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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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-scope-
Hat sich gelöscht
#3330 erstellt: 09. Jul 2008, 20:56

Hi Scope ,bei dir gibt es auch nur Sekt oder Selters,hmmh ??



Es geht hier garnicht um MEINE Sicht der Dinge. Dazu unten mehr.



Blindtest .....wer es braucht ,Dinge bestätigt zu bekommen ,die man ,wenn man logisch an die Sache rangeht eh schon weiß ??
Bitte ,wenn es Spass macht ,ich persönlich brauche es nicht ,denn ich höre zu Hause auch nicht blind ,sondern sehe ,was da vor mir steht und in dem Moment werde ich ,ob es mir passt oder nicht ,von meinen subjektiven und oft auch unterbewussten Empfindungen beeinflusst .


Es besteht kaum ein Zweifel darüber, dass eine Endstufe von ML, Accuphase usw...einer durchschnittlichen 1500 € Endstufe in vielen Dingen überlegen ist. Diese Geräte vermitteln oft ein "mehr" an Emotionen, bieten bessere Haptik, bessere Terminals, deutlich wertigere Gehäuse und den hübscheren Aufbau. Auch können sie auf dem Papier nicht selten Wahnsinns-Ströme liefern, die wirklich keiner braucht, um klanglich auf Wolke 7 zu schweben.

Um nur mal ein paar Punkte zu nennen.

Nun habe ich schon seit wirklich vielen Jahren mit Menschen zu tun, die mitunter sehr hohe Beträge für ihre Verstärker ausgegeben haben, und es mitunter in regelmässigen Abständen immer wieder tun.

Wenn ich diese Leute nach dem Beweggrund frage, warum sie wiedermal 10000 € für eine Endstufe ausgegeben haben, bekomme ich von diesen Leuten immer die selbe Antwort:

"Aus klanglichen Gründen".

Natürlich habe ich oft nachgefragt, ob es (besonders bei Geräten mit aufwendigen Gehäusen) nicht irgendwie auch zumindest ein wenig um "die Freude an schönen Dingen" etc. geht.

Von mindestens 20 Leuten stets die selbe Antwort: "Dieser ganze Schnikschnak interessiert mich nicht. Mir geht es NUR um den Klang, bzw. die Liebe zur Musik....usw"


Da einige dieser Leute ihre Geräte wirklich übel vergammeln lassen, und beim Stapeln übel zurichten, glaube ich das dem einen oder anderen mittlerweile sogar.

Was ich ihnen aber nicht abkaufe, sind ihre angeblichen Hörfähigkeiten. Daher auch der Test, an dem zwei dieser Hörer mit Optimismus teilnehmen werden.


[Beitrag von -scope- am 09. Jul 2008, 21:03 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#3331 erstellt: 09. Jul 2008, 21:15
Das macht die Sache dann schon spannender ,mit solchen Leuten hab ich auch schon des öfteren zu tun gehabt und da sehe ich es durchaus auch so ,das ein Blindtest Sinn macht ,um ihnen diesen merkwürdigen Zahn zu ziehen .

Ob sie diese Erkenntnisse nach erfolgtem Test immer noch so gut finden ,wage ich zu bezweifeln ,nicht das du die Armen noch in manische Depressionen verfallen lässt .

Bin gespannt auf den anschließenden Bericht .

Gruß Haiopai

P.S. Klar ging es im ersten Zitat um deine Sicht der Dinge ,mir scheint ,ohne dir da auf den Schlips treten zu wollen ,das es eben für dich nur diese zwei Gattungen gibt .Eben solche die sich nur auf Messwerte stützen und solche die eben nur nach angeblich vorhandenem Gehör gehen .In meinen Augen liegt der Weg zwangsläufig irgendwo dazwischen .
armindercherusker
Inventar
#3332 erstellt: 10. Jul 2008, 04:22

-scope- schrieb:
... Interessant ist doch eher die Frage, warum eine Burmester oder eine Accuphase Endstufe 40% MEHR Klangpunkte als eine billige 1500 € Endstufe bekommt, obwohl sie sich in den klassischen Messwerten nicht -ausserordentlich- unterscheidet.

Und dennoch bis zu 40 % bessere Klangnoten, sowie von privaten Besitzern nicht selten als "erheblich" besser (Musikalischer usw...) bewertet.
Das ist doch interessant. Es wird behauptet, dass es innerhalb der "rudimentären" Messwerte zwar nichts auffälliges zu sehen gibt, die "Luxuxendstufe" aber im Hörvergleich sofort erkannt wird.

DAS sind Dinge, die m.E. interessant sind. Daher auch der geplante Blindtest. ...

Auch wenn ich derartige Aussagen nicht getätigt habe : an dieser Veranstaltung bin auch ich interessiert.

Wenn´s bei mir terminlich passt, bin ich gerne dabei
puffreis
Inventar
#3333 erstellt: 10. Jul 2008, 07:50
@ scope:
Genau diese angeblichen Punkteunterschiede haben mich in den 90ern dazu bewogen mir relativ hässliche Rotel Vor- und SAC-Endstufen anzuschaffen.
Ich war einfach zu naiv, wieso sollten denn alle Fachzeitschriften übertreiben/lügen?

