In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

tom - lies dich mal ein, wie ein verstärker aufgebaut ist und was ein verstärker macht, steht zb alles hier im thread.

Bitte Sounding und Verstärkerklang durch Güte/Qualität/Boxenhandling trennen

Ingo, mir ist schon im groben klar was ein Verstärker macht.
Für mich klingen nicht alle Verstärker gleich und ich glaube auch nicht das es im Interesse eines Herstellers liegt, dass sein Verstärker gleich klingt wie das Produkt der Konkurrenz !

Gruß Tom

tom - poste erstmal nicht weiter und informier dich bitte

richi44 schrieb:

Sounding am Klangregler ist möglich. Man kann durch Tauschen weniger Widerstände z.B. die Bassanhebung am Klangregler stärker oder schwacher ausfallen lassen und damit stimmt eigentlich der Nullpunkt bei der Mittel-Position des Potis nicht mehr. Wenn der Hersteller die Mittelposition elektrisch nachmisst und die Messwerte des Verstärkers auf diese elektrische Position bezieht ist der Verstärker linear. Der User aber stellt den Regler einfach in die Mitte und dies muss nun nicht "linear" sein. Damit ist nichts betrogen, höchstens etwas geschummelt.....

Ich bezog mich hierrauf. Das kann nicht sein, denn das kann man ja leicht mit dem Direct-Schalter überprüfen. Und da war bisher bei keinem Verstärker ein deutlicher Unterschied (sofern die Elkos/Potis nicht kaputt waren).

Letzte Woche hatte ich einen NAD Verstärker bei mir und der klang einfach anders als der XTZ !
Nur mit IPhon im Pegel angeglichen, Resultat war das der XTZ immer ruhiger klang, egal welche Lautstärke, der NAD hat spektakulärer geklungen und der Bass war immer eine spur weicher !

Ich hab wie schon gepostet viele Verstärker da gehabt, an billigeren Boxen höre ich da keinen Unterschied mit Pegelabgleich.
Erst bei hochwertigen Boxen sind hörbare Unterschiede da, allerdings erst bei hohen Pegeln, was dann aber auf die Laststabilität zurückzuführen ist.
Unterschiede fallen nur bei älterne Modell mit automatischer Loudness und bei AVR Receivern auf, wenn die Chips den Sound steuern.
Die meistens gehörten Unterschiede resutieren meiner Meinung nach, wie auch schon geschrieben durch die unterschiedlichen Arten der Lautstärkeregelung, manche Hersteller swie Musical Fidelty fahren schon bei kleinen Stellungen mit viel Power während andere wie die modernen Marantz dann schon bei 50% der möglichen 100% sind.
Jedenfalls sid die Unterschiede an den Hochpegeleingangen bei gleichem Pegel bei Hörtest eigentlich nicht hörbar.
Nur an den Phonoeingängen kann man deutliche Unterschiede raushören, hier werden sehr unterschiediche Qualtäten an Phonoboads verbaut.

Bitte Sounding und Verstärkerklang durch Güte/Qualität/Boxenhandling trennen

Ein künstliche Trennung ist kaum möglich und sinnvoll, eine Suppe beurteilt man auch nicht nur nach ihrem meßbaren Salzgehalt - das Gesamtergebnis zählt. Auch ein guter Koch kann einen Geschmack nicht 100% steuern und vorhersehen.

Das sind 2 Paar Schuhe. Du kannst einen billigen Verstärker so sounden daß er dir subjektiv besser gefällt als ein viel besserer Verstärker.

Und dann wüsste ich noch gern ob jemand was zum Sounding weis, denn wie festgestellt kann/wird nicht über die Regler gesoundet (würde ja bei "Direct" wegfallen) und die Platinen sehen fast immer gleich aus (Japan, Ami, EU-Version).

Hörschnecke schrieb:

Bitte Sounding und Verstärkerklang durch Güte/Qualität/Boxenhandling trennen Ein künstliche Trennung ist kaum möglich und sinnvoll, eine Suppe beurteilt man auch nicht nur nach ihrem meßbaren Salzgehalt - das Gesamtergebnis zählt. Auch ein guter Koch kann einen Geschmack nicht 100% steuern und vorhersehen.

Ich würde mich in Grund und Boden schämen, wenn ich solche dämlichen Vergleiche anbringen würde...

Seit wann werden Suppen kreiert, um "möglichst geringe Abweichungen vom Originalgeschmack" (vergleichbar "High-Fidelty = hohe Wiedergabetreue), also möglichst alle gleichen Geschmack zu bieten?

Ich dachte bisher immer, es macht gerade den Koch aus, neue Geschmackserlebnisse zu kreieren...

Sprachlosen Gruß
Jürgen

Erst bei hochwertigen Boxen sind hörbare Unterschiede da

Ein ziemlich "schwammiger" Begriff, der auch am Kaufpreis nicht festgemacht werden kann.
An "teuren" Boxen habe ich (und deren Besitzer) noch nie Unterschiede zwischen sehr unterschiedlichen Transistorverstärkern ausmachen können. Zumindest keine in Hörsts nachweisbare.
Die Frage ist daher, ob die verschiedenen "teuren" Boxen auch gut genug waren, um diese Unterschiede zu vernehmen.

was dann aber auf die Laststabilität zurückzuführen ist.

