In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo pelmazo,

warum verfallt Ihr hier immer alle gleich in Mutmassungen und Spekulationen?

Ich stelle Blindtests doch gar nicht generell in Frage. Ich persönlich habe (für mich) so meine Zweifel, ob ein Blindtest als finale Aussage hinreichend ist. Nichtsdestotrotz ist ein Blindtest eine Methode, um Ergebnisse zu bekommen.
Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass auch der Blindtest eine subjektive Methode ist. Das ist aber ja auch nicht schlimm (wenn man es weiß und berücksichtigt).

Auch Autos werden auch heute noch zu 99 % subjektiv abgestimmt, aber deswegen würde doch keiner behaupten, dass Autos schlecht fahren.

Aber nur weil der Blindtest durchaus belastbare Resultate erzielen kann, wird er nicht zum objektiven Test. Dafür muss ich objektive Ergebnisse ermitteln und dass heißt in der Regel, dass ich von den menschlichen Sinnen trennen und Messgeräte verwende.


Noch einmal zum Bezugspunkt. ich kann als Mensch nur das beurteilen, was ich kenne. Blau ist blau, weil mir mal jemand erklärt hat was blau ist und ich es gesehen habe.
Ohne dass ich reale Musik und Geräusche kenne, ist es mir nicht möglich eine Aussage zu einer Reproduktion zu treffen.
Dass es auch dabei jede Menge Schwierigkeiten und Ungenauigkeiten und Probleme durch Aufnahme, Mastering und Wiedergabe gibt, hatte ich doch erwähnt.

Ich höre zum Beispiel gerne Jazz mit echten Instrumenten und wenn ich solche Musik in der Reproduktion höre, habe ich zumindest eine Idee davon oder ein Gespür dafür, ob die Wiedergabe etwas mit dem echten (richtigen?) Klang zu tun hat oder gar nicht passt.
Um Missveständnisses vorzubeugen, damit meine ich auf keinen Fall ein echtes live ähnliches Erlebnis (auch wenn es gute Anlagen gibt, die das (fast) können). Es geht nur darum eine Idee zu haben, wie Musik klingt.

Die Frage habe ich ja pinoccio auch schon gestellt und ich stelle Sie gerne auch Dir:
Wenn nicht an der realen Welt ("echte, live gespielte Musik"), woran orientiert Ihr Euch denn dann? Wie wollt ihr ohne jeglichen Bezugspunkt eine Aussage treffen, wie gut eine Reproduktion ist?

ingo74 schrieb:

ich lese imme live - das live, was eine band etc in einer halle/stadion spielt und wo man die musik über eine soundanlage hört..? oder das klassik konzert in eine kirche, oder das jazz in einer kellerbar oder die geige im musikzimmer..?!

All das und viel mehr und ganz oft. Das menschliche Gehirn ist nämlich durchaus in der Lage aus all diesen Eindrücken zu lernen, wie sich z.B. eine Gitarre anhört, so dass ich eine Gitarre in allen diesen Spielarten als solche wiedererkenne.
Je öfter ich echte Eindrücke sammele umso eher werde ich auch in der Lage sein zu beurteilen, ob eine Reproduktion etwas mit dem "echten" Klang zu tun hat oder fehlerhaft ist.

prima - und was hat dass alles mit dem thema zu tun..?!
welchen anteil hat der verstärker an der livehaftigkeit der wiedergabe von musik..?

Schön das Du fragst.
Ich habe nur geantwortet, die Diskussion zum Referenzpunkt hatte jemand anderes angestoßen.

Haben jetzt eigentlich nur die Lautsprecher Einfluss auf das Gesamtergebnis der Musikwiedergabe?
Der Einfluss des CD-Players ist gering bis nicht vorhanden, der des Verstärkers auch. Über
Kabel unterhalten wir uns gar nicht erst.

Wenn ich Lautsprecher optimal in einem Raum stelle und ausrichte, ist es egal womit ich sie betreibe? Klingen die Lautsprecher immer gleich?
Oder ist der Einfluss der Elektronik in Summe (alle Komponenten, die vor dem Lautsprecher hängen) dann doch so groß, dass ich Unterschiede hören werde?

Ich meine Eure Antworten vorher zu sehen, trotzdem würde ich mich über Eure Meinung dazu freuen.

Janus525 schrieb:

Und warum sie trotzdem viel schönere Klangbilder erzeugen habe ich ja nun oft genug geschrieben. Weißt Du es noch...? Kleine Hilfestellung...? Es beginnt mit B..........

...und Du kannst es noch tausend Mal schreiben, es ist und bleibt geschwurbelter Blödsinn, der mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat!
Dein großer Denkfehler ist, dass Du Wahrnehmung und Beeinflussung ständig verwechselst. Ein kapitaler Fehler, der dazu führt zu glauben, dass das was man wahrnimmt gleich dem ist, was man hört und somit versucht, die Sinnestäuschung als "Gehirnklang" zu kultivieren.
Damit hat man aber nur zeitlich begrenzt Freude. Und zwar nur so lange, bis Du diese Täuschung durchschaust. Denn das Leben ist nun mal ein Weg der Ent-täuschungen. Wir bekommen eine Täuschung nach der anderen weggenommen, bis die Wahrheit bleibt.
Das diese Wahrheit manche nicht ertragen können und permanent verdrängen und sich damit eine Schein-HiFi-Welt zurechtbiegen, kann ich zwar nachvollziehen, aber sie holt einen irgendwann ein.
Und je wüster diese Scheinwelt aufgebaut wurde, desto tiefer und bitterer ist hinterher die Wahrheit...

TubeDau schrieb:

Kauf Dir einfach mal ein gebrauchtes Buch bei Amazon zum Thema Gehirnforschung – was übrigens zweifellos zu einer ernsthaften Wissenschaft und nicht zur Esoterik gehört – und dann unterhalten wir uns wieder. Dort kannst Du scheinbar viel lernen:

Du wirst es nicht glauben, aber ich benötige keine gebrauchten Bücher darüber, da ich die aktuellen Bücher zur Gehirnforschung bei mir stehen habe!
Es ist bezeichnend (und mittlerweile leider auch üblich), dass in der Eso-Ecke ständig die Quantenphysik und hier die Gehirnforschung für solch abstruse Ideen herhalten müssen.
Dabei intersessiert sich die Hinrforschung einen feuchten Kehrricht um Verstärkerklang. Hierzu gibt es nicht eine einzige Studie aus dem Bereich!
Trotzdem meinen Leute wie Du, sie müssten mit Begriffen um sich schmeißen, von denen sie kaum eine Ahnung haben und sich bestenfalls mal ein paar Grundkenntnisse angeeignet haben. Genug um auf einer Party mitreden zu können, aber bei weitem nicht genug, um tatsächlich Fachwissen vorweisen zu können.
Aber Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen und mir erzählen, wo Du meinst mit der Gehirnforschung bzgl. Verstärkerklang punkten zu können!
Dein Problem, sowie das von Janus, ist, dass ihr ständig Begrifflichkeiten durcheinander schmeißt und als Argumentarium benutzt, die eigentlich genau das Gegenteil beweisen, bzw. euch widerlegen.
Hier ein paar Beispiele:

Jetzt rate mal, was Du da über das Hören lernen könntest...? Meinst Du wirklich, Du „hörst“ im Wesentlichen >bewusst<?

In der Tat geht es beim Musik hören um einen "bewußten" Vorgang, im Gegensatz zur Alltagsberieselung, wo wir eben nicht bewußt in unsere Umgebung hineinhören und die meisten akustischen Reize unbewußt aufgenommen werden.
Na und? Was hat dies mit Verstärkerklang zu tun?
Grundsätzlich wirfst Du die verschiedensten Forschungansätze völlig durcheinander.
Hören ist erst einmal ein ganz banaler physiologischer Vorgang.
Ein elektr. Signal (Amp) wird von einem Schallwandler (LS) in ein akustisches Signal gewandelt und als Schallwelle dadurch weitergeleitet, dass die Luftmoleküle sich gegenseitig anschubsen und irgendwann auf Dein Mittelohr treffen.
Im Innenohr werden die wahrgenommenen Schwingungen dann schließlich zu den Nervenimpulsen umgewandelt, die dann in das Gehirn weitergeleitet werden. Das eigentliche Sinnesorgan für die Erzeugung von Hörerlebnissen (Corti'sches Organ) übersetzt dann über die Innenohrflüssigkeiten herangetragenen Schallwellen in die Sprache des Gehirns, nämlich in elektrische Impulse.
Die Interpretation, die das Gehirn dann vornimmt, ist dann Thema der Psychoakustik und Wahrnehmungspsychologie.
Und hier setzt dann euer (nicht existierender) "Gehirnklang" an!
Denn die Wahrnehmung der empfangenen Reize, ist zutiefst beeinflussbar.
Man hat z.B. eine Gruppe Probanden zwei akustische Signale vorgespielt. Eines davon etwas lauter. Bei dem lauteren Signal hat man den Probanden gesagt, dass zw. Micro und Hörplatz eine Wand stand und die Probanden haben in der Studie scheinbar das leisere Geräusch deshalb lauter wahrgenommen, weil sie davon ausgegangen sind, dass die Wand Schallanteile schluckt.
Dies hat aber nichts zu tun, mit dem tatsächlich gehörten Signal, sondern nur mit der veränderten Wahrnehmung. Also eine Sinnestäuschung, hervorgerufen durch die Erwartungshaltung.
Nimmt man die beiden Signale dann ohne solche Beeinflussung oder verblindet, hören die Probanden das, was tatschlich abgespielt wird.
Die Sinnestäuschung wird also ausgeschaltet dadurch, dass man die Beeinflussung wegnimmt.
Genau dies passiert in einem BT!
Solche Studien beweißen also nicht, dass es Dinge gibt, die manche hören oder nicht, sondern nur, dass die Wahrnehmung und Interpretation im Gehirn stark manipuliert werden kann.
Ein Grund also, weswegen BT gefordert werden, wo solche Beeinflussungen ausgeschlossen sind. Insofern macht man BT nicht darum, zu sehen, ob etwas besser oder schlechter klingt, sondern um Wahrnehmungsrelevante Beeinflussungen auszuschließen. I.d.R. gibt es noch eine Placebokontrollgruppe um auch diesen Aspekt (der immer mit ein Rolle spielt) auszuschließen.
Wahrnehmungsakustische Studien sind also kein Beweis dafür, dass unser Gehör Dinge unterschiedlich hört, sondern dafür, dass wir leicht manipulierbar sind.
Hier fallen dann auch solche Dinge wie der Residuumeffekt u.ä. hinein.
Auch im Residuumeffekt, werden nicht Töne gehört, die gar nicht da sind, sondern nur die Wahrnehmung ist verzerrt bzw. falsch!
Nun also zu postulieren, es gäbe einen "Gehirnklang", zeigt einfach nur, dass man sich mit der Materie nicht richtig befasst hat oder sie schlicht nicht versteht (i.d.R. trifft ersteres am häufigsten zu).

Nur ein Bruchteil der Sehnerven im Auge sind z.B. mit dem eigentlich Aufnehmen des Lichtes beschäftigt, der überwiegende Teil ist allerdings nach innen gerichtet und projeziert ein Bild, dass Du dann zu sehen glaubst(!).

