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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Autor
Beitrag
Hassi$7
Stammgast
#11575 erstellt: 05. Jul 2012, 18:22
@stereo33:

Aaaaaahhhh, O.Keeeeeeeeee. - jetz ist mir alles klar...............
Stereo33
Hat sich gelöscht
#11576 erstellt: 05. Jul 2012, 18:32
Zitat:
Sie sind vielleicht durch eine Anreise leicht vorerschöpft..

jetzt weiß ich warum meine Anlage so sche...e klingt


Ich habe wiederholt was gemeint ist.
Du kannst dir auch im Laden einen TV ansehn und bei dir zu Hause
nach einigen Wochen sieht dein Ergebnis anders aus.

Es ging ausserdem um einen Blindtest. Von einem Test an dem Boxemsimulator ist viel mehr zu halten aber hier gibt ja lieber jeder mehr auf Blindtests als auf Messwerte.


[Beitrag von Stereo33 am 05. Jul 2012, 18:34 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11577 erstellt: 05. Jul 2012, 19:37

Wenn ich richtig liege braucht man dort mehr Endtransistoren was die Schaltung an sich schon mal teurer macht


Wenn du dir mal die Mühe machtst, und dir die beiden Endstufenplatinen des "Bestsellers" dort anschaust, dann solltest su erkennen, dass es mit WENIGER Endtransistoren (es sind 2 pro Kanal) nicht geht....Weder dort, noch bei anderen Herstellern.

Das ist geradezu minimalistisch.


und wie du sagst es muss hochwertiger sein und der Hersteller muss gute Ingeneursarbeit leisten.

Von "hochwertiger" war in pelmazos Text keine Rede. Das interpretierst du hinein.


Vermutlich hat Abacus auch einige Fehlschläge hinnehmen müssen die man bei deren Verstärker mitbezahlt und bei Anderen nicht.


Ich gehe eher davon aus, dass der Mehrpreis gegenüber japanischen Miniverstärkern durch den Fertigungsort in Deutschland, sowie einiger Handarbeit entsteht. Leider sieht man den Geräten diese "Handarbeit" gerade beim Gehäuse an, was ich nicht gerade positiv werte.


Als Anmerkung zu meinen Vorgeschlagenen Blindtest: So ist es wohl ohne weiteres nicht möglich.
Die zu testenden Verstärker müssten in ein (markiertes) Zusatzgehäuse mit Anschlüsse und Bedienelementen damit man nicht weis um welchen Verstärker es sich handelt.


Unsinn....Du solltest dich erstmal über Blindtests informieren.


[Beitrag von -scope- am 05. Jul 2012, 20:37 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11578 erstellt: 05. Jul 2012, 19:47

Gehörst du Scope eigentlich zur Gibt-keinen-Verstärkerklang-Kategorie oder glaubst du an Unterschiede?


Ich glaube nicht nur, sondern -ich weiss- sogar, dass es klangliche (also eindeutig hörbare) Unterschiede geben kann. Man nehme z.B. einen Verstärker aus einem Hörgerät.....der klingt an einer typischen 4 Ohm Box anders als eine ML 332.

Die Unterschiede lassen sich aber sehr leicht messtechnisch darstellen....Nicht etwa in messtechnischen Nuancen (da hört man nichts) , sondern dann, wenn wie Differenzen vergleichsweise enorm werden.

Und das tritt in der Praxis eben nur selten auf. Eine Eintakt-Triode mit 3 Watt und einer Ausgangsimpedanz von 1,5 Ohm, sowie 5% THD bei 2,6 W ....Das könnte man durchaus von einer Spektral DMA 200 unterscheiden...Selbst bei Zimmerlautstärke.
Z25
Hat sich gelöscht
#11579 erstellt: 05. Jul 2012, 19:56
Scope, Du solltest ergänzen, was man alles nicht unterscheiden kann........... Wenn Du denn die Diskussion anheizen willst...............
Soundy73
Inventar
#11580 erstellt: 05. Jul 2012, 19:56
Optimist.
Stereo33
Hat sich gelöscht
#11581 erstellt: 05. Jul 2012, 20:04
Glaube das mit dem Hörgeräteverstärker wäre ein unfairer Vergleich

Ich bin auch der Meinung daß es Klangunterschiede gibt, aber diese nicht mit jeder Box (logisch) gleich zur Geltung kommen.

Das Ergebnis des Wiener Blindtest will was anderes erzählen...
Z25
Hat sich gelöscht
#11582 erstellt: 05. Jul 2012, 20:13

Stereo33 schrieb:
Glaube das mit dem Hörgeräteverstärker wäre ein unfairer Vergleich




Was wäre denn ein fairer Vergleich?
-scope-
Hat sich gelöscht
#11583 erstellt: 05. Jul 2012, 20:43

Das Ergebnis des Wiener Blindtest will was anderes erzählen...


Was will "er" denn erzählen? Ich habe an den unterschiedlichsten Lautsprechern getestet und kam zu dem selben Ergebnis.

Erst wenn die Lautsprecher -aussergewöhnlich- anspruchsvoll sind, UND die Abhörpegel steigen, fallen Unterschiede durch "Schlappmachen" zu kleiner und nicht stromlieferfähiger Verstärker immer deutlicher auf.

An meinen Lautsprechern funktionieren z.B nur sehr kräftige, stromlieferfähige Endstufen. Daher würde ich daran keine Blindtests mit kleinen Vollverstärkern durchführen...Die gehen dann kaputt oder schalten sich zumindest ab.

Das hat aber mit "Verstärkerklang" nach meiner Definition nichts zu tun.


[Beitrag von -scope- am 05. Jul 2012, 21:38 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#11584 erstellt: 05. Jul 2012, 21:15

Das hat aber mit "Verstärkerklang" nach meiner Definition nichts zu tun.