Wenn es damals einen Hifi-Forum gegeben hätte, hätte ich mir wahrscheinlich einen gebrauchten Accu mit großen Vu-Metern geholt (sieht einfach klasse aus) oder einen 500DM-Verstärker und das restliche Geld in die Lautsprecher versenkt.

Gruß
ruedi01
Gesperrt
#3334 erstellt: 10. Jul 2008, 07:58

Genau diese angeblichen Punkteunterschiede haben mich in den 90ern dazu bewogen mir relativ hässliche Rotel Vor- und SAC-Endstufen anzuschaffen.


...und, bist Du nicht zufrieden damit?


hätte ich mir wahrscheinlich einen gebrauchten Accu mit großen Vu-Metern geholt (sieht einfach klasse aus) oder einen 500DM-Verstärker und das restliche Geld in die Lautsprecher versenkt.


Glaubst Du tatsächlich ein preiswerter 500 DM Verstärker ist technisch genauso aufwendig gebaut, wie ein Rotel für's dreifache Geld? Oder ein vielleicht schon 10 Jahre alter Gebrauchter Bolide bekäme nicht nach einer gewissen Zeit so seine Macken?

Mit etwas teureren Geräten hat man in aller Regel deutlich längere Zeit seinen Spass, auch wenn sie vielleicht klanglich kaum einen Unterschied zu 'billigen' Exemplaren machen.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 10. Jul 2008, 07:58 bearbeitet]
puffreis
Inventar
#3335 erstellt: 10. Jul 2008, 10:43
Natürlich war ich super zufrieden mit den Dingern, bis...

Ja bis ich, angetrieben durch diverse Blindtests hier im Forum, meine eigenen Tests gemacht habe. Seitdem weiß ich, dass die Klangsteigerung auf die Lautsprecher zu münzen sind. Und nur auf die!

Was nützt mir ein Verstärker, der aufwändiger verarbeitet ist (Rotel ist hier ein schlechtes Beispiel, guck dir mal die anderen englischen Dinger an), aber auf der anderen Seite muß ich die 1000 DM beim Lautsprecher sparen. Nee, nee, laß man, ich persönlich investiere lieber in Lautsprecher.

Ich habe im Keller mind. 20 Verstärker, davon sind vielleicht zwei reperaturbedürftig.
Selbst ein Schneider und ein Sanyo läuft ohne Mucken. Ich habe damit kein Problem. Wenn´s kaputt geht, wird der nächste gekauft. Ein gutaussehender, gebrauchter Yamaha DSP A 1 kostet gerade mal 400 Euro, ein A 2 sogar 300 oder weniger. Und das mit allen Zip und Zapp.

Gruß
Schneeball
Stammgast
#3336 erstellt: 10. Jul 2008, 11:15

-scope- schrieb:
Was ich ihnen aber nicht abkaufe, sind ihre angeblichen Hörfähigkeiten. Daher auch der Test, an dem zwei dieser Hörer mit Optimismus teilnehmen werden.

Entschuldigt meine Unwissenheit, (die dadurch entsteht) weil ich keine Lust habe hier alles zu lesen !!
Ich wäre aber sehr interessiert, wenn ihr tatsächlich einen solchen Blindtest macht ?!
Wenn ja: Darf man da eventuell dran teilnehmen ?? ...oder auch nur zuhören ??
Gruß
ruedi01
Gesperrt
#3337 erstellt: 10. Jul 2008, 11:38
Wenn ich mir die Geräte der letzten dreißig Jahre ansehe, die in meinem Besitzt ware. Irgendwas war immer dran, wenn die ins Alter kamen. Entweder kratzten die Potis oder setzten irgendwann ganz aus. Oder die Eingangswahl fing an zu zicken oder die Beleuchtung fiel aus....meist war das nichts großartiges und man konnte damit leben.

Letztendlich waren das aber alles Bauteile, die halt qualitativ nicht aller erste Wahl gewesen sind.

Ein kleiner NAD Amp für 600 € reicht sicher klanglich voll und ganz, wenn die Leistung für die Lautsprecher reicht, muss man nichts teureres haben. Die offenen Potis in so einem Kasten fangen aber irgend wann an zu verschmutzen bzw. zu oxidieren. Da ist ein teurerer Rotel oder gar Accuphase ganz anders aufgebaut.

Auch wenn ich mir meine A/V-Vorstufe von innen ansehe und den sauberen Aufbau betrachte und mir dagegen den üblen Kabelverhau in einem Yamaha AX-V3800 (beileibe kein Billiggerät!) angucke, dann möchte ich nicht wissen, was der Service-Techniker mir sagt, wenn ich den Yammi nach einigen Jahren zur Reparatur bringen muss.

Die Mainstream-Budget Produkte sind alle nach dem gleichen Prinzip gestrickt. Sie müssen vor allem billig sein. Die Entwicklungszyklen sind selten länger als ein Jahr. Rotel dagegen baut im Schnitt seine Geräte rund drei bis fünf Jahre, bevor ein Nachfolger auf den Markt kommt. Die Sorgfalt mit der solche Geräte konzipiert sind kann ein Budgetprodukt gar nicht haben.