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Das geht immer so weiter. Es gilt heute als erwiesen, dass wir uns eigentlich permanent auf der Bewusstseinsebene selber etwas vormachen. Nicht Du, nicht ich, wir alle. Das ist kein Bug, sondern ein extrem wichtiges Feature unserer Hardware, ohne das wir nicht die letzten 40.000 Jahre überlebt hätten.

Auch hier wird wieder über etwas philosophiert, was Du anscheinend nicht einmal ansatzweise verstehst und einordnen kannst.
Zudem widerlegt dies doch eher euren Gehirnklang-Schwachsinn!
Denn genau das ist ja euer Problem, sich selbst etwas vormachen, weil ihr die Wahrheit nicht akzeptieren wollt.
Wenn Du etwas tiefer in die Materie eingestiegen wärst, wüsstest Du auch, dass man in der Wissenschaft durch BT genau diesen Effekt umgeht!

Wir können hier also im Spaß darüber sprechen, ob und wie irgendwas für uns klingt, so als Hobby vielleicht, aber nicht wirklich ernsthaft oder gar technisch/fachlich. Das ist lächerlich - aus den vorgenannten Gründen und dann zudem noch aus einer Vielzahl praktischer und methodischer Gründe.

Wie etwas für uns "klingt" hat im wesentlichen damit zu tun, wie Aufnahmefähig Dein Gehörapparat ist. Mit meinen 50 Lenzen höre ich heute deutlich schlechter, als noch vor 30Jahren. Damals konnte ich noch die Trägerfrquenz der TV´s hören. Heute würden die mich nicht mehr nerven.
Ansonsten verwechset Du hier schon wieder etwas. Denn wie etwas für mich klingt, ist reine Geschmackssache, die durch Gewöhnung etc. geprägt wurde und nichts damit zu tun, dass man Töne anders hört!
Das ist ein himmelweiter Unterschied!

sven - also die antworten sind schon hunderte male gegeben worden, auf den letzten seiten allein ein paar mal
wenn der verstärker ausreichend dimensioniert (ich nenne das jetzt mal so) ist für raumgrösse, lautstärke und lautsprecher, dann ist sein anteil am klang des lautsprechers quasi nicht vorhanden, da er einfach nur das quellsignal verstärkt.
in den meisten fällen ist dies der fall. jedoch gibt es auch ausnahmen wie röhren oder unterdimensionierte amps, die dann an der leistungsgrenze oder drüber hinaus sind und dadurch können die ls auch anders klingen, ist aber wie geschrieben, die ausnahme.

Ingo - Weiß ich doch, deshalb habe ich doch jetzt bewusst die Quelle dazu genommen und vom Gesamtsystem der zuspielenden Elektronik gesprochen.
Der Einfluss des Verstärkers ist klein bis nicht vorhanden.
Der Einfluss des Players ist klein bis nicht vorhanden.
Aber was passiert in Summe?

Also noch einmal konkret: Wie groß ist der Einfluss von Zuspieler und Verstärker (mit Kabeln aber die Diskussion brauchen wir hier wirklich nicht führen) in Summe?
Höre ich einen Unterschied wenn ich die gesamte Elektronik tausche? Hängt der Klang letztendlich nur vom Lautsprecher ab, egal wieviele und welche Geräte davor an der Signalbildung beteiligt sind?
Wenn man die Frage auch hinreichend beantworten kann, wäre das doch auch ein wichtiger Hinweis für jeden der sich eine HiFi-Anlage zusammenstellt.

Ich kenne auch den separaten Thread zum CD-Spielerklang. Mich würde nur einmal die Einschätzung zum Ergebnis in Summe interessieren.

astrolog schrieb:

Das diese Wahrheit manche nicht ertragen können und permanent verdrängen und sich damit eine Schein-HiFi-Welt zurechtbiegen, kann ich zwar nachvollziehen, aber sie holt einen irgendwann ein. Und je wüster diese Scheinwelt aufgebaut wurde, desto tiefer und bitterer ist hinterher die Wahrheit...

Wo ist der Schaden (finanzieller mal ausgenommen) und was holt einen ein?

Das Klangergebnis hängt im wesentlichen (bzw.nur) vom Lautsprecher ab. Also ist es doch egal womit ich ihn betreibe und es kann dementsprechend auch keine Frustration geben.
Wenn ich den richtigen Lautsprecher ausgesucht habe (ja, das ist dann natürlich eine notwendige Voraussetzung) ist es völlig egal, ob ich eine günstige oder teure Elektronik anschließe, das Ergebnis sollte mich immer überzeugen.

Ich bin diesem Ideal schon ziemlich nahe, da ich inzwischen tatsächlich meinen Traumlautsprecher zu Hause habe und er spielt auch genauso, wie ich mir das vorstelle. Vielleicht habe ich zuviel für die Elektronik bezahlt, aber ich freue mich trotzdem jeden Tag über meine Anlage.

Und mal ehrlich, unabhängig von Verstärkerklang ja/nein, wer versucht nur über die Elektronik Probleme zu lösen und einen bestimmten Klang zu erreichen ist selber schuld. Da muss ich definitiv bei Lautsprecher und Raum angreifen. Ich denke da sind wir mit der Meinung auch nicht so weit auseinander.
Wenn überhaupt ist die Summe der Elektronik das i-Tüpfelchen zur allerletzten klanglichen Abrundung (oh nein, ich habe es schon wieder getan...). Womit ihr auch meine Einschätzung zu meiner selbst gestellten Frage kennt.

3 anmerkungen sven - schöne elektronik ist meist auch teuer.

egal ist es nicht welcher verstärker genommen wird, egal in bezug auf klangveränderung ist es, wenn die zur wahl stehenden ausreichend dimensioniert sind (röhren ausgenommen)

0+0+0+1 = 1--- egal wie oft man es dreht

Aurumer schrieb:

pinoccio schrieb: Natürlichkeit, so wie du sie formuliert hast, ist/wäre subjektive Beliebigkeit. Mit der kann man die Güte der Wiedergabegelegenheit (also inkl. Raum) nicht objektiv bestimmen. Jede Art des menschlichen Musik Hörens ist ein subjektiver Vorgang und damit meinetwegen auch beliebig. Auch der Blindtest ist subjektiv, üblicherweise läuft das so: - oh ist der Raum aber warm, - warum guckt mich der Typ so komisch an - Mist neben mir hat das Deo versagt - oh, Musik läuft schon, schnell ankreuzen - man habe ich schlecht geschlafen - hätte mich gestern nicht mit Frau/Freundin/Freund streiten sollen

Ich habe zwar keine Ahnung, was du so denkst, wenn du denkst du würdest Musik hören, aber darum geht es auch gar nicht, wenn man objektiv die Qualität einer Wiedergabeanlage/möglichkeit resp. angeblichen Verstärkerklang (oder klangliche Unterschiede durch Verstärker) beurteilen möchte.

Ist es irgendwann möglich, dass du dich von deinem persönlichen Genuss- oder Spassempfinden freimachen kannst?

Der Mensch an sich ist doch gar nicht in der Lage mit seinen Sinnen objektive Informationen aufzunehmen.

Das ist ein Widerspruch der mich an Bombe 20 erinnert. Natürlich kann er objektive Informationen mit den Sinnen aufnehmen, es ist nur die Frage, was er mit seiner Empfindung daraus bastelt. Wenn er nicht mal bereit ist, zu Etwas objektive Bezüge herzustellen, dann kann er die Informationen selbstverständlich in die Tonne treten.

Du hattest ganz vorne einmal den Vergleich mit dem Thermometer angezogen. Ja ich fühle immer eine Temperatur, ich bin mit meinen Sinnen überhaupt nicht im Stande die Temperatur auch nur annähernd genau zu bestimmen. Das gleiche gilt auch beim Musik Hören. Echte Objektivierung ist nur in Form von Messtechnik möglich.

D.h: Du weißt nicht, ab welcher Temperatur es dir zu kalt oder zu warm wird bzw. du hast kein Temperaturempfinden für unterschiedliche Temperaturen?

Sorry, war OffTopic. Ich habe mich nur gefragt, ob jemand mit so schlechten Manieren und so verbissenen Ansichten noch in der Lage ist die Schönheit von Musik zu genießen und dabei ein bisschen zu entspannen.

Bringst du irgendwann noch etwas zur Sache oder möchtest dich weiter in deinen hier getätigten Beleidigungen (gegenüber Andersdenkenden *) suhlen?

(* Insider und hat nix mit dir zu tun, nicht dass du das auch falsch verstehst, weil du es auf DICH projizierst)

Ich mache das alles jedenfalls nicht wegen der schönen Technik sondern weil ich schön Musik hören möchte.

Ich höre ausschließlich nur hässlich Musik.

Nein, habe ich nie behauptet. Ich habe nur im Rahmen der Tonträgerdiskussion verdeutlicht, was aus meiner Sicht eine gute Anlage kennzeichnet. Die Wahrnehmung dabei ist natürlich subjektiv (s.o.).

Du hast eine These postuliert, eindeutig subjektive Beurteilungskriterien genannt, in gewisser Weise sogar Tonschaffenden vorgeschrieben, wie sie (Tonträger)Musik "kreieren" sollten, obwohl ich nach objektiven Beurteilungskriterien gefragt habe.

Es gab nie eine Tonträgerdiskussion, das entspringt deiner Interpretation (kommt aber unten noch)

Unabhängig von Blindtest bleibe ich aber bei der These, dass ich die Wiedergabequalität eines Lautsprechers und einer Anlage nur mit echter Musik oder natürlichen Geräuschen beurteilen kann (jedenfalls wenn ich selber schon einmal auf Live-Konzerten war und auch weiß, wie sich echte Musik anhört) Auch dabei habe ich das Problem, dass ich nicht weiß, wie die Musik aufgenommen und gemastert wurde, aber es gibt immerhin einen Bezugspunkt.

Es sei dir unbenommen, tu was du für dich richtig erachtest, aber dränge es anderen nicht als These auf, wenn sie nach objektiven Kriterien fragen.

Bei synthetischen oder nicht natürlichen Signalen fehlt dieser Bezugspunkt völlig. Damit kann ich vielleicht Impulsverhalten, Basswiedergabe u.ä. testen, ich werde aber keinen Eindruck davon bekommen, ob die Anlage eine vernünftige Musikreproduktion ermöglicht.

Du hast es anscheinend immernoch nicht ganz verstanden. Die aufgenommenen (dMn) natürlichen Instrumente liegen auf dem Tonmedium immer in veränderter Form vor. Zumindest, was normale Tonproduktionen betreffen. Einen möglicher Test mit synthetischen oder nicht natürlichen "Signalen" ist nur eine Erweiterung eines normalen Tests. Wenn du das betreffende Posting nochmal liest, wirst du lesen, dass das auch so steht. Ich schrieb nämlich, dass ich nicht nur mit Musik testen würde (wenn ich überhaupt mir fremde Wiedergabeanlagen testen möchte- ich halte davon nichts)

Was schaust Du Dir denn mir Deinen Testsignalen an?