Hoecker, Sie sind raus !
Soundy73
Inventar
#11585 erstellt: 06. Jul 2012, 07:18
..und für mich sind solche Lautsprecher (@ -scope-) schlecht konstruiert. Da müssen ja fieseste Sugkreise drin sein => Zusammenspiel der Chassis taugt nicht oder Chassis selbst taugt nichts

Aber wenn man's braucht - dafür betreibe ich hier einen PC mit "Zündapp-Kühler" - ich nenn' das mal so, weil der die Dimensionen eines solchen Zylinders hat - komplett passiv und herrlich still
Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Mit dem "Hörgeräteverstärker" stapelst du auch ein wenig tief. Ein Bausatzverstärker (Mess- ) kann auch schon, an entsprechenden Schallwandlern betrieben, obwohl HiFi draufsteht, hörbar anders "klingen" - wie wir wissen.
Für HiFi ist die (veraltete?) DIN 45500 wohl noch immer "ausreichend", oder wie hat sich das mit der DIN EN 61305 geändert? -(um die habe ich mich nie bemüht und weiß auch nicht, was so drinsteht - Asche auf mein Haupt!)

Oder anders: Was definieren wir für diesen Thread als HiFi-Verstärker?
Wenn jemand so zwei HiFi-Verstärker-Bausätze in ein ansprechendes Gehäuse setzt, ein "kapitelfestes" Netzteil dazusteckt - ist das dann schon HiFi? - Nur weil der Bausatzlieferant das draufschreibt?
Oder ist sowas: von Ebly oder sowas schon HiFi?

..und erklärt vielleicht sowas "Verstärkerklang"? Denn handfeste Großserienverstärker am "Klang" zu unterscheiden - für mich: Nee lass mal, da geh' ich lieber Basteln, oder Fahrradfahren, oder Rasen mähen....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11586 erstellt: 06. Jul 2012, 07:40

Soundy73 schrieb:
Für HiFi ist die (veraltete?) DIN 45500 wohl noch immer "ausreichend", oder wie hat sich das mit der DIN EN 61305 geändert? -(um die habe ich mich nie bemüht und weiß auch nicht, was so drinsteht - Asche auf mein Haupt!)


Weder in der einen noch in der anderen Norm steht alles drin was man einhalten muß um garantiert keine Klangunterschiede zu haben. Das war nie die Zielsetzung der Normen, und wäre so auch gar nicht ohne weiteres möglich.

Es geht bei diesen Normen um zwei Dinge:

Sicherstellen, daß Geräte zusammenpassen, also daß Einigkeit bezüglich der Anschlußwerte herrscht.

Minimalanforderungen dafür festzulegen, ab wann man von HiFi (High Fidelity) reden kann.
-scope-
Hat sich gelöscht
#11587 erstellt: 06. Jul 2012, 07:56

..und für mich sind solche Lautsprecher (@ -scope-) schlecht konstruiert. Da müssen ja fieseste Sugkreise drin sein => Zusammenspiel der Chassis taugt nicht oder Chassis selbst taugt nichts


Das glaube ich dir nicht nur, ich ging und gehe sogar davon aus.
Man muss nicht unbedingt von "nichts taugenden Chassis" oder einem "falschen Zusammenspiel" ausgehen. Die Verwendung niederimpedanter Folien ist mitunter dafür verantwortlich.

Für gut 40% aller Endverstärker, die diesen Namen auch verdienen sind solche Fälle aber kein Problem, und da ich "Hifi-Hobby" ohnehin vollkommen anders definiere und mit Sicherheit auch anders betreibe, stellt diese "Einschränkung" zum Wohl eines mir schmeichelnden "sounds" nun wirklich kein Problem dar.


Oder ist sowas: von Ebly oder sowas schon HiFi?


Klanglich betrachtet dürfte das Hifi sein, sofern man die Pegel gering hält, und "normale" Lautsprecher verwendet. Gerade das zweite Gerät dürfte im Hörtest nicht von einem 50 mal so teuren Gerät zu unterscheiden sein.

Aber DAS ist (nach meinder Definition) auch nicht der springende Punkt, und ich höre zudem auch gerne mal etwas lauter.....sogar ziemlich oft.
derschröder
Stammgast
#11588 erstellt: 06. Jul 2012, 09:16
Wie ist das denn nun:

Sind die über Jahre durch die Fachpresse verbreiteten Klangeindrücke wie z.B: Yamaha spielt er hell, Marantz eher warm und behäbig nur Vorureile, die sich über die Jahre fest zementiert haben, oder gibt es für die Ingenieure jenseits aller Messwerte die Möglichkeit ihre Geräte so zu sounden, dass diese den gewünschten, zur Marke passenden Klangeindruck erzeugen?

Bei mir ist es nämlich so, dass ich wie wohl die meisten technisch vollkommen ahnungslos bin, aber trotzdem gerne Musik höre und demnächst wieder etwas Geld in den Kauf eines neuen Verstärkers stecken möchte - aber nicht die Zeit und die Lust habe durchgepegelte Blindtests durchzuführen, nur um dann festzustellen, dass man ohnehin keinen Unterschied hört....

mfg
Soundy73
Inventar
#11589 erstellt: 06. Jul 2012, 09:32
Tja, klare Frage, klare Antworten der Erfahrungsträger bitte.

Mir ist in meiner Laufbahn, bei keinem HiFi-Gerät, dass ich unter den Ohren hatte, jemals ein "Sounding" aufgefallen. Allenfalls war so'n Ding mal defekt und z.B. Verzerren nenne ich nicht Sounding.
Aufgefallen war mir zu meiner aktiven zeit (als ich nebenbei auch noch sowas verkaufen musste), dass die Pegel der Geräteausgänge, bzw. die Eingangsempfindlichkeiten merklich differierten - Cinch sei Dank, da ist nach meinem Wissen nix so richtig "genormt". Sowas gab's beim "weggeschmähten" DIN-Anschluss nicht. Das erklärt aber vielleicht die unterschiedliche Anmutung beim Umstöpseln?

Aus der wiki:
Der typische LINE-NF-Pegel beträgt etwa 0 dB<u = 0,775 Veff. Der Widerstand bei Signalausgängen ist etwa 2,5 kOhm bis 5 kOhm, bei Signaleingängen von 30 kOhm bis 1 MOhm. Das entspricht nicht der CCITT-Norm = 600 Ohm.
Quelle(Fettung von mir)

Da kann man also, auch eine (aktive) Feststellung von damals, (Quellen) Geräte erwischen, die sich beim Umschalten schon merklich im Pegel unterscheiden. Das macht dann ggf. (damals Tape/CD/Tuner) keinen Spaß.
derschröder
Stammgast
#11590 erstellt: 06. Jul 2012, 10:03
Aber eigentlich sollten die Herrsteller doch daran interessiert sein, dass ihren Produkten ein bestimmter Klangcharakter (ob nun zu recht oder nicht) zugeschrieben wird, um sich im Wettbewerb positionieren zu können bzw. sich irgendwie abzuheben. Das würde für´s Sounding sprechen.