Die Stabilität kommt in den meisten (praktischen) Fällen erst zum Zug, wenn man (wie ich) auch ganz gerne etwas lauter hört.
Die angeblichen Differenzen im Klang werden von den Genußmenschen aber bereits bei Lautstärken erreicht, in denen gerade mal 5 oder 6 Watt in den Spitzen fällig werden, was für den Großteil der Lautsprecher praktisch reichte, um den Hörtest durchzuführen. Dabei wurde sogar ab und zu LEISER gedreht.
Audiophiler Stereogenuß (mit einem Glas Rotwein ) ist nicht mit 7.1 Subwoofer-Array Gedonner (DTS-HD Live Konzert , "Avatar" "T4" zu vergleichen....Da werkeln bei mir auch knapp 2 KW Gesamtverstärkerleistung, die sowieso oversized sind, um die Hosenbeine flattern zu lassen.

Die meistens gehörten Unterschiede resutieren meiner Meinung nach, wie auch schon geschrieben durch die unterschiedlichen Arten der Lautstärkeregelung,

???

manche Hersteller swie Musical Fidelty fahren schon bei kleinen Stellungen mit viel Power während andere wie die modernen Marantz dann schon bei 50% der möglichen 100% sind.

Ein Anpassungsproblem, welches (abgesehen von Störspannungsabständen) erst DANN Auswirkungen zeigt, wenn es eine mit dem LS-Steller verbundene Loudnes gibt. Das ist bereits im mittleren Preissegment nicht mehr der Fall....Bestenfalls aber die Ausnahme.

Nur an den Phonoeingängen kann man deutliche Unterschiede raushören, hier werden sehr unterschiediche Qualtäten an Phonoboads verbaut.

Nicht nur das, denn beim Plattenspieler ist fast alles möglich....Schon weil man als "Benutzer" soviel falsch machen kann, ohne es jemals zu bemerken oder im Detail zu "wissen".
Den Plattenorgler sollte man m.E. aussen vor lassen.....Ein besonderer "Spielplatz".

@jottklas
Ein komplexes Ergebnis, was immer Du anstrebst (und sei es HiFi), hängt nicht von einer einzigen Komponente losgelöst von allen anderen ab. Zudem ist bei analogen Systemen immer mit Kompromissen, Toleranzen und somit einem Grad von Zufall zu rechnen.

Mahlzeit

Hörschnecke schrieb:

@jottklas Ein komplexes Ergebnis, was immer Du anstrebst (und sei es HiFi), hängt nicht von einer einzigen Komponente losgelöst von allen anderen ab. Zudem ist bei analogen Systemen immer mit Kompromissen, Toleranzen und somit einem Grad von Zufall zu rechnen.

Deine Denkleistungen scheinen mir auch größtenteils vom Zufall abzuhängen...

Wenn du keinerlei Vorstellung von den tatsächlichen Größenordnungen der Unterschiede hast, also überhaupt keinen Rückschluss auf etwaige Hörbarkeiten ziehen kannst, solltest du dich aus technisch basierten Threads heraushalten. Es gibt in anderen einschlägigen Foren schöne Gefühlsdarstellungskuschelthreads, wo sich solche Emotionsartisten wie du besser tummeln können...

Gruß
Jürgen

An irgendwelchen 300 Euro Teufel Boxen klingt alles gleich, da wird man selbst keine Unterschiede zwischen Röhre, Bose Sounddock und High End Verstärker hören. Auch wird man kaum den Unterschied zwischen guten und schlechten Soundmaterial hören.

Mit Boxen von entsprechener Qualität kommen dann schon mal diese Unterschiede zum tragen.
Und das bei normal gebauten Transistoren keine Unterschiede hörbar sind ist klar, nur wenn ich an meinen Dynaudio Focus 360 verschiedene Verstärker mal wirklich aufdrehe, kommen die kleinen Modelle wie ein Denon PMA510 eben schnell an ihre Leistunggrenzen und das ist dann deutlich hörbar oder durch Clipping gar nicht mehr. :-)

Ich hab einfach festgestellt das viele Leute zu Verstärkern greifen und als besser empfinden, bei denen schon mit geringem Drehen am Poti viel Lautstärke erzeugt wird.
Ein MF A 3.5 ist als Bespiel schon mit 20% Stellung höllisch laut, während man durch die elelektronische Steuerung einen Arcam zur Erzeugung der gleichen Lautstätke auf etwa 50% der Anzeige drehen muß.
Hier kommt eben einfach wieder die Psychologie und der Kopf ins Spiel.
Faktisch sind beide Geräte aber vom Klang her gleich.

Darkgrey schrieb:

Ich hab einfach festgestellt das viele Leute zu Verstärkern greifen und als besser empfinden, bei denen schon mit geringem Drehen am Poti viel Lautstärke erzeugt wird.

Und ich stelle immer wieder fest, dass viele Leute zu Verstärkern greifen und als besser empfinden, die gerade in der F(l)achpresse und einschlägigen Stammtischforen besonders "gehyped" werden. Den "Klang" macht nur das "richtige" Markenlogo!

Gruß
Jürgen

n irgendwelchen 300 Euro Teufel Boxen klingt alles gleich, da wird man selbst keine Unterschiede zwischen Röhre, Bose Sounddock und High End Verstärker hören. Auch wird man kaum den Unterschied zwischen guten und schlechten Soundmaterial hören.

