In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo schrieb:

(...) Ein Verstärker hat eine vergleichsweise einfache Aufgabe, da er es bloß mit einem eindimensionalen Signal zu tun hat, und darüber hinaus Resonanzeffekte und Welleneffekte im hörbaren Frequenzbereich keine Rolle spielen - man hat es bei der Elektrizität ja mit Wellen-Fortpflanzung zu tun, die ungefähr eine Million mal so schnell wie der Schall ist. Das heißt bei vergleichbaren mechanischen Ausmaßen sind die "kritischen" Frequenzen (wo Resonanzen und Welleneffekte ins Spiel kommen) um einen Faktor von einer Million höher als beim Schall. Für einen Audioverstärker ist das ein sehr komfortabler Sicherheitsabstand. Deswegen ist der Hinweis auf Resonanzen oder den "eingeschwungenen Zustand" ja auch so unsinnig, wenn man über Verstärker redet. Da wird ein in der Akustik berechtigter Gedanke nolens volens auf eine elektronische Situation übertragen, ohne zu berücksichtigen daß dort die Verhältnisse drastisch anders sind.

Dann wäre für "hörbaren Verstärkerklang" eigentlich nur die Leistungsfähigkeit
der Netzteile von Belang, was meiner halbwissenden Vorstellung entspricht ?

DrHolgi schrieb:

hehe holland kann nach hausefahren :)

Dann wäre für "hörbaren Verstärkerklang" eigentlich nur die Leistungsfähigkeit der Netzteile von Belang, was meiner halbwissenden Vorstellung entspricht ?

Es werden auch heute noch Geräte für eine kleine Zielgruppe gebaut, die gezielt anders hören möchte. Da wäre z.B. Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager (Trafo) , die nicht selten auch bei sehr kleiner Lautsatärke ihren Frequenzgang der Lautsprecherimpedanz überlassen. Soweas klingt dann an jedem Lautsprecher etwas anders. Dazu klirren viele dieser Kisten enorm. Da gibt es Eintakter mit 4 Watt, die bei 3,6 Watt bereits 4% THD erreichen....

Ganz toll!

Ok,

das ist aber 'ne andre Liga,
jeder wie er mag,

ich habe @Pelmazo so verstanden, dass ein "guter"
Amp. vom Netzteil her so stabil ist, um, auch an wechselnden
Bedingungen der Ls, einen eventuell so begründeten "Klang"
des Amps auszuschließen.

Klangbildner sind nur die Ls.

Das würde sich mit den von mir über die Jahre
gemachten Erfahrungen decken ...

Tach zusammen,

nachdem ich mit großem Interesse einige eurer vielen Beiträge gelesen habe,
möchte ich mich erstmal dafür bedanken, dass ihr mich vor dem zeitraubenden und mühevollen
Probehören von Verstärkern bewahrt habt!
Aber ich wäre jetzt noch dankbarer, wenn mir noch einer sagen könnte, welche Kriterien der für meine
Lautsprecher passende Versärker erfüllen sollte.

er sollte genug Leistung haben, damit du den gewünschten Pegel erzeugen kannst, und er sollte alle Features haben, die du möchtest.

Ausreichend Leistung heißt doch,er sollte ausreichend laststabil sein. Aber das erkenne ich doch nicht an der reinen Leistungsangabe, oder?! Und was ist mit anderen Daten, wie z.B. Signal-,Rauschabstand?

Wie wäre es wenn du einmal ein paar Infos rüberwachsen läßt, oder kannst du mir so sagen welche Reifen ich an mein Auto montieren soll?

O.k. gerne, ich habe mir ein Paar Focal Chorus 726V gekauft und suche nun einen passenden Verstärker.
Ich wollte jetzt nur nicht direkt danach fragen, weil das ja eher in die Kategorie Kaufberatung gehört.
Ich möchte jetzt auch keine konkrete Kaufempfehlung, ich möchte nur wissen, welche sogenannten Grundqualitäten ein passender Verstärker haben sollte.