Denn wenn eh alles gleich klingt, bleibt als Unterscheidungskriterium sonst nur das Design, davon ausgehend, dass das Verarbeitungsniveau bei den bekannten Marken auf ähnlich hohem Level anzusiedeln ist.
Stereo33
Hat sich gelöscht
#11591 erstellt: 06. Jul 2012, 11:45

derschröder schrieb:

Sind die über Jahre durch die Fachpresse verbreiteten Klangeindrücke wie z.B: Yamaha spielt er hell, Marantz eher warm und behäbig nur Vorureile, die sich über die Jahre fest zementiert haben, oder gibt es für die Ingenieure jenseits aller Messwerte die Möglichkeit ihre Geräte so zu sounden, dass diese den gewünschten, zur Marke passenden Klangeindruck erzeugen?
mfg


Subjektive Meinungen sind verschieden. Bei Yamaha und Denon gehn die Meinungen auch auseinander.
Die einen reden von kühlen Klang, die anderen von warmen
Und wie war das mit dem MM-Mensch, Yamaha klingt blechern

Die Fachpresse darf leider nur als Anhaltspunkt gesehen werden.
Die schrieben schon manchmal so einen Quatsch, oft kam es aber auch hin.
-scope-
Hat sich gelöscht
#11592 erstellt: 06. Jul 2012, 11:53

Der typische LINE-NF-Pegel beträgt etwa 0 dB<u = 0,775 Veff. Der Widerstand bei Signalausgängen ist etwa 2,5 kOhm bis 5 kOhm, bei Signaleingängen von 30 kOhm bis 1 MOhm. Das entspricht nicht der CCITT-Norm = 600 Ohm.


Das ist -von vorne bis hinten- Bullshit. Die 600 Ohm beziehen sich auf uralte Telekommunikationstechnik, die Ausgangsimpedanzen sehen heute (und auch vor 10 Jahren) völlig anders aus. Zwischen 50 Ohm und 500 Ohm ist heute üblich, Tendenz eher nach unten als nach oben.

Dass sich so ein Artikel und solche Formuliwerungen überhaupt dort halten ist schon traurig genug "Der Widerstand bei...."


[Beitrag von -scope- am 06. Jul 2012, 11:53 bearbeitet]
septembersky
Ist häufiger hier
#11593 erstellt: 08. Jul 2012, 04:18
Hallo zusammen,

Also auch wenn ich schon weiss welche "Begeisterungsstürme" ich mit diesem Beitrag auslösen werde.. seis drum.

Ich denke ich erzähle erst einmal etwas über mich und meine Abhöre, damit man sich ein Bild machen kann.

Ich bin noch aus der prähistorischen Ära als zur Erlangung von Musik für den persönlichen Gebrauch noch ein Bandgerät oder Tapedeck (oder später DAT) nötig war.Das impliziert natürlich,daß ich im Laufe meines Lebens schon so einiges an Anlagen (und natürlich auch Verstärkern,Av Receivern) in Gebrauch hatte/habe.

Angefangen mit einer Midprice Kenwoodanlage (die aber weiss Gott nicht schlecht war incl.der dazugehörigen Kenwoodboxen) in den frühen 80er

über I.O Ted 4 mit Denon PMA 1560, oder später mit einem Yamaha AX 1070, über den ersten Surroundboliden RXV-2070 (der im übrigen sehr gut war) und div. andere Av Receiver und Boxen (die meisten weiss ich nicht mehr waren aber ne Menge)
bin ich heute mit steigendem finanziellen Einsatz bei meiner jetzigen Anlage "angekommen".( Elac FS 249 ,FS 184,CC 241,2x AW 1000,2x Magnat Quantum 730a,Pio LX 83,2x Technics SL 1500,Antimode u ne Menge anderer Kleinkram auf rechteckige 22qm)

Trotz all der verschiedenen Komponenten die sich im laufe der Zeit in meinem Besitz befanden, bin ich doch immer ein ziemliches Holzohr geblieben, das zwar gewisse Schwächen prägnanter Art (fehlender Druck im Bass,spitze Höhen ect) raushört...aber dem völlig das Vermögen fehlt, den kaugummikauenden Geiger in der dritten Reihe herauszuhören.

Da ich leider auch ein ziemlicher Nebenbeihörer bin u mich nicht explizit mit einem Rotwein (würg) vor meine Anlage setze um bei Vollmond die Schnappatmung eines beliebigen Sängers herauszuhören bin ich normalerweise eigtl.nich prädestiniert über irgendwelche Klangunterschiede rumzuschwurbeln.

Aber genau dieser Umstand macht meinen Bericht über meine Neuanschaffung (dazu komme ich gleich) grad für unschlüssige Mitleser in Fragen ob sich eine zusätzliche Endstufe oder ein in den AV Receiver eingeschliffener Vollverstärker lohnt vielleicht hilfreicher, als nur zu erzählen das und warum es (aus technischen Gründen) keine Unterschiede im Klang gibt.

So ummal auf den Punkt zu kommen,

Seitdem ich mich in den frühen 90er anfing mit Surroundkomponenten (und da natürlich vorrangig mit AV Receivern u Subwoofern) zu beschäftigen , fiel mir auch gleich auf,daß die Stereoperformance der Geräte irgendwie nicht so druckvoll war, wie ich es von meinen reinen Stereoverstärkern gewohnt war.
Zu dieser Zeit war mir das aber relativ egal, da ich sowieso nie im reinen Stereo gehört habe u die neuen Tonformate auch beim abspielen von Musik irgendwie viel aufregender waren.

Ausserdem konnte man (ist ja auch heute noch so) ja jeder Art von Musik bei eklatanten Bassschwächen ja noch den SUB beimischen, so das es sich meist erträglich anhört. Und wie gesagt Musik in Pure Direkt kam mir ob des dünnen Klangs eh nicht an meine Ohren.