Gar nix. Denn ich muss sie ja hören.

Und wie beurteilst Du dann, ob Lautsprecher A besser ist als Lautsprecher B? Elektronik klammere ich hier erst einmal bewusst aus.

Ich gebe dir 2 imho sehr einfache Beispiele:

- Phantomschallquellen (oder noch besser "Monohühner") müssen klein sein bzw. sehr scharf umrissen sein. Das ist meist ein Indiz (unabhängig von der verwendeten LS-Konstruktion) dass die Raumakustik oder Aufstellung usw. keine Kammfilter produziert. Sind sie groß ("körperhafter"), stimmt etwas nicht.

- QSound oder ähnliche 3D Effekte (Ambisone, Roland RSS) werden meist mit Phasenschweinereien und Manipulation der Blauertschen Bänder auf "Aufnahmeseite" produziert bzw. gemischt, in dem man betreffende "Spur" durch diesen Effekt laufen lässt. Das können künstliche Signale sein aber auch natürliche Instrumente oder Gesangsstimmen usw. usf. Mittlerweile ist alles beliebig manipulierbar. Speziell Ambisone kann auch auf die vertikale Abbildung von Phantomschallquellen und deren Größe einwirken. Man muss also auch irgendwo aufpassen, dass man sich nicht verrennt.

Es gibt deutlich hörbare Unterschiede zwischen versch. Wiedergabegelegenheiten. Von "kann den Effekt nicht reproduzieren" bis "messerscharfes 180° Feld". Selbstverständlich ist die Erfassung subjektiv. Wenn dieser Effekt irgendwo bei "nicht reproduziert" bis "naja, wenn man sich anstrengt (und per BBSI bei redet), kann man es schemenhaft wahrnehmen" reproduziert wird, kann man davon ausgehen, dass etwas nicht stimmt (Kammfilter, die eventuell genau auf den FQs der B.Bänder liegen usw. etc. bis zu komischer LS-Konstruktion)

All das gibt nur das Tonmedium vor. Das ist der Bezugspunkt. Deswegen heißt es ja auch "Originalgetreue Wiedergabe eines Tonmediums". Und man kann das sogar "hörend" eruieren. Natürlich nicht mit "ich will aber Spass am Musikhören". Darum gings ja auch nicht. Ich habe mehrmals betont, dass die Beschäftigung mit diesem Bezugspunkt Arbeit macht, nicht immer leicht zu verstehen ist und eben nicht nur Spaß bedeutet. Am Ende steht aber (subjektiver) Spaß, weil man durch die Beschäftigung in die Lage versetzt wird, seine Hörgewohnheiten besser kennenzulernen, keine falschen Bezugspunkte als Maß annimmt bzw. sie besser identifiziert und die Lala auf seine Prämissen _zielgerichteter_ abstimmen kann. D.h. auch: Die perfekte Umsetzung von "originalgetreuer Wiedergabe eines Tonmediums" wird gar nicht verlangt, weil sie gar nicht gefallen muss.

Hier hast du deine Tonträgerdiskussion: Selbstverständlich gibt es auch hörbare Unterschiede der versch. Tonmedien, zumindest wenn die restliche Wiedergabe obige Anforderung bestmöglich erfüllen kann. Schallplatte hat z.B. mehr o. weniger deutliche Nachteile. Heißt: Wenn man z.B. eine Vorlage hat (z.B. Masterband) und von Schallplatte werden diese Effekte hörbar schlechter und von CD hörbar besser, stimmt etwas mit der Schallplatte nicht. NmA liegt das aber meist im Zielformatmastering begründet, weil man, damit die Wiedergabe per Schallplatte überhaupt funktioniert, relativ viel verändern und "beschneiden" muss (z.B. Tiefbassbereich ausfiltern, Oberbassmanipulationen um den fehlenden Tiefbassbereich psychoakustisch zu kompensieren, Monobass, Kanaltrennung reduzieren usw. usf.)

Ich wiederhole mich hier gerne (auch wenn es nur meine pers. Erfahrung ist): Alle bisherigen Anlagen, die diese (nur) 2 Beispiele vom Tonmedium (!) nicht richtig reproduzieren konnten, wurden mit deiner hier postulierten Prämisse zusammengekauft und irgendwie eingestellt. DU wirst mich mit deinem hier gezeigten Verhalten auch nicht von meinem Vorurteil abbringen, dass es bei dir anders wäre. Falls die von mir genannten Effekte hörbar wären, würdest du sie wahrscheinlich sogar als Aufnahmefehler abtun.

BTW: Manche hielten sie sogar für Wiedergabefehler ihrer "Klangkette", weil sich Instrumente nicht dort einfanden, wo sie nach Meinung der High-Ender auch hingehören: Nämlich vorne zwischen die LS (hinter/vor/aufAchse) auf die Bühne, so wie das im Konzert schließlich auch immer sei...

Ich frage mich dann immer, warum man jemand seine Wiedergabemöglichkeit so dermaßen mit falschen Bezügen einschrumpft. Auf dem Tonmedium liegt ein deutliches "Mehr" in Form von "Klang" und "musikalischem Ausdruck" vor. Man will es offensichtlich nicht. Es ist aber natürlich nicht mein Bier und auch ok, wenn jemand durch offensichtliche Begrenzungen seiner "beschwörten Klangkette" mit einhergehender Beschränkung seines subjektiven Musikerlebens zufrieden ist. Man kann aber mE leicht erkennen, was von solchen hingeworfenen Slogans "es geht ja nur um die Musik" zu halten ist. Gerade solche Leute reißen meist auch die Klappe auf, denn in Zeitschriften nach "Klingklangpunten" gewertet wird, die ihnen dann nicht passen, wenn ihr Geraffel 3 Punkte weniger bekommen hat und dies dann plötzlich subjektiv oder unehrlich empfinden, weils ja keine objektiven Bezugspunkte gäbe... oder wenn die (angeblich) tumbtaube Masse ihr Geraffel in E-Discountmärkten kauft und damit dem Kulturgut "Musik" nicht den nötigen Respekt erbringen würde. Sie machen eigentlich in gewisser Weise genau das, was sie anderen unterstellen, nur nehmen sie dafür mehr Geld in die Hand....

Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

In einem Punkt muss ich Dich (vielleicht) enttäuschen. Die von Dir genannten Validierungskriterien Punktschallquelle und QSound benutze ich auch sehr gerne (mit Amused to death...). Mit Beidem kommt meine Anlage sehr gut zurecht.
Zusätzlich ist für mich die Raumtiefe bzw. eine 2 dimensionale Abbildung in Breite und Tiefe ein sehr gutes Kriterium.

Wenn ich eine naturgetreue Wiedergabe (natürlich des Tonträgerinhaltes, eine andere Quelle habe ich ja nicht zur Verfügung, gab es da ein Missverständnis?) erreichen möchte, ist doch ein linearer Frequenzgang und eine phasentreue Wiedergabe des Lautsprechers (Gruppenlaufzeit!) elementar wichtig.
Ist das bei HighEndern anders? Den Titel habt ihr mir ja verpasst, ich sehe mich eigentlich weder in dem einen noch in dem anderen Lager.

Ich möchte eine Anlage, die möglichst wenig Fehler macht, und damit erreiche ich dann ein gute Reproduktion. An sich ein einfacher Anspruch.

pinoccio schrieb:

Ich wiederhole mich hier gerne (auch wenn es nur meine pers. Erfahrung ist): Alle bisherigen Anlagen, die diese (nur) 2 Beispiele vom Tonmedium (!) nicht richtig reproduzieren konnten, wurden mit deiner hier postulierten Prämisse zusammengekauft und irgendwie eingestellt. DU wirst mich mit deinem hier gezeigten Verhalten auch nicht von meinem Vorurteil abbringen, dass es bei dir anders wäre. Falls die von mir genannten Effekte hörbar wären, würdest du sie wahrscheinlich sogar als Aufnahmefehler abtun.

Welche "von mir postulierte Prämisse"?

Wie oben geschrieben, liegst Du mit Deiner Einschätzung anscheinend doch komplett daneben. Weder ist meine Anlage so oder falsch zusammen gestellt (könnte dann ja nur der Lautsprecher sein, der Rest hat ja keinen Einfluss), noch betrachte ich diese Phänomene als Aufnahmefehler. Im Gegenteil habe ich sie sogar bewusst genutzt, um meine Lautsprecher auszusuchen und im Raum zu positionieren.

So kann man sehen, wie man dann mit Unterstellungen und Mutmassungen doch ziemlich schnell total daneben liegt.

Aurumer schrieb:

Wenn ich eine naturgetreue Wiedergabe (natürlich des Tonträgerinhaltes, eine andere Quelle habe ich ja nicht zur Verfügung, gab es da ein Missverständnis?) erreichen möchte, ist doch ein linearer Frequenzgang und eine phasentreue Wiedergabe des Lautsprechers (Gruppenlaufzeit!) elementar wichtig.

Ja auch. Selbst halte ich die Raumakustik für wichtiger. Sie bestimmt -inkl. der LS-Konstruktion-, was letztendlich an unseren Lauschlappen ankommt. Für deine oben genannten Anforderungen gibt es zahlreiche Angebote. Eigentlich würde sogar eine eine 2-Wege-Hupe aus dem E-Discount reichen. Das Beispiel soll nur zeigen, wie abstrus es sein _könnte_ wenn man der LS-Konstruktion zu viel Wichtigkeit beimisst.

Ist das bei HighEndern anders? Den Titel habt ihr mir ja verpasst, ich sehe mich eigentlich weder in dem einen noch in dem anderen Lager.

Den Titel hast du dir soeben nur selbst genommen

Es kommt mMn nicht drauf an was sie kaufen, sondern wie sie es in ihre Raumakustik einfügen. Da gibt es tatsächlich Unterschiede. Pauschal abgedrückt: Der gemeine High-Ender hat mit Raumakustik nichts am Hut. Für ihn sind die Merkmale der Konstruktion wichtiger, obwohl man über die Merkmale und deren Hörbarkeit streiten kann und man aufgrund der (nicht beachteten) Raumakustik sowieso nicht viel davon hat o. hätte.

Ich möchte eine Anlage, die möglichst wenig Fehler macht, und damit erreiche ich dann ein gute Reproduktion. An sich ein einfacher Anspruch.

Ich würde sagen, es liest sich einfacher, als es tatsächlich oder in der Praxis ist.

ps.

Amused to death...

Diese Produktion stammt aus der Zeit kurz nach den Anfängen, war damit auch die erste, die den Effekt nicht statisch anwendete. MW wurde mit einer Art Joystik das "Signal" bewegt. Manko auch: Es ist eigentlich nur ein 180° Effekt. Ambisone erweiterte auf 360° inkl. gleichzeitger Elevation und Größe des "Signals". Und man musste nicht nach Mono konvertieren. QSound wanderte irgendwann in Spiele/Spieleautomaten - dort konnte man es dann hören

pinoccio schrieb:

Ja auch. Selbst halte ich die Raumakustik für wichtiger. Sie bestimmt -inkl. der LS-Konstruktion-, was letztendlich an unseren Lauschlappen ankommt. Für deine oben genannten Anforderungen gibt es zahlreiche Angebote. Eigentlich würde sogar eine eine 2-Wege-Hupe aus dem E-Discount reichen. Das Beispiel soll nur zeigen, wie abstrus es sein _könnte_ wenn man der LS-Konstruktion zu viel Wichtigkeit beimisst.