Wenn Dir das der höhere Preis nicht wert ist, OK, Deine Entscheidung, dann kaufst Du halt alle paar Jahre was Neues. Während ich mehr investiere, dafür aber mindestens 6 (Player, Vorstufe) bis zu 15 (Endstufen, Lautsprecher) Jahren die Sachen halte. Und wenn man mal tatsächlich so ein Gerät leid ist, bevor es seine physische Lebensdauer erreicht hat, bekommt man für was anständiges auf dem Gebrauchtmarkt noch fettes Geld dafür. Meine immerhin fast 20 Jahre alte NAD-Vorstufe hat mir 2006 noch 150 € eingebracht, 1995 habe ich sie gebraucht für 600 DEM gekauft. Die beiden NAD-Endstufen (A214) gingen nach 10 bzw. 8 Jahren Nutzungsdauer pro Stück für 250 € weg, Neupreis knapp 800 DEM pro Stück

Und jetzt verkaufe mal einen nur 5 oder 6 Jahre alten Mainstream A/V-Receiver....wenn du Glück hast, brauchst du keine Entsorgungsgebühr zu bezahlen....

Jetzt darfst Du mal raten, wer von uns am Ende mehr Geld auf der Strecke lässt....

Gruß

RD
Schneeball
Stammgast
#3338 erstellt: 10. Jul 2008, 12:03

ruedi01 schrieb:
Und wenn man mal tatsächlich so ein Gerät leid ist, bevor es seine physische Lebensdauer erreicht hat, bekommt man für was anständiges auf dem Gebrauchtmarkt noch fettes Geld dafür.

Das war auch ein ganz wichtiges Argument dafür mir einen LUXMAN-Verstärker zu kaufen !! (und keinen Massenmarkt-Chinesen..)
Luxman ist in der Tat sehr Wertstabil !
Auch die Verarbeitung, die Optik und das Leistungspotenzial rechtfertigt (wie ich finde) schon einen hohen Preis.
Klanglich befinde ich mich damit aber meiner Meinung nach im Luxusbereich, im Sinne von "braucht man nicht unbedingt" oder "für die Hälfte hätte man das wohl auch gehabt."

ruedi01 schrieb:
Jetzt darfst Du mal raten, wer von uns am Ende mehr Geld auf der Strecke lässt....

Hoffentlich ist es auf Dauer auch so !
Denn jedes Gerät kann mal eine Macke bekommen !
Die billigen Geräte schmeisst man weg und kauft ein Neues !
Meinen Verstärker würde ich wohl nicht wegschmeissen ! Und wenn der repariert werden muss wirds bestimmt so teuer, wie ein billiger Verstärker !
Also habe ich da doch Bedenken wer besser fährt. Das ist dann wohl auch Glücksache, oder ?
Schönen Gruß
ruedi01
Gesperrt
#3339 erstellt: 10. Jul 2008, 12:09

Auch die Verarbeitung, die Optik und das Leistungspotenzial rechtfertigt (wie ich finde) schon einen hohen Preis.


Genauso sehe ich das auch...wobei jeder selber wissen muss, wo für ihn persönlich die Grenze ist. Der eine findet, dass bereits 600 € ziemlich viel Geld für einen Verstärker ist und der nächste spricht bei 2000 € immer noch von einem 'billigen' Mainstream-Teil...


Also habe ich da doch Bedenken wer besser fährt. Das ist dann wohl auch Glücksache, oder ?


Glück gehört immer dazu. Und wenn man schon was 'billiges' kauft, dann sollte man lieber auf Ausstasttung und Schnickschnack verzichten. Die 'billigen' Yammis (AX-V397 und 497) beispielsweise finde ich z.B. allemal im positiven Sinne preiswert. Was soll's, wenn die nach ein paar Jahren ihren Geist aufgeben. Dann waren die immer noch ihr Geld wert.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 10. Jul 2008, 12:10 bearbeitet]
anon123
Inventar
#3340 erstellt: 10. Jul 2008, 12:21
Hallo,

wenn ich mal -- nach über 3000 Beiträgen und einem halben Jahr -- so fragen dürfte, nachdem ich das wichtigste nochmals zitiere:


-scope- schrieb:
Nach über 3000 Beiträgen quotest du den ersten Beitrag um damit wohl darauf aufmerksam zu machen, worum es dem Threadersteller hier vor vielen Monaten einmal ging.

Interessant ist doch eher die Frage, warum eine Burmester oder eine Accuphase Endstufe 40% MEHR Klangpunkte als eine billige 1500 € Endstufe bekommt, obwohl sie sich in den klassischen Messwerten nicht -ausserordentlich- unterscheidet.

DAS sind Dinge, die m.E. interessant sind. Daher auch der geplante Blindtest.


Wann kommt denn endlich mal was? Das Zitierte wissen "wir" ja nun hinreichend. Schön und gut, darüber hinaus, dass dies und das nix taugt und eigentlich uninteressant ist. Aber das ist allein in diesem Thread ja schon quasi im apodiktischen Dutzend wiedergekäut worden.

Kommt noch was? Oder noch ein paar Dutzend Mal dass dies und das nix taugt und so überhaupt uninteressant ist. Nur der Blindtest ist die einzig wahre Methode. Nur der kommt eben nicht. Nur davon reden macht's nicht besser.

