In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

incitatus schrieb:

"Unter Blinden ist der Einäugige König."

Das gilt jedoch nicht in Internetforen.
Hier gibt es mehrere konkurierende Könige, die jedoch auch nicht unbedingt des beidäugigen Sehens mächtig sind - nur: sie wissen es nicht.

Hallo,

dies soll jetzt kein weiterer "Gruß- und Laberthread" werden!

Grüsse aus OWL

kp

puffreis schrieb:

In unserem Blindtest haben wir folgende Geräte getestet: 1.Rotel RC995 + SAC PA50 2.Yamaha RX-V 2095 3.Luxman L-410 Spitzenkl. 1 (STP) 4.Fidelity Granat Spitzenkl. 1 (STP) 5.Onkyo TX-SV 9041 Spitzenkl. 2 Ref. (STP) 6.Grundig R7500 7.Grundig R30 8.Yamaha DSP-E1000 9.Grundig V7200 10.Pioneer A-331 11.Uher UR-3500 Testsieger Audio 12.Schneider DVD-Receiver 13.Onkyo A8420 14.Schneider TEAM 6020A 15.Sony Receiver anno 1985 Typ fällt mir nicht mehr ein 16.Sanyo Verstärker ? .... Frage beantwortet? Gruß

Nein, eigentlich nicht

Wie sah der Testaufbau aus ? Mit welchem Signal habt ihr getestet, wie umgeschaltet, welche Lautstärke was für Lautsprecher waren angeschlossen ...usw

Aber da dein Ergebnis den allgemeinen Erwartungen entspricht passts schon, gelle ?
Aua

Gruss
Lia

Hallo lia!

Du hast, wohl aus versehen, vergessen das Ergebnis des Tests von puffreis mit zu zitieren.

puffreis schrieb:

Gehört wurde Rauschen beim Uher, Sirren bzw. Störgeräusch d. Lüfters beim DVD-Receiver, Kanalungleichheit beim Pioneer, Defekt linker Kanal beim Sony Receiver(zu lange gelagert?)

Grüße,
Argon

Wozu ?

Das sind technische Unzulänglichkeiten und Defekte, die Aussage dürfte also die sein, dass er ansonsten keine Klangunterschiede wahrgenommen hat, es also egal ist ob man sich einen Schneider DVD-Receiver oder ne Sac-Endstufe ...

Das wird ja auch so sein, nichtsdestotrotz sagt das ohne Beschreibung des Tests nix, denn normalerweise, wenn ein Goldohr zum Test einlädt, dann wird der schon wegen fehlender Möglichkeit passender Testumstände abgelehnt, oder hat sich das mittlerweile geändert ?

Wenn ich nen CDP mit blindem Laser gegen einen funktionierenden höre, dann gilt das ja auch nicht als gelungener Test zu Unterschieden, auch zurecht

Gruss

Hm,es kommt immer aus der an,wo und wie man es sieht,aber so,na ja.

Verstärkerklang gibt es nur bei höherwertigen Geräten
in der subjektiven Interpretation.

Hallo lia!

lia schrieb:

Wozu ? Das sind technische Unzulänglichkeiten und Defekte, die Aussage dürfte also die sein, dass er ansonsten keine Klangunterschiede wahrgenommen hat, es also egal ist ob man sich einen Schneider DVD-Receiver oder ne Sac-Endstufe ...

Wie wäre es, wenn du erst mal bei puffreis nachfragen würdest, bevor du ihm eine so nicht getätigte Aussage unterstellst?


Grüße,
Argon

-scope- schrieb:

Es geht den Verstärkerhörern keineswegs um derart primitive Dinge oder gar technische Unzulänglichkeiten wie Pegeldifferenzen (R/L) etc. Es geht u.A. um: Agile Spielweise, frisches Aufspielen, farbenfrohe Klangspektren, Attacke bzw. Antritt, Luftige Darbietung, Mühelosigkeit, Authentizität, Ruhe und Ausgewogenheit, sowie (ganz wichtig) die Harmonie in Bezug auf die Ganzheitlichkeit Der Trend geht eindeutig zum "ganzheitlichen Hören" , was selbstverständlich keinerlei physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgt und ohnehin erst im Hirn des entsprechenden Hörers geformt wird. Wie es in dieser "Fabrik" letztendlich geformt wird, lässt sich in der Tat nicht messen oder untersuchen. Das hat mit Transistoren und Widerständen etc. wirklich nichts mehr zu tun. ;)

Alles klar scope!... aber pauschalisieren wolltest du nicht?

Auch ich erwarte bei so einem Test keine hörbaren Unterschiede. Habe auch keine Unterschiede zwischen meinem Sony ES und einem SymphonicLine RK 10 Mk3 (der war´s, glaube ich) an Audiodata Elancé gehört. Auch ein vorüberziehender Grundig V35 hat ´ne Menge Spass gemacht.(Mit gedrückter LIN-Taste)

Also, der Sony ES für 370,- in die Bucht und `nen farblich zum CD-Player passenden neuen Onkyo geholt?


Was soll´s geht doch eh nur um Musik hören. Kann also so wichtig nicht sein.

Uwe

Argon50 schrieb:

Wie wäre es, wenn du erst mal bei puffreis nachfragen würdest, bevor du ihm eine so nicht getätigte Aussage unterstellst?