Das sehe ich vollkommen anders. An so manchem Satz 300 € teurer Lautsprecher kann man sehrwohl die Wirkung einer praxisfremd hohen Endstufen-Ausgangsimpedanz im Hörtest feststellen, die durch manche Röhrenverstärker erzeugt wird.
Es ist mir dort auch problemlos möglich, gut abgemischte Aufnahmen von schlecht abgemischten (loudness race, überzogener Hochtonbereich usw.) zu unterscheiden, denn solche CD´s habe ich LEIDER auch in meiner Sammlung.....Sogar im Jazzbereich. Das kann ich auf einem paar Behringer 2-Wege Monitoren (um 200 €) bereits alles feststellen. Es kommt nur darauf an, wie ausgeprägt die "Fehler" auftreten.

Das sind ja bereits "Elefanten"......Es ging aber um Flöhe!

durch Clipping

Falsche Baustelle. (Elefanten)

ch hab einfach festgestellt das viele Leute zu Verstärkern greifen und als besser empfinden, bei denen schon mit geringem Drehen am Poti viel Lautstärke erzeugt wird.

Dieser Zusammenhang fiel mir bislang nie auf. Ich kenne ihn nicht.

Mit Gefühlen, Kuscheln und Emotionsartistik hatten meine Aussagen nichts zu tun, es waren sachliche Feststellungen. - Ich habe allerdings das Gefühl, daß Dir nur an Pöbelei gelegen ist, jottklas.

Hörschnecke schrieb:

Mit Gefühlen, Kuscheln und Emotionsartistik hatten meine Aussagen nichts zu tun, es waren sachliche Feststellungen. - ...

Dann möchte ich gar nicht erst deine "unsachlichen" Beiträge lesen...

Dass sich die Messwerte von Verstärkern immer irgendwo unterscheiden (und wenn es die 4. Nachkommastelle ist) wird niemand ernsthaft bestreiten. Es geht aber bei angeblichem "Verstärkerklang" darum, ab welchen Größenordnungen diese Unterschiede hörbar werden, und zu dieser Problematik hast du leider nichts beizutragen...

Gruß
Jürgen

Nochmals zurück zu meiner "Lösung" mit den Klangreglern, deren Mittelstellung nicht "Null" ergeben:

Wenn ein Hersteller (und bei Transistorgeräten ist dies ja üblich) einen Frequenzgang angeben von 20Hz bis 20kHz +/-0.1dB (ist immer noch 1% Abweichung, aber unhörbar), dann ist ein Sounding im Frequenzgang nicht möglich. Dabei stehen die Klangregler (sofern eingeschaltet) im messtechnischen Null und nicht in der Mittel-Stellung.

Ein Klirr ist im Geräte-Datenblatt mit beispielsweise 0.01% angegeben und damit unhörbar. Und da bei einem Transi der Frequenzgang (mangels Ausgangstrafo) keine grosse Rolle in dieser Hinsicht spielt kann er nicht grossartig abweichen, also bleibt er unhörbar.

Wenn wir also von einem Hochpegel-Eingang ausgehen, der nicht so konstruiert sein kann, dass er den Frequenzgang oder den Klirr beeinflusst, was bleibt dann?
Es gibt die Problematik des Dämpfungsfaktors bei einer Endstufe. Aber auch dieser Wert wird üblicherweise angegeben und kann damit nicht stark abweichen.

Betrachte ich also die Werte, die angegeben sind, so haben diese keinen klanglichen Einfluss mehr, und selbst wenn von Schaltungen die Rede ist wie etwa Verstärker mit Kolletor-Ausgang, so entsteht daraus kein klanglicher Einfluss (auch wenn sowas behauptet wird) weil er technisch nicht belegt werden kann, im Gegenteil.

Ein "gesoundetes" Gerät müsste Messwerte anbieten, die vom Ideal abweichen. Folglich müsste so ein Gerät schlechtere Messwerte liefern, die von der Käuferschaft nicht goutiert würde. Wenn es also nicht "Tricks" sind wie die nicht lineare Wiedergabe in der Regler-Mittelstellung, dann bleibt wirklich nichts mehr übrig, was sich verwirklichen liesse. Dass sich am Phono-Eingang ein Sounding ergibt, liegt am Prinzip der Tonabnehmersysteme, welche auf die (nicht genormte) Lastkapazität reagieren. Und da es dazu keine Norm gibt kann ein Geräte-Hersteller tun und lassen was er will. Damit ist, durch die fehlende Normung dieser Schnittstelle der Plattenspieler kein taugliches Quell-Mittel.

Und solange Verstärker nicht im Blindtest erkannt werden ist die Aussage vonwegen Sounding oder "klanglichem Erkennen bestimmter Schaltungskonzepte" ein dünnes Eis auf welchem sich diese Hörer (und folglich auch solche Konstrukteure) bewegen. Es ist aber sicher kontraproduktiv, eine Einflussnahme zu wählen, welche nur bei bestimmten Musikarten nutzvoll wäre. Daher ist die "Nichteinmischung" des Verstärkers, also seine Neutralität das beste Mittel, den Klang nicht (versehentlich) negativ zu beeinflussen.
Und dynamische oder selektive Einflussnahme (verbesserte Tiefenstaffelung, Frequenzgangänderungen einzelner Instrumente und ähnliches) funktioniert in der reinen Reproduktion nicht. Damit sind die meisten der gerne angeführten Effekte schon vom Prinzip her nicht machbar.

