenn ich meine verstärker getauscht habe und warum habe ich bei denselben verstärkern andere "klangbeschreibungen" erhalten (angefangen von bassschwächer bis stärker im bass) bzw warum kann man diese auswirkungen beim klang des lautsprechers hören, aber nicht messen..?

anders gesagt, wieso höre ist etwas, was ich nicht messen kann, aber was ich - wenn es existent ist - messen können muss..!?

ich hab ein paar semester phsycholgie gehabt und zwei seminare zu optischen täuschungen gehabt und die parallen sind da, ich sehe etwas, was nicht da/existent ist - wieso weiß jeder, dass es optische täuschungen gibt, aber wieso verneinen die gleichen personen, dass es genauso akustische täuschungen geben kann..?

und hier greift wieder meine eingangsthese - ein verstärker klingt nicht, er verstärkt nur ein signal etc.

ein zauberer nutzt gekonnt die optische täuschung - gekauft.

vor 20 jahren gab es in der hifi-presse noch keinen verstärkerklang, jetzt schon. schonmal nachgedacht warum und wer davon profitiert.

vielfach sollte und muss man sich einfach mal die warum frage stellen und versuchen, eine antwort zu finden, anstatt leichtgläubig und beeinflussbar an das weisseste weiß aller zeiten glauben


übrigens - der link hier ist wirklich gut, gut erklärt, danke
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Tube-DAU schrieb:

Die einen vermuten nun, dass es am Verstärker liegen muss, weil nur dieser ausgetauscht wurde, die anderen vermuten, dass es sich um eine Täuschung/Einbildung handelt und wollen das die ganze Zeit damit beweisen, dass man Verstärker-Klang messtechnisch nicht nachweisen könne.

Das ist ja auch nicht so leicht zu trennen. In einem Fall ist uns mit zwei teuren Transistorendstufen an den Hörnern folgendes passiert: Der Klang war zwar ganz gut, aber irgend etwas stimmte nicht, das sich nicht wirklich benennen ließ, eine Art von minimaler "Lästigkeit" die bei längerem Zuhören ein ungutes Gefühl verursachte. Nach Tagen haben wir zufällig in einer Pause zwischen zwei Musikstücken ein leises Geräusch hören, als würde ein Mittelwellen- oder Kurzwellenempfänger ganz langsam durchgestimmt. Wir haben den Player auf Pause gestellt und gelauscht. Die hörbare Frequenz wurde immer niedriger, erreichte eine Art Schwebung oder Tiefstpunkt, und stieg dann ganz langsam wieder an bis das Geräusch nach oben raus verschwand; der gesamte Durchlauf dauerte etwa eine oder zwei Minuten; wenn wir die Lautsprecherkabel bewegten änderte sich die "Abstimmfrequenz" und das Schwingen wurde etwas leiser und lauter.

Die Endstufen waren danach mit der Fehlerbeschreibung beim Hersteller, aber es gab keinen negativen Befund. Die Lautsprecher waren dieselben wie immer und das Lautsprecherkabel war eines der beiden, die wir ständig verwenden. Nun kann man großspurig verkünden, die Entwickler der Endstufen hätten Müll produziert usw. Das hilft einem Kunden, der im Laden einige große Scheine für die Amps hingeblättert hat, nicht im Mindesten. Deshalb raten wir grundsätzlich dazu einen Verstärker in Ruhe über einen längeren Zeitraum in der eigenen Kette zu hören. Nach einiger Zeit weiß man ob es der Richtige ist...

Möchte hier jetzt für niemanden einstehen oder eine Lanze brechen. Habe schon viele Verstärker durch, aber lande immer wieder bei Röhren die ja bekanntlich absolut schlecht klingen müssen anhand der vergleiche zur Transe.

Nicht unbedingt. Wenn zum Beispiel der hier richtig nachgebaut, und an halbwegs passenden Lautsprechern betrieben wird, dann gibts da nichts besonders dramatisches zu messen , geschweige denn zu hören.

der gesamte Durchlauf dauerte etwa eine oder zwei Minuten; wenn wir die Lautsprecherkabel bewegten änderte sich die "Abstimmfrequenz" und das Schwingen wurde etwas leiser und lauter.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass nicht "jeder DAU" eine Stereoanlage zusammenstecken sollte.
Also demnächst besser einen Fachmann holen....Dann klappt´s bestimmt.