Was soll der Einwurf von wegen Unterstellung ?
Blödsinn
Da muss ich nix nachfragen, denn da stehen die Fälle in denen er Unterschiede gehört hat aufgelistet.

Oder unterstellst Du jetzt Puffreis er hätte nur vergessen die anderen zu erwähnen ?

Was ein Schwurbelthread, das kriegt echt kein Goldohr getoppt

Gruss
Lia

Hey lia,

schlecht geschlafen?

Du bist doch sonst immer so auf dem Korrekt-Trip.

Mich stört doch nur, dass du jetzt auch anfängst lediglich aus dem Zusammnhang gerissene Teilzitate zu nehmen und Aussagen reininterpretierst, die so gar nicht getätigt wurden.

Diese Unsitte greift scheinbar immer mehr um sich.

Schade, dass du jetzt auch auf diesen Zug aufspringst.


Grüße,
Argon

Hallo Argon

Zu den Vollquotteln hab ich noch nie gehört, finde ich auch eine Unsitte

Aber statt jetzt mal eben schnell ins Persönliche abzutrifften, wäre eine gescheite Begründung warum man im Kontext aus der Aufzählung der Geräte bei denen Puffreis Unterschiede gehört hat, nicht schliessen kann, dass er bei den Nichterwähnten keine gehört hat, würde mich schon interessieren
Zieht man den Schluss nämlich nicht, verliert sein ganzer Beitrag den Sinn, ob vollgequotelt oder nicht

Gruss
Lia

Hallo lia!

Natürlich kann man aauch die Schlüsse ziehen, die du ziehst.
Ebenso kann man aber auch z.B. zu dem Schluss kommen puffreis hat sich lediglich über den Verlauf des Threads lustig gemacht.
Vielleicht wollte er sich auch über die "Techniker" lustig machen, die sagen es müssen Defekte vorliegen wenn die gehörten Unterschiede solch große Dimensionen annehmen.

Ich weiß es nicht.

Nur die Aufzählung zu zitieren und dann einen persönlichen Schluss darunter zu schreiben passt da aber irgendwie nicht.

Hättest du sein "Ergebnis" mit zitiert oder auch erst gar nichts zitiert und ihn einfach nur angesprochen, dann hätte ich das nicht gestört.

Warum es mich momentan so stört wenn "seltsam" zitiert wird, kannst du hier in diesem Thread vor ein paar Beiträgen nachlesen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Warum es mich momentan so stört wenn "seltsam" zitiert wird, kannst du hier in diesem Thread vor ein paar Beiträgen nachlesen.

Hi,
da ich mich hier zu unrecht beschuldigt fühle, schlage ich vor,
dass Du den von mir zitierten Beitrag nochmals liest.

Tatsache ist, dass du dich irreführend ausgedrückt hast und
ich dies dann u.U. falsch verstanden habe ([..]Kette[..]).
Hätte ich eure ganze Konversation zitieren wollen, dann
säße ich heute noch da

Ich versuche stets, nur die für meine Antwort relevanten Sachen zu zitieren,
da es sonst leicht unübersichtlich wird.
Sonst findet man vor lauter [quotes] den Beitrag nicht mehr.
Findest Du nicht?

Gruß
Günni

Hallo Argon

Ich habe in dem Beitrag in dem ich zitiert habe, legidlich Fragen zum Testaufbau gestellt, und mich gewundert, dass das hier ansonsten niemand interessiert und Puffreis auch noch ein "Frage beantwortet ?" anhängt
(okay, DU interpretierst das dann sicher nicht als rhetorische Fragestellung )

Und wenn Du schon so genau bist: Ich habe die Erwartungen gar nicht beschrieben...ich könnte also auch die Goldohren gemeint haben, deren Erwartungen erfüllt sind und die nicht nachhaken

Okay, lassen wir das, aber bleib Du mir weg mit korrekt


Gruss
Lia

Hallo lia!



Hallo Günni!

Was du gemacht hast war, du hast aus einer kommunikation zwischen Mike300 und mir nur einen Teil zitiert und den als allgemeine Aussage dargestellt.

Allgemein war diese Aussage allerdings nicht, sie war Teil der Kommunikation mit Mike300.
Daher hatte ich um ein komplettes Zitat gebeten.


Grüße,
Argon

Worum geht es noch mal?

Stones schrieb:

Worum geht es noch mal? :?

Musik hören auf hohem Niveau.


Grüße,
Argon

Aber das tun wir doch bereits schon längere Zeit, Argon.

Argon50 schrieb:

Was du gemacht hast war, du hast aus einer kommunikation zwischen Mike300 und mir nur einen Teil zitiert und den als allgemeine Aussage dargestellt.

Jaja, immer sind die anderen Schuld

Argon50 schrieb:

Allgemein war diese Aussage allerdings nicht, sie war Teil der Kommunikation mit Mike300. Daher hatte ich um ein komplettes Zitat gebeten.

Tu dir selbst einen Gefallen, und lies dir das nochmal durch.
Wenn deine Aussage nicht die Mutter aller Missversändlichkeit ist,
was dann

Ups, jetzt hab ich schon wieder nicht alles zitiert.
Hier ist der Rest:

Argon50 schrieb:

Grüße, Argon

Gruß
Günni

Hallo Günni!



Ich glaub langsam reicht es mit dem OT Geschwurbel, oder?


Grüße,
Argon

Jungs, macht Euch ne schöne Flasche Bier auf oder Wein
und seid nett zueinander - genießt die Musik.