Beste Grüße


[Beitrag von anon123 am 10. Jul 2008, 12:22 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#3341 erstellt: 10. Jul 2008, 12:39
Ööööh ,nur mal kurz zur Relativierung ,auch bezogen auf Puffreis Äußerung von wegen Rotel und andere Briten .

Die Firma Rotel war und ist schon immer eine japanische ,britisch an diesen Geräten ist einzig und allein das Design.
Des weiteren war diese Firma eine der Ersten ,die die Produktion nach Korea ausgelagert hat um Geld zu sparen .
Heute werden Rotel Geräte in China gefertigt .

Mainstream ,der bis heute allein von seinem Ruf lebt ,den er sich in der Vergangenheit geschickt und mit Hilfe der Presse erarbeitet hat ,ganz gewiss nichts schlechtes ,aber in keiner Weise edler oder exklusiver als Denon ,Yamaha und andere .
Im AV Bereich macht sich der bejubelte Produktzyklus vor allem dadurch bemerkbar ,das Rotel Geräte ständig der Entwicklung um 2-3 Jahre hinterher hinken .

Dazu kommt etwas ,was mit High End absolut nicht vereinbar ist ,nämlich das gerade AV Geräte dieser Marke ,durch ihre Rückständigkeit für billigste Preise verramscht werden .
Ein Beispiel ,ein Rotel RXS 03 wurde eingeführt mit einem LP von 1299 Euro und real bis vor kurzem für 399 Euro neu verkauft .

Eben Mainstream ,da ist das Gang und Gebe ,hat aber mit der Preisstabilität von High End Geräten absolut nichts zu tun .

NAD ist ebenfalls seit langem nicht mehr britisch ,sondern eine mittlerweile kanadische Firma ,die Zeiten der zierlichen NAD Amps ,die karg ausgestattet sind ,aber wirklich gut klingen ist lange vorbei .

Auch dieser Hersteller lässt in China und anderen fernöstlichen Ländern fertigen ,nur noch die Entwicklung findet angeblich noch in Kanada statt .

Vom puristischen britischem High End Gedanken ist man auch weg ,zwangsläufig ,da der amerikanische Markt erobert werden möchte ,gerade den teuren Serien von NAD sieht man diesen Einfluss auch deutlich an ,sie sind größer ,massiver und protziger geworden .
Auch die neuen Kombigeräte wie DVD Receiver zielen nur noch Marketing technisch in Europa auf einen high endigen Kundenkreis ,die wirkliche Zielgruppe sind aber Bose Kunden ,die man abwerben will .

High End findet sich hier auch nur noch im gehobenen Preis Segment ungefähr auf einem Niveau ,wo sich auch Firmen wie Advance Acoustic tummeln .
Westliche Entwicklung und chinesische Fertigung halt .
Besonders exklusiv oder außergewöhnlich ist das auch nicht ,AV Geräte und günstiges Hifi von NAD ist ebenfalls nur Mainstream und in keiner Form und Weise mehr Produkten der Massenhersteller überlegen .

Sorry für die Länge ,aber das sind genau die Märchen und Mythen ,die immer wieder erzählt werden um überteuerte Geräte an den Mann zu bringen .

Gruß Haiopai
kölsche_jung
Moderator
#3342 erstellt: 10. Jul 2008, 12:49

Haiopai schrieb:

....
NAD ist ebenfalls seit langem nicht mehr britisch ,sondern eine mittlerweile kanadische Firma ,die Zeiten der zierlichen NAD Amps ,die karg ausgestattet sind ,aber wirklich gut klingen ist lange vorbei .

Auch dieser Hersteller lässt in China und anderen fernöstlichen Ländern fertigen ,nur noch die Entwicklung findet angeblich noch in Kanada statt .
.....
Gruß Haiopai


meine NADs sind Endstufen aus Taiwan, Vorstufe und CDP aus Japan .... sind um 1990 ..... schon damals nix british, das einzig englische an den Dingern ist die Aufschrift

klaus
Haiopai
Inventar
#3343 erstellt: 10. Jul 2008, 12:57
Moin Namensvetter

Danke für die Ergänzung ,bei Rotel hatte ich Korea noch im Kopf ,bei NAD wusste ich nicht mehr genau wohin die als erstes ausgelagert haben .
Aber es ist schon aufschlussreich ,das es eben genau diese angeblichen High End Firmen waren ,die sogar noch vor den großen Herstellern in Billig Lohn Länder abgewandert sind .

Daran sieht man mal wieder ,was sich in der Szene für Legenden tummeln .

Gruß Klaus


[Beitrag von Haiopai am 10. Jul 2008, 12:57 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#3344 erstellt: 10. Jul 2008, 13:26
@Haiopai

Sorry, dass ich Dir widersprechen muss.

Zunächst mal ist es ziemlich egal wo die Geräte entwickelt und gebaut werden. Entscheidend ist immer nur, welchen Gegenwert man für sein Geld bekommt.

