In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Erstaunlich !
Eigentlich geht es um Musik hören, was etwas höchst Subjektives ist und ist eigentlich ein Medium das eine innere Zufriedenheit gibt, Musik muss wohl auch eine gewisse Aggressivität auslösen oder zumindest die lust zum moppen steigern .
anders kann man den Umgangston in diesem Fred nicht erklären , wenn du nicht meiner Meinung bist, hast du keine Ahnung

DAS ist ein ganz anderes thema und wenn du den thread länger verfolgst, dann weißt du warum der ton hier so ist..

Nö !!!
Sorry aber dafür gibt es keinen Grund, jeder der hier regelmäßig schreibt hat ein gewisses Interesse und niemand hat hier das recht einen andren zu beleidigen oder als unwissend hinzustellen weil er eine andre Meinung hat !

ich frag dich in einem jahr nochmal zu dem thema
übrigens - wissen und meinung ist was unterschiedliches, hier gehts ums wissen (physik)

Ingo, da kanst du mich nochmal in 10 Jahren fragen ! Mein Interesse an meinen empfunden Klangeindrücken in der Physik zu suchen, ist und bleibt eher gering, ich weiß was ich höre und ich weiß wie sich was anzuhören hat damit ich es gut finde, da ändern Daten nichts !
Ich lasse mich nicht bevormunden, höre schon sehr lange Musik und bin wohl auch etwas pingelig bis ich zufrieden bin ! Ich höre nicht seid 2010 Musik !!!!!

tja tom - früher glaubten die menschen wenn sie die sonnenstrahlen durch die aufreissenden wolken gesehen haben, das das ein göttliches wunder ist, glaubt man das heute immer noch..?

die sonne in kenia ist ja auch viel größer als in deutschland, sieht man ja, ausserdem muss es ja so sein, weil es ja auch viel wärmer ist

kann dir noch dutzende beispiele davon geben..


es stört keinen, wenn du kabel klingen hörst,verstärker klingen hörst etc (nur wenn du damit missionieren gehst wirst du gegenwind erhalten, berechtigt) aber wenn du dich irgendwann einmal mit dem "warum" beschäftigst, dann klingen nur noch die lautsprecher und nicht mehr strom und elektronik...

...ich weiß wie sich was anzuhören hat damit ich es gut finde

Das wird für dich zweifellos das Wichtigste sein, und es ist durchaus nachvollziehbar....

....bloß interessiert das aus ebenso nachvollziehbaren Gründen wirklich kein Schwein! .

Tom.C schrieb:

Ingo, da kanst du mich nochmal in 10 Jahren fragen ! Mein Interesse an meinen empfunden Klangeindrücken in der Physik zu suchen, ist und bleibt eher gering, ich weiß was ich höre und ich weiß wie sich was anzuhören hat damit ich es gut finde, da ändern Daten nichts ! Ich lasse mich nicht bevormunden, höre schon sehr lange Musik und bin wohl auch etwas pingelig bis ich zufrieden bin ! Ich höre nicht seid 2010 Musik !!!!!

Bring doch für dich selber da keine Verbissenheit rein Tom , daß entscheidende dabei ist doch , das die
Physik in dem Thema hier die Faktenlage schafft , die dich nicht bevormundet , sondern dir ganz
im Gegenteil eine Auswahl ohne die "klanglichen " Zwänge ermöglicht .

Ist doch ganz einfach , ich weiß objektiv sind Unterschiede bei Verstärkern bestenfalls marginal und
unter allgemein nachhaltbaren Testbedingungen nicht hörbar .

Das bedeutet doch im Umkehrschluss , das ich meinen Verstärker , sofern die Werte mit den anzutreibenden Lautsprechern konform gehen , völlig zwanglos nach persönlichem Gusto auswählen
kann , völlig egal ob nun irgendein selbsternannter Guru meint , daß sein High End super Edel Teil es klanglich noch ein bisschen besser macht .
Denn ich weiß , das ist Unsinn !!!
Denn in Wirklichkeit ist es doch dieser kleine High End Kotzbrocken der dich bevormundet , indem er dir
einredet , daß es im überwiegenden Falle mit immer mehr Geld auch noch generell ein wenig besser geht .

Was meinst du warum es User gibt , die jahrelang immer neue Geräte anschaffen , nie zufrieden sind und so noch viel weniger Musik genießen können .
Das liegt schlicht an dieser Zwanghaftigkeit und dem Märchen , das es klanglich immer noch besser geht .

Ich dürfte da normal gar nix sagen , denn als Händler ist der permanent unzufriedene Kunde das
goldene Kalb , dem kann man praktisch irgendwann alles andrehen , Hauptsache es "klingt" besser .
Heute ist es der Verstärker , morgen das Kabel , übermorgen die Klangschale und zu guter Letzt vermittel ich ihm noch nen Geistheiler für sein klangliches Wohlbefinden .

Gruß Haiopai

Wer ist denn hier der Missionar ?
Ja für mich geht die Sonne auf wenn ich gute Musik höre, aber ich glaube dann nicht an ein "göttliches wunder"
Man muss nicht alles erklären und belegen können, manche Sachen liegen einfach im empfinden eines Menschen !
Es kommen auch immer Emotionen ins Spiel, aber genau das ist es doch was uns Freude bereitet "Emotionen"

Haiopai !
Ich seh das gar nicht verbissen und ich würde nie viel Geld für Kabel ausgeben und wer Klangschalen verkauft sollte ärger mit dem Gesetz bekommen !
Ich hatte meine Geräte immer sehr lange (außer der Ausflug in 5.1 ) und habe nicht den Zwang ständig was neues zu kaufen !
Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das nicht jeder Verstärker gleich klingt, wenn es dann eine Täuschung ist (was ich nicht glaube), ok dann ist es halt eine Täuschung, dann steh ich dazu !
Mir kann trotzdem niemand erzählen das Hersteller von Verstärkern möchten das ihr Produkt gleich klingt wie das der Konkurrenz !