Dann lass doch das:

Warum es mich momentan so stört wenn "seltsam" zitiert wird, kannst du hier in diesem Thread vor ein paar Beiträgen nachlesen.

Argon50 schrieb:

Hallo Günni! Ich glaub langsam reicht es mit dem OT Geschwurbel, oder? Grüße, Argon :prost

Du nimmst dir also das Recht heraus, mich zu kritisieren und ich
darf mich nicht rechtfertigen?

Ziemlich lahm.

*Und jetzt kommt, liebe Mods und schneidet alles wieder raus*

Gruß
Günni

Alles klar scope!... aber pauschalisieren wolltest du nicht?

Was genau gefällt dir denn an Beitrag #3125 nicht? Was wird denn da allzusehr pauschalisiert?

Wenn die Testbedingungen (nach meiner Definition) in etwa eingehalten werden, und somit nur technisch -in etwa- vergleichbare Geräte verglichen werden, die vorher vermessen, eingepegelt und INTAKT sind, dann wird es weder Rauschen, noch irgenwelche Defekte geben.

Und auf derartige Dinge (die man sowieso nach meiner Version eines BT schon im Vorfeld ausklammern MUSS), bleiben dann nur noch Dinge, die man tatsächlich mit der Standard Messtechnik (z.B. einem Audioanalyzer von AP)
in keinster Weise mehr nachweisen kann, da es dort keinen Menüpunkt für Frische oder Leichtigkeit usw. gibt.

Es bleiben dann eben die Eigenschaften, die ich in #3125 in Kursivschrift aufgelistet habe. Die Liste dieser Emotionsausbrüche könnte man durch Stöberei in anderen Themen noch verlängern...Es sollte nur ein Ansatz sein.

Und genau das möchte ich (zusammen mit einem audiophil veranlagten "Hörenden" demnächst mal austesten.

Er meint, dass es unter den bereits besprochenen Testbedingungen ein absolutes Kinderspiel sei, die "Musikalität" seiner Endstufe(n) locker herauszuhören. Selbst nach Aufklärung darüber, wie selten er sich in diesem Test irren darf.
Mal seh´n

Könnte man sich nicht so einigen.

Also.......,es hängt von der Leistung des Amps bzw. des AVRs ab,das was man merkt, ist nur,das der schwächere Amp weniger drückt ,wie ein fetter Amp,der drückt,ist damit das Thema beendet.

Oder nehmt ihr noch was anderes wahr,der rest hängt nur noch von den Ls ab.

Oder nehmt ihr noch was anderes wahr

Lese #3125

Wobei ich DA eigentlichnicht mitreden kann, da ich sowas bekanntlich nicht unter diesen Bedingungen wahrnehme.

Diese Begriffe stammen von Menschen, denen diese Dinge angeblich nicht verborgen bleiben.

Na ja,ich denke wohl kaum,das man mit solch Blumigen aussagen einen Amps bzw. einen AVR beschreiben kann ,das ist ja LOL,LOL,LOL.

Es geht u.A. um: Agile Spielweise, frisches Aufspielen, farbenfrohe Klangspektren, Attacke bzw. Antritt, Luftige Darbietung, Mühelosigkeit, Authentizität, Ruhe und Ausgewogenheit, sowie (ganz wichtig) die Harmonie in Bezug auf die Ganzheitlichkeit

Wie ich ja gerade vorhin gepostet habe,kann man meiner meinung nach nur die leistung wahrnehmen,ob ein Bass kontrolliert oder schwammig spielt,wiederum hängt das von der Leistung ab.

Aber sowas kann man eher Ls zu Dichten,aber nicht einen AMP oder einen AVR,den wie ist das mit den Autos ,leistung ist durch nichts zu ersetzen,als mit noch mehr Hubraum zu bekommen ,und nicht anders.

Eben ,man muss Leistung im überfluss haben,und dazu einen Satz sehr schöne Ls.

Cool!

Nach über 3000 Beiträgen Diskussion so ein Ergebnis!

Da sind schon etliche 12 - 14-jährige Forumsneulinge drauf gekommen und haben ihre Erkenntnisse in Fragen wie:

"Welcher der genannten Verstärker hat am meisten Power?"
"Such günstigen Amp mit 500 Watt"

formuliert.

Wenn es so ist ... ? Dann haben wir ja fertig!

lieber scope,
mein Einwand hatte den Grund, dass es sich so angehört hat, als machst du dich (pauschal) über alle lustig die einer anderen Auffassung sind als du. Obwohl sich in dieser Debatte meine Meinung relativ deutlich mit deiner deckt.

Wenn ich dich falsch verstanden habe, habe ich nichts gesagt.

freundliche Grüsse,
Uwe

Was soll das jetzt heissen.

Ich bin mit dem Ergebnis der Debatte einverstanden!
...,da es meine Meinung ganz gut trifft.



Uwe

Lia schrieb:
„Wie sah der Testaufbau aus ? Mit welchem Signal habt ihr getestet, wie umgeschaltet, welche Lautstärke was für Lautsprecher waren angeschlossen ...usw

Aber da dein Ergebnis den allgemeinen Erwartungen entspricht passts schon, gelle ?
Aua“


Uwiest hat ein paar Fragen gestellt, und ich habe meine Erfahrungen dazu niedergeschrieben (in Bezug auf den Threadthema).
Habe ich was falsch gemacht?
Ich hätte zu gerne Unterschiede zwischen meinen teuer erworbenen Vor- und Endstufe und zu diesen hässlichen Geräten gehört, aber wo nichts ist, hört man auch nichts (meine Meinung). Man muß nur die Interesse und den Mut für so einen Blindtest mit Pegelausgleich haben, sonst glaubt man natürlich nichts!