NAD hat bereits vor über 20 Jahren in Fernost bauen lassen, damals noch überwiegen in Taiwan (Republic of China), heute halt in China. Auch Rotel hat schon vor x-Jahren überwiegend in Fernost produzieren lassen. Längst sind auch die meisten großen japanischen Hersteller auf made in China umgestiegen. Oder lassen sonst wo in Fernost (Yamaha z.B. in Malaysia) bauen.

NAD hat seit dem Eigentümerwechsel auch einen grundlegenden Wechsel in der Modellpolitik vollzogen und ist dazu übergegangen, ihr vorher ausschließlich eher puristisches Konzept etwas auszuweiten. Die Geräte der Classic-Serie folgen aber nach wie vor dem ursprünglichen Konzept, was auch schon vor 20 Jahren galt, hiervon zeugt auch die Tatsache, dass das grundsätzliche Design sich kaum geändert hat. Auch sind Rotel und NAD vom reinen Stereo auch zu Mehrkanal und Heimkino übergegangen, ohne jedoch die Stereoschiene zu vernachlässigen. Ganz im Gegensatz zu den typischen japanischen Vertretern, die seit Anfang der Jahrtausendwende Stereo bis auf rudimentäre Reste praktisch beerdigt haben. Erst in letzter Zeit besinnt man sich wieder darauf. Ein einst ganz großer Name – Technics - ist sogar praktisch vollständig vom Markt verschwunden.

Was Marken wie NAD und Rotel im bezahlbaren Bereich grundsätzlich von den Mainstream-Anbietern unterscheidet, sie setzen auf langfristige und ausgereifte Konzepte. Es gibt keine hektischen Modellwechsel. Und das Grunddesign wird über Modellgenerationen weitgehend beibehalten. Bei NAD kann man z.B. einen 15 Jahre alten CD-Spieler neben/über einen aktuellen Verstärker stellen, ohne zu sehen, dass zwischen beiden Geräten Generationen liegen.

Unter dem Deckel erkennt man, dass alles sauber durchkonstruiert und servicetechnisch günstig aufgebaut ist, dass überflüssiger Schnickschnack fehlt und da wo es drauf ankommt, stecken hochwertige Bauteile drin, soweit es das Budget zulässt...zaubern können die halt auch nicht aber Kompromisse werden sinnvoll gewählt. Wo sonst findet man z.B. in Verstärkern der Mittelklasse einen Ringkerntrafo? Auch findet man keine Geräte, die ein unsinnig großes Gehäuse besitzen, wo praktisch nur Luft drin steckt.

Die angebliche Rückständigkeit von Rotel ist bei näherer Betrachtung ein großer Vorteil. Man springt halt nicht sofort auf jeden Zug sofort auf und baut schnell halbgaren Mist. Rotel verwendet nur Schaltungen und Wandler, die auch zuverlässig funktionieren und ausreichend getestet sind. Die ersten A/V-Receiver mit HDMI-Schnittstellen von Denon, Onkyo und Yamaha waren teilweise übel unausgegoren. Es kam zu Problem bei der Wandlung und beim HDCP-Handshake mit Flachbild-TVs kam es reihenweise zu Ausfällen. Die Fehler konnten später nur teilweise durch einen Software-Update behoben werden, ähnlichen Murks kennt man weder von NAD, noch von Rotel. Ein weiteres schönes Gegenbeispiel ist die Tatsache, dass Rotel bisher der einzige Hersteller ist, der im bezahlbaren Bereich digitale Endstufen anbietet. So was haben weder Denon, noch Yamaha oder Onkyo aktuell im Programm, Rotel schon etwas länger.

OK, wer Multi-Room, Netzwerkgedöns, iPod-Dock und anderen modernistischen Schnickschnack letztlich ohne Wert haben will, der wird natürlich bei Rotel und NAD kaum fündig....

Gruß

RD
Schneeball
Stammgast
#3345 erstellt: 10. Jul 2008, 13:51

ruedi01 schrieb:
Auch sind Rotel und NAD vom reinen Stereo auch zu Mehrkanal und Heimkino übergegangen, ohne jedoch die Stereoschiene zu vernachlässigen...

Bei NAD und Rotel kenne ich mich nicht so sehr aus., aber:

ruedi01 schrieb:
...Ganz im Gegensatz zu den typischen japanischen Vertretern, die seit Anfang der Jahrtausendwende Stereo bis auf rudimentäre Reste praktisch beerdigt haben.

Genau da muss aber erwähnt werden das die Japaner "Accuphase" und "Luxman-Japan" für Qualität, HighEnd und Stereo stehen.
Luxman hat sich in "LUXMAN-Japan" und "LUXMAN-China" aufgeteilt.
In China werden die Massen-und Surroundgeräte produziert. Diese sind Qualitativ wohl eins mit Sony, Technics, Yamaha...
Demnach ist "Made in Japan" und "Made in China" ein großer Unterschied !
Viele Grüße
ruedi01
Gesperrt
#3346 erstellt: 10. Jul 2008, 14:03

Bei NAD und Rotel kenne ich mich nicht so sehr aus...


Rotel und NAD haben und hatten ja auch nie den Anspruch ‘echtes‘ High-End zu verkaufen. Der Schwerpunkt liegt auf hochwertiger aber bezahlbarer Qualität.