Dies alles änderte sich als ich gebraucht rel.günstig an ein paar Magnat Quantum 705 kam, von denen ich wusste das Sie einen recht guten Klang auch in Stereo produzieren können.

Also ran an meinen LX 83 dem man ja nicht grad als Schwach u Lastlabil grad im Stereobereich bezeichnen kann.

Hmmm ganz ehrlich umgehauen hat es mich nicht......

In Surround super keine Frage...aber Pure Direkt ? Nur dünn...

(man könnte natürlich Fragen warum Pure Direkt u nicht Stereo mit Sub......? Die Antwort heisst "Auflösung" die ist bei Pure Direkt um Welten besser trotz Einmessung...dafür fast kein Druck da).

naja Thema erst mal abgehakt, da ich eher dachte es liegt an meinen Boxen (Raumakustik ist ok,Nachhallzeit liegt im Hoch/Mittelton bei 0,4ms und im Bass bei 0,6ms)

Da der Receiver schon so ziemlich das beste ist was der Markt hergibt u ich zugunsten von Stereo auch nicht auf Mehrkanal verzichten wollte mussten also neue Boxen her.

Da ich auf ELAC schon immer scharf war u mir die FS 249 relativ günstig in Relation zur UVP über den Weg liefen habe ich zugeschnappt.

Ok Klang viel besser ......also den Rest auch auf Elac umgestellt. Sehr zufrieden....

Trotzdem ! Man liest hier mit u liest und liest.....und dann kommen mal richtig dünne Songs u man denkt hmm geht da doch noch was?

Ach nee noch ein Gerät,noch ein Stromfresser den du wahrscheinlich nicht brauchst,der unnötig den eh schon begrenzten Platz wegnimmt....

Also nach durchlesen der verschiedenen Threads den Gedanken an eine zusätzliche Endstufe für die Fronts wieder verworfen bringt ja klanglich eh nichts!?
Aber dann landet man aus Langeweile mal wieder bei Ebay und es juckt einen doch irgendwie.

Na komm hol dir eine...wenn es nichts wird, halt wieder verkaufen...der finanzielle Einsatz ist ja nicht allzu hoch.

Da der kleine Mann (den kennt hier ja jeder ) nicht aufhörte zu nerven, habe ich also nachgegeben u mir aus P/L technischen Gründen erst einal eine amtliche PA Endstufe von QSC (2x450W sin an 8Ohm) beschafft.

Hässlich zwar wie die Nacht aber ok bei dem Preis für soviel Power werd ich mal das Schöngeistige hintenanstellen.

Naja lange Rede kurzer Sinn Sie ging noch am nächsten Tag wieder in die Bucht....Nur kurz Strom gegeben und den brachialen Lüfter gehört.Aus die Maus geht gar nicht.

So hatte mich damit abgefunden keinen Versuch in diese Richtung mehr zu starten.......dachte ich...wollte ich.....aber der fiese bucklige nervende kleine Mann kam mit aller Macht zurück, als ich eine schon etwas ältere, aber dennoch schöne u preisgünstige Endstufe von T+A (wen es interessiert PA A1200 R) bei Ebay gesehen habe!!

Na was soll ich sagen habe sie ersteigert u gestern ohne allzu grosse Erwartungen angeschlossen.Und das meine ich so "ohne grosse Erwartungen"!!

Also hübsch ist sie ja schon mal auch wenn Sie klanglich nullnixnada bringen wird, zumal von den Leistungswerten meinem PIO hoffnungslos unterlegen (zumal der im Bi Amping in Stereo läuft).

Da stehen 2x 150w (T+ A ) gegen 2x knapp 400w (Pio) bei 4 ohm. an recht unkritischen LS.

Tja soweit zur Theorie!!

jetzt zur Praxis.............

Ich weiss das es keinen Verstärkerklang geben darf...ich schwöre ich habe alles gelesen....und trotz meiner reduzierten Intelligenz verstanden......

Aber jetzt weiss ich es besser.....!!....
Es gibt ihn doch....es sind keine Unterschiede wie Tag und Nacht aber auch nicht so diffizil als das sie nicht sofort erkennbar wären oder ich mich zum erhören dieser als Flughund ausgeben müsste.

Meine Höreindrücke beziehen sich rein auf Pure Direkt ...nein keine Umschaltbox,kein Pegelabgleich...nicht mal ein Vergleich zu den PIO Endstufen ist mehr möglich.
Nur die genaue Kenntnis entsprechender schon hundertmal gehörter Songs über den PIO.

Und ich sage ganz klar alles klingt besser ....Bässe sind auf einmal da knochentrocken...die Höhen minimal spitzer (aber ich mag das) aber mit einer nie für möglich gehaltenden Auflösung...ohne scharfe S-Laute zu produzieren..die Tiefenstafflung die vorher so gut wie überhaupt nicht vorhanden war.....ist jetzt boah.........

ich sage es gern nochmal....ich bin ein Holzohr und dies alles ist höchst subjektiv...aber es ist so wie ich es beschrieben habe...warum auch immer.
Ich bin wirklich sehr,sehr glücklich.....egal wer mir jetzt schreibt das ich mir das alles einbilde..oder beim abhören bewusstseinserweiternde Mittel eingenommen habe......Wenn es so ist...auch gut aber es ändert am Resultat nur wenig. ICH höre VERSTÄRKERKLANG trotz meiner Holzohren!

Also probiert es aus.
Wenn alle anderen Parameter ausgereizt scheinen (ausser Kabelklang den gibt es wirklich nicht hab da auch schon einiges probiert) inklusive der Raumakustik dann kann das zusätzliche einschleifen einer Endstufe oder VV wirklich etwas bringen...von mir aus auch eingebildet oder besoffen..

So nun her mit den Schlägen ich liebe es
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#11594 erstellt: 08. Jul 2012, 07:23
Du hast gesagt "her mit den schlägen"^^ also:


Bässe sind auf einmal da knochentrocken...die Höhen minimal spitzer (aber ich mag das) aber mit einer nie für möglich gehaltenden Auflösung...ohne scharfe S-Laute zu produzieren..die Tiefenstafflung die vorher so gut wie überhaupt nicht vorhanden war.....ist jetzt boah.........