Gruß Tom

"Emotionen"...

....sind nicht diskutierbar.......Wenn du damit unbedingt "hausieren gehen" willst, dann stell´ deine Emotionen lieber bei Facebook ein.

Tom.C schrieb:

Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das nicht jeder Verstärker gleich klingt, wenn es dann eine Täuschung ist (was ich nicht glaube), ok dann ist es halt eine Täuschung, dann steh ich dazu ! Mir kann trotzdem niemand erzählen das Hersteller von Verstärkern möchten das ihr Produkt gleich klingt wie das der Konkurrenz ! Gruß Tom

Es mag wohl auch an dem verbissenen Hin und Her liegen Tom , daß du da von Täuschung redest , ich vermeide abwertende Ausdrücke für die individuelle klangliche Wahrnehmung des Einzelnen ganz bewusst , weil es da nix abzuwerten gibt .

Ganz im Gegenteil weiß ich von mir absolut sicher , das ich solchen Vorlieben genauso unterliege , wie jeder andere auch und ich auch nen Teufel tun werde , physikalische Fakten zur zwanghaften Selbsterziehung zu nutzen , daß wäre ja den Bock zum Gärtner machen .

Fakten sind für mich als zum Großteil theoretische Grundlagen nur dazu da , sinngemäß das
Spielfeld eben zu halten .
Aber auch wenn ich theoretisch UND praktisch in einem nachhaltbarem Blindtest , einen Flachmann von
Creek nicht von einer Nakamichi wie Scope sie nutzt unterscheiden könnte , würde mir so ein
hemdsärmeliger Verstärker Zwerg wie ein Creek nicht in die Hütte kommen .
Teilweise hat das nachvollziehbare Gründe , teilweise aber auch einfach subjektive wie den
das ich mit so einem optischen Spielzeug einfach nicht klar komme .

Ich nehme den Klang solcher Kisten für mich in dem Moment völlig real als flach und
schwächlich wahr , gleichzeitig hab ich Vorbehalte , daß mir der Zwerg um die Ohren
fliegt , wenn ich über längere Zeit mal richtig Gas geben will .

Das mag der Nächste abwertend als Einbildung abtun , kann ich auch nix für , ich komme
über diese Vorbehalte einfach nicht weg , Punkt und aus .

Wie du merkst Tom , es geht absolut nicht darum zu missionieren oder jemandem seine
Vorlieben streitig zu machen , es geht in dieser Diskussion letztendlich darum sich bewusst
zu machen , WAS wirklich allgemeingültig und beweisbar vorhanden ist und was in den Bereich
der subjektiven Wahrnehmung fällt .

Dieses Wissen darum verhindert schlicht , daß dir eben jemand Subjektivität als Fakt unter
die Nase reiben kann .

Gruß Haiopai

Deine Äußerungen finde ich jetzt aber völlig nachvollziehbar !

@Haiopai:
Exakt so sehe ich das auch.
Alle könnten in Frieden leben, die die sich einbilden was zu hören, genauso wie die, die sich einbilden nichts zu hören...

Das das nimmer so sein wird, zumindest nicht hier, macht das hier besonders deutlich:

Wenn du damit unbedingt "hausieren gehen" willst, dann stell´ deine Emotionen lieber bei Facebook ein.

Eine altbekannte Forderung/Auffassung nicht weniger User.
Und schon...paff.

ingo74 schrieb:

..... (iwe zb bei meinen letzten 6 verstärkern, die ich zu hause habe/hatte) ................. übrigens kann ich, seitdem ich mich um diesen ganzen mist mit verstärkerklang, kabelklang etc nicht mehr kümmern muss, viel entspannter musik hören :prost

aber daran geglaubt hast du schon mal oder ?...

diese Zeit der Erkenntniss müssen aber alle die heute daran glauben erstmal durchmachen.

Und Hörschnecke ist ja schon im Namen nicht der schnellste.

natürlich, wenn man (also ich) noch wenig bis keine ahnung hat und als informationsquelle die hifi-zeitschriften nutzt, dann ist es doch zwangsläufig, dass man an verstärkerklang glaubt bzw davon überzeugt ist.
aber je mehr man sich mit der materie beschäftigt (praktisch und theoretisch), desto mehr schwindet der einfluss der presse/hersteller etc und - wie schon geschrieben - es ist eher eine befreiung, weil eine baustelle weniger...

Man sollte sich mal vor Augen führen, in welch erheblichem Maßen sich die menschlichen Sinne gegenseitig beeinflussen, ohne dass man das bewusst steuern kann.

Und auch ein "Blindtest" ist für meine Begriffe niemals 100% objektiv, weil Empfindungen, Gedanken, Gefühle, äußere Einflüsse wie Gerüche, usw. sich sekündlich ändern, und das wiederum beeinflusst das auditive Wahrnehmen grundsätzlich. Da sitzen immer noch Menschen, und keine Maschinen.

