In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo!

rstorch schrieb:

Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen.

Da sind wir jetzt an dem Punkt wonach ich schon mehrfach hier gefragt habe und den ich für die große Masse im Forum für sehr interessant halte.

Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis?


Grüße,
Argon

rstorch schrieb:

doppelt so guten Klang bekommt man nicht für doppelt so viel Geld, schon eher für den 10-fachen Betrag.

Was ist denn "doppelt so guter Klang"?

Argon50 schrieb:

Hallo! rstorch schrieb: Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen. Da sind wir jetzt an dem Punkt wonach ich schon mehrfach hier gefragt habe und den ich für die große Masse im Forum für sehr interessant halte. Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis? Grüße, Argon :prost

einen klangunterschied kann es nur dann geben, wenn auch ein konstruktiv relevanter unterschied da ist. dann kann man den unterschied auch im messlabor feststellen.

Hallo,

Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis?

Genau hier habe ich vor Jahren eine ganze Reihe Verstärker an meinem damaligen B&W 601 S3 gehört. Der NAD klang deutlich (!) detailreicher und "perliger" als etwa die Marantz 4x00 und 7x00 (und anderen) und vor allem gegenüber meinem damaligen Receiver von Denon (AVR 1600). Der NAD hatte auch einen sehr merkbar kräftigeren und "punchigeren" Bass als alle anderen Verstärker. Insgesamt klang er in meinen Ohren aber viel zu "analytisch". Ich hatte immer das Gefühl, dass hier zwar alle Informationen vorhanden waren, sich das aber nicht zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügte

Und wegen genau diesen klanglichen (!) Unterschieden habe ich mich damals gegen den NAD (und gegen andere) und für einen deutlich teureren Rotel entschieden. Der kam der Detailtreue des NAD sehr nahe, vermittelte aber in meinen Ohren eine überzeugendere "musikalischere" Reproduktion. Instrumente und Stimmen gab er (und gibt er zusammen mit den CDM1-NT) weitaus plausibler wieder.

Das war und ist mein subjektiver Höreindruck, über Wochen hinweg gewonnen und verglichen. Nun mag es sein, dass "die Theorie" da etwas anderes (vorher-) sagt, und die Fachartikel, die ich mir vor einiger Zeit angesehen habe, unterstützen das. Dennoch bleibt, und das habe ich bereits mehrfach ausgeführt, diese Hörbeobachtung, die sich nicht nur in Nuancen sondern in deutlichen Unterschieden äußert.

Hallo anon123!

Da haben wir es wieder.

Ich hatte den 325er NAD, hab noch nen Marantz PM68, hatte einen Denon 2106 AVR und hör jetzt über Onkyo TX-SR 805.
Das ist zumindest mal das was ich in letzter Zeit im direkten Vergleich hier in meinem Wohnzimmer hatte.

In diesen Vergleichen schnitt der NAD bei mir gefühlt genau gegenläufig zu deinen Erfahrungen ab.

Hell, perlig, hochauflösend, eher unangenehm empfand ich den Denon. Ob es daran lag das der als einziger nicht schwarz sondern silbern war?

Nichts gegen Empfindungen/Emotionen beim Musikhören und beim HiFi Hobby, die hab ich auch und deshalb kommt mir kein silbernes Gerät mehr ins Haus.


Was mich interessier und wonach ich hier frage sind reale Unterschiede, keine emotionalen.


Grüße,
Argon

Wu schrieb:

rstorch schrieb: Zu sagen, wenn ich etwas nicht messen kann, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied ist auch saus meiner Sicht eines Diplom-Ingenieurs eine verwegene Behauptung. Die Feststellung, einen Unterschied zu hören, aber bei der doch recht simplen Audiotechnik nicht messtechnisch erfassen zu können, sollte einem Diplom-Ingenieur mehr zu schaffen machen

Stimmt, für manche hörbare Unterschiede ist noch nicht die richtige Messung gefunden worden. Das macht einem schon zu schaffen.

anon123 schrieb:

Hallo, Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis? Genau hier habe ich vor Jahren eine ganze Reihe Verstärker an meinem damaligen B&W 601 S3 gehört. Der NAD klang deutlich (!) detailreicher und "perliger" als etwa die Marantz 4x00 und 7x00 (und anderen) und vor allem gegenüber meinem damaligen Receiver von Denon (AVR 1600). Der NAD hatte auch einen sehr merkbar kräftigeren und "punchigeren" Bass als alle anderen Verstärker. Insgesamt klang er in meinen Ohren aber viel zu "analytisch". Ich hatte immer das Gefühl, dass hier zwar alle Informationen vorhanden waren, sich das aber nicht zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügte Und wegen genau diesen klanglichen (!) Unterschieden habe ich mich damals gegen den NAD (und gegen andere) und für einen deutlich teureren Rotel entschieden. Der kam der Detailtreue des NAD sehr nahe, vermittelte aber in meinen Ohren eine überzeugendere "musikalischere" Reproduktion. Instrumente und Stimmen gab er (und gibt er zusammen mit den CDM1-NT) weitaus plausibler wieder. Das war und ist mein subjektiver Höreindruck, über Wochen hinweg gewonnen und verglichen. Nun mag es sein, dass "die Theorie" da etwas anderes (vorher-) sagt, und die Fachartikel, die ich mir vor einiger Zeit angesehen habe, unterstützen das. Dennoch bleibt, und das habe ich bereits mehrfach ausgeführt, diese Hörbeobachtung, die sich nicht nur in Nuancen sondern in deutlichen Unterschieden äußert.

Ich hätte es nicht besser beschreiben können.

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb: doppelt so guten Klang bekommt man nicht für doppelt so viel Geld, schon eher für den 10-fachen Betrag. Was ist denn "doppelt so guter Klang"?

Das war nur eine vereinfachte Beschreibung dafür, dass man für eine Verbesserung immer viel Aufwand treiben muss. Doppelt so guter Klang ist ein schlechter Begriff, stimmt.

Hallo,

rstorch schrieb:

Stimmt, für manche hörbare Unterschiede ist noch nicht die richtige Messung gefunden worden. Das macht einem schon zu schaffen.

welche wären das in Zusammenhang mit Verstärkern?

premiumhifi schrieb:

einen klangunterschied kann es nur dann geben, wenn auch ein konstruktiv relevanter unterschied da ist. dann kann man den unterschied auch im messlabor feststellen.

Klar, stimmt. Sind den alle Verstärker mit den genau gleichen Bauteilen auf der genau gleichen Platine im gleichen Gehäuse mit dem gleichen Netzteil aufgebaut?

Argon50 schrieb:

Was mich interessier und wonach ich hier frage sind reale Unterschiede, keine emotionalen. Grüße, Argon :prost

Komisch, bei mir ist es genau anders herum. Mich interessieren beim Musik hören die Emotionen. Die drücken sich oft in feinsten Nuancen und Details in der Dynamik, der Präzision von Impulsen und der richtigen Wiedergabe von Obertönen aus. Wenn ein Verstärker das nicht wiedergeben kann, was in der Aufnahme steckt, fehlen auch die Emotionen beim Hören.

Sorry, das ist jetzt wieder nur noch ausweichendes Geschwurbel.

Das liegt dann aber leider nicht an der Technik, sondern an deiner eigenen Person. Leider kann kein Hersteller Geräte produzieren, die allen gleich gut emotionell gefallen.

Ich könnte zum Beispiel niemals mit solchen seelenlosen hässlichen Blechkisten, wie sie heutige Mainstreamverstärker nun mal sind, glücklich werden.

rstorch schrieb:

Komisch, bei mir ist es genau anders herum. Mich interessieren beim Musik hören die Emotionen. Die drücken sich oft in feinsten Nuancen und Details in der Dynamik, der Präzision von Impulsen und der richtigen Wiedergabe von Obertönen aus. Wenn ein Verstärker das nicht wiedergeben kann, was in der Aufnahme steckt, fehlen auch die Emotionen beim Hören.

Ich bin mir sicher das du nicht dumm bist, warum stellst du dich jetzt dumm?

Du hast mit Sicherheit sehr gut verstanden worum es mir geht.
Vor allem da du ja aus einem Beitrag von mit zitierst in dem ich auf unterschiedliche Empfindungen hinweise. Beitrag #4228


Was willst du mit diesem Beitrag bezwecken?
Willst du mich auf den Arm nehmen oder sind dir nur die Argumente ausgegangen?


Grüße,
Argon

Boettgenstone schrieb:

Hallo, rstorch schrieb: Stimmt, für manche hörbare Unterschiede ist noch nicht die richtige Messung gefunden worden. Das macht einem schon zu schaffen. welche wären das in Zusammenhang mit Verstärkern?