Man bekommt kopfschmerzen beim verfolgen dieses freds, ist wie ein autounfall, mann will nicht hinschaun tut es aber doch.

Aber um zu dem zitat von dir stellung zu nehmen dazu ein weiteres ziat von dir
ich sage es gern nochmal....ich bin ein Holzohr und dies alles ist höchst subjektiv..
& ehm .....holzk... *schweigt*

Klingt spitzer? scharfe S-laute? Bässe sind auf einmal da?
Mit was hast du denn vorher verstärkt? Mit nem gitarrenamp und der overdrive war noch an?

Jeder halbwegs vernünftige amp verarbeitet auch ein frequenzspektrum linear das größer ist als das was wir hören. 10Hz-100kHz ist fast normal.

Ob nen amp nun 0,002 klirr hat oder 0,02 ist nicht hörbar.
& Ob nen amp 300 oder 3000 dämpfungsfaktor hat ist auch nicht hörbar.
Ob nen amp ne stromanstiegsgeschw. von ..... usw. usw. usw.

Das Sind alles dinge die sind messbar aber nicht hörbar.

Vorrausgesetzt die amps werden nicht an der leistungsgerenze gefahren.


[Beitrag von *nf-endstufen-bastler* am 08. Jul 2012, 07:31 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11595 erstellt: 08. Jul 2012, 07:34

Du hast gesagt "her mit den schlägen"^^ also:


Du hast dir den Text tatsächlich "angetan"?
In diesem Fall kann ich nichts dazu schreiben, denn das war mir wirklich zuviel....abbruch nach 10 Zeilen.

Abgesehen davon fing mir dieser wunderbare, wahrscheinlich hächst unterhaltsame "Lebenslauf" viel zu spät an. Was ist mit der Zeit im Laufställchen und später im Kinderwagen? Das sollte noch ergänzt werden.
Zaianagl
Inventar
#11596 erstellt: 08. Jul 2012, 07:40
Ich hab da ja sone Theorie:
Leute die ihr Hifi Gedöns "Abhöre", ihre LS "Schallwandler" oder auch ihren Plattenspieler gerne mal "Laufwerk" nennen, sind grundsätzlich empfänglich für ***Klang.
Mag einen tieferen Zusammenhang haben oder einfach Zufall sein. Aber daß überlasse ich Anderen das zu beurteilen...


[Beitrag von Zaianagl am 08. Jul 2012, 07:40 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11597 erstellt: 08. Jul 2012, 07:49

Leute die ihr Hifi Gedöns "Abhöre", ihre LS "Schallwandler" oder auch ihren Plattenspieler gerne mal "Laufwerk" nennen, sind grundsätzlich empfänglich für ***Klang.


Irgendwie blöde, wenn die elitäre "Abhöre" , die "Schallwandler" und/oder das "Laufwerk" dann vom Flohmarkt kommen.

Das sind m.E. die Schlimmsten. Dagegen sind Burmi-Juppies noch harmlos, obwohl die mit ihren "Gehäusen" auch ganz schön nerven können.


[Beitrag von -scope- am 08. Jul 2012, 08:03 bearbeitet]
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#11598 erstellt: 08. Jul 2012, 07:49
*lachtsichtot*
@ scope

Du hast dir den Text tatsächlich "angetan"?
In diesem Fall kann ich nichts dazu schreiben, denn das war mir wirklich zuviel....abbruch nach 10 Zeilen.


Ich hab ihn überflogen^^
Hörschnecke
Inventar
#11599 erstellt: 08. Jul 2012, 08:00


Vorrausgesetzt die amps werden nicht an der leistungsgerenze gefahren.


... oder leistungsmäßig weit unterhalb ihres optimalen Arbeitspunktes?
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#11600 erstellt: 08. Jul 2012, 08:15
Was ist denn das nun wieder?

oder leistungsmäßig weit unterhalb ihres optimalen Arbeitspunktes


*aufreg*
Ne Class-B endstufe vllt. !
Wenn AB-Betrieb & genug ruhestrom fliesst iss auch leise alles gut.
ingo74
Inventar
#11601 erstellt: 08. Jul 2012, 08:58
eure antworten sind (leider) nicht nur auf vorpubertäre art peinlich, sondern bewirkt auch eine verstärkung des vermeintlichen.
eine 'aufklärung' ist das gegenteil..!
es gibt nen schönen spruch - wenn ich nichts dazu zusagen hab, einfach mal fresse halten.

und gerade von denen, die es wissen und erklären können hätte ich deutlich mehr und besseres erwartet...


zum thema - der mensch kann sich extrem viel 'einbilden', was sich bei genaueren überprüfung in luft auflöst, trotzdem ist es bei avr's immer so eine sache, in wie weit pure direct wirklich pure ist usw, ein ich hör's doch hat genau so eine aussagekraft wie: in afrika ist die sonne beim sonnenuntergang doppelt so groß, seh ich ja eindeutig.
für weiteres bräuchte man mehr info's, messwerte etc...
puffreis
Inventar
#11602 erstellt: 08. Jul 2012, 09:25
@ septembersky:
Ach weißt du, ich habe zwanzig Jahre lang die dollsten Unterschiede gehört. Je teurer, hübscher und schwerer ein Gerät, desto mehr Details waren zu vernehmen.
Die sogenannten Fachzeitschriften haben’s ja vorgemacht, warum sollten die denn lügen und dann noch in Deutschland, ich bitte dich.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ein Studium der Elektrotechnik daran nichts geändert hat, obwohl die Theorie das schon verbietet.
Ja, bis wir Blindtests gemacht haben (danke hier an das Hifi-Forum für die Initialzündung). Damit wird man so richtig schön gegen Masse gezogen, wie der Elektriker sagt, vor allem, wenn vermeintliche Fehlkonstruktionen von Schneider mithalten können.
Seitdem tut’s ein fetter Yamaha AV-Receiver mit allem Zipp und Zapp und das Schöne ist, dass man auch von den High-Ender in Ruhe gelassen wird, weil Uvp hoch war und er ja nicht schlecht klingen kann.