Einverstanden, mit schlechter Raumakustik klingt der beste Lautsprecher nicht, umgekehrt geht's.

Das Gemeine ist doch, dass ich mir den Lautsprecher frei aussuchen kann, den Raum aber nur sehr eingeschränkt. Der ist meistens schon da ;-).

pinoccio schrieb:

Der gemeine High-Ender hat mit Raumakustik nichts am Hut.

Puh, Glück gehabt. Dann bin ich keiner ;-). Ich habe mehr Zeit mit der Positionierung der Lautsprecher und der Raumakustik verbracht als mit dem Kauf der Lautsprecher.

pinoccio schrieb:

ps. Amused to death... Diese Produktion stammt aus der Zeit kurz nach den Anfängen, war damit auch die erste, die den Effekt nicht statisch anwendete. MW wurde mit einer Art Joystik das "Signal" bewegt. Manko auch: Es ist eigentlich nur ein 180° Effekt. Ambisone erweiterte auf 360° inkl. gleichzeitger Elevation und Größe des "Signals". Und man musste nicht nach Mono konvertieren.

Interessant, so tief bin ich da noch nicht eingestiegen. Ich kenne zwar auch noch die Soul Cages von Sting und hatte auch ein paar andere CDs mit ähnlichen Effekten gesehen, aber die Effekte auf der "Amused to Death" fand ich bisher am Besten, um damit Phase und Aufstellung zu optimieren.

Hast Du ein paar Beispiele für lohnenswerte Aufnahmen, die sich man sich in dem Kontext einmal besorgen sollte?

Aurumer schrieb:

Hast Du ein paar Beispiele für lohnenswerte Aufnahmen, die sich man sich in dem Kontext einmal besorgen sollte?

Klick

Liegt in FLAC vor, sollte man sich daher ggbfs. auf CD brennen. Laut abhören, wenn ich den Ersteller richtig interpretiert habe.

pinoccio schrieb:

Der gemeine High-Ender hat mit Raumakustik nichts am Hut.

Merkst Du eigentlich noch wie sehr Du Dich hier versteigst und wie undifferenziert Du Dich äußerst...? Das Zerrbild, das Du von Menschen mit higendigen Ansprüchen zeichnest, erinnert mich sehr an primitive Verallgemeinerungen auf Stammtischniveau, wenn es um andere Gruppen von Menschen geht mit denen man noch nie persönlichen Kontakt hatte. Woher dieses merkwürdige Bild stammt weiß ich nicht, vielleicht verkehrst Du in den falschen Kreisen, vielleicht verkehrst Du auch in gar keinen Kreisen die sich mit HiFi beschäftigen. Vielleicht orientierst Du Dich auch an irgendwelchen Foren, in denen sich nur irgendwelche durchgeknallten Idioten aufhalten.

Ich kenne überhaupt niemanden, der sich mit seiner HiFi - Anlage beschäftigt und nicht versucht seine Akustik in den Griff zu bekommen. Scheinbar leben wir in unterschiedlichen HiFi - Welten..., falls Du überhaupt in einer solchen lebst...

Janus525 schrieb:

Willst Du das ernsthaft hier diskutieren...? Nun, das lässt sich schnell klären wenn wir uns fragen was Wahrnehmung ist und wie sie funktioniert.

Eigentlich will ich das hier nicht ernsthaft diskutieren, aber so einfach kommst Du mir auch wieder nicht davon!

Jede wie auch immer geartete Wahrnehmung, ist ein aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammengesetzter Prozess, und da jeder Wahrnehmungsprozess ohne Ausnahme in der gemeinschaftlichen Dreiheit von Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung abläuft oder funktioniert, kann keines dieser drei Elemente, für sich alleine genommen, eine Wahrnehmung sein.

Woher willst Du das alles wissen? Diese "Informationen" kommen doch nur aus Deiner nicht existierenden Aussenwelt! Es existiert nur Dein Bewußtsein. Punkt. Die Geschichte von der Funktion des Wahrnehmungsprozesses gaukelt Dir ja nur Dein Hirn vor.

Mit leichter Hand und so ganz nebenbei hast Du, Dich auf Descartes berufend, noch angedeutet, dass alles ungewiss sein könnte, und dass es uns niemals möglich sein wird absolute, endgültige Gewissheit hinsichtlich "irgendetwas" zu erlagen. Es ist logisch widersprüchlich, einerseits anzunehmen dass wir uns keiner einzigen Sache absolut sicher sein können, und gleichzeitig zu unterstellen, dass die Sichtweise, es könne für uns niemals absolut sicheres Wissen geben, eine zutreffende Tatsache, und damit zutreffendes Wissen sein könnte.

Klingt nach dem Paradoxon des Epimenides.
Allerdings habe ich ja nicht behauptet, dass der Solipsismus eine mit Sicherheit zutreffende Tatsache ist. Ich habe von "möglicherweise", "könnte" und "schon einmal darüber nachgedacht?" gesprochen, damit also keine harten Fakten gemeint.
Ich habe nur gezeigt, dass man die Aussenwelt nicht beweisen kann, das ist ja nicht gleichbedeutend mit "dass wir uns keiner einzigen Sache absolut sicher sein können". Vielleicht können wir uns eines Tages sicher sein, dass keine Aussenwelt existiert?
Oder aber die Aussenwelt existiert doch (wir schaffen es aber nicht, das zu beweisen) - wer weiß?

Aurumer schrieb:

warum verfallt Ihr hier immer alle gleich in Mutmassungen und Spekulationen?

Welche Mutmassungen? Welche Spekulationen?

Ich stelle Blindtests doch gar nicht generell in Frage. Ich persönlich habe (für mich) so meine Zweifel, ob ein Blindtest als finale Aussage hinreichend ist. Nichtsdestotrotz ist ein Blindtest eine Methode, um Ergebnisse zu bekommen. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass auch der Blindtest eine subjektive Methode ist. Das ist aber ja auch nicht schlimm (wenn man es weiß und berücksichtigt).

Der Blindtest ist keine subjektive Methode. Er wird nicht dadurch subjektiv daß die Testpersonen dabei subjektive Aussagen machen. Deswegen schrieb ich daß Du den Blindtest nicht verstanden hast (oder Du hast alternativ die Bedeutung der Begriffe "subjektiv" und "objektiv" nicht verstanden, was ich weniger glaube). So lange Du nicht begriffen hast, wie aus subjektiven Aussagen objektive Ergebnisse werden, kannst Du den Blindtest nicht verstanden haben, und damit hast Du auch nicht verstanden wozu es ihn überhaupt gibt.

Und ich glaube weiterhin daß Du das auch nicht verstehen willst, denn so kannst Du so tun auch wäre der Blindtest im Grunde jeder anderen Testform gleichgestellt, die auch "Ergebnisse" liefern kann. Nämlich die Art von Tests, die Du sonst so machst. Deine ganze Prosa zeigt deutlich, daß Du den Blindtests keinen prinzipiellen Vorteil zugestehen willst, sondern sie allenfalls als andere, ebenfalls mögliche Methode stehen zu lassen bereit bist.

Auch Autos werden auch heute noch zu 99 % subjektiv abgestimmt, aber deswegen würde doch keiner behaupten, dass Autos schlecht fahren.

In der Automobilindustrie verläßt sich auch in dieser Hinsicht keiner mehr auf individuelle Meinungen. Dafür geht's da um zu viel Geld. Der Vergleich zu Hifi ist daher ziemlich unpassend, denn so wie in Hifi-Zeitschriften oder bei audiophilen Tests läuft's in der Automobilindustrie mit Sicherheit nicht.

Aber nur weil der Blindtest durchaus belastbare Resultate erzielen kann, wird er nicht zum objektiven Test.

Ganz im Gegenteil: Er kann nur belastbare Ergebnisse liefern weil und insoweit es sich um einen objektiven Test handelt.

Noch einmal zum Bezugspunkt. ich kann als Mensch nur das beurteilen, was ich kenne. Blau ist blau, weil mir mal jemand erklärt hat was blau ist und ich es gesehen habe. Ohne dass ich reale Musik und Geräusche kenne, ist es mir nicht möglich eine Aussage zu einer Reproduktion zu treffen. Dass es auch dabei jede Menge Schwierigkeiten und Ungenauigkeiten und Probleme durch Aufnahme, Mastering und Wiedergabe gibt, hatte ich doch erwähnt.

Nein, wieder falsch. Du kannst eine Reproduktion am besten dann beurteilen, wenn Du den Vergleich mit einer anderen, vorzugsweise besseren Reproduktion desselben Materials hast, und zwar so zeitnah wie möglich. Zu glauben, man wisse ja wie ein Instrument oder eine Stimme klingt, und das reiche, ist ziemlich naïv angesichts des Einflusses der akustischen Umgebung. Die meisten Audiophilen tun so als könnten sie das qua ihrer Audiophilität ganz selbstverständlich, bloß die Holzohren täten sich da schwer. Ich halte das für eine krasse Fehleinschätzung.

Ich höre zum Beispiel gerne Jazz mit echten Instrumenten und wenn ich solche Musik in der Reproduktion höre, habe ich zumindest eine Idee davon oder ein Gespür dafür, ob die Wiedergabe etwas mit dem echten (richtigen?) Klang zu tun hat oder gar nicht passt. Um Missveständnisses vorzubeugen, damit meine ich auf keinen Fall ein echtes live ähnliches Erlebnis (auch wenn es gute Anlagen gibt, die das (fast) können). Es geht nur darum eine Idee zu haben, wie Musik klingt.

Wenn das so ist, dann hilft Dir das beim Thema Verstärkerklang höchstens, die Verstärker auszusortieren, die krasse Fehler machen.

Die Frage habe ich ja pinoccio auch schon gestellt und ich stelle Sie gerne auch Dir: Wenn nicht an der realen Welt ("echte, live gespielte Musik"), woran orientiert Ihr Euch denn dann? Wie wollt ihr ohne jeglichen Bezugspunkt eine Aussage treffen, wie gut eine Reproduktion ist?

Es geht nicht ohne Bezugspunkt. Der Fehler besteht darin, zu glauben der Bezugspunkt sei das Livekonzert.

Janus525 schrieb:

wenn es um andere Gruppen von Menschen geht mit denen man noch nie persönlichen Kontakt hatte. Woher dieses merkwürdige Bild stammt weiß ich nicht, vielleicht verkehrst Du in den falschen Kreisen, vielleicht verkehrst Du auch in gar keinen Kreisen die sich mit HiFi beschäftigen.

Janus, es stammt aus der Realität. Ich weiß, "Realität" ist nichts für dich, eigentlich ist sie noch schlimmer, als ich sie textlich beschreiben könnte. Dass du das Bild merkwürdig empfindest, dafür kann ich wirklich nichts.