Es gibt Verstärker, die Impulse oder Transienten realistischer wiedergeben, obwohl die Anstiegsgeschwindigkeit langsamer ist als bei anderen, schnelleren Verstärkern. Unterschiede in der Feindynamik und im musikalischen Fluss sind auch schwer zu messen.

andisharp schrieb:

Ich könnte zum Beispiel niemals mit solchen seelenlosen hässlichen Blechkisten, wie sie heutige Mainstreamverstärker nun mal sind, glücklich werden.

Ich auch nicht.

Hallo Rstorch:

Sage doch einfach, daß es nach Deinem subjektiven
Empfinden klangliche Unterschiede gibt, dann ist
es doch in Ordnung.
Eine allgemeingültige Aussage kannst Du daraus allerdings
nicht ableiten.

Argon50 schrieb:

rstorch schrieb: Komisch, bei mir ist es genau anders herum. Mich interessieren beim Musik hören die Emotionen. Die drücken sich oft in feinsten Nuancen und Details in der Dynamik, der Präzision von Impulsen und der richtigen Wiedergabe von Obertönen aus. Wenn ein Verstärker das nicht wiedergeben kann, was in der Aufnahme steckt, fehlen auch die Emotionen beim Hören. Ich bin mir sicher das du nicht dumm bist, warum stellst du dich jetzt dumm? Du hast mit Sicherheit sehr gut verstanden worum es mir geht. Vor allem da du ja aus einem Beitrag von mit zitierst in dem ich auf unterschiedliche Empfindungen hinweise. Beitrag #4228 Was willst du mit diesem Beitrag bezwecken? Willst du mich auf den Arm nehmen oder sind dir nur die Argumente ausgegangen? Grüße, Argon :prost

Sorry, ich will nicht angreifend wirken. Mir geht es nur darum zu sagen, für mich gibt es klangliche Unterschiede bei Verstärkern, die eine Relevanz in der musikalischen Darbietung haben und sich dann in der emotionalen Emfindung auswirken.

Stones schrieb:

Hallo Rstorch: Sage doch einfach, daß es nach Deinem subjektiven Empfinden klangliche Unterschiede gibt, dann ist es doch in Ordnung. Eine allgemeingültige Aussage kannst Du daraus allerdings nicht ableiten. :?

Jeder gehörte klangliche Unterschied ist eine subjektive Empfindung.

rstorch schrieb:

premiumhifi schrieb: einen klangunterschied kann es nur dann geben, wenn auch ein konstruktiv relevanter unterschied da ist. dann kann man den unterschied auch im messlabor feststellen. Klar, stimmt. Sind den alle Verstärker mit den genau gleichen Bauteilen auf der genau gleichen Platine im gleichen Gehäuse mit dem gleichen Netzteil aufgebaut?

nur weil bauteile anders sind, funktionieren sie noch lange nicht anders.

rstorch schrieb:

Stones schrieb: Hallo Rstorch: Sage doch einfach, daß es nach Deinem subjektiven Empfinden klangliche Unterschiede gibt, dann ist es doch in Ordnung. Eine allgemeingültige Aussage kannst Du daraus allerdings nicht ableiten. :? Jeder gehörte klangliche Unterschied ist eine subjektive Empfindung.

Also klingen Verstärker rein technisch betrachtet alle gleich?

So weit würde ich jetzt nicht gehen, ich kann mir zumindest vorstellen das auch technisch betrachtet Unterschiede machbar sind. Zum Beispiel manche Röhrenverstärker.


Grüße,
Argon




P.S.
Nochmal, nichts gegen Emotionen aber die sind halt nicht übertragbar. (Siehe etwas weiter oben.)

premiumhifi schrieb:

rstorch schrieb: premiumhifi schrieb: einen klangunterschied kann es nur dann geben, wenn auch ein konstruktiv relevanter unterschied da ist. dann kann man den unterschied auch im messlabor feststellen. Klar, stimmt. Sind den alle Verstärker mit den genau gleichen Bauteilen auf der genau gleichen Platine im gleichen Gehäuse mit dem gleichen Netzteil aufgebaut? nur weil bauteile anders sind, funktionieren sie noch lange nicht anders.