...hängt davon ab, wie es klingen soll.

ich finde nad ganz gut

In der Bucht geistert ein größerer Aiwa XA-008 rum:

http://www.ebay.de/i...&hash=item1e6eafbc21

Ist vom Händler mit Gewährleistung. Viele wissen damit nichts anzufangen, gelten aber als die besseren Japaner.

Ich würde den AMP - aus dem Bauch - mal in einer Reihe mit den NADs der 1000 Euro Liga einsortieren. Mal sehen was die Goldohren zum Verstärkerklang beitragen können.

Auch die Grundig Fine-Arts die in der Bucht stehen, wären eine Überlegung wert.

LG Michael

Die Nad sagt mir klanglich nicht zu!

Hmmm, Michael - immer davon ausgehen, dass nicht jeder einem sog. "Vintage"-Gerät, auch eine eventuelle Wartung angedeihen lassen kann

Im Zweifel empfehle ich daher stets ein Neugerät oder eine "Standuhr" mit Garantie, möglichst vom HiFi-Händler des Vertrauens. Denn blöd ist, wer Auslaufmodelle aus dem "Geiz-ist-geil-Shop" für das Geld des Nachfolgemodells kauft - wäre mir um ein Haar mal passiert - doch ich dachte: Fräg lieber mal nach!

Denn merke: Der HiFi-Händler sauer reagieren kann, trifft er auf einen"frägt viel, fässt alles an und kauft nix-Mann".

Kurz zum Thema zurück: Aufbau von Verstärkern, aufgeräumt finde ich z.B.
quelle

Meine Kriterien dabei: Örtliche Trennung des "Schmutzfinks" Netztrafo/Zuleitung zum NF-Teil, dabei den Kühlkörper als Schirm genutzt. Vorstufe dicht an den Buchsen und am Bedienteil, sowie möglichst entfernt von o.g. Schmutzfink. Ein Beispiel von NAD, klein und fein, klingt aber wahrscheinlich nicht

Das nenn ich mal schlicht ... aber wenn man die Selbstbeschreibung von NAD bezüglich der Kunst des Weglassens betrachtet ... versprechen sie nichts, was sie nicht halten

W/Vintage ... einfach vorher nach einem guten Service suchen und 100 Euro dafür alle 5-10 Jahre einpreisen, schon ist das eine recht problemlose Angelegenheit.

Bei Luxman habe ich mit "Luxman forever" gute Erfahrungen gemacht.

LG

Soundy73 schrieb:

Meine Kriterien dabei: Örtliche Trennung des "Schmutzfinks" Netztrafo/Zuleitung zum NF-Teil, dabei den Kühlkörper als Schirm genutzt.

Ein gern genommener Irrtum: Wenn es um die Abschirmung von niederfrequenten Magnetfeldern geht (und das ist das was aus dem Trafo rauskommt, wenn auch wenig wenn's wie hier ein Rinkerntrafo ist), dann hilft Alu praktisch nichts. Wahrscheinlich schirmt das dünne Stahlblech an der Seite des Kühlkörpers besser als der Kühlkörper selber.

Abstand hilft aber immer.

Ist bekannt, pelmazo. Trotzdem danke für deinen Einwurf, bei dem grauen Blech auf der Trafoseite sollte es sich um sog. Mu-Metall handeln.

Sowas wurde bei den (Gott Hab' sie selig!) Oszilloskopröhren z.B., als magnetische Schirmung benutzt, somit liegst Du da völlig richtig. Als elektrischer Schirm taugt der Kühlkörper trotzdem.

Was ist eigentlich von diesen "Schaltnetzteilen" zu halten. Sie machen es einem an Winterabenden nicht so kuschelig warm, aber ich vermute geringe Magnetfelder und hohe Stabilität bei kleinem Preis und geringen Betriebskosten!?

LG

bei dem grauen Blech auf der Trafoseite sollte es sich um sog. Mu-Metall handeln.

Nie und nimmer. Viel zu teuer für so ein "Ding" Das ist 100%ig Stahl.

Eine Schirmung ist da auch garnicht nötig.