Ich kenne überhaupt niemanden, der sich mit seiner HiFi - Anlage beschäftigt und nicht versucht seine Akustik in den Griff zu bekommen. Scheinbar leben wir in unterschiedlichen HiFi - Welten..., falls Du überhaupt in einer solchen lebst...

Nein lass mal, ich will ja überhaupt nicht in einer Hifi-Welt leben, schon gar nicht in deiner

Aber ich kenne tatsächlich viele, die wollen ihre Akustik mit eigentlich "nicht wirksamen Dingen" in den Griff bringen. Demnach versuchen sie es wenigstens. Ist es das, was du mir aus deiner Hifi-Welt mitteilen wolltest? Dass die Absicht zählt?

pelmazo schrieb:

Der Blindtest ist keine subjektive Methode. Er wird nicht dadurch subjektiv daß die Testpersonen dabei subjektive Aussagen machen.

Ich glaube wir haben hier ein Definitionsproblem. Der Blindtest ist ein subjektiver Test. Die Aufnahme der Ergebnisse erfolgt auf Basis subjektiver Beurteilungen.
Durch eine ausreichend große Stichprobe und bei geeigneten Testbedingungen kann ich damit auch sehr gut belastbare Ergebnisse erzielen. Dafür gibt es wissenschaftliche Methoden und es spricht absolut nichts dagegen, die Testergebnisse als aussagekräftig anzunehmen, wenn alle genannten Rahmenbedingungen eingehalten wurden
Somit erhalte ich auch bei einem subjektiven Test belastbare Resultate, ganze Industrien arbeiten mit diesen Methoden. Die Autoindustrie gehört ganz sicher dazu (glaub mir ;-) ).

Ich kann nicht einschätzen, wie das bei den Verstärkertests war und ob die Tests wissenschaftlichen Ansprüchen genügt haben.
Dass sie sozusagen die Nichtklanghypothese bestätigt haben, ist auf jeden Fall ein bermerkenswertes Ergebnis, das man ernst nehmen muss.
Die Frage ist inwiefern man daraus einen absoluten Anspruch ableiten kann, aber genau das diskutieren wir hier ja.

pinoccio schrieb:

Aber ich kenne tatsächlich viele, die wollen ihre Akustik mit eigentlich "nicht wirksamen Dingen" in den Griff bringen.

Was meinst Du mit "kennen"...? Persönlich...? Liest Du das irgendwo...? Warst Du mal Moderator oder Diskussionsteilnehmer in einem Forum wo häufig über Voodoo - Zubehör im Bereich Akustik diskutiert wurde...? Das wirkt auf mich alles so unkonkret und unverbindlich. Sag´ mal ehrlich, wo hast Du diese Meinung her...? Ist das wirklich aus eigenem Erleben entstanden...?

Aurumer schrieb:

Ich glaube wir haben hier ein Definitionsproblem. Der Blindtest ist ein subjektiver Test. Die Aufnahme der Ergebnisse erfolgt auf Basis subjektiver Beurteilungen.

Man kann es (mE) einfacher auseinanderhalten, wenn man "Hörwahrnehmung" einfach in 3 unterscheidbare Bereiche grob aufteilt.

- Aufnehmen von Schall (oder Druckschwankungen) durch das Ohrorgan, Weiterverarbeitung, Vorverarbeitung und Transport zum Gehirn.

- auditive Wahrnehmung (im Prinzip ein verbindlicher Bereich der Psychoakustik)

- kognitiv-mentale Weiterverarbeitung des Gehörten und eben dem, was man als hörfremd bezeichnet bzw. dem Testobjekt akustisch nicht zuweisen darf (Form, Farbe, positive o. negative Erwartungshaltungen durch Werbegeschwurbel, BBSI usw. usf.)

Im BT versucht man hörfremde Dinge, die man dem Testobjekt akustisch nicht zuschreiben kann und darf, bestmöglich zu eliminieren. "Bestmöglich" deshalb, weil im BT selbstredend auch wieder Einflüsse hinzukommen können, die man als hörfremd bezeichnen könnte und damit die gesuchte Ergebnisneutralität in Frage stellen können. Durch Ausschalten der Einflüsse bedient man sich der auditiven Wahrnehmung. Man könnte hier sogar auf den Gedanken kommen, dass man dann "richtig hinhören" kann.

Janus525 schrieb:

Warst Du mal Moderator oder Diskussionsteilnehmer in einem Forum wo häufig über Voodoo - Zubehör im Bereich Akustik diskutiert wurde...?

Sag´ mal ehrlich, wo hast Du diese Meinung her...? Ist das wirklich aus eigenem Erleben entstanden...?

Eigentlich bin ich der uneheliche Sohn von Ingo Hanson und Marie Curie

Eigentlich bist Du eher einer von denen, die sich ihre Meinung durch "Hörensagen" gebildet haben...images/smilies/insane.gif Aber keine Sorge, ich werde nicht weitergraben...

SevenSeas schrieb:

Es existiert nur Dein Bewußtsein. Punkt.

Gut, wenn Du unbedingt willst, den Weg gehe ich jetzt auch noch mal kurz mit. Wenn man die Abstände zwischen dem, was an nachgewiesenen Partikeln in Materie tatsächlich enthalten ist, beseitigt, bleibt so gut nichts mehr übrig. Keine Verstärker..., keine Verstärkerklanghörer..., kein Trommelfell..., kein Gehirn..., nichts außer Energie. Also ist der Sitz das Bewusstseins wo...? Nichts dagegen, das kann man so sehen...

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, dass Du Dir unweigerlich den Zorn der "Holzohren" zuziehst, wenn Du einfach behauptest, ihr geliebten Messinstrumente und die damit ermittelten Messwerte existieren nicht...? Das kannst Du nicht tun. Schließlich sehen sie das Messgerät, können es sogar anfassen, können ihre Messwerte mit eigenen Augen ablesen, deshalb müssen diese schließlich existieren...

So, jetzt ist es aber genug. Ich möchte dass der überflüssige Kabelklangthread geschlossen wird, dieser hier nicht...

Janus525 schrieb:

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, dass Du Dir unweigerlich den Zorn der "Holzohren" zuziehst, wenn Du einfach behauptest, ihr geliebten Messinstrumente und die damit ermittelten Messwerte existieren nicht...?

Das macht gar nichts, die "Holzohren" gibt´s ja auch nicht wirklich, die "existieren" doch nur in meinem Bewußtsein! Somit träume ich mir deren Zorn auch selbst herbei - oder ich schaffe es, diesen Traum wegzulassen.

Auch wieder richtig...

Aurumer schrieb:

Ich glaube wir haben hier ein Definitionsproblem. Der Blindtest ist ein subjektiver Test. Die Aufnahme der Ergebnisse erfolgt auf Basis subjektiver Beurteilungen.

Das scheinen wir wirklich zu haben. Wenn bei einem ordentlich durchgeführten Blindtest eine statistisch signifikante Mehrheit doe Probanden unterscheiden konnte, dann ist das ein objektives Ergebnis, und kein subjektives. Es verbleibt zwar eine Rest-Fehlerwahrscheinlichkeit, aber die Hypothese gilt dennoch als bestätigt. Was für eine Rolle spielt es da ob die einzelnen Testpersonen dabei subjektive Beurteilungen abgegeben haben oder nicht? Das Ergebnis reflektiert ja nicht die Subjektivität der Urteile, denn die vom einzelnen Subjekt abhängigen Faktoren haben sich schließlich statistisch ausgemittelt.

Aber wenn Du unbedingt auf dem Begriff subjektiv beharrst, dann hieße das bloß, daß es keine Rolle spielt ob der Test subjektiv war oder nicht. Das entscheidende Kriterium ist dann, ob das Ergebnis belastbar ist oder nicht.

Wie rum die Definition nun lautet ist mir egal, Hauptsache Du versuchst nicht den Hütchentrick, auf diese Weise zu suggerieren, der Blindtest sei irgendwie nicht besser als andere Hörtests, denn das versuchst Du offenbar die ganze Zeit.

Durch eine ausreichend große Stichprobe und bei geeigneten Testbedingungen kann ich damit auch sehr gut belastbare Ergebnisse erzielen. Dafür gibt es wissenschaftliche Methoden und es spricht absolut nichts dagegen, die Testergebnisse als aussagekräftig anzunehmen, wenn alle genannten Rahmenbedingungen eingehalten wurden Somit erhalte ich auch bei einem subjektiven Test belastbare Resultate, ganze Industrien arbeiten mit diesen Methoden. Die Autoindustrie gehört ganz sicher dazu (glaub mir ;-) ).

Diese Interpretation bestreite ich ja nicht. Mit dem Vorgehen bei Hifi hat das aber genau deswegen nichts zu tun. Welcher Audiophile macht jemals ausreichend viele Stichproben und schafft geeignete Testbedingungen? Das ist doch der Punkt um den es hier geht: Die Tests von audiophiler Seite sind nicht einmal im Ansatz belastbar, sondern wirklich subjektiv, und zwar auch im von mir gebrauchten Wortsinn!

Die Frage ist inwiefern man daraus einen absoluten Anspruch ableiten kann, aber genau das diskutieren wir hier ja.

Nein, das ist nicht die entscheidende Frage. Das ist ein Strohmann, um davon abzulenken daß die Ergebnisse der Blindtests aus fadenscheinigen Gründen ignoriert oder abgestritten werden.

Hallo pelmazo,

ne, da unterschätzt Du mich. Ich bin genau deshalb hier, weil ich den Blindtest ernst nehme.
Sonst würde ich Musik hören und mich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen.

Ich glaube die Formulierungen waren auch eher ungeschickt.

Der Blindtest ist ein subjektiver Versuch, es ist kein Mess- oder anders geartetes Instrument beteiligt, das die Ergebnisse objektiviert. Trotzdem kann der Test aber durchaus zu belastbaren Ergebnissen führen, wenn ich ihn mit Sachverstand und im geeigneten Rahmen durchführe.

Mich interessiert hier tatsächlich und ganz ergebnisoffen, wie belastbar die Ergebnisse sind und welche Konsequenzen man daraus ziehen muss. Ich möchte aber auf keinen Fall die Ergebnisse anzweifeln oder den Test an sich diskutieren.
Die hier stattfinde Diskussion zu den Hintergründen der Ergebnisse, technischen Grundlagen, etc. finde ich viel spannender.

Nur um dagegen zu sein oder sinnlose Diskussionen zu führen und andere von meiner Meinung zu überzeugen, würde ich mich nicht damit auseinandersetzen. Dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Oder anders herum, wenn ich generell nicht an die Ergebnisse der Blindtest glauben würde, wäre ich nicht hier.
Da haben eine ganze Menge Leute keine Unterschiede gehört und das muss man zumindest zur Kenntnis nehmen und sich damit auseindersetzen.

pinoccio schrieb:

MMn ist Originalklang schon eine Wertung.

Ja, wohl berechtigt in den Fällen, in denen - während des beschriebenen Prozesses - tatsächlich die "Tonschaffenden" den nachher auf dem Tonträger gespeicherten Klang "zusammengefügt" haben.