Ich meinte mit anderen Werten wie Widerstand Kapazität usw.
Sonst hieße das ja alle Verstärker benutzen genau die gleiche Schaltung

ja, wenn man sich an die elektronischen / physikalischen gesetzte hält, wird es zu schaltungsänlichkeiten führen. es gibt nicht unendlich viele wege zum ziel. auch ohr und messgerät ergeben dann keine deutlichen unterschiede.

rstorch schrieb:

Jeder gehörte klangliche Unterschied ist eine subjektive Empfindung.

Jeder eingebildete klangliche Unterschied auch. Die erste Aufgabe eines Entwicklers ist, beides voneinander zu trennen.

Beim Messen ist dann eher das Problem, in dem Heuhaufen messbarer Unterschiede die paar Stecknadeln zu finden, die man wirklich hören kann

Wenn ich daran denke, was für eine Kette von messtechnisch absolut grottigen Signalzerwurstern in einem Tapedeck steckt, und wie ähnlich das Resultat trotzdem dem Original sein kann.

Grüße,

Zweck

rstorch schrieb:

Unterschiede in der Feindynamik und im musikalischen Fluss sind auch schwer zu messen.

Das sind typische Schwurbelbegriffe, die nicht definiert sind.
Die Dynamik ist der Unterschied der leisesten zur lautesten Stelle.
Wenn Du also Geräte vergleichst, welche die leisen Stellen deutlich wiedergeben und bei den lauten Stellen nicht überfordert sind und die keine Kompressoren oder Expander verwenden, so wird sich die Dynamik nicht ändern. Und da ja auf einer CD die Dynamik maximal 96dB betragen kann (ohne Tricks), für diese Dynamik aber gute 16'000 Schritte zur Verfügung stehen, kann der kleinste zu unterscheidende Wert rund 0,006dB betragen. Das ist die technisch mögliche Feindynamik und die wird durch nichts verändert, solange der Verstärker nicht an seine Leistungsgrenze stösst.

Und der musikalische Fluss ist, was die Musiker spielen. Das selbe Orchester mit dem selben Dirigenten wird, nur schon raumbedingt, ein Musikstück nicht immer gleich schnell spielen und nach Solostellen eine unterschiedlich lange "Pause" einfügen. Wenn es aber mal aufgezeichnet ist, so kann dieses Tempo nicht vom Verstärker verändert werden.

Ich wäre einfach mal vorsichtig mit solchen Schwurbelaussagen, denn der Schuss könnte nach hinten los gehen...

Es gibt Verstärker, die Impulse oder Transienten realistischer wiedergeben, obwohl die Anstiegsgeschwindigkeit langsamer ist als bei anderen, schnelleren Verstärkern. Unterschiede in der Feindynamik und im musikalischen Fluss sind auch schwer zu messen.

Lass mich mal raten: Darauf möchtest du nicht zufällig näher eingehen, sodass wir (einfachen Leute) das auch verstehen?

Jeder gehörte klangliche Unterschied ist eine subjektive Empfindung.

Da die Freisetzung von Botenstoffen in den Körpern fremder Menschen hier eigentlich nicht das Thema ist, wären "Fakten" viel interessanter. Z.B. erfolgreich durchgeführte, halbwegs gut dokumentierte Hörtests, die zumindest die Erwartungshaltung sowie die üblichen Träumereien ausblenden.

Jeder ist ja nun mal kein Dipl.Ing.

Hallo,

naja, aber das bei teureren Verstärken "bessere" Bauteile verwendete werden spielt wohl auch eine Rolle. Mit besser ist hierbei wohl die Fehlertoleranz zu sehen, wenn ich Frequenzweichen mit 5% Bauteilen oder 1% Bauteilen aufbau können da extreme Unterschiede, insbesondere in Grenzbereichen entstehen. Wenn dazu noch Temperaturschwankungen etc. kommen können die Unterschiede da deutlich werden.
Ich will damit sagen wenn ich die gleiche Schaltung 20mal aufbau und habe eine zu große Fehlertoleranz, kann da s ganze schon deutlich unterschiedlich klingen (und das ist messbar und simulierbar!!)

Und dann ist bei Messungen auch die Frage ob alle wichtigen Parameter auch wirklich der Realität im Betrieb entsprechen und ob alle relevanten Fakten wirklich erfasst werden!

Wenn alle relevanten Messdaten (und mit sicherheit dann auch viele nichtrelevanten) gleich sind, sollten die Geräte gleich klingen. Außer es wurde doch was an Daten nicht mitverglichen was DOCH relevant ist.