Merkwürdig, es schreibt keiner, welche Unterschiede nun hörbar sind.
Es ist natürlich auch von der gewählten Musik abhängig. Ich bevorzuge Jazz mit Gitarre, Bass akustisch oder E, Percussion, aber kein Sax, Geige, also mehr rythmische Instrumente. Die Boxen waren zum Testzeitpunkt Audiodata Elance und Sonics Allegra. Bei Tests habe ich die Lautstärkeanpassung am Hörplatz immer mit einem Pegelmesser geprüft. Mein ewiger Lieblingsverstärker für 17 Jahre war ein Sony TA-F 770 ES, der um 2006 einen Denon 2000 MK4 mit lebendigeren Mitten und luftigeren Höhen an der Audiodata in die Flucht geschlagen hat. Der Denon war allerdings in der Basswiedergabe besser, mehr Substanz und Kontour. 2010 kamen die Sonics Allegra und der Bass des Denon ist mir nie aus dem Kopf gegangen, daher noch einmal Verstärker probiert. Im HiFi Shop wurde mir der Atoll 100 SE empfohlen, ich wollte aber nicht auf Klangregler verzichten, weil ich bei den Audiodatas den Bass bei manchen CD's etwas zurücknehmen musste, und die Höhen 1-2 db + anheben - natürlich nicht bei Vergleichstest. So wurde mir der neue NAD C356 empfohlen. Vergleich mit dem Sony - Mittenbereich kein Unterschied, Bass kein Unterschied, Höhen bei NAD etwas intensiver, aber mit leichtem Hang zum metallischen, war bei einer live CD mit natürlichem Klatschen deutlich hörbar. Dann doch den Atoll 100 SE probiert,aüßerlich simple Kiste für 1000 EUR, Doppelringkern mit 660 W sollen gut Saft für den Bass liefern. Vergleich wieder mit den Sony - Bass vom Atoll anbetungswürdig durchgezeichnet, Mitten wie Sony, Höhen fast gleich, beim Atoll etwas lebendiger "schneller", das Gesamtklangbild ist anspringender, mehr Dynamik bei gleicher Lautstärke. Nun höre ich fast 2 Jahre Atoll mit Sonics Allegra, und kann immer noch begeistert grinsen über diese Kombi. Der Unterschied der Lautsprecher (haben ja die gleiche Liga) hatte etwa die gleiche Größenordnung, wie die der Verstärker.

@ Richi Also kann man davon ausgehen daß
wenn man keinen Unterschied (Phono außen vor) zwischen Direct An und Aus hört,
daß Sounding entweder so minimal ist daß es keine Rolle spielt oder nicht vorhanden ist?

Ich rede jetzt nur vom Sounding unabhängig von Dämpungsfaktor, Laststabilität usw.

So hier kann man sich auf meinem Niveau unterhalten


Sorry wurde von der Moderation gelöscht, warum auch immer !!!!

Stereo33 schrieb:

Also kann man davon ausgehen daß wenn man keinen Unterschied (Phono außen vor) zwischen Direct An und Aus hört, daß Sounding entweder so minimal ist daß es keine Rolle spielt oder nicht vorhanden ist?

Wenn Du keinen Unterschied hörst, dann spielt für Dich der Unterschied zwischen Direct An und Aus keine Rolle. Mehr zunächst nicht. Das schließt aber nicht aus, daß beide Betriebsarten bereits nicht klangneutral sind (also in Deiner Audiokette einen leichten "sound" haben). Und es schließt noch nichtmal aus, daß andere einen klanglichen Unterschied zwischen direct on oder off wahrnehmen können.

Die Diskussion ähnelt ungefähr der ob die Amerikaner nun auf dem Mond waren oder nicht.

Ich konnte zwischen einem 400€ und 3000€ Verstärker keinen Unterschied feststellen und habe mich zum Schluss halt am Design ergötzt.

Komplexe Musiksignale, sprich Bühnenbreite oder -tiefe Durchhörbarkeit und Ortbarkeit , mit Hilfe von ein paar Widerständen usw. zu verändern ist einfach absurt und schließen sich, ohne unbedingt tiefere Kenntnisse von Elektronik zu haben, einfach aus.

Würde es kein Preisschild geben wäre es auch mit der Bestenliste vorbei

Da ich aber auch nicht die Sinnesorgane einer Fledermaus oder eines Delphins habe bleibt natürlich ein Rest an Zweifel ob es nicht doch Menschen gibt die Unterschiede im denTolleranzen von Bauteilen hören

HiFioldi schrieb:

...mit lebendigeren Mitten und luftigeren Höhen...in die Flucht geschlagen...mehr Substanz und Kontour...mit leichtem Hang zum metallischen...deutlich hörbar...anbetungswürdig durchgezeichnet...lebendiger "schneller"...anspringender, mehr Dynamik bei gleicher Lautstärke...Der Unterschied der Lautsprecher (haben ja die gleiche Liga) hatte etwa die gleiche Größenordnung, wie die der Verstärker.

Wo kommen diese Schwurbler bloß immer her?

Grüße - Manfred

Hörschnecke schrieb:

Stereo33 schrieb: Also kann man davon ausgehen daß wenn man keinen Unterschied (Phono außen vor) zwischen Direct An und Aus hört, daß Sounding entweder so minimal ist daß es keine Rolle spielt oder nicht vorhanden ist? Wenn Du keinen Unterschied hörst, dann spielt für Dich der Unterschied zwischen Direct An und Aus keine Rolle. Mehr zunächst nicht. Das schließt aber nicht aus, daß beide Betriebsarten bereits nicht klangneutral sind (also in Deiner Audiokette einen leichten "sound" haben). Und es schließt noch nichtmal aus, daß andere einen klanglichen Unterschied zwischen direct on oder off wahrnehmen können.