Mit High-Endern wie Accuphase, McIntosh, audio research, Primare, Lexicon – um nur einige zu nennen – hat man sich nie angelegt und tut das auch heute (bewusst!) nicht.


Luxman hat sich in "LUXMAN-Japan" und "LUXMAN-China" aufgeteilt.
In China werden die Massen-und Surroundgeräte produziert. Diese sind Qualitativ wohl eins mit Sony, Technics, Yamaha...
Demnach ist "Made in Japan" und "Made in China" ein großer Unterschied !


...das machen andere ja auch. Pioneer z.B. Da gibt es die ‘billige‘ Consumer-Schiene, diese Produkte kann man in jedem Blödmarkt und bei nahezu allen Online-Versendern bekommen und es gibt den Premium Bereich, den nur ausgewählte Fachhändler vertreiben dürfen. Bei Marantz ist es das gleiche Prinzip....

Gruß

RD
Stones
Gesperrt
#3347 erstellt: 10. Jul 2008, 14:06
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Rotel in den
70'er Jahren sehr wohl Spitzenhifi mit dem legendären
Receiver RX-1603 und dem Vollverstärker RA 1412.


[Beitrag von Stones am 10. Jul 2008, 14:07 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#3348 erstellt: 10. Jul 2008, 14:09

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Rotel in den
70'er Jahren sehr wohl Spitzenhifi mit dem legendären
Receiver RX-1603 und dem Vollverstärker RA 1412.


Gut...und in welcher Preisklasse haben die geboxt?!?

Spitzenhifi gibt es von Rotel auch heute noch. Aber eben kein überteuertes High-End Geraffel....

Gruß

RD
Haiopai
Inventar
#3349 erstellt: 10. Jul 2008, 14:10
ruedi ,bleiben wir doch mal auf dem Verstärker Teppich .

Die Modell Zyklen im Stereo Bereich unterscheiden sich nur noch marginal ,digital Endstufen nutzen Panasonic und JVC schon länger als es Rotel tut .

Einen Ringkerntrafo als Qualitätsmerkmal zu nennen ,ist ziemlich dürftig ,wirf mal bitte einen Blick in die Produkte
von Tangent ,falls es dir nix sagt ,dänischer Firmensitz ,chinesische Fertigung ,Verkauf über Conrad Elektronik ,Verstärker Preis ab 89 Euro , Trafo ein Ringkern .

Ich möchte dir deine Lieblingsfirmen mit Sicherheit nicht madig machen ,aber sie sind mittlerweile auch nur zwei unter vielen .

Klar ist eine NAD Masters Serie eine schöne Sache und wer da High End zu sagen möchte ,dem widerspreche ich sicher nicht ,aber da bewegen wir uns dann auch in Regionen ,wo man sich generell fragen muss ,was es noch bringen soll .

Abgesehen davon werden diese Qualitätsstufen von Denon ,Yamaha und Konsorten auch schon ganz locker erreicht .

Versuche aber zum Beispiel mal die Qualitätsstufe von einem
Yamaha A-S2000/1000 mit einem Rotel oder NAD Gerät für diesen Preis zu erreichen und da ist nix unnützes dran .

Deine Meinung ist stark subjektiv eingefärbt ruedi ,dagegen ist überhaupt nix zu sagen ,jeder so wie er mag ,aber objektiv bleibt vom Mythos Rotel/NAD heute nix mehr über .
Was eben aber nicht heißt ,das sie schlechte Geräte bauen ,nur unterscheiden sie sich eben nicht mehr vom Mainstream .

Gruß Haiopai
ruedi01
Gesperrt
#3350 erstellt: 10. Jul 2008, 14:38

Die Modell Zyklen im Stereo Bereich unterscheiden sich nur noch marginal ,digital Endstufen nutzen Panasonic und JVC schon länger als es Rotel tut .


Richtig, so ein JVC werkelt bei mir im Schlafzimmer (siehe Profil!). Nicht schlecht das Teil für 149 € seinerzeit ein echter Schnapper. Richtig gute Qualität sieht aber anders aus. Und das Gehäuse wird im Betrieb so heiß, das man fast drauf braten könnte. So einen Fauxpas leisten sich die Rotels nicht. Glaube auch nicht, dass das Teil (wegen der Wärmeentwicklung) lange durchhalten würde.


Einen Ringkerntrafo als Qualitätsmerkmal zu nennen ,ist ziemlich dürftig ,wirf mal bitte einen Blick in die Produkte
von Tangent ,falls es dir nix sagt ,dänischer Firmensitz ,chinesische Fertigung ,Verkauf über Conrad Elektronik ,Verstärker Preis ab 89 Euro , Trafo ein Ringkern


Eine Schwalbe macht halt noch keinen Sommer, ein Ringkerntrafo noch keinen Spitzen Verstärker....das Tangent Geraffel ist aller unterste Kategorie, wenn man damit glücklich wird, bitte....hab‘ nichts dagegen. Dieser Tangent Müll wird auch gerne in der Bucht verkloppt, das sagt dann wohl alles...


Klar ist eine NAD Masters Serie eine schöne Sache und wer da High End zu sagen möchte ,dem widerspreche ich sicher nicht ,aber da bewegen wir uns dann auch in Regionen ,wo man sich generell fragen muss ,was es noch bringen soll .