Gerade aus diesen Unterschieden gewinnt man neue Messansätze und stellt neue Theorien auf die bisher noch nicht bedacht sind. als Provokation: vielleicht stellt ja die Elektronenspinpolarisation einen wichtigen Faktor da?! (Glaube ich selbst natürlich nicht, aber ich kanns auch nicht widerlegen oder beweisen!)

Gruß Gunm@n

KUrPGunman schrieb:

Hallo, naja, aber das bei teureren Verstärken "bessere" Bauteile verwendete werden spielt wohl auch eine Rolle. Mit besser ist hierbei wohl die Fehlertoleranz zu sehen, wenn ich Frequenzweichen mit 5% Bauteilen oder 1% Bauteilen aufbau können da extreme Unterschiede, insbesondere in Grenzbereichen entstehen. Wenn dazu noch Temperaturschwankungen etc. kommen können die Unterschiede da deutlich werden. Ich will damit sagen wenn ich die gleiche Schaltung 20mal aufbau und habe eine zu große Fehlertoleranz, kann da s ganze schon deutlich unterschiedlich klingen (und das ist messbar und simulierbar!!) Und dann ist bei Messungen auch die Frage ob alle wichtigen Parameter auch wirklich der Realität im Betrieb entsprechen und ob alle relevanten Fakten wirklich erfasst werden! Wenn alle relevanten Messdaten (und mit sicherheit dann auch viele nichtrelevanten) gleich sind, sollten die Geräte gleich klingen. Außer es wurde doch was an Daten nicht mitverglichen was DOCH relevant ist. Gerade aus diesen Unterschieden gewinnt man neue Messansätze und stellt neue Theorien auf die bisher noch nicht bedacht sind. als Provokation: vielleicht stellt ja die Elektronenspinpolarisation einen wichtigen Faktor da?! (Glaube ich selbst natürlich nicht, aber ich kanns auch nicht widerlegen oder beweisen!) Gruß Gunm@n

Kann woh, ist wohl, wird wohl...

Du bist wohl meinem Wunsch nicht nachgekommen.

Argon50 schrieb:

Hallo! Ohne jetzt jemanden persönlich ansprechen zu wollen, erfüllt mir bitte einen kleinen vorweihnachtlichen Wunsch. Bitte lest mehr als die ersten paar Beiträge dieses Threads bevor ihr eine eigene Antwort schreibt. Danke! Grüße, Argon :prost

Wenn doch, dann bitte keine Vermutungen sondern Fakten! Danke.


Grüße,
Argon

Ich will damit sagen wenn ich die gleiche Schaltung 20mal aufbau und habe eine zu große Fehlertoleranz, kann da s ganze schon deutlich unterschiedlich klingen (und das ist messbar und simulierbar!!)

Das sehe ich nicht so. Ich habe in meinen "aktiven Jahren" sehr viele Verstärker aufgebaut, und einige davon gleich mehrmals (Monoblöcke z.B.) Dabei wurden in der Anfangszeit im Bestfall 5%ige Bauteile verwendet.

Auf den "Klang" hat das (nachweisbar) in den seltensten Fällen Einfluss. Es gibt nur wenige Stellen in der Schaltung, wo man "zur Beruhigung" mit dem Multimeter(!) selektieren kann (bzw. sollte). Die Bauteiltoleranzen lassen sich selbstverständlich messen, sind aber letztendlich in der Schaltung nur messtechnisch zu erfassen....Und das auch nur mit hochwertigen Messgeräten in Bereichen, die fast immer völlig uninteressant sind.

Nimmt man sich beispielsweise 3 identische Endstufen der mittleren Preisklasse (um 1500 € als Hausnummer) und vermisst diese an einem herkömmlichen Audiomessplatz, dann sind die Messwerte WEIT über dem Rahmen der Hörbarkeit als "gleich" anzusehen.

Über die Differenzen können wir uns gerne unterhalten, wenn die Grössenordnungen bekannt sind, und Interesse besteht.

Gleiches Gilt übrigens auch für den Vergleich Rechts/Links....Das ist bei JEDER Endstufe mit unselektierten 5% Bauteilen in Bezug auf die (nachweisbare) Hörbarkeit zu vernachlässigen.