Mit dem Direktschalter umgeht man die Regler... und dies sollte der einzige Punkt sein an dem (vom hersteller) gesoundet wird.... so wie ich das rauslese.

Und bitte, ich rede nicht von Verstärkerklang aufgrund von Qualität sondern von vom Hersteller bewussten Sounding (und auch nicht von Quellgeräten).

Witzig was richi44 vor nen paar beiträgen zusammengefasst hat und was dann unmittelbar darauf HIFIoldi von sich gab.

Gibs auf, fakten und belege haben keinen sinn mehr, hifi ist jetzt ne religion, die wissenschaft ist tot.

den Atoll 100 SE probiert,aüßerlich simple Kiste

Innerlich ebenfalls.....Das sind (wie auch die anderen genannten Kleingeräte ) alles Spielzeuge aus der Leichtbauklasse in einfachster Bauart und minimalem Materialaufwand hergestellt. Nicht gerade das, was in Kreisen der "Verstärkerhörer" gerade angesagt ist.
Das bedeutet nicht, dass man damit an normalen Lautsprechern und wohnzimmerüblichen Pegeln Probleme bekommt.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass auch in diesen Fällen kein Nachweis erbracht werden kann, wenn man einen Hörtest (am Besten mit Umschalteinheit) durchführt.

Das umstecken eines Vollverstärkers dauert einfach viel zu lange, als dass man so überhaupt ordentlich (und kontrolliert) testen könnte. Das klappt so nicht. Immerhin muss man mindestens 2 Durchgänge a (beispielseise) 10 Hörprobren absolvieren, um eine gewisse Stabilität der eigenen Präferenz sicherzustellen.
Die halte ich für einen der wichtigsten Punkte beim testen.

Wo kommen diese Schwurbler bloß immer her?

Hier ist nunmal ein Treffpunkt
Mit seiner Behauptung hat er sich als ernstzunehmender Berichterstatter in der Tat sofort diskreditiert.
Ein Maß für die Größenordnungen scheint er nicht zu besitzen.

@stereo33

Und bitte, ich rede nicht von Verstärkerklang aufgrund von Qualität sondern von vom Hersteller bewussten Sounding

Was verstehst du denn unter "sounding"
Welche parameter denkst du werden verändert um ein "sounding" zu erreichen?
Eine bewusste unlinearität im frequenzgang?
Wird extra klirr oder oberwellen hinzugefügt/erzeugt?

ich finde aber die kreative Aneinanderreihung von Adjektiven doch hervorhebenswert.
Wer kann das schon.
Da würden einige mangels Sprachkenntnisse halt staunend und sprachlos mit offenen Augen vor der Anlage sitzen.

und dies sollte der einzige Punkt sein an dem (vom hersteller) gesoundet wird

Ob an einem Verstärker überhaupt bewusst & gezielt "gesoundet" werden sollte, stelle ich erstmal in Frage.
Das "anspruchsvolle sounding" eines Verstärkers wird (laut Herstellern und Illustrierten) ohnehin nicht über
den Amplitudenfrequenzgang erreicht.
Es soll angeblich vielmehr in der spektralen Zusammensetzung der Harmonischen, oder auch der dynamischen Dämpfung (und deren linearität über den Frequenzbereich) erzielt werden. Eventuell auch noch andere Dinge...wer weiss....

In den Dimensionen, in denen das jedoch in der Praxis umgesetzt wird, ist der Effekt schlichtweg viel zu klein um den "sound" nachhaltig zu verändern.
Drei Körnchen Salt machen einen Liter Suppe ja auch nicht salziger.

Erkennbares (erahnbares) Sounding, das dann in Verb. mit dem "passenden" LS eindeutige Effekte erzeugen könnte, habe ich nur bei sehr wenigen Verstärkern messen können.
Da waren dann entweder Röhren, Ausgangsübertrager, oder ein DSP im Spiel.

Ich bezweifen auch das gesoundet wird. Allerdings behaupten daß einige Hersteller.

@nf Wenn ich sounden müsste, würde ich vermutlich über Filter im Signalweg gehen um eine Art
schwachen Loudnesscharackter zu realisieren. Aber wie gesagt, daß würde sich an den Messwerten bemerkbar machen.

Stereo33 schrieb:

Mit dem Direktschalter umgeht man die Regler... und dies sollte der einzige Punkt sein an dem (vom hersteller) gesoundet wird.... so wie ich das rauslese.

Aber auch diese sogenannte Umgehung ist üblicherweise kein sogenannter "true-bypass", bei welchem definitionsgemäß Eingang UND Ausgang der zu umgehenden Klangregelung physikalisch abzutrennen und umzuleiten wären. Eine alternative elektonische Bypass-Schaltung kann jedoch weiterhin von der Klangregelung beeinträchtigt (da nicht komplett abgetrennt) oder selbst nichtneutral sein.

[...]sondern von vom Hersteller bewussten Sounding (und auch nicht von Quellgeräten).

Ich fürchte, die Hersteller werden hier zu oft als Halbgötter überschätzt. Ein neudeutsches "Sounding" entsteht auch schon leicht durch bloße Unterlassung oder Inkaufnahme. Bei meinem Denon ist es z.B. so, daß source-direct On geringfügig lauter ist, als direct Off mit Klangregelung auf null. In einer Klangregelung entstehen leicht Pegelverluste und wenn der Hersteller diese nicht komplett aktiv kompensiert, sondern für akzeptabel hält, hast Du schon ein gewisses Sounding.