Der Klang spielt sich im Gehirn ab, fertig, aus.
Wetten, in paar Monaten, wenn du dich am T&A sattgesehen hast, wirst du wieder nach dem heiligen Gral suchen.

Glaube mir, es ist so schön, zu wissen, dass es keinen CD-Player-, Verstärkerklang etc. gibt. Man kümmert sich nur um Lautsprecher und Akustik, und da gibt es schon genug zu tun. Deine Entscheidung für einen Dreiweger geht schon in die richtige Richtung.

Der nächste Schritt wäre dann ein Geithain 901K, hör dir den mal an.

Gruß
puffreis
Inventar
#11603 erstellt: 08. Jul 2012, 09:31
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf


Lies dir auch mal die „Persönliche Anmerkung“ von Herrn Prof. Dr.-Ing. Anselm Goertz von der TU Aachen durch (ist ganz am Ende des Artikels).
-scope-
Hat sich gelöscht
#11604 erstellt: 08. Jul 2012, 09:40

in wie weit pure direct wirklich pure ist



für weiteres bräuchte man mehr info's, messwerte etc.


Welche "Messwerte" brauchst DU denn? Brauchst du spinnerte Soundkarten-Differenzmessungen, die keine verwertbare Information zur eigentlichen Größenordnung der Unterschiede bieten, geschweige denn Informationen über die Eigensachaften, die zur Differenz führen?

Ich habe nicht alle DTS/AC3 Receiver/ Verstärker vermessen, aber in den letztne 5 Jahren werden es über 20 Stück gewesen sein.

Und bei diesen 20 Stück war "direct" messtechnisch absolut "direct". Der DSP war also -wenn überhaupt- nur noch wegen einer eventuell implementierten. "digitale" Lautstärkeregelung im Signalweg. Und die ist nunmal zwingend nötig.


[Beitrag von -scope- am 08. Jul 2012, 09:42 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#11605 erstellt: 08. Jul 2012, 09:46

-scope- schrieb:


Irgendwie blöde, wenn die elitäre "Abhöre" , die "Schallwandler" und/oder das "Laufwerk" dann vom Flohmarkt kommen.

Das sind m.E. die Schlimmsten. Dagegen sind Burmi-Juppies noch harmlos, obwohl die mit ihren "Gehäusen" auch ganz schön nerven können.


Was ist daran schlimm oder blöde , vom Marantz CD73 über Technics SL1210 oder amtlichen
Yamaha PA Endstufen und Technics SE-A5 MKII bis hin zu Quadral Vulkan oder K+H s hab ich
alles schon auf Flohmärkten gesehen und/oder gekauft .

Ist aber beruhigend zu bemerken , das auch ein fachlich qualifizierter Realist wie du , in
anderer Hinsicht durchaus rein subjektiv geprägte Vorbehalte pflegt , macht dich gleich
ein Stück menschlicher

Gruß Haiopai

P.S. In Punkto Mythen und Märchen sind Leute , die ihre Geräte über solche oder ähnliche
Kanäle beziehen nach meiner Erfahrung meist eher unempfänglicher für Geschwurbel
und dafür Geräten irgendeinen elitären Status anzudichten .
Ist halt alles relativ , bei der heutigen Anzahl an Vollhonks ist selbst ein Accuphase
nicht davor gefeit aus Versehen auf dem Rec.Hof zu landen .
Janus525
Hat sich gelöscht
#11606 erstellt: 08. Jul 2012, 09:51

Haiopai schrieb:
...bei der heutigen Anzahl an Vollhonks ist selbst ein Accuphase
nicht davor gefeit aus Versehen auf dem Rec.Hof zu landen .

Wieso...? Da gehört der unter P / L Gesichtspunkten doch hin...
Haiopai
Inventar
#11607 erstellt: 08. Jul 2012, 10:14

Janus525 schrieb:

Wieso...? Da gehört der unter P / L Gesichtspunkten doch hin... ;)


Auch wenns ironisch gemeint war Janus , ich finde an den Teilen durchaus
Aspekte ab vom "Klang" , die den Preis gegenüber Stangenware rechtfertigen ,
ist nur ne Frage der Prioritäten .

Manche Leute sehen es eben als Vorteil , wenn irgendeine Neuerung kommt
und man kurze Zeit später , die als Steckkarte einfach nachrüsten kann , hingegen
man bei einem Yamaha , Denon oder wie sie alles heißen , ein Jahr nach
Produktionsende mit Pech nichteinmal mehr ne Fernbedienung nachbekommt ,
die der Nachwuchs zerdeppert hat .

Ich finde es allerdings eher traurig , wenn Leute sich solche Geräte kaufen mit
der geistigen Zwanghaftigkeit , daß diese eben auch immer "besser" klingen
müßen .
Irgendwie komme ich mit den Wertevorstellungen solcher Menschen auch nicht
klar , für mich ist das klanglich Machbare in Bezug auf die Verstärkung bei
einem Gerät für mehrere tausend €(normal schon viel früher) eine Selbstverständlichkeit ,
die in Frage gestellt eher peinlich wirkt .

NUR eine fehlerlose Ausführung in technischer Hinsicht , würde solche Preise
in meinen Augen tatsächlich nicht rechtfertigen , daß können andere für weitaus
weniger Geld auch .

Gruß Haiopai
-scope-
Hat sich gelöscht
#11608 erstellt: 08. Jul 2012, 10:40

Was ist daran schlimm oder blöde , vom Marantz CD73 über Technics SL1210 oder amtlichen
Yamaha PA Endstufen und Technics SE-A5 MKII bis hin zu Quadral Vulkan oder K+H s hab ich
alles schon auf Flohmärkten gesehen und/oder gekauft .


Es wurden sogar schon Kunstwerke mit fünfstelligem Euro-Wert auf Deponien gefunden. Eine Deponie ist alleine deswegen keine Kunstgalerie.

Bessere Geräte vom Flohmarkt (nicht Fach-Gebrauchtmarkt) sind in aller Regel in miserablem optischen Zustand. Da ist auch mir politur nichts mehr zu machen....Eine "schöne" SE-A5 oder gar SE-A3 ist selbst für viel Geld in Auktionshäusern zu bekommen. Die Lackierung ist an den Ecken sogut wie immer beschädigt.....also "Müll".