KUrPGunman schrieb:

naja, aber das bei teureren Verstärken "bessere" Bauteile verwendete werden spielt wohl auch eine Rolle. Mit besser ist hierbei wohl die Fehlertoleranz zu sehen, wenn ich Frequenzweichen mit 5% Bauteilen oder 1% Bauteilen aufbau können da extreme Unterschiede, insbesondere in Grenzbereichen entstehen. Wenn dazu noch Temperaturschwankungen etc. kommen können die Unterschiede da deutlich werden.

Verstärker sind aber keine Frequenzweichen. Ein nicht unerheblicher Teil der Bauteile ist nur für 'Hilfsarbeiten' wie Spannungs- und Stromregelung, Siebung etc. zuständig, deren Toleranzen haben üblicherweise keinen nennenswerten Einfluss auf das Ausgangssignal.

Und fast der ganze Rest der Bauteile wird durch Gegenkopplungen im Zaum gehalten, was den Einfluss ihrer Toleranzen ebenfalls auf nicht erwähnenswerte Größenordnungen drückt.

Kritisch sind eigentlich nur verstärkungs- und frequenzgangbestimmende Bauteile, letztere auch nur innerhalb des Hörbereichs, wie z.B. bei Klangreglern und Phonoentzerrern. Und selbst da sind gute Bauteile sehr viel billiger als bei Lautsprecherfrequenzweichen, weil man es mit vergleichsweise winzigen Leistungen und hohen Impedanzen zu tun hat.

Grüße,

Zweck

rstorch schrieb:

Das war nur eine vereinfachte Beschreibung dafür, dass man für eine Verbesserung immer viel Aufwand treiben muss.

Finde ich gar nicht. Man muß rausfinden wo das Problem ist, und dieses dann lösen. Nicht selten braucht's dafür überhaupt kein Geld, nur Zeit und Grips.

Und manchmal kann man auch was verbessern indem man was rausschmeißt.

Ich bin hoffentlich nicht der Einzige dem immer wieder auffällt daß viele zwar immer beschwören, daß mehr Geld nicht immer mehr Qualität bedeutet, falls sie darauf angesprochen werden. In den laufenden Diskussionen merkt man aber oft daß es letztlich doch darauf hinausläuft.

Meine Erfahrung ist die, daß es einen Punkt gibt an dem die Qualität der verwendeten Bauteile und der getriebene Schaltungsaufwand so gut ist daß eine weitere Verbesserung durch noch mehr Geld nichts mehr bringt. Also nicht bloß das übliche "immer weniger", sondern schlicht nichts mehr.

An dem Punkt kann man weitere Verbesserungen nur erreichen wenn man anders an die Sache rangeht, und das Prinzip "viel hilft viel" vergißt. Und die Stelle ist bei der Qualität heutiger Massenbauteile schon ziemlich früh erreicht.

@KUrPGunman:
Daß weniger Toleranz irgendwie besser sein muß ist ja ein weit verbreiteter Glaube, aber es gibt in einer Schaltung Positionen für Bauteile, wo auch 50% Toleranz keinen merklichen Schaden anrichten würde. In manchen Fällen und an manchen Stellen merkt man dagegen schon den Unterschied zwischen 0,1% und 0,5% deutlich.

In einer typischen Verstärkerschaltung im Audiobereich gibt es so gut wie nirgends Stellen an denen besser als 5% sein muß. Dabei ist bei Widerständen heutzutage 1% Standard und fast genauso billig wie 5%. Das teuerste an so einem Widerstand ist der Bestückungsvorgang.

Ich bin hoffentlich nicht der Einzige dem immer wieder auffällt daß viele zwar immer beschwören, daß mehr Geld nicht immer mehr Qualität bedeutet, falls sie darauf angesprochen werden. In den laufenden Diskussionen merkt man aber oft daß es letztlich doch darauf hinausläuft.

Nein.

In einer typischen Verstärkerschaltung im Audiobereich gibt es so gut wie nirgends Stellen an denen besser als 5% sein muß. Dabei ist bei Widerständen heutzutage 1% Standard und fast genauso billig wie 5%. Das teuerste an so einem Widerstand ist der Bestückungsvorgang.