Tube-DAU schrieb:

pinoccio schrieb: Warum stellst du dann deine Meinung aus deiner persönlichen Wahrnehmung zur Diskussion? Ich stelle meine persönliche Wahrnehmung nicht zur Diskussion, sondern ich habe auf Ingos Hinweis geantwortet. Sonst würde ich ja schreiben "ich höre was" und "lieber Pinnocio, kann das sein?". Aber worum geht es Deiner Meinung nach denn hier außer um persönliche Wahrnehmungen, die die Teilnehmer austauschen?

Die Threadfrage ist mE deutlich formuliert. Für ihre Beantwortung kommt es gerade nicht auf Meinungen, gebildet durch persönliche Wahrnehmungen, an. Die Beantwortung der Frage hat auch wenig mit Spaß oder Genuss zu tun. Wie ich an deinem Vergleich (versalzenes Essen) rauslesen kann, wurden deine persönlichen Wahrnehmungen wahrscheinlich auch durch bescheidene Tests generiert. Nun jammerst du rum, weil deine Meinung nicht unwidersprochen stehen bleibt?

Du bist Ingenieur oder so was, richtig? Glückwunsch, super!

Ich hab mich noch nicht entschieden was ich mal werden will. Höchstwahrscheinlich werd ich irgendwann aber mal tot sein. Zumindest wenn mich dann meine "persönliche Wahrnehmung" nicht täuscht

-scope- schrieb:

der gesamte Durchlauf dauerte etwa eine oder zwei Minuten; wenn wir die Lautsprecherkabel bewegten änderte sich die "Abstimmfrequenz" und das Schwingen wurde etwas leiser und lauter. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass nicht "jeder DAU" eine Stereoanlage zusammenstecken solte. Also demnächst besser einen Fachmann holen....Dann klappt´s bestimmt.

Kann aber auch sein, dass er nur einen schlechten Berater (vorher) hatte.

@Ingo

Danke für Deine nette Antwort!

Alle Deine Fragen sind berechtigt und ich kann sie Dir nicht beantworten. Es beunruhigt mich aber auch nicht, denn es gibt noch so viele offene Fragen.

Sicher kann das Einbildung sein.
Aber ist das Leben nicht viel schöner mit diesen Illusionen?

Also, wenn einer einen Verstärker baut, bei dem der Kunde denkt, der klingt aber "bassstark" und dann bereit ist, viel Geld zu bezahlen, um sich diese Illusion immer wieder zu geben, dann ist doch allen gedient.

Ich bin ein Mensch und daher überhaupt nicht immun gegen ein Einbildung. Beruflich analysiere ich sehr viele Daten usw. und ich stelle immer wieder fest, dass sie dennoch nur ein Teil der "Wahrheit" sind, selten das ganze Bild an einem Blatt Papier abzulesen ist. Damit habe ich häufig Recht, verdiene mein Geld damit und kann mir Hifi leisten. Es macht Spaß.

Der Verstärker wäre cool Scope Wenn de mal Zeit über hast, kannste mir einen Mitbauen

-scope- schrieb:

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass nicht "jeder DAU" eine Stereoanlage zusammenstecken solte. Also demnächst besser einen Fachmann holen....Dann klappt´s bestimmt.

Sag´ ich doch die ganze Zeit...! Einfach in einen Laden gehen, "irgendeinen" kräftigen und teuren Verstärker kaufen und irgendwo anschließen funktioniert vielleicht, muss es aber nicht. Das ist wieder so ein Fall, in dem sogar du bestätigst, dass ein falsch gewählter Verstärker einem ganz schön den Klang versauen kann, denke nur an den Hiraga...

Also, wenn einer einen Verstärker baut, bei dem der Kunde denkt, der klingt aber "bassstark" und dann bereit ist, viel Geld zu bezahlen, um sich diese Illusion immer wieder zu geben, dann ist doch allen gedient.

Das mag ja sein.....Aber darum geht es hier nicht.
Meinetwegen sollen sich irgendwelche Leute mit einem Fliesenhammer die Finger zertrümmern. Möglicherweise ist das für diese Leute eine wunderschöne "Erfahrung".

Blöde wird es erst dann, wenn sie behaupten, dass das besonders gut für die Gesundheit des Gewebes und der Gelänke wäre.

Janus525 schrieb:

... Deshalb raten wir grundsätzlich dazu einen Verstärker in Ruhe über einen längeren Zeitraum in der eigenen Kette zu hören. Nach einiger Zeit weiß man ob es der Richtige ist... :)

Genau der richtige Tipp für alle!
Hören macht ausserdem Spaß, weil man so auch mal was neues sieht und hört! Ich habe gerade den Lindemann Amp 3 abgestöpselt und durch einen Naim Supernait ersetzt. Der darf sich jetzt eine Woche bei mir "austoben"!
Allerdings habe ich den deswegen bei mir, weil ich den schon im Studio "erhört" hatte. Aussehen tut er ja eher unscheinbar gegen den Lindemann.