Grad kürzlich las ich hier im Forum einen Vergleichstest zwischen zwei neuen Onkyo CD-Playern. Der eine kostete 100 Euor mehr, war deutlich wertiger aufgebaut, sah geiler aus und hatte sogar eine Metall-Schublade....
Was für ein Wunder, dass diesem teureren Exemplar natürlich auch die besseren klanglichen Eigenschaften nachgesagt wurden....

Dazu kommen persönliche Vorlieben, bestimmte favorisierte Marken, in gleichem Maße wie Vorbehalte anderer Marken
Ein Amplifier von Accuphase MUSS besser klingen, als ein solcher von Sony, der nur ein Bruchteil dessen kostet.
Und er tut es dann auch. Es tut es wirklich.
Warum? Weil ich es mir schlichtweg einbilde. Und dies ist gar nicht abwertend gemeint, sondern eine völlig logische Konsequenz.
Setzt sich ein überzeugter Mercedes Fahrer in einen absolut gleichwertigen Japaner, so kann dieser überhaupt nicht gewinnen, selbst wenn er alles noch einen Tick besser machen würde, als der Benz.

Fachzeitschriften MÜSSEN klangliche Unterschiede heraushören, wenn sie weiterhin existieren wollen, denn sonst könnten Sie sich jegliche Vergleichstests sparen.
Und je teurer das Produkt, desto besser muss es klingen, sonst würden sich ja alles das jeweils preiswertere kaufen und damit wäre weder der Testzeitschrift, noch den einzelnen Markenherstellern gedient.

Oft hört man ja den Ausspruch: "Das Teil klingt so, wie es aussieht..." Und das trifft es doch eigentlich ganz gut.
Ich selbst nehm mich da auch nicht raus. Mein alter Pioneer A-777 sieht für meinen Geschmack einfach geil aus, also klingt er auch geil. Fertig basta.
Hätte ich dagegen einen billigen Plastik-Amplifier von Medion, könnte ich mich niemals mit dem Gedanken anfreunden, dass der genauso klingt....auch wenn alle Messwerte dafür sprächen.

So ist das nunmal, und es ist gut so.

Und auch ein "Blindtest" ist für meine Begriffe niemals 100% objektiv, weil Empfindungen, Gedanken, Gefühle, äußere Einflüsse wie Gerüche, usw. sich sekündlich ändern, und das wiederum beeinflusst das auditive Wahrnehmen grundsätzlich. Da sitzen immer noch Menschen, und keine Maschinen.

Ich habe den Eindruck, dass du die mit Hilfe eines BT verfolgten "Ziele" nicht verstanden hast.
Anders ist das nicht zu interpretieren.

-scope- schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass du die mit Hilfe eines BT verfolgten "Ziele" nicht verstanden hast. Anders ist das nicht zu interpretieren.

Meines Wissens sollen dort - ohne Einfluss des visuellen Sinns - Klangunterschiede zwischen mehreren Geräten ausgemacht werden, indem öfters hin und her geschaltet wird. Richtig?
Wo hast Du denn bei meinen Ausführungen "Interpretationsschwierigkeiten"?

Auch ich oute mich, dass ich früher an Verstärkerklang und Kabel geglaubt habe, weil man (damals noch Gewerbler) das teure Zeug rentabler verkaufen kann. Es gab damals bereits die "geflochtenen" Lautsprecherkabel und die Werbung sprach von deutlich höherer Auflösung bei Rechtecksignalen mit einer Grundfrequenz von 100kHz. Da hab ich mir mal einen Meter dieses Kabels besorgt und durchgetestet. Ich hatte damals aber keinen Verstärker mit einer Bandreite von deutlich über 1MHz (vor 40 Jahren). Ich habe aber die Kapazität des Kabels von 1m Länge gemessen und festgestellt, dass diese derart exorbitant hoch war, dass sie einem danals üblichen Verstärker nicht zugemutet werden konnte, ohne dass er Schaden nahm.

Das war für mich das Schlüsselerlebnis! Ab da habe ich alle diese Erklärungen genau unter die Lupe genommen und Versuche angestellt und Blindtests gemacht und gesehen, dass an dem ganzen Gedöns die Luft raus ist, wenn man nicht weiss, was jetzt gerade läuft.
Ich habe ab da lieber eine einfache, aber gute Anlage verkauft statt die Kunden mit hochwertigem "Müll" über den Tisch zu ziehen. Den geringeren Umsatz durch das Fehlen teurer Kabelverkäufe habe ich mit dem Verkauf guter, mittelpreisiger Anlagen wett gemacht und dabei viele begeisterte Kunden neu hinzu gewonnen, die ihre Anlage wieder mal aufrüsten oder einen neuen Fernseher kaufen wollten. Die konnten sich an die kompetente Beratung ohne Geschwurbel erinnern...

Man ist ja geneigt zu sagen, es handle sich um eine ganz normale Entwicklung, wenn man sich über Jahrzehnte mit dem Thema ernsthaft beschäftigt hat.
Besucht man dann ein herstellerspezifisches Forum, so wird einem sehr schnell klar, daß eine solche Entwicklung absolut nicht selbstverständlich ist...

Schlappen65 schrieb:

Meines Wissens sollen dort - ohne Einfluss des visuellen Sinns - Klangunterschiede zwischen mehreren Geräten ausgemacht werden, indem öfters hin und her geschaltet wird. Richtig?

Völlig falsch. Woher hast Du dieses "Wissen"?

pelmazo schrieb:

Völlig falsch.

Wenn es nicht darum geht, evt. "Klangunterschiede" versch. Geräte auszumachen, ohne sie zu sehen.... worum gehts dann? Klär mich mal auf. Danke.