Zu deinen Fragen:
Ich habe einfach mal meinen Auszug aus einem anderen Thread kopiert:



„Mitte der 90er Jahre beschloß ich nach und nach meine endgültige High-End-Anlage zu kaufen. Die Wahl fiel, nach Lesen des Stereoplays auf Rotel RC995 + SAC PA50 + MarantzCD67MKII + Canton Ergo S-CL. Der Fachhändler meinte die Wahl wäre sehr gut, obwohl die Cantons ihm bisschen Stirnrunzeln bereiteten (wieso eigentlich?, vielleicht weil er die nicht im Programm hatte?). Jedenfalls war ich vom Klang überwältigt, ich hörte Details, die ich vorher nie vernommen hatte.
Und dann kam die nächste Anschaffung: Sony MDS-JB 920, ein MD-Player.
Da ich sehr neugierig bin, wollte ich natürlich wissen, wie der 10 Punkte Unterschied zwischen MD-Player und CD-Player sich anhört. Also Aufnahme gemacht und verglichen. Kein Unterschied, nicht mal klitzekleines.
Nun wurde natürlich nach Fehlern gesucht und dank Fachzeitschriften und Fachhändler gefunden. Es sind die Beipackkabeln! Schwupps wurde in testbewährte Van den Huls investiert. Boah, alles klingt besser, Details, hmm, wundervoll !!!
Aber die Unterschiede zwischen MD und CD konnte ich immer noch nicht hören.
Da ich auch in diesen komischen Workshops keine Unterschiede hörte, blieb mir nur der Besuch zum Ohrenarzt. Aber mit keinem besonderen Befund. Na ja, ich ließ das so ruhen, und kümmerte mich um andere Sachen(Car-Hifi, Surround), obwohl bei mir das Gefühl d. Beschi..es hochkam.
Irgendwann bin ich beim Surfen zu diesem legendären Spiegelbericht und zu hifi-forum gestoßen. Da gab es tatsächlich Leute, die das Gleiche wie ich erlebten. Also baute ich mir einen Umschalter, ich wollte es wissen. Wenn´s schon nicht mit CD-Playern geklappt hat, dann vielleicht mit Verstärkern. Ich habe meine alten Verstärker aus dem Keller geholt. Freunde wurden eingeladen, natürlich mit Verstärker. Kandidaten waren:
1.Rotel+SAC s.o.
2.mein inzwischen erworbener AV-Receiver Yamaha RX-V 2095
3.Luxman L-410 Spitzenkl. 1 (STP)
4.Fidelity Granat Spitzenkl. 1 (STP)
5.mein erster Surround-Receiver Onkyo TX-SV 9041 Spitzenkl. 2 Ref. (STP)
6.Grundig R7500
7.Grundig R30
8.Yamaha DSP-E1000
9.Grundig V7200
10.Pioneer A-331
11.Uher UR-3500 Testsieger Audio
12.Schneider DVD-Receiver
13.Onkyo A8420
14.Schneider TEAM 6020A (potthäßlich,grauenhaftes Design)
15.Sony Receiver anno 1985 Typ fällt mir nicht mehr ein
16.Sanyo Verstärker ?

Alle Geräte wurden penibel mit Test-CD und Pegelmessgerät(30€) auf gleiche Lautstärke getrimmt. CD´s: Dire Straits, Pink Floyd, Erich Kunzel und div. STP-CD´s(Jazz).
Geräte: Marantz CD67MKII, JM-LAB Electra 906, Canton Ergo 91DC, Jamo D-570.

Gehört wurde Rauschen beim Uher, Sirren bzw. Störgeräusch d. Lüfters beim DVD-Receiver, Kanalungleichheit beim Pioneer, Defekt linker Kanal beim Sony Receiver(zu lange gelagert?) und ansonsten keine Unterschiede!!!
Könnt ihr euch vorstellen, wie komisch wir uns gegenseitig angeguckt haben?
Schneider, schätzungsweise Bj. 1980 mit DIN-Anschlüssen oder Sanyo vs Rotel/SAC und Konsorten. Spätestens hier hätten wir doch Unterschiede hören müssen. Auch bei wirklich hohen Lautstärken, war nichts zu machen. Wie um Gottes Willen schafft es Stereoplay, Verstärker in verschiedenen Klassen zu unterteilen, von Mittelklasse bis Abs. Schlagmichtot. Meine Hifi-Welt ist jedenfalls zusammenbrochen. Gut, wenn ich einen Verstärker um 1dB lauter stelle, spielt dieser natürlich freier, schöner bla, bla, bla.
Die Verwunderung wich nachher dem Zorn, darüber, dass ich etliche Tausender verbuttert habe. Für das Geld hätte ich mir damals noch bessere Boxen kaufen können, toll!!!
Ein paar Wochen später stand in Stereoplay unter dem Rubrik Leserbriefe (08/06 ?), dass man Verluste hat, wenn man über Umschalter schaltet und dass damit die Klangunterschiede flöten gehen. Wieder neugierig geworden, wurde das noch verpackte, zweite Paar Jamo D-570 aus dem Keller geholt und der nächste Test vorbereitet. Nach mehrstündigem „Einfahren“ sah die Testkette folgendermaßen aus:

1.Marantz CD, Rotel+SAC, Jamo D-570, Van den Hul-Verkabelung
2.JVC CD-Player, Schneider Verst. Jamo D-570, Beipackstrippen

Obwohl die eine Anlage richtig benachteiligt wurde, konnte ich immer noch keine Unterschiede hören. Was das aussagt, ist doch wohl klar.