@ Scope

Und schwups wurde deine Aussage einfach mal Janus Art refimiert

pinoccio schrieb:

Die Threadfrage ist mE deutlich formuliert. Für ihre Beantwortung kommt es gerade nicht auf Meinungen, gebildet durch persönliche Wahrnehmungen, an.

Also erstens ist es putzig, dass Du mich auf Seite 236 und nach 4 Jahren an das Thema dieses Threads erinnern möchtest, das außer Dir ja sowieso keiner verstanden hat. Kennst Du die normative Kraft des Faktischen?

Zweitens, im ganzen Leben kommt es nur auf Meinungen basierend auf persönlichen Wahrnehmungen an. In einem Online-Forum sowieso. Aber ich habe jetzt echt keine Lust, das jemandem zu erklären, der das noch nicht annähernd verstanden hat.

Drittens, wenn die eingangs gestellte Frage eindeutig und eindeutig zu beantworten wäre, worüber wurde dann 4 Jahre diskutiert?

muss es aber nicht.

Aber sicher muß es das. Und wenn er von einer versierten Person angeschlossen wird, dann wird es auch funktionieren.
Hat das Gerät eine Beschädigung (was immer vorkommen kann), dann tauscht ihn der Fachmann einfach gegen einen "neuen" aus. (Umtausch, Garantiefall)

dass ein falsch gewählter Verstärker einem ganz schön den Klang versauen kann, denke nur an den Hiraga...

Den hätte der versierte Fachmann nie ausgewählt......Du musst schon die Bereitschaft haben, ein wenig mitzudenken.

-scope- schrieb:

Also, wenn einer einen Verstärker baut, bei dem der Kunde denkt, der klingt aber "bassstark" und dann bereit ist, viel Geld zu bezahlen, um sich diese Illusion immer wieder zu geben, dann ist doch allen gedient. Das mag ja sein.....Aber darum geht es hier nicht. Meinetwegen sollen sich irgendwelche Leute mit einem Fliesenhammer die Finger zertrümmern. Möglicherweise ist das für diese Leute eine wunderschöne "Erfahrung". Blöde wird es erst dann, wenn sie behaupten, dass das besonders gut für die Gesundheit des Gewebes und die Gelänke wäre.

auch Du legst nicht fest, worum es hier geht. Und ich persönlich habe dazu eine andere Meinung.

Und nun?

hifi_angel schrieb:

Kann aber auch sein, dass er nur einen schlechten Berater (vorher) hatte. :D

Der Kunde, der uns die Dinger gebracht hat, hatte gar keinen Berater. Er war nur mit dem Klang "irgendwie" unzufrieden und der Händler hat ihm erklärt das könne nicht an den Endstufen liegen. Das hat er bestimmt hier gelesen...

auch Du legst nicht fest, worum es hier geht.

Das bezog sich auf das Thema des Threads.....Die Definition wurde bereits in den ersten 200(?) Beiträgen mehrmals verdeutlicht.

ansonsten muss man das Thema nochmal ändern...z.B.: Welche Emotionen wecken verschiedene Verstärker ....o.Ä.

Tube-DAU schrieb:

pinoccio schrieb: Die Threadfrage ist mE deutlich formuliert. Für ihre Beantwortung kommt es gerade nicht auf Meinungen, gebildet durch persönliche Wahrnehmungen, an. Also erstens ist es putzig, dass Du mich auf Seite 236 und nach 4 Jahren an das Thema dieses Threads erinnern möchtest, das außer Dir ja sowieso keiner verstanden hat. Kennst Du die normative Kraft des Faktischen? Zweitens, im ganzen Leben kommt es nur auf Meinungen basierend auf persönlichen Wahrnehmungen an. In einem Online-Forum sowieso. Aber ich habe jetzt echt keine Lust, das jemandem zu erklären, der das noch nicht annähernd verstanden hat. Drittens, wenn die eingangs gestellte Frage eindeutig und eindeutig zu beantworten wäre, worüber wurde dann 4 Jahre diskutiert?

Ganz einfach: Zum Großteil über solche persönlichen Wahrnehmungen, gebildet aus nicht nachvollziehbaren Tests, denen du so ungeheure Wichtigkeit beimisst. Das ist so, wenn man mit dem Kopp nicht aus dem eigenen Poppo kommen will. Dann erzählt man auch was von "normativer Kraft des Faktischen", was man beruflich so alles analysieren täte (Malen nach Zahlen?) und natürlich, dass das Hobby ja nur Spaß bringen oder es nur um den Genuss gehen soll. Soso. Man argumentiert dann mit Binsenweisheiten und dem Ausfluss des eigenen Egos.