Zaianagl schrieb:

Man ist ja geneigt zu sagen, es handle sich um eine ganz normale Entwicklung, wenn man sich über Jahrzehnte mit dem Thema ernsthaft beschäftigt hat. Besucht man dann ein herstellerspezifisches Forum, so wird einem sehr schnell klar, daß eine solche Entwicklung absolut nicht selbstverständlich ist... :L

Als damals freier Geschäftsmann hätte ich die Möglichkeit gehabt, als Vertreter zu arbeiten, also Geschäft aufgeben und umsatteln.
Als freier Geschäftsmann konnte ich aber von jedem beliebigen Hersteller die Rosinen raus picken, als Vertreter hätte ich auch mit "Zitronen" handeln müssen.
Wie Du richtig erkannt hast kann man so einen Job nicht übernehmen, wenn man mal geschnallt hat, wie der Hase läuft und wo Bartl den Most holt....

Mein Post bezog sich weniger auf Deine berufliche Entwicklung (es liegt mir fern, hier etwas als "normale Entwicklung" zu titulieren, das fände ich arg vermessen), als auf die allgemeine Erkenntnis bezogen auf ***Klang.
Sorry, war wohl etwas mißverständlich...

Edith sagt aber auch, daß es nach nochmaligen lesen durchaus so verstanden werden könnte...

Schlappen65 schrieb:

Wenn es nicht darum geht, evt. "Klangunterschiede" versch. Geräte auszumachen, ohne sie zu sehen.... worum gehts dann? Klär mich mal auf. Danke.

Es hätte mich eigentlich schon interessiert woher Du Dein "Wissen" hattest. Die Frage war nicht bloß rhetorisch gemeint.

Blindtests wollen alle Einflüsse ausschalten, die nicht mit dem zu tun haben was man untersucht. Es hat daher nicht direkt etwas mit dem Sehen zu tun, wobei natürlich das Sehen eine Möglichkeit ist, wie ein Klangurteil beeinflußt werden kann.

Verblindung bedeutet daher nicht, daß man jemandem die Augen verbindet, oder das Licht ausschaltet. Es bedeutet, daß man ihn daran hindert irgendwelche Informationen zu bekommen, die seine Antwort beeinflussen könnten, außer der Informationen die er bekommen soll. Bei einem Hörtest also nur die akustischen Informationen, und sonst nichts. Er darf die Prüflinge ruhig sehen, wenn er dadurch nicht erkennen kann welcher der Prüflinge gerade aktiv ist. Wenn er stattdessen z.B. durch einen verräterischen Umschaltklick erschließen kann, welcher Prüfling aktiv ist, dann ist das ebenfalls kein Blindtest, obwohl der Hinweis ein akustischer ist.

Zudem hat es nichts damit zu tun wie oft umgeschaltet wird. Man braucht eine gewisse Mindestanzahl von unabhängigen Versuchen, damit die statistische Sicherheit genügend hoch wird. Sonst könnte das Ergebnis auch zufällig entstanden sein. Wie man das hinkriegt, daß genügend Versuche stattfinden, das bleibt dem Testdesign überlassen. Ob dafür überhaupt umgeschaltet wird obliegt ebenfalls dem Testdesign.

Es hat sich aber herausgestellt daß durch zeitnahes Umschalten die Unterscheidungsmöglichkeit verbessert wird. Man erkennt die Ahnungslosigkeit der Blindtest-Kritiker unter Anderem daran, daß sie gerade das Umschalten zum Anlaß der Kritik nehmen. Gerade das was es leichter machen soll wird kritisiert, und man gibt sich der Illusion hin, Langzeittests ohne Umschaltung böten bessere Voraussetzungen für das Hören von Unterschieden.

pelmazo schrieb:

Es hätte mich eigentlich schon interessiert woher Du Dein "Wissen" hattest. Die Frage war nicht bloß rhetorisch gemeint.

Mein Freund, DU hast meine Aussagen als VÖLLIG FALSCH deklariert, jetzt bist Du erstmal am Zuge, was denn daran bitteschön so "völlig falsch" ist.
Wenn Du das nicht schaffst, kann ich Dich nicht ernst nehmen.
Woher ich mein "Wissen" habe? Aus dem Internet, wie fast alle anderen auch.

Blindtests wollen alle Einflüsse ausschalten, die nicht mit dem zu tun haben was man untersucht. Es hat daher nicht direkt etwas mit dem Sehen zu tun, wobei natürlich das Sehen eine Möglichkeit ist, wie ein Klangurteil beeinflußt werden kann.

Und weiter? Nichts anderes hab ich geschrieben. Ausschalten des visuellen Sinns, (oder zumindest keine Sicht auf die Geräte) und somit weitestgehende Verlagerung auf den auditiven Sinn. Man kann aber dennoch nicht ALLE Einflüsse (Gefühle, Gedanken,....), die nicht mit der eigentlichen Untersuchung zusammenhängen, ausschalten, und somit ist ein Blindtest für mich auch nicht zu 100% objektiv, das war die Quintessenz meines obigen Beitrags. Bitte etwas mehr mit Psychologie befassen.

Es bedeutet, daß man ihn daran hindert irgendwelche Informationen zu bekommen, die seine Antwort beeinflussen könnten, außer der Informationen die er bekommen soll. Bei einem Hörtest also nur die akustischen Informationen, und sonst nichts.