Aber das ist OT.....Ich möchte nicht in Anekdoten absinken.
oneforall
Stammgast
#11609 erstellt: 08. Jul 2012, 11:04

-scope- schrieb:
Es wurden sogar schon Kunstwerke mit fünfstelligem Euro-Wert auf Deponien gefunden.



das ist natürlich kausaler quatsch.
liegt es auf dem Müll ist es wertlos.
Genauso hätte es in einer mongolische Jurte hängen können.
Alle anderen Werte stehen immer in Relation zwischen Angebot und sich im Umlauf befindlichen Geldmassen.
Dabei kommt es noch nicht mal auf abgenutzte Ecken.


Haiopai schrieb:

Auch wenns ironisch gemeint war Janus , ich finde an den Teilen durchaus
Aspekte ab vom "Klang" , die den Preis gegenüber Stangenware rechtfertigen ,
ist nur ne Frage der Prioritäten .



das Auge hört ja mit und es ist gut so
Zaianagl
Inventar
#11610 erstellt: 08. Jul 2012, 11:10
Bei Manchen ja, bei Manchen nein. Ich zB hab Abgrundtiefhässliche Schallwandler, ähm Bochsen! So hat halt jeder seine Priotitäten...
-scope-
Hat sich gelöscht
#11611 erstellt: 08. Jul 2012, 11:13

das ist natürlich kausaler quatsch.
liegt es auf dem Müll ist es wertlos.


Da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg....Solche Schlagzeilen werden in regelmäßigen Abständen veröffentlicht. Zuletzt wurde afair ein teures Gemälde auf dem Sperrmüll gefunden, und auch auf Deponien werden teure Kunstgegenstände entdeckt, die aus Unwissenheit (entrümpelung etc) entsorgt werden.


Alle anderen Werte stehen immer in Relation zwischen Angebot und sich im Umlauf befindlichen Geldmassen.

Wunschdenken ?!


Dabei kommt es noch nicht mal auf abgenutzte Ecken.


an ? oder was? Natürlich kommt es darauf an.


[Beitrag von -scope- am 08. Jul 2012, 11:29 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#11612 erstellt: 08. Jul 2012, 11:20
ich hab ja nicht gesagt das man sowas nicht auf dem Müll findet



Zaianagl schrieb:
Bei Manchen ja, bei Manchen nein. Ich zB hab Abgrundtiefhässliche Schallwandler, ähm Bochsen! So hat halt jeder seine Priotitäten...



und wenn du für diese Teile so vermarktest, das du dafür noch ordentlich Kohle verdienst, kann man dich als HIFI-....hüstel Kunsthändler bezeichnen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#11613 erstellt: 08. Jul 2012, 11:26

Haiopai schrieb:
Manche Leute sehen es eben als Vorteil , wenn irgendeine Neuerung kommt
und man kurze Zeit später, die als Steckkarte einfach nachrüsten kann. Gruß Haiopai

Hierin stimme ich natürlich mit Dir überein...


oneforall schrieb:
...liegt es auf dem Müll ist es wertlos.

Das stimmt so nicht...! Den hier habe ich vor etwa drei Wochen zwar verstaubt (sh. Foto) aber ansonsten in technisch und optisch einwandfreiem Zustand aus einem Kontainer des GSAK- Wertstoffhofes in Krefeld Linn mitgebracht (scope weiß wo das ist). Selbst die Fernbedienung war fein säuberlich auf eine Seitenwand geklebt. Ich habe ihn komplett gereinigt, alle Buchsen und Terminals gesäubert..., und zwischenzeitlich läuft er bei einem Freund welcher damit sehr zufrieden ist. Sorry, aber für mich ist sowas überhaupt nicht wertlos...

FineArts-V2


Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 08. Jul 2012, 11:45 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#11614 erstellt: 08. Jul 2012, 11:47

Welche "Messwerte" brauchst DU denn?

also scope - bei dieser aussage

Und ich sage ganz klar alles klingt besser ....Bässe sind auf einmal da knochentrocken...die Höhen minimal spitzer (aber ich mag das) aber mit einer nie für möglich gehaltenden Auflösung...ohne scharfe S-Laute zu produzieren..die Tiefenstafflung die vorher so gut wie überhaupt nicht vorhanden war.....ist jetzt boah.........

reicht eigentlich eine brauchbare messung des frequenzganges und eine messung des nachhalls um diese unterschiede aufzuzeigen.

aber scope wenn du das gerade ansprichst:

Ich habe nicht alle DTS/AC3 Receiver/ Verstärker vermessen, aber in den letztne 5 Jahren werden es über 20 Stück gewesen sein.

hast du mal nen link dazu oder kannst du diese mal veröffentlichen..? wäre sicher mal interessant für andere threads und diskussionenen.


Und bei diesen 20 Stück war "direct" messtechnisch absolut "direct".

das bezweifle ich gar nicht, trotzdem kann es auch im pure direct einstellungsunterschiede geben, zb im bassmanagement des avr´s...
Zaianagl
Inventar
#11615 erstellt: 08. Jul 2012, 12:16

oneforall schrieb:
ich hab ja nicht gesagt das man sowas nicht auf dem Müll findet



Zaianagl schrieb:
Bei Manchen ja, bei Manchen nein. Ich zB hab Abgrundtiefhässliche Schallwandler, ähm Bochsen! So hat halt jeder seine Priotitäten...



und wenn du für diese Teile so vermarktest, das du dafür noch ordentlich Kohle verdienst, kann man dich als HIFI-....hüstel Kunsthändler bezeichnen.


Falsch! Als konsequent audiophilen HighEnd Händler!!!
Haiopai
Inventar
#11616 erstellt: 08. Jul 2012, 12:25

ingo74 schrieb:

das bezweifle ich gar nicht, trotzdem kann es auch im pure direct einstellungsunterschiede geben, zb im bassmanagement des avr´s...


Natürlich gibt es die sinnvoller Weise , zum Beispiel sowie ich Lautsprecher auf der Front betreibe ,
die im AVR Grundsetup eingegeben ,NICHT den vollen Frequenzgang bearbeiten können und deswegen
auch im Stereo Betrieb den Subwoofer als Unterstützung brauchen .