-scope- schrieb:

...Nie und nimmer. Viel zu teuer für so ein "Ding" Das ist 100%ig Stahl. Eine Schirmung ist da auch garnicht nötig.

Damit hast du garantiert Recht; ich glaube das Blechle soll verhindern, dass der "Drahtverhau" in die
Rippen des KKs kriecht.

Außerdem soll es den Trafo vor dem (vielleicht wirklich mal heißen) KK abschirmen.

Grüße - Manfred

der kleine NAD wird bestimmt nicht zum Kocher, ist eher ein Feingeist, für Leute, die Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad fahren (wie ich gern), oder Leisehörern mit ggf. "Regallautsprechern".

Zur Frage von michaeltrojan: Bei Schaltnetzteilen spart an teures Kupfer und Eisen (Trafo) dadurch ein, dass man den Trafo eben mit einer weit höheren, bzw. geregelt mit weit höheren Frequenzen taktet.
Man kann dadurch dem Bedarf nach Leistung heranschaufeln, eben durch die frequenzgeregelte Taktung.
Hat den Charme des höheren Wirkungsgrades, das heißt man hält nicht quasi unnütz stets 100% der Versorgungsleistung vor.
Nachteil ist jedoch, dass man sich durch die Taktung eine Störquelle einfängt, der mit Entstörmaßnahmen rechnung zu tragen ist.

Beispiel aus der Praxis:Ich baute mal aus einem Röhrenradio-Torso ein "Beschallungsgerät" mit einem Autoradio. Mit dem handelsüblichen Schaltnetzteil versorgt, war der (okay-schwache, da integrierte Drahtantenne) UKW-Empfang total vom Störnebel zugenebelt. Mit einem fix aufgebauten längs geregelten Netzteil, alles tutti.

Dazu so viel: Haben wir es mit einem rein analogen Gerät zu tun braucht es keine besonderen Schutzmassnahmen, wenn auch das Netzteil konventionell aufgebaut ist.
Haben wir es mit einem teil-digitalen Gerät zu tun (CDP, DVD, Tuner usw.) so sind die Störer schon mal eingebaut und diese gilt es ruhig zu stellen. Also braucht es spezielle Massnehman (keine Filzplättchen) welche auch beim Schalt-Netzteil nötig sind. Kann also durchaus sein, dass man die selben Massnahmen, welche gegen Digital-Gesumse-Streuungen helfen auch die Probleme der Netzteile mit lösen. In rein analogen Studiogeräten waren jedenfalls keine Schaltnetzteile verbaut. Nur gibt es mittlerweile kaum noch solchen Geräte....

Danke für die Info.

Diese Störungen sind vermutlich der Grund dafür, dass diese Schaltnetzteile zumeist extern verwendet werden?

Ich denke die geplante EU-Regelung bezüglich des Stromverbrauchs von technischen Geräten wird nochmal einen Entwicklungsschub bei den Schaltnetzteilen - bezüglich der Störungseindämmung - bringen.

LG Michael

Das Schaltnetzteil, das ich ansprach war in etwa (genaues Fabrikat/Type hab' ich nicht mehr im Kopf!) SOWAS

Das sollte eigentlich seine "Sendequalitäten" im Griff haben - CE!
Allerdings ist ein brauchbares Autoradio tunermäßig so empfindlich, dass mit einem Schraubendreher am Antennenanschluss z.B., ein einwandfreier Empfang möglich ist. Daher die Drahtantenne in meinem:

Wie NETT

Ah, endlich wieder Ruhe eingekehrt hier.

Wobei wieder eine Frage auftaucht

Sounding:
Sind manche Verstärker wirklich gesoundet (immerhin sehen die Plattinen bis auf ggf. die Netzteilsektion,
der EU, Japan und Ami-Modelle meist gleich aus [ja es gibt/gab Ausnahmen])?

Wie wird gesoundet?
Wird bei der Entwicklung die Schaltung so gelegt, daß vielleicht Höhen und Tiefen mehr verstärkt werden?
Im Signalweg ist ja nichts verdächtiges in der richtung bis auf die Höhen/Tiefen-regler mit den dazugehörigen Elkos.
Also müsste die Schaltung von vornerein so konzipiert werden das nicht linear (ja sowieso nicht ganz) verstärkt wird.