Das sehen einige Leute völlig anders . In einem anderen Forum wimmelt es z.B. von Leuten, die auf angekauften, vorgefertigten Platinen einfachste Verstärker nach Anleitung aufbauen, und sie dann stellenweise mit exotischen (möglichst teuren) Bauteilen bestücken.
Z.B. irgendwelchen riesigen Folienkondensatoren, die selten ordentlich auf die Platine passen. Dem Verstärker wird dort DURCH den Wechsel eines einzigen , möglichst teuren Koppelkondensators ein völlig neuer Klang angedichtet. Es ist wohl überflüssug wenn ich erwähne, dass die meisten dieser Leute nichtmal ein Oszilloskop bedienen können. Da zählt die Erwartungshaltung und die Vorstellungskraft.

Hallo,

es ist mir natürlich klar, das nicht alle Baugruppen von Verstärkern schaltungstechnisch anfällig auf Beuteiltoleranzen sind, deshalb habe ich ja auch als Beispiel die Frequenzweiche genannt. Aber ansonsten denke ich sind die Verstärkungsschaltungen so ausgereift, dass sich da in den letzten Jahren/Jahrzehnten nicht mehr viel getan hat, wodurch jeder Hersteller auf genug Erfahrung zurückgreifen kann.

@Argon50
naja ich zeih mich dann mal die nächsten 2 Monate zurück und lese den Thread, aber wahrscheinlich wurde auf den 2000 Einträgen alles was hier zu Tage kommt schon 5mal gesagt, so dass man den Thread am besten schließt oder gleich löscht damit jeder wieder was zu sagen hat.
Ich kann aber auch einfach ein E-Technik Buch lesen das ist dann genauso momoton und langweilig. Ich dachte immer foren sind dazu da meinungen auszutauschen. Und irgendjemand hat irgendwo eigentlich immer schon mal das gleiche gesagt, man muss es nur finden!

naja so denn

KUrPGunman schrieb:

@Argon50 naja ich zeih mich dann mal die nächsten 2 Monate zurück und lese den Thread, aber wahrscheinlich wurde auf den 2000 Einträgen alles was hier zu Tage kommt schon 5mal gesagt, so dass man den Thread am besten schließt oder gleich löscht damit jeder wieder was zu sagen hat. Ich kann aber auch einfach ein E-Technik Buch lesen das ist dann genauso momoton und langweilig. Ich dachte immer foren sind dazu da meinungen auszutauschen. Und irgendjemand hat irgendwo eigentlich immer schon mal das gleiche gesagt, man muss es nur finden! naja so denn

Wären deine "Vermutungen" nur 5 mal genannt und ausdiskutiert worden dann würde sich niemand beschweren.

Dann nenn uns doch mal wenigstens einen Mainstream Verstärker der auf Grund deiner Vermutungen tatsächlich nachweislich anders klingt als andere.


Grüße,
Argon

die grundlage von technischen foren sind nun mal viel mehr technisch/physikalische gesetze, als meinungen.

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb: Das war nur eine vereinfachte Beschreibung dafür, dass man für eine Verbesserung immer viel Aufwand treiben muss. Finde ich gar nicht. Man muß rausfinden wo das Problem ist, und dieses dann lösen. Nicht selten braucht's dafür überhaupt kein Geld, nur Zeit und Grips.

Viel Aufwand hieß bei mir nicht nur Aufwand in teuere Bauteile, auch Aufwand in Zeit und Grips. Ein kluger Entwickler lässt sich diese Zeit und vor allem seinen Grips bezahlen. Wenn die Schaltung durch guten Grips zu guten Klang führt, kann ein höherer Preis am Markt erzielt werden, auch wenn die Fertigungskosten nicht höher sind. So einfach funktioniert der Markt. Für bessere Ware gibt´s auch mehr Geld.

rstorch schrieb:

pelmazo schrieb: rstorch schrieb: Das war nur eine vereinfachte Beschreibung dafür, dass man für eine Verbesserung immer viel Aufwand treiben muss. Finde ich gar nicht. Man muß rausfinden wo das Problem ist, und dieses dann lösen. Nicht selten braucht's dafür überhaupt kein Geld, nur Zeit und Grips. Viel Aufwand hieß bei mir nicht nur Aufwand in teuere Bauteile, auch Aufwand in Zeit und Grips. Ein kluger Entwickler lässt sich diese Zeit und vor allem seinen Grips bezahlen. Wenn die Schaltung durch guten Grips zu guten Klang führt, kann ein höherer Preis am Markt erzielt werden, auch wenn die Fertigungskosten nicht höher sind. So einfach funktioniert der Markt. Für bessere Ware gibt´s auch mehr Geld.