Es mag durchaus Künstler geben, die sich nicht anhören, was auf dem Tonträger gespeichert wird a.ä., es scheint nur nach den vorliegenden Berichten, eine recht große Anzahl von Tonträgern zu geben, bei deren Produktion der beschriebene Prozess durchlaufen wurde, mithin also eine bestimmte "Klangvorstellung" auf dem Tonträger gespeichert wurde -> Tonträgeroriginalklang.

Ich würde z.B. Rosa Rauschen nicht als Klang bezeichnen.

Streng nach der Definition ist es auch keiner, wenn auch die meisten Hörer zur Beschreibung (insbes. bei der Wiedergabe verschiedener Rauschgeräusche iaR zu Klangbeschreibungen greifen.

Deswegen führt "Originalgetreuer Klang eines Tonmediums" oftmals in die Irre. "Orignalgetreue Wiedergabe eines Tonmedium" lässt nämlich - zunächst - alles offen, obwohl sie verbindlicher daherkommt.

Hier wird doch nicht etwa der "bequemen" "alles ist möglich Idee" angehangen?
Wenn aber ein Kulturkreisfremder den Tonträgerinhalt als "Krach oder Geräusch" empfindet, ist er mE iaR von der gewünschten Wirkung des Tonschaffenden ähnlich weit entfernt wie beim Lesen eines Hexdumps.
Wenn es im Bereich der zeitgenössischen Kunst auch derartige Ansätze sicher schon einmal gegeben hat und weiterhin geben wird; mE sind wir da aber schon sehr im Spezialitätenbereich gelandet.

<snip> Ja, das wird oftmals so sein, ist aber auch manchmal nicht nötig. Aber auch dein skizziertes Beispiel zeigt wiederum auf, wie wichtig es _wäre_ über genau die gleichen Abhörbedingungen zu verfügen, so wie der Tonschaffende sie hatte, als er seinen gewollten "Klang" erzeugte.

Ja, deshalb habe ich das über die Jahre hinweg immer wieder explizit so geschrieben.

Nein. Die eigentliche Aufnahme kann wiederum durch (nötiges) Formatmastering auf das Zielmedium mehr oder weniger klanglich verändert/verfälscht werden. Siehe z.B. Formatmastering für LP-Herstellung und Wiedergabe. Somit hat man keinen Originalklang der eigentlichen Aufnahme, weil man keine originalgetreuen Transfer vorgenommen hat.

Auch nach dem Formatmastering "landet" am Ende die intendierte "Klangvorstellung" auf diesem Tonträger; grundsätzlich waren wir uns doch einig, daß die Bearbeitung mittels psychoakustischer Effekte bewußt stattfindet und man sich deshalb bereits vom ursprünglichen Mikrofonsignal bereits entfernt hat -> das Ergebnis des Prozesses ist deshalb mit dem Begriff "Aufnahme" gemeint.

Es geht mir nicht um das Realisieren (es wird ja keiner dazu gezwungen) es geht mir mehr darum, obs einen gleichen Nenner gibt. Heißt: Obs gleiche Bezugspunkte gibt. Anscheinend nicht, es gibt nur Bezug- und damit verbundene Belanglosigkeiten.

Das ist mir schon klar.
Nur, du sprachst von "Bluff" , sofern man hinter irgendeinem "Originalklang" herliefe (sinngemäß) und ich fand, daß auch der Bezugspunkt Tonträgerinhalt immer noch ein "Bluff" sei, weil niemand so recht wisse, was auf dem Tonträger wirklich enthalten sein könnte (Ausnahme - Hexdump).

IaR, abgesehen von einigen wirklichen Spezialitäten auch aus dem Direktschnitt-Bereich, wird nmB doch eher selten so genau dargestellt, was und womit der beschriebene Prozess durchgeführt wurde.
Und wie groß, nicht zuletzt im Laufe der Jahrzehnte, der Streuungsbereich der Parameter, die man im Studiobau verwirklicht sehen wollte, war, hatte ich bereits einige Male mit Hilfe des informativen PDFs von Peter D´Antonio versucht zu verdeutlichen.

Angefangen von "irgenwie halt Akustik" über "LEDE (in bereits durchaus reichhaltiger Variation)" über "RFZ (Reflection Free Zone)" über "RRZ (Reflection Rich Zone)" bis hin zum berühmten Massenburg-Studio mit maximaler Diffusivität ist offenbar alles bereits schon einmal versucht worden.
Die Unterschiede zwischen diesen Ansätzen sind jeweils ziemlich groß.

Man braucht aber Standards und Normierungen, damit man weiß was geliefert wird, damit man eine gleiche Sprache spricht und wie man irgendwas einstellen muss, damit man (annähernd) den gleichen Inhalt bekommt, der vom Hersteller vorgesehen wurde. Oder (!) damit man weiß, wovon man sich entfernen muss, damit der Inhalt subjektiv gefälliger wird. Letzteres wird gerne vergessen.

Ja, so oder so ähnlich hatte ich es vor Jahren schon einmal geschrieben, wenn es um den ja eigentlich wünschenswerten Prozess der Standardisierung geht.
Nur geht es hier um den Prozess der Wiedergabe bei eben nicht gegebener Standardisierung.
Man schätzt mWn, daß es etwa 250000 verschiedene Tonträger gibt, und jedes Jahr in jedem der Industrieländer einige tausend bis sogar zehntausend hinzukommen.

Nun kann man dabei sicher einen Großteil aus den verschiedensten Gründen aus unserer, eh auch schon etwas spezielleren Betrachtung, herausnehmen, aber es bleiben sicherlich einige zehntausend Tonträger übrig, die nicht dem Standardisierungsbemühen folgend (schon gar nicht der heutigen Vorstellung davon) bearbeitet und produziert wurden, und bei denen auch noch die Informationen fehlen (zumindest ohne weitere Recherche).

Der passt mE sehr gut auf die produzierten subjektiven Beliebigkeiten, die aus Emotionen gewonnen werden und dann eine objektive Wertung ergeben sollen.

Was ja nichts daran ändert, daß er in der Diskussion "wird hier Bluff gegen Bluff getauscht" eher deplaziert ist.

Diese Wiedergabebedingungen wären dann und nur genau dann "perfekt", wenn der Tonträgerinhalt gedacht ist zum Abhören unter diesen Wiedergabebedingungen ansonsten wären sie groß verfälschend. Du hälst die Verhältnisse in Studios für perfekt? Sie sind es nicht.

Du hast doch meinen Satz gequotet; der bedeutete nichts anderes als das, was du, wenn auch nicht wortgleich, weiter oben geschrieben hast.
Wenns also nicht um die berühmten "strawman oder red herrings" geht, dann bitte etwas mehr Konzentration.

<snip> Will sagen: Es ist immer nur nur ein relativer Bezug. Aber besser ist ein verbindlicher Bezug oder Standardisierung. Selbst wenn ihre Umsetzungen nicht perfekt möglich sind, sind sie immer noch besser als gar keine zu haben.

Du sprachst ja nicht "von gar keine zu haben", sondern, zumindest habe ich das früher und auch diesmal so verstanden, deine Behauptung lautete, einem "natürlichen Originalklang" nachzulaufen, sei einem "Bluff aufzusitzen" gleichbedeutend, während der Bezugspunkt des Tonträgerinhalts quasi den sicheren Hort darstelle.

Aus den genannten Gründen fand ich, man würde immer noch einem "Bluff aufsitzen", weshalb ich einen etwas pragmatischeren, weniger dogmatischen Ansatz, für zielführender hielte.

Wenn es dann um den Einsatz eines Klangveränderungselementes auf der Wiedergabeseite geht, dann weiß man iaR nicht, ob es nun verfälschend und/oder verbessernd/verschlechternd ist, aber es geht - neben dem Kriterium von (halbwegs) gegebener "Richtigkeit" - für einen Hörer auch immer um Hörgenuß.

Nein, es geht eben nicht immer nur um den Hörgenuss. Das ist nur eine irrige Annahme.

Es ist sicher eine vereinfachte Annahme, aber bei den nichtprofessionellen Anwendern/Hörern scheint mir der Wunsch nach "gutklingender" Musikwiedergabe vorzuherrschen.

Wenn man sich mit den Bedingungen der Wiedergabeseite befasst, wird man auch irgendwann wissen, was verbessernd und verschlechternd ist. Oder würdest du "ich hab jetzt körperhafte Monohühner, das klingt wie live auf der Bühne" in Bezug zu der obigen Definition als besser bezeichnen, weil sie eventuell durch fehlerhafte (nicht auf dem Tonmedium gespeicherte) Kammfilter gebildet werden?

Ich habe es ja schon öfter geschrieben, die Beurteilung von Audiotechnik ohne Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung führt (meist) in die Irre.
Das liegt u.a. daran, daß die Intersubjektabweichungen eben ziemlich groß sind.
Zu klären wäre eben, ob der Tonschaffende das maximal präzis kleine "Monohuhn" erschaffen wolt oder nicht; ebenso ob es wirklich nur Kammfiltereffekte sind, die in dieser Frage wichtig sind.

Du erzeugst hier nur einen Widerspruch in dem du Aufnahme und Abhörmöglichkeit der Aufnahme bei Erstellung oder Bearbeitung dieser vermischst. Oben im zweiten Zitat hast du das noch auseinander dividiert.

So,wie du es beschrieben hast, mE eher nicht, denn es deckt sich ja durchaus mit der, bei früherer Gelegenheit, zitierten Ansicht Hoegs, das man schon irgendwie eine möglichst "originalähnliche" Darstellung transportieren wolle.
Hoeg et al. (nachzulesen in den EBU/ITU-Empfehlungen) hängen diesem Gedanken mE immer noch an, finden auch, daß die zunehmende Standardisierung (auch die SSF-Empfehlungen stammen ja am Ende alle aus derselben Richtung), diese Aufgabe erleichtere, s.d. Tech-Note zzzz (fällt mir gerade nicht ein, liefere ich bei Interesse aber gerne nach), weil auch die Beurteilung von Originalprogrammen eben jetzt durch alle beteiligten Anstalten besser funktioniere, da sie über ähnliche Produktions- resp. Abhörmöglichkeiten verfügten (obwohl auch da die Abweichung immer noch ziemlich groß ist).

Damals sucht man ja nach neuen Wegen und Ausdrucksmöglichkeiten. Es gibt/gab reine Studioprojekte, da gibt es keine Musiker, trotzdem gibts/gabs davon Tonmedien. Es gab Künstler, die konnten lange Zeit nicht auftreten, weil ihre Musik live unmöglich zu realisieren war. usw. usf. etc. pp. Egal wie man das fortführt oder erweitert, was ist dann der Bezug zu "Live"?

Wie gesagt, weniger Dogmatismus bedeutet eben genau das. Es ist ein Annäherungsprozess und was spricht dagegen, diesen auch auf die Erfordernisse des jeweils (häufig) gehörten Materials abzustimmen?
Am Ende kommt in den meisten Fällen nmB dann noch das persönliche Klangempfinden des Hörers hinzu; wenn also jemand gern "Monohühnermusik" hört, aber lieber die "Stereoputendarstellung " hätte, dann wird er es am Ende wohl besser auch so machen.
Denn "klingt total richtig, aber ich mag es mir nicht anhören" wird ihm vermutlich nicht weiterhelfen.