Jedenfalls kann ich David für sein mutiges Verhalten gratulieren, ist bestimmt nicht leicht, vor allem, wenn man bedenkt, dass sogenannte Fachzeitschriften und Fachhändler in mehr als 20 Jahren Märchen salonfähig gemacht haben. Die Zeitschrift HiFiStereophonie und selbst die von mir früher gehasste Stiftung Warentest war da bisschen anders. Wahrscheinlich wäre es nicht weiter auffällig geworden, wenn sie nicht mit noch unglaubwürdigeren Märchen (Klangschälchen etc.) zu sehr über die Bresche geschlagen hätten.

Und noch etwas. Blindtest heißt nicht nur, einfach die Augen zuzumachen. Diesen Eindruck hat man leider bei manchen Kabelklangberichten. Einwenig Aufwand ist schon vonnöten. Wie wärs mit einem identischen, zweiten Paar Lautsprechern und einem Pegelmessgerät ? Mein Test hat 500 Euronen gekostet. Ist immer noch ein Klacks, wenn man bedenkt, wie ich eigentlich verarscht wurde. Oder einfach ausleihen. Komischerweise werden solche Tests von Fachhändlern nicht gemacht.

Ah, noch etwas. Einige unterstellen David Verkaufstaktik. Ich glaube dagegen, dass diese Leute selber Fachhändler sind oder Verwandte bzw. Bekannte von Händlern sind und Sorgen um Ihre Umsätze haben. Vielleicht aber auch Redakteure von bestimmten Zeitschriften, die zu Recht fallende Umsätze haben.

Sorry, ist viel Text, aber musste mal raus. Punkt.“


Noch etwas:
Es war ganz schön laut (ist dem Text nicht zu entnehmen).

Gruß

An Die Runde
Man kann gute und schlechte Hi-Fi Geräte verbinden.
Was rauskommt ist dann nicht das gelbe vom Ei
Ist der Verstärker zu gut,und die Lautsprecher zu schlecht,kann man nicht erwarten ,das ein Sahneklang zu hören ist.Sehr gute Lautsprecher und ein mieser Verstärker sind auch nicht das Wahre.Klingeldraht als LS Kabel sind auch nicht geeignet,Ein Gefangener kann auch nicht schreien,wenn er einen Knebel im Mund hat.
Und es gibt Verstärkerklang.Aber die Kombination muß stimmen.
Ohne Schnee kann man auch kein Schlitten Fahren!
Allen ein schönes Wochenende
Gruß Mike300

puffreis schrieb:

Obwohl die eine Anlage richtig benachteiligt wurde, konnte ich immer noch keine Unterschiede hören. Was das aussagt, ist doch wohl klar.

Moin Puffreis
Ne, nicht wirklich, denn wenn ich meine Lautsprecher um, sagen wir mal 30 cm verschiebe, dann höre ich einen Unterschied.
Ich höre auch, wenn ich einen Schrank (statt zweitem LS) daneben stelle, also die ersten Reflektionen verändere, und /oder sie anders einwinkle
Dazu brauch ich keine unterschiedlichen Verstärker
Es wundert mich also, dass Du gar keine Unterschiede gehört hast.
Wie hast Du denn die Lautsprecher aufgestellt und wie ist Dein Raum beschaffen ?

Gruss
Lia

haste je so "hören" gelernt oder kann man das einfach?
und seid wann sind canton gute Lautsprecher für solche Tests?
übertrieben wird - auf beiden seiten....
(den unterschied MD - CD hör ich problemlos)

Hallo,

(den unterschied MD - CD hör ich problemlos)

Das habe ich auch mal geglaubt.

Grüsse aus OWL

kp

puffreis schrieb:

Jedenfalls kann ich David für sein mutiges Verhalten gratulieren, ist bestimmt nicht leicht...

Das war nicht mutig, sondern -ohne jede Unterstellung- rein geschäftlich ein hervorragender Schachzug. Ein solches Maß an Publicity hätte auf herkömmlichem Wege (Werbung) ein kleines Vermögen gekostet. Und ein "normales" Ergebnis (" Accu/Mac klingen minimal anders/ besser als Billigware") hätte "Null" Aufmerksamkeit erregt.

Einige unterstellen David Verkaufstaktik.

Soweit würde ich nicht gehen, aber gänzlich ausschließen kann ich´s auch nicht;)

Ich glaube dagegen, dass diese Leute selber Fachhändler sind oder Verwandte bzw. Bekannte von Händlern sind

Wir stellen Baumaschinen her. Da ist manchmal ein Radio drin.Da hören die Berührungspunkte auch schon auf;)

Stones schrieb:

Verstärkerklang gibt es nur bei höherwertigen Geräten in der subjektiven Interpretation. :prost

blödsinn ! den gibt's ganz oder garnicht !