Du hast mE, wie so viele andere vor dir, noch nicht verstanden, was für die Beantwortung der Threadfrage wirklich wichtig ist. Tipp: Deine persönliche Wahrnehmung ist es nicht. Meine selbstredend auch nicht.

Der Verstärker wäre cool Scope Wenn de mal Zeit über hast, kannste mir einen Mitbauen

Das würdest du nicht bezahlen wollen....Das Ding wird ziemlich teuer.

Das mechanische/optische Konzept gefällt mir nicht. Ein Arbeitskollege hat sich das Gerät vor Jahren aufgebaut und es bei mir vermessen lassen......Sehr schöne OTL Endstufe, wenn man >100 Stunden und mindestens 600 € in das Gehäuse investiert. Alleine die Verchromungen haben damals 300 € gekostet. (ohne Rechnung)

Tube-DAU schrieb:

Sicher kann das Einbildung sein. Aber ist das Leben nicht viel schöner mit diesen Illusionen?

natürlich, bezweifelt ja auch keiner

Tube-DAU schrieb:

Also, wenn einer einen Verstärker baut, bei dem der Kunde denkt, der klingt aber "bassstark" und dann bereit ist, viel Geld zu bezahlen, um sich diese Illusion immer wieder zu geben, dann ist doch allen gedient.

stell dir einfach mal vor, du brauchst dir über die baustelle verstärker keinerlei gedanken mehr machen und kaufst nur nach optik/ausstattung und kannst dich beim klang auf das wesentliche konzentrieren - den raum und die lautsprecher..

ich für jetzt mal das nicht weiter aus, da das nicht thema des theads ist, aber wie oft liest man hier, das so viele unzufrieden sind und einen amp nach dem anderen ausprobieren, gefüttert von den gutgemeinten tips andererund irgendwie klingt es nie so wie man es sich wünscht - vergeudete energie und geld, aber wenn dir das spaß macht

pinoccio schrieb:

... Du hast mE, wie so viele andere vor dir, noch nicht verstanden, was für die Beantwortung der Threadfrage wirklich wichtig ist. Tipp: Deine persönliche Wahrnehmung ist es nicht. Meine auch nicht.

Wenn die persönliche Wahrnehmung unwichtig ist, dann baue doch bei jedem Interessenten das Wohnzimmer in ein Test- und Messlbor um und beweise es jedem Zweifler!

@pinnocio

Persönliche Wahrnehmungen sind für die Beantwortung der Frage im Thread von entscheidender Bedeutung.

Zu Deinen bunten Bildern: In Deinem "Poppo" hat sich ja so einiges angestaut, aber das kommt ja jetzt raus Dein "Kopp" ist es allerdings nicht.

Lefus schrieb:

Wenn die persönliche Wahrnehmung unwichtig ist, dann baue doch bei jedem Interessenten das Wohnzimmer in ein Test- und Messlbor um und beweise es jedem Zweifler!images/smilies/insane.gif

Überlesen? Im Post steht u.a. noch:

"Zum Großteil über solche persönlichen Wahrnehmungen, gebildet aus nicht nachvollziehbaren Tests, denen du so ungeheure Wichtigkeit beimisst."

Leute (Lefus und Tube_Dau), wenn eure "Klangwahrnehmung" ungefähr so ist, wie eurer selektives Leseverständnis, wundert mich nichts

-scope- schrieb:

Den hätte der versierte Fachmann nie ausgewählt......Du musst schon die Bereitschaft haben, ein wenig mitzudenken.

Normale HiFi - Freunde sind aber keine Fachleute. Sie lesen Tests von Verstärkern, lassen sich in Geschäften beraten, hören sich dort vielleicht sogar etwas an, und dann kaufen sie. Und wenn es zuhause nicht gut klingt, melden sie sich vielleicht hier, beklagen sich über den Klang ihres Verstärkers und erfahren das sei unmöglich, verstärker können nicht unterschiedlich klingen. Dann kaufen sie sich einen neuen Verstärker, dieser klingt jetzt prima, und schon wieder lesen sie das sei alles Einbildung gewesen. Aber was nützt das...? Der finanzielle Verlust ist da.

Ich finde jeder, der sich einen teuren Verstärker kaufen will, sollte vorher jemanden wie Dich konsultieren, der über die entsprechende Erfahrung verfügt, um keinen unbeabsichtigten Fehler zu machen, der sich klanglich negativ auswirken könnte. Falsch gedacht...?

@Ingo: Es kann sein, dass Du Recht hast.