Nein. Nur der Abhörbedingungen.<snip>

Nein, siehe deine obige Schilderung der perfekten Wiedergabeanlage (weil exakt der Produktionsanlage entsprechend)?!
Wenn das zutrifft, was mE der Fall ist - deshalb hatte ich es sinngemäß ebenfalls so geschrieben - dann kann man mit einer standardisierten Abhöranlage der Produktionsvielfalt nicht gerecht werden.

Man sollte tunlichst den Aufnahmeprozess und Abhörmöglichkeit trennen. Obwohl es natürlich auch Richtlinien (für z.B.Mikrofonierungen usw) gibt, wer schreibt denn heute noch vor, was, wo und wie etwas aufgenommen werden müsste? Das Ziel liegt in dem, was man als tonschaffender Künstler erreichen möchte. Und das musikalische Ziel kann beliebig sein. Nur zu vergleichen, ob die Bühne und darauf die Instrumente und Sängerinnen richtig geparkt sind, erscheint mir doch etwas... "eindimensional".

Vielleicht liegt hierin das Mißverständnis; es geht bei der Standardisierung der Aufnahmeseite, in unserem hier diskutierten Zusammenhang, um die während der Produktion benutzte Wiedergabeanlage, denn die entscheidet (neben Lauschlappen und Hirn der Tonschaffenden) darüber, wie das Produktionsergebnis denn nun wirklich klingt.

Außerdem muss man gar nicht aufnehmen, man kann von Sampler (bzw. "trockenes" Sample, das man noch effektieren muss) abgreifen. Man kann auch Instrumente usw. "nachbauen". Muss ich hier wirklich die standardisierten Effektmöglichkeiten oder Tonerzeugungsmöglichkeiten runterbeten, um aufzuzeigen, was musikalisch-künstlerisch noch alles möglich ist?

Ich präferiere ja anstelle des "Herunterbetens" das "Herunterdenken" (SCR)

Wie gesagt, wenn keiner der "Schaffenden" sich jemals das "Ergebnis" anhört, weil er findet, es käme dem künstlerischen Verständnis eher entgegen, wenn erst auf der Wiedergabeseite.....
dann ist das so.
Zumindest nmB hören auch die Samplekünstler meist sich ihre Produktionsergebnisse im beschriebenen Prozesskreislauf an und haben durchaus ihre ganz eigenen "Soundvorstellung".

Aber, es geht ja um "um nicht ganz so dogmatisch", wenns also auch ohne geht....

Wenn diese egozentrische Eingriffe in die Welt der Kunstschaffenden keine Dogmatik ist...

Keine Ahnung, vielleicht einfach weniger über Schubladeninhalte und sonstige Verallgemeinerungen nachdenken oder schreiben.
Am Ende geht es um "Klangvorstellungen" der Künstler/Techniker; mir scheint, als wollte deine "dogmatische" Position (daß die von AH dogmatisch war, liegt auf der Hand) hier eher die "Originalitätsvorstellung" einer ganzen Gruppe (oder Epoche) von Tonschaffenden/Künstlernd negieren.

Ich finde, der pragmatische Ansatz läßt der Produktionsseite alle Möglichkeiten und schaut auf der Wiedergabeseite, daß er für den Hörer den passenden Ansatz findet.

@ Ingo74,

das ist doch - ganz KONKRET - die Frage, um die es in diesem Thread seit Jahren geht.
Ist "Verstäkerklang" auch dann möglich, wenn die meßtechnisch nach üblichem Verfahren ermittelten Werte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen?

Bislang lautet die Antwort (im Rahmen der üblichen Fehlerschwellen/Wahrscheinlichkeiten), daß es möglich ist.

Edit: "unterhalb der Hörschwellen liegen" war gemeint

@ astrolog,

das Merkmal "BT" beschreibt eben nur den Umfang des "Nichtwissens" der beteiligten/handelnden Personen.
Ein _kontrolliertes_ Experiment versucht möglichst alle Störvariablen auszublenden, das "Wissen" ist eben nur ein Bestandteil dieser Störelemente.

Und es gibt im Audiobereich iaR keine Kontrollgruppe, leider gibt es meist auch keine Positiv- und Negativkontrollen, was einen Großteil der fortwährenden Diskussionen erklärt.

@ Pelmazo & aureum,

es mag zwar im Grundatz um Prinzipielles rund um BTs gehen (in Sachen subjektiv/objektiv), aber allein die Unterscheidung zwischen Expert-Panel und Normal-Panel macht deutlich, daß es eben normalerweise doch nicht so ganz unabhängig von subjektiven Faktoren geht.

Man kann nur anhand der statistischen Auswertung (im Rahmen der Wahrscheinlichkeit) feststellen, ob anhand der subjektiven Einschätzung der Teilnehmer objektiv ein Unterschied zwischen zwei Testgegenständen wahrnehmbar war oder nicht.
Daß es durchaus sinnvoll sein kann, den Grad der Objektivierung noch etwas weiter zu treiben, erkennt man an den Versuchen mit zusätzlicher EEG resp. PET-Scan Messung.

Gruß

Man kann nur anhand der statistischen Auswertung (im Rahmen der Wahrscheinlichkeit) feststellen, ob anhand der subjektiven Einschätzung der Teilnehmer objektiv ein Unterschied zwischen zwei Testgegenständen wahrnehmbar war oder nicht.

Genau DAS ist das gewünschte Ziel der Übung. Das "nur" ist daher unangebracht.

vielleicht sollte man die offtopic-diskussion über tonträger, aufnahmen etc. sowie profilierungen durch bilder und die dazugehörigen kommentare entweder auslagern oder beenden -- oder es erklärt mir mal einer, was DAS mit dem thema zutun hat..!?

Jakob1863 schrieb:

@ Ingo74, das ist doch - ganz KONKRET - die Frage, um die es in diesem Thread seit Jahren geht. Ist "Verstäkerklang" auch dann möglich, wenn die meßtechnisch nach üblichem Verfahren ermittelten Werte oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen? Bislang lautet die Antwort (im Rahmen der üblichen Fehlerschwellen/Wahrscheinlichkeiten), daß es möglich ist.

danke für die antwort.

das bedeutet nun im umkehrschluss, dass WENN unterschiede gehört werden, diese auch aufgezeigt werden können.
sind dafür frequenzgangmessungen (pink noise zb) und real time analyzer brauchbare "instrumente", um diese klangunterschiede aufzuzeigen..?

-scope- schrieb:

Man kann nur anhand der statistischen Auswertung (im Rahmen der Wahrscheinlichkeit) feststellen, ob anhand der subjektiven Einschätzung der Teilnehmer objektiv ein Unterschied zwischen zwei Testgegenständen wahrnehmbar war oder nicht. Genau DAS ist das gewünschte Ziel der Übung. Das "nur" ist daher unangebracht.

Nein, das gewünschte Ziel ist, herauszufinden, ob es einen objektiv wahrnehmbaren Unterschied zwischen zwei Testobjekten gibt.
Deshalb ist das "nur" nicht nur angebracht, sondern beschreibt wirklich und wahrhaftig das Dilemma.

Vielleicht würde es dir wirklich im Verständnis weiterhelfen, die früher verlinkte Publikation der DEGA zu Hörversuchen durchzulesen.
Es ist ein gute Einführung, rel. kurz, in deutscher Sprache verfasst und noch mit zusätzlicher Literaturliste ausgestattet.

Gruß

P.S. vielleicht könnte dir pelmazo bestätigen, daß es keine "zwielichtige" Veröffentlichung ist........

ingo74 schrieb:

<snip> Jakob1863 schrieb: @ Ingo74, das ist doch - ganz KONKRET - die Frage, um die es in diesem Thread seit Jahren geht. Ist "Verstäkerklang" auch dann möglich, wenn die meßtechnisch nach üblichem Verfahren ermittelten Werte oberhalb der bekannten Hörschwellen liegen? Bislang lautet die Antwort (im Rahmen der üblichen Fehlerschwellen/Wahrscheinlichkeiten), daß es möglich ist. danke für die antwort. das bedeutet nun im umkehrschluss, dass WENN unterschiede gehört werden, diese auch aufgezeigt werden können. sind dafür frequenzgangmessungen (pink noise zb) und real time analyzer brauchbare "instrumente", um diese klangunterschiede aufzuzeigen..?

Sorry info74, ich habe es gerade editiert; gemeint war "auch wenn die meßtechnisch ermittelten Werte _unterhalb_ der bekannten Hörschwellen liegen" .

Pink Noise ist geeignet, allerdings muß der RTA auch ein entsprechendes Auflösungsvermögen haben, um in den Sub-0.1dB-Bereich hineinmessen zu können.
Und die bekannten Hörschwellen umfassen neben dem Amplitudenganglinearität auch noch andere Werte.

Gruß

Nein, das gewünschte Ziel ist, herauszufinden, ob es einen objektiv wahrnehmbaren Unterschied zwischen zwei Testobjekten gibt. Deshalb ist das "nur" nicht nur angebracht, sondern beschreibt wirklich und wahrhaftig das Dilemma.

Es beschreibt lediglich, dass du besonders in letzter Zeit Probleme mit der Satzstellung hast.
Das bleibt bei deiner gequält aufgesetzten Formulierungsakrobatik auf Dauer auch nicht aus.

Mal eine Frage an die Blndtestfanatiker.

Vorausgesetzt !!! ich höre deutliche Unterschiede, wozu benötige ich dann noch einen Blindtest?

Die Unterschiede verschwinden dann doch nicht!

Vor allem sind die Klangunterschiede von Verstärkern, insbesondere von Vorverstärkern deutlich hör- und auch beschreibbar und bewegen sich nicht nur im Bereich von Nuancen.....

Die Vorstufensektion im Yamaha RXV2700 klingt trotz Puredirekt Taste gruselig technisch und nicht gerade musikalisch, kein Fluss in der Musik, diffuser Raum, schlanker Bass und rel. pronocierte Höhen....
Was habe ich mich gefreut als da mein V2 vom pimpen wiederkam!
Der macht nämlich Musik statt Geräusche....

Bislang lautet die Antwort (im Rahmen der üblichen Fehlerschwellen/Wahrscheinlichkeiten), daß es möglich ist.

Das ist allenfalls deine Auslegung.

Vorausgesetzt !!! ich höre deutliche Unterschiede, wozu benötige ich dann noch einen Blindtest?

DU (!) brauchst sowas absolut nicht, denn du hast nicht das geringste Interesse daran, was da wirklich vorgeht. Dir reicht deine Zufriedenheit in deiner "kleinen Welt".

Da hast du sogesehen Recht.

Die Unterschiede verschwinden dann doch nicht!

Genau das soll über den BT herausgefunden werden.

Vor allem sind die Klangunterschiede von Verstärkern, insbesondere von Vorverstärkern deutlich hör- und auch beschreibbar und bewegen sich nicht nur im Bereich von Nuancen.....

Das würde sich dann -wenn es so wäre- im BT zeigen.

Die Vorstufensektion im Yamaha RXV2700 klingt trotz Puredirekt Taste gruselig technisch und nicht gerade musikalisch, kein Fluss in der Musik, diffuser Raum, schlanker Bass und rel. pronocierte Höhen....