Ich bezweifel das sich die Hersteller den Aufwand antun und speziell z.B. für die EU die Schaltung modifizieren um zu sounden.

Allgemein:
Inzwischen bin ich der Meinung daß die kleinen Klangunterschiede daher kommen daß ein Verstärker mehr Reserven hat (und bessere Messwerte ) und/oder besser mit komplizierten Boxen klar kommt.
Die eine Box ist halt mehr, die andere weniger "kompliziert". Mit manchen hört man mehr einen Unterschied, mit der anderen vielleicht gar nicht.

Unterschiede abseits des Soundings:
Gibt es meiner Meinung nach, aber die Aufpreise sind nicht immer gerechtfertigt
oder der Hersteller muss halt für ein Quäntchen Unterschied viel mehr machen.

Moiun Zusammen,
ich habe mir einen NAD 3150 gekauft ( der bei mir aber nur als reiner Phono-Entzerrer arbeitet ) und wir haben versucht so weit es ohne Pegelmessgerät möglich ist, ihn mit meinem XTZ A100D3 zu vergleichen !
Die Vorstufe des NAD ist leider nicht mehr ganz Taufrisch und rauscht ein wenig.
Erstaunlich ist was der NAD mit seinen angegebenen 50Watt pro Kanal auf die Beine stellt, ich habe eigentlich erwartet das der Bass unkontrollierter werden würde, dem ist aber nicht so, der NAD spielt durch die Bank irgendwie , hmmmm ich sag mal "fetziger" , der XTZ spielt viel gelassener, der NAD hat schon was aber ich glaube auf dauer könnte das nervig werden.
Da die Vorstufe nicht mehr so dolle ist haben wir ihn auch als Endstufe für den XTZ laufen lassen ( beide sind auftrennbar) , gerade im Bass gibt es fast keinen Unterschied was mich echt erstaunt, ok mann musste ein ganzes stück weiter aufdrehen um auf die Lautstärke der XTZ Endstufe zu kommen.
Das ganze hat mir aber mal wieder gezeigt das es sehr wohl Verstärkerklang gibt, es sind keine Welten aber im direkten vergleich gibt es unterscheide, ok der Vergleich war nicht fair da wir den Pegel nicht exakt anpassen konnten aber egal welche Lautstärke, der XTZ Klang ruhiger der NAD halt "fetziger" !
Ich habe jetzt auf jeden Fall eine sehr gute Phonovorstufe und eventuell noch eine brauchbare Endstufe für mein Projekt, meine LS werden "Aktiv-Lautsprecher"

Gruß Tom

Gegen NAD kann man wohl nichts sagen.. dafür kosten sie ja auch (gerechtfertigt).

http://de.wikipedia.org/wiki/NAD_Electronics

Ich bin über 30 Jahre - auch - NAD-Fan...ich finde die knappe Beschreibung in Wiki sagt alles.

Auf die Beschreibung

„Zur Erfüllung des hohen Anspruchs wurden und werden alle Geräte nach klangrelevanten Kriterien optimiert und eher unwichtige, potenziell klangschädliche Ausstattungsmerkmale weggelassen.“

fällt mir nur Folgendes ein:

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." – 1984, George Orwell

Wenn ich die "quersumme" durch den Thread erstelle, dann kommt dabei heraus, dass es allenfalls an der Leitungsgrenze eines Verstärkers Unterschiede gibt.
Und es gibt Unterschiede, wenn die Lautsprecher den Verstärker ungünstig belasten und er vom Konzept her eher auf gute Messwerte bei Laborbedingungen entwickelt wurde und nicht auf problematische Lautsprecher.