Siehe oben!
Wo ist also dieses "Völlig Falsche" in meinen Aussagen??

Zudem hat es nichts damit zu tun wie oft umgeschaltet wird.

Hab ich auch nicht behauptet.

Man kann aber dennoch nicht ALLE Einflüsse (Gefühle, Gedanken,....), die nicht mit der eigentlichen Untersuchung zusammenhängen, ausschalten, und somit ist ein Blindtest für mich auch nicht zu 100% objektiv, das war die Quintessenz meines obigen Beitrags. Bitte etwas mehr mit Psychologie befassen.

Das ist an den Haaren herbeigezogen. Gefühle und Gedanken sind während des Tests absolut "erwünscht". Der Proband darf sogar weinen, wenn ihn eines der Teststücke dazu bewegt.
Seine Gefühle und Gedanken trägt der Proband ohnehin in sich.....Es geht in erster Linie darum, ihm die Information zu nehmen, welches der aufgebauten Geräte gerade in Betrieb ist, wobei er die Geräte selbst ruhig sehen darf.

Du schriebst :

"Klangunterschiede" versch. Geräte auszumachen, ohne sie zu sehen

...und das ist eben nicht der Fall.

indem öfters hin und her geschaltet wird. Richtig?

Nein, auch das ist nicht zwingend der Fall. Der Proband bestimmt, wie oft er etwas schaltet. Dabei kann es vorkommen, dass er überhaupt nicht hin und her schaltet, sondern das gesamte Stück jeweils ein mal in jeder Konfiguration ohne Unterbrechung, also ohne Umschaltung hört und dann bewurteilt.

Schlappen65 schrieb:

Mein Freund, DU hast meine Aussagen als VÖLLIG FALSCH deklariert, jetzt bist Du erstmal am Zuge, was denn daran bitteschön so "völlig falsch" ist. Wenn Du das nicht schaffst, kann ich Dich nicht ernst nehmen.

Wird da schon ein Rückzieher vorbereitet? Sorry, aber ob Du mich ernst nimmst oder nicht ist mir gleich. Ich will herausfinden was von Deinen Aussagen zu halten ist, und Deine Antwort läßt Dich leider bereits in einem ziemlich schlechten Licht dastehen.

Woher ich mein "Wissen" habe? Aus dem Internet, wie fast alle anderen auch.

Sooo genau wollte ich es jetzt auch nicht wissen.

Immerhin ist das schon ein Unterschied zwischen uns: Ich habe mein Wissen aus Büchern.

Und weiter? Nichts anderes hab ich geschrieben. Ausschalten des visuellen Sinns, (oder zumindest keine Sicht auf die Geräte) und somit weitestgehende Verlagerung auf den auditiven Sinn.

Sorry, wenn Du den wesentlichen Unterschied zwischen dem was Du hier erneut schreibst, und dem was ich schrieb nicht erkennst, dann ist das Dein Problem, und nicht meines. Ich schrieb ja sogar ganz ausdrücklich daß die Sicht auf die Geräte überhaupt nicht ausgeschaltet zu werden braucht, so lange gewährleistet ist daß man nicht erkennen kann welches gerade aktiv ist. Du bellst den falschen Baum an!

Man kann aber dennoch nicht ALLE Einflüsse (Gefühle, Gedanken,....), die nicht mit der eigentlichen Untersuchung zusammenhängen, ausschalten, und somit ist ein Blindtest für mich auch nicht zu 100% objektiv, das war die Quintessenz meines obigen Beitrags. Bitte etwas mehr mit Psychologie befassen.

Man versucht auch nicht, irgendwelche Gefühle oder Gedanken auszuschalten, sondern ihren Einfluß auf das Testergebnis. Wenn Du nicht weißt, welches Gerät spielt, dann kannst Du daran auch keine Gefühle oder Gedanken festmachen. Haben kannst Du die Gefühle oder Gedanken natürlich immer noch, das verhindern zu wollen wäre auch völlig unnötig. Über die statistische Signifikanz kriegt man trotzdem ein objektives Ergebnis, genau das ist der Trick dabei.

Sorry, ich habe es schon befürchtet, und Du hast es bestätigt: Du hast von Blindtests nicht nur keine Ahnung, Du hast sogar explizit falsche Vorstellungen davon worum es dabei geht. Du scheinst im Internet die falschen Quellen gefunden zu haben.

Zudem hat es nichts damit zu tun wie oft umgeschaltet wird. Hab ich auch nicht behauptet.

Lies nochmal Deinen eigenen Text und denke über Deine pampige Art nach!

Wortklauberei, Korintenkackerei und Erbsenzählerei ist bei einigen hier ihr Hobby, oder?

-scope- schrieb:

Das ist an den Haaren herbeigezogen. Gefühle und Gedanken sind während des Tests absolut "erwünscht". Der Proband darf sogar weinen, wenn ihn eines der Teststücke dazu bewegt. Seine Gefühle und Gedanken trägt der Proband ohnehin in sich....

Diese Gedanken und Gefühle, sowie massenhaft weitere andere Faktoren verändern aber mitunter die auditive Wahrnehmung. Wenn ich Musik aus verschiedenen Verstärkern höre und währenddessen gereizt/traurig/gerührt/aggressiv/genervt usw. bin, beeinflusst das meine auditive Wahrnehmung. Selbst wenn bei Verstärker A mein Puls vielleicht 10 Schläge höher ist, oder mir andere Gedanken durch den Kopf schießen, als bei Verstärker B, kann ich diese schon nicht mehr 100% objektiv miteinander vergleichen. Nur darauf wollt ich hinaus. Punkt.