Außerdem haben Klangregelungen als Filterschaltungen üblicherweise einen Einfluß auf die Phasenverhältnisse. Da der Hersteller aber dem Wunsch des Kunden nach einer Klangregelung entsprechen will, macht er möglicherweise einen Kompromiss und nimmt dafür eine schlechtere Phasigkeit in Kauf. Nenne es "Sounding" oder einfach eine Abweichungen vom Ideal. Desweiteren soll die Nullstellung zwar Klangeinfluß null symbolisieren, aber wenn die Klangregelung oder die verwendeten Bauteile nicht genau auskompensiert sind, ist ihre Filterwirkung vielleicht doch nicht ganz null, und sei es nur bei manchen Kanälen oder Geräten.

Die spektrale Verteilung der Oberwellen lässt sich ebenfalls problemlos messen, und man erhält für fast jeden Verstärker auf dem Messgerät deutlich sichtbare unterschiedliche Werte.

Es ist über den Hörapparat aber einfach "zu schwer" festzustellen, ob K3 oder K5 in einem Fall 90 dB oder eben doch nur 87 dB unter der Grundwelle liegt.
Das ist mit einem reinen Sinus nicht zu schaffen, und innerhalb eines Frequenzgemisches (Musik oder Sprache) erst recht nicht.

Während die relative Phase üblicher Klangregelnetzwerke (inkl der kompl. Vorstufe) mit dem Lineal gezogen ist....(selbst bei üblichen Bauteiltoleranzen) , ist die I/O Phase schon aufgrund des Bandpass-Charakters
natürlich nicht "perfekt".

Das Bild zeigt den Vergleich zwischen eingeschaltetem Klangregelnetzwerk (blau) und bypass (rot).
Wer sich mit den Dimensionen der Phasenlage ein wenig auskennt, also nicht nur beiläufig etwas aufgeschnappt hat, dem wird die Belanglosigkeit für die daraus resultierende Klangveränderung (es gibt keine) auffallen.



Ein nichtssagendes Differenzbildchen würde rein optisch -natürlich- dramatischer ausfallen.....Ebenso eine Skalierung auf max +/- 10 Grad.

ist die I/O Phase

Nur diese, also die gesamte Veränderung im Phasengefüge zwischen Input Verstärker und Output Verstärker interessiert (und natürlich alle sonstigen Differenzen, die vorhanden sind, und die auch immer mittelbar oder unmittelbar damit zusammenhängen können). Daran ändert auch ein Einzelbeispiel eines nichtmal benannten Verstärkers unter Tausenden von Dir nichts, den Du hier nur am pre-out gemessen hast. Deutlicher ist der Phaseneinfluß normalerweise, aber das dürfte klar sein, sobald eine Klangreglung wirklich filternd benutzt wird. Das hatte ich hier im Forum mit einem NAD C300, wenn ich mich recht erinnere, schonmal demonstriert.

Hörschnecke schrieb:

...Deutlicher ist der Phaseneinfluß normalerweise, aber das dürfte klar sein, sobald eine Klangreglung (wirklich filternd*) benutzt wird. Das hatte ich hier im Forum mit einem NAD C300, wenn ich mich recht erinnere, schonmal demonstriert.

Ja, das ist klar.

Aber da gibt es nichts erhellendes zu demonstrieren, denn dass die Phase bei analoger Frequenzgangbeeinflussung
mit dem FG verknüpft ist, ist Grundlagenwissen.

*überflüssig

Grüße - Manfred

Nur diese, also die gesamte Veränderung im Phasengefüge zwischen Input Verstärker und Output Verstärker interessiert

Wie will einer von deiner Sorte beurteilen, WAS im Fachbereich von Interesse ist?
Fehler in der relativen Phase wären dramatischer, wenn es sie denn geben würde. Du solltest besser in deinem "Fachbereich" bleiben....wo immer der auch sein mag.

Daran ändert auch ein Einzelbeispiel eines nichtmal benannten Verstärkers unter Tausenden von Dir nichts, den Du hier nur am pre-out gemessen hast.

Das wurde ganz bewusst so gemacht, da hier explizit die Klangregelstufe von einem Greenhorn (Hörschnecke) angesprochen wurde.

Ich muss mich darüberhinaus nicht auf Einzelbeispiele beschränken, da ich in meinen Lagerräumen mehr Verstärker aufbewahre als einer von deinem Schlag jemals untersuchen (testen) könnte. Du bist nicht mehr als ein mittelloser Maulheld, der gerne in einer der vorderen Reihen mitsingen möchte...Das fällt gnadenlos auf. Allerdings gefällst du dir ganz offensichtlich in dieser Rolle.

Der Sony TA-F800ES steht mit seiner Eigenschaft "bypass zu Klangregelstufe" stellvertretend für alle Vollverstärker der etwas besseren Sorte. (Also Hifi)
Der Plastikschrott den du da ab und an verwendest steht hingegen für "garnichts"

Deutlicher ist der Phaseneinfluß normalerweise, aber das dürfte klar sein, sobald eine Klangreglung wirklich filternd benutzt wird.

Echt?....tatsächlich?....Wie genial.

Das hatte ich hier im Forum mit einem NAD C300, wenn ich mich recht erinnere, schonmal demonstriert.