Diese Beschreibungen sind in der Szene üblich. Sie sind soviel wert wie das Schwarze unter dem Fingernagel.

Was habe ich mich gefreut als da mein V2 vom pimpen wiederkam!

Das ist eine ganz normale "Kiste" wie -zig andere Vorstufen auch. Ausserdem muss da nichts mehr gepimpt werden...

Jakob1863 schrieb:

Sorry info74, ich habe es gerade editiert; gemeint war "auch wenn die meßtechnisch ermittelten Werte _unterhalb_ der bekannten Hörschwellen liegen" .

wie kann es dann sein, dass ich zb lese, dass ein verstärker deutlich "heller" (also hochtonbetonter) oder deutlich druckvoller) also bassbetonter spielt und sich dieses nicht im f-gang/rta wiederfindet..?

Jakob1863 schrieb:

Und die bekannten Hörschwellen umfassen neben dem Amplitudenganglinearität auch noch andere Werte.

welche..?

ich "rede" hier nicht von irgendwelchen theoretischen werten und möglichkeiten, sondern von den rein praktischen beschreibungen, die man hier in den threads tagtäglich findet und liest, wie zb der yamaha hat viel weniger bass und mehr höhen als der marantz (ich schreibe extra nicht solche "fachbegriffe" wie erdig , weich, rau, musikalisch, nervös etc.)..!

ich höre deutliche Unterschiede, wozu benötige ich dann noch einen Blindtest? Die Unterschiede verschwinden dann doch nicht!

ich habe gestern cobra 11 gesehen und ich habe eindeutig und jederzeit wiederholbar (aufgenommen) gesehen, dass ein 3er bmw 20m durch die luft fliegt, einen lkw-anhänger duchschlägt (der dann explodiert) und der 3er bmw danach ohne kratzer und personenschaden weiterfährt. also muss das real sein, ich sehe es doch..!

ich war letztes wochenende im zirkus und da hat einer vor meinen und 300 weiteren augen einen menschen durchgesägt, der in einer holzkiste lag und dieser mensch konnte, nachdem die kiste auseinandergeschoben und wiederzusammengeschoben wurde, einfach und unverletzt aus der kiste aussteigen - ich hab das selber gesehen, es wird jeden tag gemacht also muss das ja auch real sein.

brauchst du noch weitere beispiele, die "man" sieht, aber die nicht real ist ist..?!

@jakob

Hannovergenuss schrieb:

Die Vorstufensektion im Yamaha RXV2700 klingt trotz Puredirekt Taste gruselig technisch und nicht gerade musikalisch, kein Fluss in der Musik, diffuser Raum, schlanker Bass und rel. pronocierte Höhen....

da haben wir zb eine solche klangbeschreibung - so einen unterschied MUSS man messen können und ich habe bisher noch NIE eine bestätigung in den messwerten gesehen und selber gemessen, obwohl diese gehört wurden - hast DU da eine erklärung jakob..?

Und ich bin immer noch der Meinung, dass der Frequenzgang, ermittelt mit Rauschen und RTA, nicht hinreichend ist, weil dabei Parameter wie Klirr, Phasenstabilität und ähnliches nicht oder nur unzureichend abgebildet werden.

Was sagen die Experten?

wenn das in dem maßen auftritt, dass ich es höre, dann zeigt sich das auch im f-gang - selber ausprobiert, gemessen und gesehen..!

aber an dich auch die frage - wie hören sich

Parameter wie Klirr, Phasenstabilität und ähnliches

an..?

Hallo Ingo,

nicht das wir uns falsch verstehen, ein linearer (messbarer) Frequenzgang ist erst mal notwendig für eine saubere Wiedergabe, wenn ich den Messe ist es aber aus meiner Sicht nicht hinreichend, um zu sagen, dass der Verstärker keinen Klangeinfluss hat.

Wenn ich das wüsste wie sich so etwas anhört, würde ich nur noch Wetten auf Blindtests abschließen und abräumen.

Zumindest eine schlechte Phasenstabilität des Verstärkers führt dazu, dass unter Last mit Phasenverschiebung (schwieriger Lautsprecher) die Leistung einbricht. Das sollte man in Form von schwammiger Basswiedergabe oder anderer Verzerrungen schon hören.
Solange Du beim Messen aber keine komplexe Last anlegst, wirst Du das im Frequenzgang nicht sehen.

Klirr ist auch eine Verzerrung und das hört man, z.B. mit Plattenspieler oder schlechtem Röhrenverstärker.
Auch Klirr findest Du nicht zwangsläufig im Frequenzgang wieder. Da gibt es durchaus Röhren mit linealglatten Frequenzgängen, die so stark klirren, dass das als verzerrte Wiedergabe hörbar ist.

Oh, beim pimpen irsst Du gewaltig!

Ich habe bei Knopf Hifi die Operationsverstärker und das Netzteil tauschen und die Klangregelung ausbauen
lassen und bin mit dem Ergebnis sehr! (danke Herr Knopf :hail) zufrieden!

Klingt eindeutig geschmeider als vorher ohne die hohe Auflösung verloren zu haben....

Fahr doch mal zu ASR und lass Dir verschiedene Ops in den gleichen Emmitter stecken. Wetten Du hörst einen Unterschied!

Ich würde auch meine Frau verwetten das ich meinen V2 blind vom RXV2700 unterscheiden kann, sogar im dunkeln.....

[quote="Hannovergenuss"] Ich würde auch meine Frau verwetten das ich meinen V2 blind vom RXV2700 unterscheiden kann, sogar im dunkeln..... [/quote]

Dann stelle erstmal ein Bild Deiner Frau ein um zu sehen, ob sich die Wette für uns lohnt... (Ist natürlich nur Spaß!!!) Übrigens: Weder Karl noch Uwe lesen hier mit, Dein Dankschreiben bitte über deren Seite zustellen...

#12315

Eine solche Überprüfung ist messtechnisch bisher nie eindeutig zu klären. Man muss bei einem Test die Kombination von Verstärker und Lautsprecher immer im Blick behalten, da Verstärker auf die im Lautsprecher verbauten Chassis und Weichenbauteile hörbar unterschiedlich reagieren. Kein Verstärker klingt per se schlecht oder gut, sondern nur an einem bestimmten Lautsprecher xyz, die Abwesenheit grober Elektronikfehler vorausgesetzt. Leider verhält sich unsere Verstärkerelektronik bis zum heutigen Tag nur in der Theorie oder in der Werbung wie ein linearer Draht, von Lautsprechern ganz zu schweigen ...
Am ehesten hat man solche Probleme noch mit Aktivboxen im Griff, wo Elektronik und LS-Chassis penibel aufeinander abgestimmt werden können.

Gruß
oldiefan

Was sagen die Experten?

....dass man "den anderen "Kram" gleich mitmisst.

hannovergenuss - zeig mal ein foto ob es sich lohnt

Aurumer schrieb:

Zumindest eine schlechte Phasenstabilität des Verstärkers führt dazu, dass unter Last mit Phasenverschiebung (schwieriger Lautsprecher) die Leistung einbricht. Das sollte man in Form von schwammiger Basswiedergabe oder anderer Verzerrungen schon hören. Solange Du beim Messen aber keine komplexe Last anlegst, wirst Du das im Frequenzgang nicht sehen.

geht mit rta und solche verzerrungen konnte ich auch so sehen, war bei mir beim advance acoustic map105 wenn ich meine ls fullrange hatte und ich extrem laut gehört habe (yello - Planet Dada (Flamboyant)), wobei ich nicht genau weiß, ob der lautsprecher am ende war, oder der amp.

Aurumer schrieb:

ZKlirr ist auch eine Verzerrung und das hört man, z.B. mit Plattenspieler oder schlechtem Röhrenverstärker. Auch Klirr findest Du nicht zwangsläufig im Frequenzgang wieder. Da gibt es durchaus Röhren mit linealglatten Frequenzgängen, die so stark klirren, dass das als verzerrte Wiedergabe hörbar ist.

röhre hatte ich noch nicht, mein pio hat, wie geschrieben, bei sehr hohen lautstärken geklirrt, konnte man hören und im rta auch sehen.

-scope- schrieb:

....dass man "den anderen "Kram" gleich mitmisst.

Scho' klar, aber Ingos Frage war, ob das im Frequenzgang sichtbar ist? Wie sieht's damit aus?

Wenn ja, würde ich mich über eine kurze technische Erklärung freuen, wie sich so etwas im Frequenzgang äußert.

Oh, beim pimpen irsst Du gewaltig!

Ich gehe davon aus, dass du diese Ansicht vertrittst, sonst hättest du die Kiste nicht "pimpen" lassen.

Ich habe bei Knopf Hifi die Operationsverstärker und das Netzteil tauschen und die Klangregelung ausbauen lassen und bin mit dem Ergebnis sehr! (danke Herr Knopf ) zufrieden!

Die Menschen, die sowas in Auftrag geben, sind mit dem Ergebnis in 95% der Fälle zufrieden. Sie wären selbst dann zufrieden, wenn insgeheim garnichts gemacht worden wäre.

Fahr doch mal zu ASR und lass Dir verschiedene Ops in den gleichen Emmitter stecken. Wetten Du hörst einen Unterschied!

Um solche "Kindergarten-Pimps" durchzuführen, muss ich nirgendwo hinfahren. Das könnte ich selbst mindestens ebensogut. Sogar ein alter Emitter lässt sich hier noch auftreiben.
Mit derartigen Argumenten musst du mir nicht kommen....Verwende liebver das Argument, dass ich die "Effekte" nicht hören kann ....Damit bist du dann auf einer halbwegs sicheren Seite.

Ich würde auch meine Frau verwetten das ich meinen V2 blind vom RXV2700 unterscheiden kann, sogar im dunkeln.....

Gewicht und Formgebung machen das in der Tat möglich.

BTW Etwas OT, weil ich wiedermal "die Welt" der Tuner nicht verstehe.

Knopf Hifi

In Düsseldorf? Der gute Mann hat offensichtlich eine gewisse Schwäche und Sammelleidenschaft für alte Analog & Digitaloszilloskope......Die habe ich ja auch, obwohl ich gerade mal acht Stck. zusammenkriege.. Was macht der mit dem ganzen Kram in der stückzahl, der für´s Tunen kaum brauchbar ist?

Aber auf seiner bebilderten Messtechnikliste findet sich nicht ein einziges Messgerät, das den Erfolg, Mißerfolg, oder Probleme nach Schaltungsveränderung aufzeigen könnte......Nix....absolut nix.

Ich halte es für ausgesprochen "seltsam", dass eine Hifi-Tuning Werkstatt Einundzwanzig (!) Oszilloskope auflistet, aber nicht einen einzigen "nullachtfuffzehn" Audioanalyzer anschafft.
Da findet sich nichtmal ein brauchbarer "Tongenerator"....


Wie sind "die" denn drauf????

Sachen gibt´s......

Scho' klar, aber Ingos Frage war, ob das im Frequenzgang sichtbar ist? Wie sieht's damit aus?

Argh.....Warum fangen "wir" nicht gleich bei der Entstehung der Kontinente an?