@Pelmazzo:
Du solltest Dir mal Deine arrogante, oberlehrerhafte Art abgewöhnen, das würd Dich bedeutend sympathischer machen.
Soso, Du hast Dein exorbitantes Wissen also aus Büchern... Ganz toll Du.

pelmazo schrieb:

Blindtests wollen alle Einflüsse ausschalten, die nicht mit dem zu tun haben was man untersucht.

Wollen, sollen. Es werden zwar Suggestionen von außen verringert, aber dafür können in der repetitiven BT-Situation nun Autosuggestionen von innen den störenden Einfluß für das darstellen, was man untersuchen möchte. In der geringen Größenordnung von zu erwartenden Unterschieden (mit hohem Täuschungspotential), wird die Vorstellungskraft geradezu angekurbelt, da immer wieder Annahmen und Projektionen für den Vergleich mit dem echotischen Gedächtnis gemacht werden müssen, das Bewußtsein gleichzeitig aber kaum noch verläßliche Referenzen für die Vergleichsmuster hat. Da hängt meines Erachtens sehr viel von der Methodik ab, damit selbst größere Unterschiede durch einen BT nicht unbeabsichtigt verschleiert werden. Wie empfindlich eine gewählte Methode zusammen mit den realen Probanden überhaupt ist, wird als Positivkontrolle aber nie geprüft.

tja, machmal ist das was man schreiben WILL was anderes als was man SCHREIBT

Schlappen65 schrieb:

...Diese Gedanken und Gefühle, sowie massenhaft weitere andere Faktoren verändern aber mitunter die auditive Wahrnehmung. Wenn ich Musik aus verschiedenen Verstärkern höre und währenddessen gereizt/traurig/gerührt/aggressiv/genervt usw. bin, beeinflusst das meine auditive Wahrnehmung. Selbst wenn bei Verstärker A mein Puls vielleicht 10 Schläge höher ist, oder mir andere Gedanken durch den Kopf schießen, als bei Verstärker B, kann ich diese schon nicht mehr 100% objektiv miteinander vergleichen. Nur darauf wollt ich hinaus. Punkt.

Hallo,

bis zu diesem Beitrag war ich etwas im Zweifel, ob dir pelmazo und scope nicht vielleicht Unrecht tun und
du eigentlich schon das Richtige meinst.

Was du hier anführst, wird ja durch das Verfahren selbst weitestgehend eliminiert (viele Durchgänge).
Und wenn jedesmal, wenn Verstärker A zum Zuge kommt, dein Puls ansteigen würde, dann wäre das wohl
ein starkes Indiz für einen Unterschied.

Und NEIN, ein Blindtest wird nicht durchgeführt, um zwei Geräte "100% objektiv" miteinander zu vergleichen.
Dafür ist ausschließlich Messtechnik prädestiniert.

Grüße - Manfred

Schlappen65 schrieb:

Wortklauberei, Korintenkackerei und Erbsenzählerei ist bei einigen hier ihr Hobby, oder?

Ok, Du beschreibst Blindtests mit einem einzigen Satz, und alle Einzelaussagen darin sind daneben. Nicht bloß ein bißchen, sondern drastisch. Und wenn man das dann kritisiert dann kackt man Korinthen. Na super.

-scope- schrieb:

Diese Gedanken und Gefühle, sowie massenhaft weitere andere Faktoren verändern aber mitunter die auditive Wahrnehmung. Wenn ich Musik aus verschiedenen Verstärkern höre und währenddessen gereizt/traurig/gerührt/aggressiv/genervt usw. bin, beeinflusst das meine auditive Wahrnehmung. Selbst wenn bei Verstärker A mein Puls vielleicht 10 Schläge höher ist, oder mir andere Gedanken durch den Kopf schießen, als bei Verstärker B, kann ich diese schon nicht mehr 100% objektiv miteinander vergleichen. Nur darauf wollt ich hinaus. Punkt.

Du sollst in einem Blindtest auch gar nicht objektiv vergleichen. Der Blindtest wird ja gerade deswegen gemacht weil man davon ausgeht daß Du das gar nicht kannst! Die Objektivität hängt beim Blindtest nicht von Dir ab, sondern von der korrekten Testdurchführung. Selbst wenn Du im Test komplett verrückt spielst, und wilde Ergebnisse ablieferst, dann ist das Ergebnis immer noch objektiv, wenn auch wahrscheinlich nicht besonders aussagekräftig.

Du solltest Dir mal Deine arrogante, oberlehrerhafte Art abgewöhnen, das würd Dich bedeutend sympathischer machen. Soso, Du hast Dein exorbitantes Wissen also aus Büchern... Ganz toll Du. :D

Bist Du sicher daß Du der Richtige bist, um mir diesen Tip zu geben?

pelowski schrieb:

Und NEIN, ein Blindtest wird nicht durchgeführt, um zwei Geräte "100% objektiv" miteinander zu vergleichen. Dafür ist ausschließlich Messtechnik prädestiniert.

Ein Blindtestergebnis ist schon objektiv, bloß nicht 100% verläßlich, weil immer eine statistische Unsicherheit verbleibt. Außerdem muß man aufpassen mit den Schlußfolgerungen, die man zieht. Es kommt öfter vor daß man einem Blindtestergebnis eine Aussage unterstellt, die der Test nicht hergibt.