Sounding am Klangregler ist möglich. Man kann durch Tauschen weniger Widerstände z.B. die Bassanhebung am Klangregler stärker oder schwacher ausfallen lassen und damit stimmt eigentlich der Nullpunkt bei der Mittel-Position des Potis nicht mehr. Wenn der Hersteller die Mittelposition elektrisch nachmisst und die Messwerte des Verstärkers auf diese elektrische Position bezieht ist der Verstärker linear. Der User aber stellt den Regler einfach in die Mitte und dies muss nun nicht "linear" sein. Damit ist nichts betrogen, höchstens etwas geschummelt.
Das ist (zusammen mit der "Loudness") der einzige Punkt, wo ein Sounding möglich ist, ohne dass die Messwerte verschlechtert werden und dies würde ein Hersteller nie wagen.

Es ist einfach so, dass mit kleinen Frequenzgang-Veränderungen keine Bühne breiter oder tiefer wird oder andere Vorhänge ins Flattern kommen. Das zu erreichen würde selektive Beeinflussung einzelner Instrumente oder Stimmen erfordern und das kann ein popeliger Klangregler nicht leisten. Er macht mehr oder weniger Bass oder mehr oder weniger Höhen. Und das für alle Instrumente gleich. Wenn also etwas näher und präsenter klingt, weil es hochtonreicher ist, dann ist der Einfluss auf das "Andere" genau gleich vorhanden.

Die angedichteten Unterschiede sind allenfalls bei Entzerrerverstärkern für Plattenspieler vorhanden, weil die Systeme auf die Last-Kapazität reagieren. Und diese ist nicht genormt und diese wird bei Klangbeurteilungen nicht gesondert betrachtet. Bei Hochpegelquellen bleibt also allein der Einfluss des Klangreglers (was höchstens durch unterschiedliche Bauteilwerte auffallen würde) und die Ausgangsleistung bezw. das Verhalten an der Leistungsgrenze.

Wenn wie hier von Klangunterschieden gesprochen wird, dabei aber darauf hingewiesen wird, dass eine Auspegelung nicht vorgenommen worden sei so ist dies wie eine Beschleunigungsmessung bei einem Auto, wenn man als Messwerkzeug eine Uhr ohne Sekundenzeiger verwendet. Das ist "Gefühl" und nicht "Messen".

Ich hab mich eher auf das Weglassen von Überflüssigem bezogen, manchmal ist weniger halt mehr, das höre ich gerade bei meinen kleinen Gästen - Dali Zensor 1!

Und wenn man sich dieses "Weglassen" bezahlen lassen kann, um so besser...

Also ich finde NAD gut, aber über meinen Budget. Leisten könnte ich mir einen klar, aber warum soll ich soviel für einen Verstärker ausgeben... zumal mir auch die Optik der Front wichtig ist

Guter Text richi
Schade daß die Fach-Presse nicht einfach mal auf Sounding überprüft...
Messgeräte haben sie ja..

@Zaianagl

Lästermaul!

Und wenn man sich dieses "Weglassen" bezahlen lassen kann, um so besser...

Das können andere Firmen aber locker toppen wenn ich an Naim mit dem Nait 2 denke

Yo!

Zur Erzielung maximalen Gewinns Erfüllung des hohen Anspruchs wurden und werden alle Geräte auf fotogenes Innenleben nach klangrelevanten Kriterien optimiert und kostspielige eher unwichtige, potenziell klangschädliche Ausstattungsmerkmale weggelassen.

Ein Kumpel hat den Nait2 zusammen mit 2 Linn Kan ... das klingt zusammen sehr gut ...

Aber der Preis war damals schon sehr heiß .. für sehr wenig Sichtbares.

Von wegen NAD spart zu viel am Innenleben.

Der 326 z.B. hat im Vergleich zum Vorgänger kleine Alukühlkörperchen für Transistoren mitten auf der Platine bekommen. Im Vorgänger liefen diese Transistoren ohne Kühler.

Die NTs und deren Konstruktion ist ausserordentlich sauber und durchdacht.

Und ja, sie brauchen keine 100€-Kühlkörper (Endtrans.) die 10 kg wiegen. NADs zeichnen sich dadurch aus, auch mit wenig Leistung(sreserven) LS gut antreiben zu können.

NADs zeichnen sich dadurch aus, auch mit wenig Leistung(sreserven) LS gut antreiben zu können.