Du bist mit deinen drei billigen Plastikkästen und deiner 50 € USB-Karte garnicht in der Position, irgendetwas relevantes (oder halbwegs vertrauenswürdiges) zu "demonstrieren" .

Also jetzt mal echt ohne das ich jemand beleidigen möchte.
Eure Physik und Elektronik Kenntnisse sind echt beeindruckend, nur könnt ihr glaube ich ohne Datenblatt und Messschriebe, nicht mehr Musik hören !
Auch wenn ich erst seid 2010 im Forum aktiv bin, höre ich seid 1980 Musik, in einer Zeit in der Fast niemand die Möglichkeit hatte seine Anlage zu testen und dies wahrscheinlich auch nicht wollte, Raummoden gab es damals genauso wie heute und damals wie heute gab es Unterschiede im Klang von Verstärkern !
DSP und co haben viel verändert und leider viel an der Emotion Musik zerstört !
Ich möchte wetten die meisten die den Klang eines Verstärkers hier verneinen haben sehr viel Geld für ihren Verstärker ausgegeben ! Warum ?
Man kann alles Physikalisch tot reden und sich an seinen Messwerten ergötzen, nur sollte man den Spaß an seiner Anlage nicht verlieren und warum sollte diese besser sein als eine Kompaktanlage aus dem Supermarkt, wenn doch eh alles gleich klingt ?
Irgendwie tut ihr mir in der Seele leid !

Gruß Tom

Tom.C schrieb:

Irgendwie tut ihr mir in der Seele leid ! Gruß Tom

Moin Tom , bleib mal ganz cool .

Das Problem ist schlicht , das man objektiv nachhaltbare Unterschiede und das was du
subjektiv wahrnimst nicht unter einen Hut bringen kann .

Unter amtlichen Testbedingungen bei Zimmerlautstärke , sind Verstärker so gut wie nicht
auseinander zu halten , sofern technisch in Ordnung .

Dieses Fakt bedingt aber eben nicht , daß du deswegen unter völlig normalen
Hörbedingungen mit allen visuellen Einflüssen dazu , nicht zwei verschiedene
Verstärker als klanglich völlig unterschiedlich empfinden kannst.

Gegenüber anderen Usern hilft das nur nicht weiter , weil es individuell
Unterschiede gibt und dein Empfinden somit nicht oder kaum auf andere
übertragbar ist .

Unser Gehirn spielt uns da Streiche , die teilweise wirklich verblüffende
Ergebnisse produzieren , aber eben nie allgemeingültige , weswegen man
sich auf subjektiver Ebene über dieses Thema stundenlang die Köpfe heiß
reden kann , ohne auch nur im geringsten zu verifizierbaren Ergebnissen
zu kommen .

Ein Austausch unterschiedlicher Eindrücke ist das , mehr nicht .

Gruß Haiopai

Danke Haiopai, Du sprichst mir aus der Seele.
Genau das wollte ich unter anderem sagen !


Gruß Tom

tom - wenn man sich einmal in ruhe informiert (hier im thread oder auch woanders), logisch nachdenkt und dann probiert (und auch vllt mal misst), dann merkt man schnell, dass verstärker nicht klingen.

wenn überhaupt klingen die lautsprecher und wenn man das gefühl hat, dass die lautsprecher an verschiedenen verstärkern unterschiedlich klingen (und dem auf den grund gehen will), dann kann man selber vergleichen oder auch selber messen. bei mir hat es gereicht, einfach mit dem xtz roomanalyzer den f-gang zu messen - gleiche lautstärke, gleiche mikrofonposition und dann schauen, wie sich die kruven unterscheiden.
denn wenn die lautsprecher wegen den verstärkern unterschiedlich klingen (übrigens - wie und wann klingt es unterschiedlich..?), dann lässt sich das im f-gang aufzeigen:
mehr bass, oder weniger, mehr höhen oder weniger etc.
auch zeigt die messung, wenn der verstärker anfängt zu verzerren etc.
wenn das nicht eintritt, dh der f-gang nahezu gleich ist (iwe zb bei meinen letzten 6 verstärkern, die ich zu hause habe/hatte) - wodurch kommt dann der unterschied im klang..?
wie kann es zu einem anderen klangerlebnis kommen, wenn das signal, was in den verstärker reingeht genauso wieder rauskommt..?

versuch einfach mal die fragen für dich selber zu beantworten...


übrigens kann ich, seitdem ich mich um diesen ganzen mist mit verstärkerklang, kabelklang etc nicht mehr kümmern muss, viel entspannter musik hören

nur könnt ihr glaube ich ohne Datenblatt und Messschriebe, nicht mehr Musik hören !

Wie kommst du darauf? Jetzt mal z.B. auf mich bezogen. Wieso kann ich keine Musik hören, mich dabei nicht entspannen und wohlfühlen?

Ich möchte wetten die meisten die den Klang eines Verstärkers hier verneinen haben sehr viel Geld für ihren Verstärker ausgegeben ! Warum ?

Also....ich höre z.B. wechselweise mit 2 x Nakamichi PA7E, oder im HT-Bereich mit der Krell KSA 150. Ab und zu klemme ich auch eine alte Counterpoint
oder einige POA6600A oder ne olle Parasound 2200 an......Ausserdem noch ein paar andere, und eine ML332 steht dieses Jahr auch noch an....