Das sehe ich ein wenig anders und Du hast ja bereits selber
beobachtet, daß es Klangunterschiede, wenn auch nur in Nuancen durchaus ,gibt - also, so what?

Stones schrieb:

Das sehe ich ein wenig anders und Du hast ja bereits selber beobachtet, daß es Klangunterschiede, wenn auch nur in Nuancen durchaus ,gibt - also, so what? :prost

nach deiner definition gibt es also verstärkerklang ganz !

ich hingegen sage: nicht der verstärker, sondern der lautsprecher klingt ! der verstärker treibt den lautsprecher lediglich an. der verstärker kann aber fehler beim antrieb des lautsprechers machen. dann klingt der lautsprecher nicht gut ! das sind dann die mehr oder weniger nuancen

Nach meiner Meinung gibt es Verstärkerklang schon.
Es gibt Verstärker, die geben eher ein "wärmeres Klangbild"
ab und Verstärker, die eher analytisch klingen.
Das macht sich dann klanglich schon bemerkbar.Daß
die Unterschiede nicht so riesig auseinanderklaffen,
ist mir auch klar, aber meiner Meinung nach gibt es sie.

Soll sich doch jeder seine eigene Meinung bilden.

Viele Grüße

Stones

@Puffreis

Schöner Beitrag, der sich mit meinen Erfahrungen überwiegend deckt, auch wenn ich nicht solchen Aufwand betrieben habe. Und da, wo ich noch Restnuancen von Unterschieden zu hören glaube, nähren Deine Erkenntnisse meine Vermutung, dass ich mir diese einbilde.

Lia schrieb:
„Moin Puffreis
Ne, nicht wirklich, denn wenn ich meine Lautsprecher um, sagen wir mal 30 cm verschiebe, dann höre ich einen Unterschied.
Ich höre auch, wenn ich einen Schrank (statt zweitem LS) daneben stelle, also die ersten Reflektionen verändere, und /oder sie anders einwinkle
Dazu brauch ich keine unterschiedlichen Verstärker
Es wundert mich also, dass Du gar keine Unterschiede gehört hast.
Wie hast Du denn die Lautsprecher aufgestellt und wie ist Dein Raum beschaffen ?“


Ich erkläre es bisserl genauer:
Mein damaliges Wohnzimmer war 6m breit und 4m lang. Die Lautsprecher standen ca. 1,5m von der (breiteren) Wand entfernt und von der Länge her, ziemlich in der Mitte. Das hieß, Tisch in ein anderes Zimmer transportieren (Frau war ja nicht zu Hause), alles schön weit weg von den Wänden. Wir wollten Reflexionen so weit wie möglich ausschließen, das hieß für uns auch, Stereo-Dreieck kleiner halten. Möbel und Teppich sind vorhanden gewesen. Ich hatte vorher zwei Paare von den Jamo D570 gekauft, bei einem Stückpreis von 99 Euro konnte ich nicht widerstehen. Beide linken bzw. rechten Lautsprecher waren nah beieinander, wie in vielen Studios auch praktiziert wird. Zu deiner Frage; sicherlich verschiebt sich, ich sag mal, die Bühne um paar Zentimeter nach links oder nach rechts, aber die fallenden Vorhänge oder sonstige Auffälligkeiten wie Verfärbungen, Benachteiligungen von irgendwelchen Frequenzen etc. pp. haben wir nicht gehört.

Ich kann nicht ausschließen, dass wir beim Test Denkfehler hatten, das ist auch nur ein Erfahrungsbericht. Ich kann jedem nur empfehlen, einen Blindtest mit Pegelausgleich zu veranstalten oder einen Vergleich mit zwei Paar Lautsprechern. So schwer ist es nun auch wieder nicht und die Unkosten für die Lautsprecher habe ich mit Gewinn wieder reingeholt :-). Für mich bedeutete dieser Test, eine Abkehr von ewigen Komponenten-Kauf und hin zu Lautsprecher, Tiefbaß und vor allem Akustik. Wenn mein Haus fertig renoviert ist, werde ich mich dem (kleinen) Double-Bass-Array widmen, da verspreche ich mir viele Verbesserungen. 24 Axton-Chassis für 5Euro das Stück sind schon gebunkert.


Smitsch schrieb:
„haste je so "hören" gelernt oder kann man das einfach?
und seid wann sind canton gute Lautsprecher für solche Tests?
übertrieben wird - auf beiden seiten....
(den unterschied MD - CD hör ich problemlos)“

Die erste Frage verstehe ich nicht.
Zur zweiten:
Für den Test hatten wir außer Canton Ergo 91DC, noch den JM-LAB Electra 906 und die Jamos zur Verfügung. Vor allem die Electras gelten doch bei sogenannten Experten als High-End, oder irre ich mich da?
Zum Unterschied MD-CD; hast du für den Test die gleichen Pegel eingestellt?


Zu Speedheinrich:
Ich weiß nicht, ob David Messinger irgendwelche Absichten hat(te), ich wäre aber froh, wenn es mehr solcher Leute gäbe, die öffentlich den Leuten, die Augen aufreißen.
Und zum x-ten mal, was spricht gegen teure und schöne Verstärker, die einfach goil aussehen?
Ich z.B. hätte mir vor ein paar Jahren (mit meinen heutigen Erfahrungen gesegnet) nicht die oben genannte, relativ hässliche Vor- und Endstufenkombination geholt, sondern vermutlich eine gebrauchte Accuphase mit großen Vu-Metern, wer weiß?