Andere Geräte mit ähnlich geringen Leistungsreserven sollen das nicht können?

Bei Denon z.B. bin ich mir da nicht so sicher...aber die bieten ja auch lange nichts mehr mit z.B. 2 x 40W

Für andere Marken spreche ich besser nicht. Fakt ist daß viele Hersteller
die Preise an die Leistungsklasse ihrer Verstärker anpassen (logisch), bei NAD
zahlt man über 400€ für 2x50W, bei anderen bekommt man da mehr Leistung.

Aber bekommt man auch den Klang? Wobei wir wieder beim Verstärkerklang wären...

Yep, Leistung mag ein Kriterium sein, warum Verstärker so unterschiedlich klingen...

Ja ne, is klar

Bei manchen zahlst du für Leistung die du sowieso nicht brauchst,
bei NAD zahlst du für den Klang

...och, ich habe schon gute und schlechte Geräte in verschiedenen Leistungs- und Preisklassen und Konstruktionsprinzipien gehört. Schade wer es nicht hören kann oder will, da verpasst man einiges. Andererseits kann man ja auch Geld sparen...

Ich weiss ja nicht, ob Sie's schon wussten, bei uns an der Küste nennt man sowas Tide...

Das ist auch sowas, sich ständig wiederholendes...

NEUE RUNDE?

Wenn ich mich selbst zitieren darf. Eine wichtige meiner Hifi-Erfahrungen:

Ich hatte eine sehr alte Dual-Anlage und
einige Zeit als Vollverstärker genutzt.

Der Klang war dunkel und Details gingen völlig unter.
Dann kam der erste Vollverstärker, auch schon über 5 Jahre alt aber so gut wie neu:
"Aha"... auf einmal hört man Details und Geräusche die das Dual-Ding gar nicht wiedergegeben hat!
Und dazu hatte ich noch Schrottboxen.

Im Nachhinein überlege ich, hatte die alte Dualanlage eine Macke?
Oder liegt es am Verstärkerklang? Womöglich war das Dualgerät völlig übersoundet aber warum gingen die Details/manche Instrumente so unter?

Aber bekommt man auch den Klang? Wobei wir wieder beim Verstärkerklang wären...

Der Klang ist nicht besser oder schlechter als der vergleichbarer Geräte anderer Hersteller. Zwar kann man hier das Blaue vom Himmel erfinden und als "Fanboy" diese "Dinger" loben bis zum Umfallen, objektiv betrachtet (oder unter Testbedingungen) bleibt davon nichts übrig.

Zudem sind die nichtmal vernünftig verarbeitet. Wenn ich nur 400 € auslegen könnte, würde ich da lieber etwas halbwegs Vernünftiges aus vierter Hand kaufen.

Schade wer es nicht hören kann oder will, da verpasst man einiges. Andererseits kann man ja auch Geld sparen...

Ich kann keine feste Verbindung zwischen "nicht hören können, oder wollen", und dem Geld sparen aufbauen. ...Das leuchtet mir nicht ein. Ich kann eine Burmester 911 MK2 ( ca. 14000 €) nicht von einer Denon POA 2200 (250 € auf dem Flohmarkt, damals um 1500 ? DM neu) unterscheiden, und das hat auch noch kein Mensch in meinem Beisein an seiner "Kette" hingelegt.
Und dennoch habe ich (nicht völlig umsonst) ´ne Menge Geld für Endstufen und Vorstufen ausgelegt.

In Verb. mit so einer Denon 0815 Endstufe (oder einer Yamaha....oder Sony...usw.) kann man dann sogar im Test beinahe die selben Pegel "fahren".. Aber da verzerrt dann das Ohr bereits zu sehr, als dass man da noch von Hifi sprechen könnte.
Das ganze "Gelaber" relativiert sich an dem Tag, an dem der Behauptende die Tasten der Umschalteinheit bedient, und im Bestfall ein dummes Gesicht macht.

Das alles "zählt" natürlich absolut nicht, und lässt selbstverständlich auch keinerlei Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der "Sprüche" zu, denn das Testdesign ist ja nicht "valide" (usw)....