Wenn dann die bessere Ware nicht in Einzelfertigung sondern zu tausenden auf den Markt kommt, dann wird es sehr schnell wieder günstiger.

So einfach funktioniert der Markt.

Wobei der Markt ja nicht unbedingt durch Qualität erschlossen wird, sondern durch Marketing. Sollte man nicht unterschätzen...

Argon50 schrieb:

rstorch schrieb: pelmazo schrieb: rstorch schrieb: Das war nur eine vereinfachte Beschreibung dafür, dass man für eine Verbesserung immer viel Aufwand treiben muss. Finde ich gar nicht. Man muß rausfinden wo das Problem ist, und dieses dann lösen. Nicht selten braucht's dafür überhaupt kein Geld, nur Zeit und Grips. Viel Aufwand hieß bei mir nicht nur Aufwand in teuere Bauteile, auch Aufwand in Zeit und Grips. Ein kluger Entwickler lässt sich diese Zeit und vor allem seinen Grips bezahlen. Wenn die Schaltung durch guten Grips zu guten Klang führt, kann ein höherer Preis am Markt erzielt werden, auch wenn die Fertigungskosten nicht höher sind. So einfach funktioniert der Markt. Für bessere Ware gibt´s auch mehr Geld. Wenn dann die bessere Ware nicht in Einzelfertigung sondern zu tausenden auf den Markt kommt, dann wird es sehr schnell wieder günstiger. So einfach funktioniert der Markt. :prost

Ich ziehe den Hut. So entstanden wohl die ersten NAD Geräte.

rstorch schrieb:

Ich ziehe den Hut. So entstanden wohl die ersten NAD Geräte. ;)

Kommt da noch was Greifbares (am besten zum Thema) nach oder war es das?

Wenn dann die bessere Ware nicht in Einzelfertigung sondern zu tausenden auf den Markt kommt, dann wird es sehr schnell wieder günstiger.

So einfach funktioniert der Markt.

Obwohl, wenn ich mir Accuphase, Burmester,Krell,
McIntosh usw. anschaue, kann man nun wieder auch
nicht von günstiger sprechen, obwohl diese Geräte
auch zu tausenden hergestellt werden.

Ich denke, das Geheimnis, wie man gute Verstärker baut, sollte hinlänglich bekannt sein.

Manchmal hat man das Gefühl, als ob es sich dabei um eine künsterlische Leistung handelt. Und die würde man nur bei den sogenannten Edelmarken finden ...

Gruss,
Klaus

Dabei ist es ungefähr so schwer, wie einen funktionierenden Fön zu bauen.

Ich bin nun kein Fachmann, habe aber mal irgendwo gelesen,
daß die Herstellungskosten für einen Accuphase E 450
so bei ca. 350 Euro liegen.Gut ,verdienen sollen die
ja auch.
Aber muß es dann im Verkaufspreis gleich 6900 Euro
sein? Finde ich schon ganz schön abgehoben.

Dann empfehle ich, auf dem Profi Markt einzukaufen. Da gibt es nicht so verrückte Margen wie im HiFi Handel, z.B. kostet ein EMM Labs DAC8 Wandler für den Profibereich gerade mal die Hälfte als das gleiche Gerät mit veränderter Verpackung für den HiFi Bereich.

Anders sind auch die Sonderangebote mit Abschlägen von über 50% zu erklären.

andisharp schrieb:

Dabei ist es ungefähr so schwer, wie einen funktionierenden Fön zu bauen. ;)

Dann bau doch mal einen Verstärker mit der Klangqualität eines Krell oder BAT für unter 1000 €. Wenn du das schaffst, dann wirst Du ein reicher Mann.

Worin unterscheidet sich eine Krell von mir aus von einer Yamaha klanglich? Ich kann da beim besten Willen nichts hören, mir nicht mal einbilden.

Ich sehe du bist auf der Suche nach Sansui. Ich kann mich an einen Hörvergleich erinnern, in dem eine Sansui Endstufe jeder anderen Yamaha Endstufe klanglich überlegen war. Yamaha hatte immer eine leichte Härte verglichen mit der Sansui,

Diese Härte hatte eine Ähnlichkeit mit einer leichten Präsenzanhbung um 4 kHz. Messtechnich gab es am Frequenzgang keinen Unterschied. Diese Härte waren wohl Verzerrungen anderer Art.