Gruß

Der Pegelabgleich: Wie hast Du den gemacht? Pegelmesser (akustisch am Hörplatz)? Oder elektrisch (Spannung am Verstärkerausgang)?

Vor allem die Electras gelten doch bei sogenannten Experten als High-End, oder irre ich mich da?

Die Frage nach den Lautsprechern ist immer eine unangenehme Sache, da man es kaum einem recht machen kann, sofern man nicht gerade irgendwelche teuren Studiomonitore verwendet.

Erst damit hat man halbwegs gute Argumente im "Forenkampf" ...So ist das nunmal.

Unterschiede in der Form und Dimension, wie sie irgendwelchen Verstärkern ab und zu angedichtet werden, kann man m.E. aber auch mit einer etwas besseren Canton Box feststellen.

Der Pegelabgleich wurde vermutlich per SPL Meter durchgeführt. Sicher nicht die genaueste Art die man sich denken kann, aber -soferen sorgfältig duchgeführt- sicher im Rahmen des NÖTIGEN.

Wären dort allzugrosse Fehler gemacht worden, wären die Versuche von Puffreis auch anders ausgegangen. Die Fehler hätten die Wahrnehmung von Unterschieden "wahrscheinlich" eher begünstigt als behindert.

Was ich hingegen "bemängele" sind Tests ohne Umschaltmöglichkeit durch den Hörer (A-B-X oder A-B)
Es soll (angeblich!!) Menschen mit der Begabung geben, sich die zu erwartenden, WINZIGEN Differenzen in Bezug auf die "Musikalität" usw. einzuprägen, und dann einige Minuten später gegeneinander abzuwägen. (bei mir gibt es übrigens keine rauschenden Schneider oder Teleton im Test ).
Zwar sind m.E. die Chancen selbst mit Schaltmöglichkeit nahe Null, jedoch ist zumindest die Option gegeben.

Ich bin auch der Meinung, dass das gesamte Thema nur von Lesern eingeschätzt werden kann, die bereits selbst vor einem Auswertzettel gesessen haben. Es wird hier oft behauptet, aber mein Glaube macht mir da wiedermal zu schaffen.


Tests mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit kann man weder umsetzen, noch öffentlich in Foren glaubhaft "verkaufen". Daher beschränkt sich mein kommender Test auch auf die Aussagen eines Hörers, der Unterschiede an ORT und STELLE des Geschehens klar und deutlich ausmachen will, wobei alles nach SEINER Vorlage und SEINEN Wünschen läuft.

In diesem Fall muss er entweder Farbe bekennen, oder die Sache meistern....Ist ´ne ganz einfache Sache.

Er hat bisher auch noch nichts von einigen audiophilen Kleingöttern in den Foren gelesen, und kennt in diesem Zusammenhang den Begriff "Teststreß" auch -noch- nicht.

Er ist also noch völlig Unbewaffnet.

Ich bin auch der Meinung, dass das gesamte Thema nur von Lesern eingeschätzt werden kann, die bereits selbst vor einem Auswertzettel gesessen haben. Es wird hier oft behauptet, aber mein Glaube macht mir da wiedermal zu schaffen.

Da sagst Du was...........

Mein Interesse ist ja, auch mit eigenem unangreifbarem Erfahrungshintergrund mitlesen zu können. Habe gerade nochmal Hr. Pfeiffer (der BT-fred...........) angeschrieben. Mal sehen, ob endlich was kommt?!

@ z25:

Es wurde mit Pegelmesser gearbeitet. Damals hatte ich noch einen Billigst-Multimeter mit zu ungenauen Wechselspg.-Bereich.


@ scope:

Schade, dass du mein Angebot mit dem Schneider nicht angenommen hast.
Dein Bekannter wird vermutlich anerkennen, dass die Japaner auch sehr gute Verstärker bauen und das war´s. Wenn er ein ganz schlauer ist, wird er im Internet recherchieren und irgendwann dich mit Prüfungsstress konfrontieren, wetten?
Aber mit einem Schneider, da könntest du ihn richtig ins Bodenlose resetten.

Zum Thema Canton:
Bei Goldohren kann man mit Canton, Yamaha & Co. nicht punkten. Wenn ich irgendeine englische Schuhkart äh Box gehabt hätte, mit Defiziten in beiden Frequenzenden, ja dann, wäre ich ein glaubwürdiger, gemachter Hörer. Hauptsache kein Mainstream.

In Sachen Authenzität, darum geht´s doch bei Hi-Fi, ist eine relativ billige Canton-Box mit einem kontrolliertem, tiefen Baß für mich um einiges besser als manche High-End Zwei-Wege-Box.
In solchen Kreisen sind nur Mitten und Höhen wichtig, Bässe sind sch..egal.
Seit zwei Jahren höre ich mit den Elektras Musik und habe mit diesen Kompaktlautsprechern Entzugserscheinungen. Ich habe zwar einen einzelnen Subwoofer, aber das Gedröhne macht nicht wirklich Spaß. Deswegen die Vorfreude auf den Array. Ich schweife mal wieder ab..

Gruß an alle Ohren, auch die güldenen.