Da stimme ich Dir sogar voll und ganz zu. Für mich ist die Classic Serie typisch NAD. Aber NAD wollte halt auch in ganz anderen Regionen an ein anderes Publikum verkaufen, was ihnen mit der Master Serie ja auch gelungen ist. Aber eines ist klar, High-End ist das immer noch nicht. Wo die Master Serie preislich aufhört, fängt High-End erst an. Siehe die schon mal von mir genannten Marken.


Abgesehen davon werden diese Qualitätsstufen von Denon ,Yamaha und Konsorten auch schon ganz locker erreicht


...na ich weiß nicht, bei A/V eher nicht.


Versuche aber zum Beispiel mal die Qualitätsstufe von einem
Yamaha A-S2000/1000 mit einem Rotel oder NAD Gerät für diesen Preis zu erreichen und da ist nix unnützes dran .


Vollkommen richtig! Die neuen Yammis sind absolut bombig und der Preis ist für das Gebotene geradezu discountermäßig günstig. Endlich hat mal ein Vertreter der großen Marken erkannt, was wichtig ist!


Deine Meinung ist stark subjektiv eingefärbt ruedi ,dagegen ist überhaupt nix zu sagen ,jeder so wie er mag ,aber objektiv bleibt vom Mythos Rotel/NAD heute nix mehr über .
Was eben aber nicht heißt ,das sie schlechte Geräte bauen ,nur unterscheiden sie sich eben nicht mehr vom Mainstream .


Alleine die Tatsache, dass Rotel so ziemlich der einzige Hersteller (ob jetzt Mainstream oder nicht) ist, der im A/V-Bereich auch bezahlbare (nicht High-End!) Vor-Endstufenkombis als auch reine Monoendstufen bietet, halte ich für bemerkenswert und für einen großen Vorteil, Das war am Ende auch der Grund, mich für Rotel zu entscheiden. Ansonsten hätte ich vermutlich den Marantz SR 9600 gekauft.

Gruß

RD
puffreis
Inventar
#3351 erstellt: 10. Jul 2008, 14:44
Das Außergewöhnliche für mich an Rotel ist, dass es einfach nur hässlich ist.
Basta, da helfen die verwendeten Bauteile nicht, weil ich nicht ohne Deckel höre :-)

Zum Thema Verarbeitung und Luft im Gehäuse.
Als Besitzer von SAC-Endstufen kann ich davon ein Lied singen.
Ich hätte lieber mehr Luft, damit der Kondensator nicht immer austrocknet (ob die Elektronik die Hitze noch lange aushält, keine Ahnung, ich benutze sie ja nicht mehr). Zum Thema Schalter sage ich lieber nichts, das ist längst bekannt.

Thema Wertbeständigkeit:
Ich habe damals für Vor und Endstufe 3500 DM bezahlt.
Was würde ich dafür noch kriegen?
500 Euro?
Spekulier lieber mit Gold!

Gruß
ruedi01
Gesperrt
#3352 erstellt: 10. Jul 2008, 14:54

Das Außergewöhnliche für mich an Rotel ist, dass es einfach nur hässlich ist.
Basta, da helfen die verwendeten Bauteile nicht, weil ich nicht ohne Deckel höre :-)


Dem einen gefällt's, dem andern nicht. Ich kann mit dem bunten Glitzerkram wiederum nichts anfangen.


Ich hätte lieber mehr Luft, damit der Kondensator nicht immer austrocknet


Musst Du ihn täglich wechseln?!?

Im Übrigen ist eine gute Kühlung weniger eine Sache von viel Luft im Gehäuse, sondern von intelligenter und sorgfältiger Konstruktion. Die heiße Luft soll ja nach außen.

Die riesigen Kühlrippen (große Emissionsfläche!) meiner Rotelendstufe liegen teilweise außen am Gehäuse und haben eine thermisch günstige Kopplung an die schwitzenden Leistungstransistoren im Inneren. Trotzdem wird die Kiste selbst bei heftigen Pegeln nicht mal handwarm. Auch der verlustarme Ringkerntrafo trägt dazu bei, dass nicht all zu viel Wärme produziert wird. Leistung, Reserven und Kühlung sind die Zauberworte....

...im Gegensatz dazu ist mein schon erwähnter JVC A/V-Receiver nicht in der Lage die Wärme nach außen abzuführen. Die staut sich dann schön im Gehäuse und erhitzt den Deckel heftig...eine eher weniger gute Konstruktion.


Ich habe damals für Vor und Endstufe 3500 DM bezahlt.
Was würde ich dafür noch kriegen?
500 Euro?


Nicht spekulieren...Versuch macht kluch. ab damit in die Bucht!

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 10. Jul 2008, 14:55 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#3353 erstellt: 10. Jul 2008, 15:10

puffreis schrieb:
Zum Thema Verarbeitung und Luft im Gehäuse.
Als Besitzer von SAC-Endstufen kann ich davon ein Lied singen.
Ich hätte lieber mehr Luft, damit der Kondensator nicht immer austrocknet (ob die Elektronik die Hitze noch lange aushält, keine Ahnung, ich benutze sie ja nicht mehr).