Völlig klar , daß bei so eingestellten AVRs auch die Funktion Pure direkt oder ähnlich benanntes NICHT das grundlegende Lautsprecher Setup überbrücken darf , da sonst mit Pech Beschädigungen an den
Lautsprechern entstehen können .

Genau diese Sache ist aber vom Prinzip her ganz klar als ein Qualitäts PLUS der AVRs gegenüber
simplen Stereo Verstärkern zu werten und kann den Klang unmöglich verschlechtern .

Gruß Haiopai
-scope-
Hat sich gelöscht
#11617 erstellt: 08. Jul 2012, 12:49

hast du mal nen link dazu oder kannst du diese mal veröffentlichen..? wäre sicher mal interessant für andere threads und diskussionenen


Ein paar sollten noch auf der Festplatte sein, aus den abgebildeten Messwerten wird aber keine Diskussion entstehen, da die Werte denen handelsüblicher Vollverstärker entsprechen, teilweise sogar besser sind. Der Gleichlauf der Lautstärkeregelung wäre z.B. so ein Fall.


das bezweifle ich gar nicht, trotzdem kann es auch im pure direct einstellungsunterschiede geben, zb im bassmanagement des avr´s...


Der Subwoofer fliesst nicht in die Betrachtung ein. Viele Geräte schalten den LFE Ausgang in der pos. "STEREO" ab.
Das gehört m.E. nicht zum Thema.

Haiopai schrieb

Völlig klar , daß bei so eingestellten AVRs auch die Funktion Pure direkt oder ähnlich benanntes NICHT das grundlegende Lautsprecher Setup überbrücken darf , da sonst mit Pech Beschädigungen an den
Lautsprechern entstehen können


Das sehe ich aber komplett anders. In solchen Fällen wäre "direct" alles andere als "direct".
Bei den von mir untersuchten geräten war das auch nicht der Fall.


[Beitrag von -scope- am 08. Jul 2012, 12:53 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#11618 erstellt: 08. Jul 2012, 13:05
die meisten avr´s schalten den sub ab (übrigens einer der gründe, warum in einigen threads zu lesen ist, dass es im pure direct "dünn klingt), aber nicht alle.


Ein paar sollten noch auf der Festplatte sein, aus den abgebildeten Messwerten wird aber keine Diskussion entstehen, da die Werte denen handelsüblicher Vollverstärker entsprechen, teilweise sogar besser sind. Der Gleichlauf der Lautstärkeregelung wäre z.B. so ein Fall.

wenn du dir die zeit und mühe machen würdest, ein paar beispiele hochzuladen (oder mir zu schicken) wäre ich dankbar, weil mir persönlich das in einigen diskussionen deutlich weiterhelfen würde
-scope-
Hat sich gelöscht
#11619 erstellt: 08. Jul 2012, 14:21

wenn du dir die zeit und mühe machen würdest, ein paar beispiele hochzuladen


Ich lade mal ein paar Messungen hoch, die an einem sehr(!) preiswerten Modell gemacht wurden.
Einem Denon AVR-1802. Ernstzunehmendere, aktuellere, und vor allem leistungsstärkere Receiver erreichen noch etwas bessere Werte. Die Daten können also als "worst case" gesehen werden. Einstellung STEREO, Tone control "off".

Die Bilder sollten selbsterklärend sein.



Was würde die Fachpresse schreiben? : "nahezu gleichmäßig und günstig abfallendes Klirrspektrum für ausgewogene Klangfarben"....


Entgegen der Beschr. : 10V =rot, 2,83V = blau




Gleichlauf der Lautstärkenregelung:


[Beitrag von -scope- am 08. Jul 2012, 14:29 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#11620 erstellt: 10. Jul 2012, 06:00
vielen dank
noch eine ergänzende bitte - kannst du kurz einen satz schreiben, was man auf den messungen erkennen kann und noch eine vergleichsmessung eines anderen avr hochladen..? dann kann ich bei jeder diskussion darüber einfach diesen link hier setzen...
-scope-
Hat sich gelöscht
#11621 erstellt: 10. Jul 2012, 06:48

kannst du kurz einen satz schreiben, was man auf den messungen erkennen kann


Nein, das halte ich für absolut überflüssig. Wer mit den Bildern überhaupt etwas anfangen kann, hat das wirklich nicht nötig.


eine vergleichsmessung eines anderen avr hochladen.


Kopiere die Bilder einfach nochmal, und gib ihnen den Namen "Yamaha XXX" oder "Sony YYY". Das wäre in etwa das Selbe.
ingo74
Inventar
#11622 erstellt: 10. Jul 2012, 07:40
schade, dass du dir bei dem aufwand und mühe, den du sonst hier betreibst, dir nicht die 2-3 minuten zeit dafür nehmen willst..
-scope-
Hat sich gelöscht
#11623 erstellt: 10. Jul 2012, 08:11

aufwand und mühe.....


...hatte ich nicht. Die Dateien befanden sich bereits auf einem Rechner.
Stereo33
Hat sich gelöscht
#11624 erstellt: 14. Jul 2012, 09:39
Um nochmal auf das Sounding zurück zukommen.

Es kann nicht sein daß (wenn überhaupt) es über die Regler gemacht wird.

Wenn bei meinen beiden Verstärkern (Denon) die Regler alle in Mittelstellung sind und ich dann
Source-Direkt An/Aus mache, ist kein Unterschied zu hören (bzw. ein seeehr minimaler ggf. Einbildung).

Wäre über die Regler die nicht in Mittelstellung neutral und in Mittelstellung gesoundet wären, ein Sounding vorhanden, wäre ja ein deutlicher Unterschied zu hören wenn man diese umgeht.

Ich vermute ja es gibt bei Verstärkern kein (gewolltes) Sounding.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#11625 erstellt: 14. Jul 2012, 09:51
Und ich kann mir nicht vorstellen das Hersteller wollen das alle Verstärker gleich klingen, ich möchte mich als Hersteller ja abheben von der Konkurrenz und habe ja auch eine eigene Klangphilosophie !
Die Unterschiede sind nicht so markant wie bei Lautsprechern aber in meinen Ohren vorhanden !

Gruß Tom
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