Warum? Weil sie eben DA sind, und weil ich Spass daran habe.....Das hat in erster Linie NICHTS mit dem Klang zu tun....Den "machen" vorwiegend meine Lautsprecher und der Hörraum.
Will ich also einen anderen "sound", dann wechsel ich die "Boxen" und/oder verändere den Raum.

nur sollte man den Spaß an seiner Anlage nicht verlieren

Erwecke ich etwa den Eindruck?

und warum sollte diese besser sein als eine Kompaktanlage aus dem Supermarkt, wenn doch eh alles gleich klingt ?

Weil der Supermarkt meine "Boxen" nicht im Programm hat. Ausserdem führt der Supermarkt keine Verstärker, die meinen "Materialfetisch" befriedigen.

Irgendwie tut ihr mir in der Seele leid !

Damit werde ich gut zurechtkommen

Naja irgendwann auf irgend eine weiße sind die ganzen Verstärker ja zu dir gekommen, warum gibt man soviel Geld für nichts aus ?
Und sorry wenn man Euch so liest, kann man nicht ganz glauben das ihr wirklich noch bewusst Musik hört !

Nur diese, also die gesamte Veränderung im Phasengefüge zwischen Input Verstärker und Output Verstärker interessiert. Sie zeigt, daß sich das Phasengefüge über den ganzen Audiobereich (und darüberhinaus) gegenüber dem Originalgefüge verändert hat. Und um solche Manipulationen geht es nunmal, wenn man High Fidelity/Hohe Wiedergabetreue untersucht. Desweiteren ist für die Wiedergabequalität eines Verstärkers als herausgeschnittene Blackbox nur entscheidend, was in ihn hineingegangen ist und was ihn an seinen LS-Anschlüssen wieder verläßt (und nicht irgendwelche Meßpunkte dazwischen).

Daß Du den Modellcharakter von beliebigen Verstärkern als Anschauungsmaterial und Testdummy nicht verstehst, ist ja bekannt. Für Dich sind Verstärker sowieso völlig beliebig in einem Moment "Schrott" und im nächsten bestes "HiFi", weil klanglich für Normalsterbliche nicht von Luxuskarossen zu unterscheiden. Das nehme ich nicht mehr ernst, auch wenn jetzt wieder Deine Fixierung auf Haptik und ohrenbetäubende Lautstärken als Rechtfertigung für Dein Bashing kommen wird.

Deutlicher ist der Phaseneinfluß normalerweise, aber das dürfte klar sein, sobald eine Klangreglung wirklich filternd benutzt wird.

Lies nochmal, es ging in dem Zusammenhang um die Möglichkeit, daß Klangregler nichtoptimale Nullstellungen haben können und somit in geringem Maße Filterwirkung/sounding möglich ist. Daß dies bei größeren Reglerstellungen deutlicher ist, hatte ich extra für Experten, wie Dich, mit "aber das dürfte klar sein" vorweggenommen. Nur wolltest Du das offenbar nicht verstehen.

Daß man heute mit modernen Soundkarten schon gute Messungen machen kann, wurmt Dich anscheinend unglaublich. Aber ich fürchte, Du wirst die Zeit nicht mehr zurückdrehen können.

Naja irgendwann auf irgend eine weiße sind die ganzen Verstärker ja zu dir gekommen,

Nein, es war eine "grüne".

warum gibt man soviel Geld für nichts aus ?

Habe ich Preise genannt? Wo? Und wieso "nichts" ? Sie sind doch DA uns spielen regelmäßig Musik.

Und sorry wenn man Euch so liest, kann man nicht ganz glauben das ihr wirklich noch bewusst Musik hört

Bewusstlos klappt´s ja nicht...Also höre ich absolut bewusst Musik....Ehrenwort.

nochmal tom - man hört viel entspannter musik, eben weil man nicht mehr das gefühl hat, dass ich vllt das, oder das oder das ändern kann und muss..!

zudem - ein gewisses niveau muss ein verstärker haben in bezug auf leistung, laststabilität etc und wenn man dann noch laut oder sehr laut hört, dann kann man je nach lautsprecher schon einen "kräftigen" verstärker brauchen und wer dann noch anspruch an wertigkeit und optik hat, der kauft sich halt den dazu passenden.

wenn du zb im audiovideoforum liest, dann werden dort vom manfred zoller selbst für seine teuerste serie der t-amp s150 (140€) empfohlen, dh mehr braucht es nicht.

mach dich einfach frei von den ganzen beeinflussung der presse etc, die einem erzählen wollen, dass der "klang" in relation zum preis steigt...

wenn man High Fidelity/Hohe Wiedergabetreue untersucht.

Untersuch´ du mal dein "High-Fidelity" an deinem Überraschungs-EI NAD.

was in ihn hineingegangen ist und was ihn an seinen LS-Anschlüssen wieder verläßt (und nicht irgendwelche Meßpunkte dazwischen).

...dann halte dich doch in Zukunft einfach geschlossen und laber nicht blödes Zeug über angebliche Eigenschaften der Klangregelstufen.

Lies nochmal,

Es reicht vollauf, deinen Müll einmal zu überfliegen oder (besser) zu ignorieren....Und das werde jetzt auch wieder tun.
Das Leben ist schlichtweg zu kurz, um sich mit einem wie dir länger zu beschäftigen.

Daß man heute mit modernen Soundkarten schon gute Messungen machen kann, wurmt Dich anscheinend unglaublich

Es ist für mich durchaus eine gewisse Genugtuung, dass DU nicht zu diesen Leuten gehörst.