Hallo Puffreis

Der Test mit den Lautsprechern kann mit der Aufstellung ja nun nicht blind gewesen sein, denn die Verschiebung der Bühne lässt sich so nicht vermeiden
Aber versteh ich recht, die Lautsprecher standen bei 2m im Raum mit einer Basisbreite von 3m ? Ihr habt entweder in einem Meter abstand so gehört, oder direkt vor der wand gesessen ? Oder die Lautsprecher standen 1m auseinander und bei 3Meter mittig im Raum...hmm

Aber davon ab, interessant sind auch BTs mit bearbeiteten Liedern (zb mit Wavelab)
Es ist erstaunlich was man da alles NICHT hört, aber das glaubt man wohl auch erst, wenn man es mal probiert hat

Allgemein stimme ich Dir aber zu, dass es sinnvoller ist in 1 Paar dem eigenen Geschmack zuträglichen Lautsprechern zu investieren, als in irgendwelche, weil einem irgendjemand gesagt hat die seien Highend, oder sich gar den Keller mit billigen Doppeln vollzustellen (Sorry, ich hätte die jamo auch für die Hälfte nicht gekauft, und ich denke, nicht mal die Hälfte derjenigen die sie gekauft haben, hätten sie gekauft, hätten sie nicht eine ehemalige "UVP" um die 1000 gehabt. In den Fällen könnten BTs auch recht aufschlussreich sein ;))

Zu Herrn Messinger
Das ist ein Händler, wie viele andere auch.
Wenns um die eigenen Produkte geht, dann rührt die Werbetrommel manchmal auch recht schräg und rein emotional gesteuert, aber das Werbekonzept (er streitets ja ab) ist augenscheinlich aufgegangen.
Er suggeriert den Leuten, sie seien fachlich bestens beraten und bei den Vorschusslorbeeren kann man dann auch mal 5 grade sein lassen
Ich gönns ihm, bin jedoch manchmal erstaunt, wie schnell die Leute von einem ins andere extrem springen

Gruss
Lia

Schade, dass du mein Angebot mit dem Schneider nicht angenommen hast.

Welches Angebot meinst du mit dem "Schneider" genau?

Dein Bekannter wird vermutlich anerkennen, dass die Japaner auch sehr gute Verstärker bauen und das war´s

Meinem Bekannten geht es wie sicherlich 95% aller hier mitlesenden. Er hat noch nie an einem "dokumentierten" Blindtest teilgenommen und weiss absolut nicht, was ihn da erwartet.
Unterschiedliche Wiedergabeeigenschaften haben übrigens alle Verstärker. Selbst zwei identische Geräte aus dem Regal haben nachweislich unterschiedliche Eigenschaften, wobei man zur Feststellung mitunter schon etwas genauere Messgeräte benutzen muss. Ich spreche vielen Lesern darüberhinaus im Vorfeld ab, dass sie die Größenordnungen überhaupt kennen und einschätzen können. Das kann man m.E alleine durch Lesen von Fachliteratur nicht erreichen. Da bin ich ganz offen.


Wenn ich über "Verstärherklang" schreibe, dann meine ich damit nicht Toleranzen oder Eigenschaften, die man im tiefsten Grundrauschen suchen muss, sondern Eigenschaften, die der Mensch noch eindeutig und nachweislich wahrnehmen kann.

Man testet nicht (nur) den Verstärker, sondern in erster Linie den Hörer. Die Foren sind vollgestopft mit Leuten, die immer wieder vorgeben, geradezu bemerkenswerte Hörfähigkeitzen zu besitzen. Mein Bekannter passt übrigens genau in diese Gruppe, obwohl einige Aussagen mittlerweile stark entschärft worden sind.

Teilweise ist es wirklich nicht einfach, Dinge unkommentiert zu überlesen. Einem wirklich extremen Fall bin ich in einem anderen Forum "begegnet". Dort ging es
um den Klippel Verzerrungs Hörtest.
http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html

Die Meinungen darüber, ob man nun mit guten Lautsprechern, oder guten Kopfhörern die besseren Ergebnisse erhält, variierten dabei. Aber wie man es auch dreht und wendet, war man sich darüber einig, dass es so oder so recht schwer sei, diesen Test mehrmals hintereinander komplett und fehlerfrei zu bewältigen.

Das man sowas durch Übung und mit ausreichend geringer Eigenverzerrung der Abhörkomponenten erlernen kann, will ich auch garnnicht bestreiten, wenngleich man selbst bei diesem Test die letzten Durchgänge mit Raten und etwas Glück meistern kann. Wer gibt da gerne zu, dass er geraten hat? Sowas schmeichelt dem Ego. Daher schrieb ich weiter oben auch "mehrmals bewältigen"

Lange Rede, kurzer Sinn...Im Nachbarforum gab es Jemanden, der diesen Test angeblich mehrmals locker bewältigen konnte.
Das lustige daran: Nicht über "Lautsprecherboxen", und auch nicht über Kopfhörer....ES wurden die eingebauten Lautsprecher eines LCD Monitors verwendet, deren Duchmesser und Bauform bekannt sein dürfte (2 € Münze)
Was vielleicht "weniger" bekannt sein dürfte, sind die Verzerrungen, die so eine "Kapsel" mitbringt.

Das ist wie gesagt einer der "dicksten Hunde", die ich je in einem Forum gelesen habe. Wenn 20% von dem glaube, was in den Foren an verzapft wird, dann ist das bereits hoch gegriffen.