Hörschnecke schrieb:

Da hängt meines Erachtens sehr viel von der Methodik ab, damit selbst größere Unterschiede durch einen BT nicht unbeabsichtigt verschleiert werden. Wie empfindlich eine gewählte Methode zusammen mit den realen Probanden überhaupt ist, wird als Positivkontrolle aber nie geprüft.

Dann sollen die Unterschiedhörer halt einen in diesem Sinne gut gemachten Test durchführen. Wo ist das Problem?

pelmazo schrieb:

...Ein Blindtestergebnis ist schon objektiv, bloß nicht 100% verläßlich, weil immer eine statistische Unsicherheit verbleibt. Außerdem muß man aufpassen mit den Schlußfolgerungen, die man zieht. Es kommt öfter vor daß man einem Blindtestergebnis eine Aussage unterstellt, die der Test nicht hergibt...

Nun, vielleicht sieht es nach Wortklauberei aus; du hast vollkommen Recht, dass das Ergebnis eines BTs
(abzüglich der stat. Unsicherheit) objektiv ist.

Allerdings - und darauf wollte ich hinaus - der Vergleich zwischen zwei Geräten selbst kommt durch subjektive
Eindrücke beim Hörenden zustande. Und darum ist der Vergleich subjektiv, das Ergebnis objektiv.

Grüße - Manfred

Ist das eigentlich so schwer zu verstehen, worauf ich - im Kern - hinaus will?

Jemand testet zwei Verstärker SEHEND, wobei ihm einer der beiden optisch erheblich mehr zusagt.
Das Ergebnis wird aller Voraussicht nach sein, dass er dem "Schöneren" auch klangliche Vorteile zuschreibt, weil eine möglichst objektive Beurteilung durch die visuelle Beeinflussung (bessere Optik = besserer Klang) nicht mehr gegeben ist.

Diesen Vergleich kann man jetzt zwar etwas objektiver gestalten, indem man ihm die Augen verbindet (nur als Beispiel)...
Dadurch ist zwar sein visueller Sinn ausgeschaltet, aber dennoch gibt es immer noch Faktoren, die eine rein objektive Beurteilung durch seine Ohren unmöglich machen.
So in etwa meinte ich das.

Schönen Abend noch.

Diesen Vergleich kann man jetzt zwar etwas objektiver gestalten, indem man ihm die Augen verbindet (nur als Beispiel)... Dadurch ist zwar sein visueller Sinn ausgeschaltet, aber dennoch gibt es immer noch Faktoren, die eine rein objektive Beurteilung durch seine Ohren unmöglich machen.

Welche relevanten, nicht an den Haaren herbeigezogenen Faktoren wären das?
Abgesehen davon gefällt mir die Formulierung "rein objektiv" nicht. Das wäre m.E eher etwas für die Messtechnik.

pelmazo schrieb:

Immerhin ist das schon ein Unterschied zwischen uns: Ich habe mein Wissen aus Büchern.

das ist aber ziemlich einseitig, wie du deine Informationen beziehst und macht dich deshalb nicht wissender.

Auch die Bibel war mal das Buch der Bücher, und verkommt im Zeitalter der Vernetzung immer mehr zum Märchenbuch.

Bei Informationen aus dem Internet kann man zum Beispiel auch deine Erfahrungen mit in seinem Wissen einfließen lassen bzw.herausfinden ob die richtigen Bücher gelesen hast.

-scope- schrieb:

Welche relevanten, nicht an den Haaren herbeigezogenen Faktoren wären das?

Hab ich jetzt ungefähr 53 mal geschrieben. Und dass das "an den Haaren herbeigezogen ist", ist DEINE Meinung, die kann ich Dir nicht nehmen.
Aber unterschätz mal das zentrale und periphere Nervensystem nicht....

oneforall schrieb:

das ist aber ziemlich einseitig, wie du deine Informationen beziehst und macht dich deshalb nicht wissender.

Zwinker-Smilies fehlinterpretiert?

Schlappen65 schrieb:

Ist das eigentlich so schwer zu verstehen, worauf ich - im Kern - hinaus will?

Nein, überhaupt nicht. Das ist es ja gerade. Du legst Dir Gründe zurecht warum Blindtests nichts taugen.

Du solltest Dir erst einmal ansehen wofür man Blindtests überhaupt erfunden hat. Worin ihr Zweck besteht. Und wie sie diesen Zweck erreichen. Vielleicht kommt dann etwas Klarheit in Deinen Kopfsalat.

Pellmazzo, Du gehörst zu der seltenen Spezies von Internet-Vögeln, die ich überhaupt nicht leiden kann, und Deine unterschwellige Arroganz ist geradezu messbar.
Anstatt Dich mal auf Augenhöhe mit den Diskussionspartern hier zu begeben, respektive mich mal kurz und knapp aufzuklären, auf welchem Holzweg ich mich denn da u.U. befinde (auch ich bin noch lernfähig...) faselst du in einer Tour was von "Du hast keine Ahnung, woher hast du nur Dein "Wissen", Du solltest Dich mal schlau machen, Blindtests sind gaaanz was anderes....usw.

Wenn ich wirklich absolut keine Ahnung von BTs habe, dann erklär mir doch mal kurz und knapp, was das Ziel dieser ist, und was an meinen Ausführungen falsch ist. Sicher geht das doch auch in 2-3 Sätzen, und komm bitte dabei mal auf den Punkt.
Du redest gern um den heißen Brei rum, gell?
Viele Worte, aber keine klare Aussagen, sowas kennt man im allgemeinen nur von Poltikern und anderen, die ihr Halbwissen mit halbwegs guter Rhetorik zu kompensieren versuchen.

Aber wahrscheinlich kommt jetzt wieder sowas "oberlehrerhaftes", ich ahne es schon.

Lass knacken!

Schlappen65 schrieb:

Wenn ich wirklich absolut keine Ahnung von BTs habe, dann erklär mir doch mal kurz und knapp, was das Ziel dieser ist,

Sie sollen hörfremde Einflüsse minimieren/eliminieren, die man z.B. dem Testobjekt akustisch nicht zuschreiben darf.

und was an meinen Ausführungen falsch ist.

Welche Ausführungen in Bezug auf BT meinst du?

Viele Worte, aber keine klare Aussagen, sowas kennt man im allgemeinen nur von Poltikern und anderen, die ihr Halbwissen mit halbwegs guter Rhetorik zu kompensieren versuchen.

edit: Bevor du anderen versuchst ans Bein zu piseln, kannst ja thematisch erweitern, was sie vor 6 Jahren geschrieben bzw. begonnen haben.

Klick

Wenn man schon so wie du prahlt, dass man sein Wissen aus dem Internet hat, müsste man auch wissen wie die SUFU benutzt wird.

Gruss
Stefan

Was sie auch schaffen...bloß was bedeutet das am Ende?
Das sie unter bestimmten, reproduzierbaren Bedingungen bestimmte, sicherlich reproduzierbare Ergebnisse liefern.

Sclappen 65 schrieb:

Ist das eigentlich so schwer zu verstehen, worauf ich - im Kern - hinaus will? Jemand testet zwei Verstärker SEHEND, wobei ihm einer der beiden optisch erheblich mehr zusagt. Das Ergebnis wird aller Voraussicht nach sein, dass er dem "Schöneren" auch klangliche Vorteile zuschreibt, weil eine möglichst objektive Beurteilung durch die visuelle Beeinflussung (bessere Optik = besserer Klang) nicht mehr gegeben ist.

Es ist unerheblich, dass er vor sich zwei Verstärker sieht, von denen einer besser aussieht als der andere. Es könnte ja schliesslich durchaus sein, dass die Verstärker, die getestet werden gar nicht vor ihm aufgebaut sind und nochmals ganz anders aussehen.
Dies zum Einen. Und zweitens, selbst wenn er die Verstärker sieht, wenn er nicht weiss ob jetzt der hübschere oder hässlichere spielt, wie soll er dann urteilen?
Und es ist ja auch möglich und legitim, dass bei so einem Test auch mal ein Fake-Durchgang "gefahren" wird, wo gar nie umgeschaltet wird, wo also immer ein und das selbe Gerät läuft. Wenn er da Unterschiede hört, obwohl es keine geben KANN, dann ist offensichtlich, was von diesen Aussagen zu halten ist. Es ist genau DAS der Sinn des Blindtests, diese optischen Einflüsse auszuschalten oder ihnen die Zuortbarkeit zu nehemen oder sogar (im Fake-Durchgang) nachzuweisen, dass auf "Fremdeinflüsse" abgestellt wurde und nicht auf Fakten.

und was an meinen Ausführungen falsch ist.

Bislang war eigentlich alles falsch, oder zumindest falsch formuliert.

richi44 schrieb:

Es ist unerheblich, dass er vor sich zwei Verstärker sieht, von denen einer besser aussieht als der andere. Es könnte ja schliesslich durchaus sein, dass die Verstärker, die getestet werden gar nicht vor ihm aufgebaut sind und nochmals ganz anders aussehen. Dies zum Einen. Und zweitens, ,,,,.

Lieber richi, dieses obige Beispiel von mir mit den zwei Verstärkern (einer hübscher, als der andere) hat natürlich nichts mit "Blindtest" zu tun, das weiß ich auch. Es war lediglich als Ergänzung zu meinem gestern 15:07 geschriebenen, ERSTEN Beitrag gemeint. Dort hatte ich div. Einflüsse beschrieben, die die auditive Wahrnehmung verzerren können, und zwar recht allgemein.
Dann wurde aber dieser winzig kleine Nebensatz bzgl. "Blindtest" heraus seziert, um mir dann völlige Ahnungslosigkeit anzudichten, und um darauf rumzureiten. Dabei gings mir in meinem gestrigen Beitrag überhaupt nicht vorrangig um den BT. Die Essenz war eine völlig andere.

pinoccio schrieb:

Sie sollen hörfremde Einflüsse minimieren/eliminieren, die man z.B. dem Testobjekt akustisch nicht zuschreiben darf.

Gehts nicht noch ein wenig komplizierter? Ihr brecht Euch nochmal irgendwann die Fingerchen beim Schreiben.
Auf Deutsch: Man soll (z.B.) nichts sehen, was u.U. den Höreindruck beeinflussen könnte. Hatte ich bereits geschrieben.

Welche Ausführungen in Bezug auf BT meinst du?

Laut @scope sind ja ALLE meine Ausführungen falsch. LOL

Wenn man schon so wie du prahlt, dass man sein Wissen aus dem Internet hat,

WO habe ich bitte "geprahlt"? Auf die Frage, woher ich denn mein "Wissen" hätte, hab ich kurz und nüchtern geantwort "Aus dem Internet, hier und da..." So what?

Ehrlich, einige Inventare hier sollten echt mal bissken von ihrem hohen Ross runterkommen und weniger "Wortklauberei" betreiben.
Ich bin jedenfalls raus, danke fürs Zuhören.
Love You!