Das ist eigentlich alles, was da drinsteckt. Unter der Klappe verbirgt sich noch der Ringkerntrafo und der Schalter an der Front.


[Beitrag von Amperlite am 10. Jul 2008, 15:11 bearbeitet]
incitatus
Inventar
#3354 erstellt: 10. Jul 2008, 15:14
Was hat jetzt eure Diskussion mit dem Verstärkerklang zu tun?
Amperlite
Inventar
#3355 erstellt: 10. Jul 2008, 15:27

incitatus schrieb:
Was hat jetzt eure Diskussion mit dem Verstärkerklang zu tun?

Ups, da wollen wir doch mal zusehen, dass wir wieder zum Thema kommen.

Kurz: Im Test war dieses Igelchen nicht von einem NAD C372 zu unterscheiden (solange man unter seiner Leistungsgrenze blieb), obwohl nichtmal ein fünftel der Bauteile drinstecken.
Smilypitt
Inventar
#3356 erstellt: 10. Jul 2008, 20:08

incitatus schrieb:
Was hat jetzt eure Diskussion mit dem Verstärkerklang zu tun?



Schön, wenn sich der Threadersteller auch mal meldet



Gruß
Peter
armindercherusker
Inventar
#3357 erstellt: 10. Jul 2008, 20:17
Das sehe ich auch so

@ incitatus : wie siehst Du denn den Thread-Verlauf ?

Sind wir prinzipiell noch beim Thema Deines Eröffnungsposts oder hat sich der Thread "weiterentwickelt" und eine andere Prägung erhalten ?

Gruß
incitatus
Inventar
#3358 erstellt: 12. Jul 2008, 09:57
Hallo Armin,

der Thread hat zwar eine etwas andere Richtung erhalten, jedoch bin ich damit nicht unzufrieden.


scope schrieb:
WARUM unterscheiden sie sich? Welche Grössenordnungen in den vielen verschiedenen Messwerten müssen sich -wie stark- unterscheiden, damit man die Geräte nachweislich im Hörtest unterscheiden kann.
Eine andere Frage wäre: Müssen sich die Geräte im Bereich der klassischen Messtechnik überhaupt unterscheiden, um eindeutig im Hörtest erkannt zu werden?


@scope: Auch wenn wir nie Freunde werden, dem kann ich mich 100%tig anschließen.

@all: Hat jemand einen Ansatz, wie sich diese Fragen beantworten ließen?
kölsche_jung
Moderator
#3359 erstellt: 12. Jul 2008, 10:07

incitatus schrieb:
Hallo Armin,

der Thread hat zwar eine etwas andere Richtung erhalten, jedoch bin ich damit nicht unzufrieden.


scope schrieb:
........
Eine andere Frage wäre: Müssen sich die Geräte im Bereich der klassischen Messtechnik überhaupt unterscheiden, um eindeutig im Hörtest erkannt zu werden?


.....

@all: Hat jemand einen Ansatz, wie sich diese Fragen beantworten ließen?


wo sollten Unterschiede herkommen?
2 baugleiche Geräte werden nicht unterschiedlich klingen ... obwohl sie innerhalb sehr enger Toleranzen unterschiedliche Messwerte aufweisen könnten.
Sehr verschiedene Verstärker (Transe/Röhre) können unterschiedlich klingen, diese weisen zT erhebliche Unterschiede in den Messwerten auf......

Allerdings ist immer die Frage, was soll gemessen werden, die Ausgangsleistung allein ist wohl nicht das aussagekräftigste

klaus
armindercherusker
Inventar
#3360 erstellt: 12. Jul 2008, 10:08
ich als einer von @all versuche es mal :

Welche Grössenordnungen in den vielen verschiedenen Messwerten müssen sich -wie stark- unterscheiden, damit man die Geräte nachweislich im Hörtest unterscheiden kann.

Dazu müsste und könnte -scope- aufgrund seines Fachwissens sicherlich eine Liste zusammenstellen.
Wobei in erster Linie die Meßwerte namentlich aufzulisten sind.
Welche Größenordung diese haben müssen, hängt ja vom Ergebnis der nächsten Frage ab.

Müssen sich die Geräte im Bereich der klassischen Messtechnik überhaupt unterscheiden, um eindeutig im Hörtest erkannt zu werden?

Dazu muß zuerst definiert werden : welche Daten gehörern zur "Klassischen Meßtechnik"
Auch das kann und "muß" -scope- am besten machen.

Als nächste Aktion müssen dann verschiedene Verstärker ( anhand o.g. Kriterienliste meßtechnisch gesehen verschiedene )
zusammengestellt werden, um einen Hörtest ( blind oder auch nicht ? ) durchzuführen.

Ich könnte dazu einige Verstärker zur vorübergehenden Verfügung stellen.

Gruß
Amperlite
Inventar
#3361 erstellt: 12. Jul 2008, 10:36

armindercherusker schrieb:
Dazu muß zuerst definiert werden : welche Daten gehörern zur "Klassischen Meßtechnik"
Auch das kann und "muß" -scope- am besten machen.

Ich meine, das hat er schon mehrfach getan. Vermutlich sogar schon in diesem Thread.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#3362 erstellt: 12. Jul 2008, 10:40
löst euch doch mal von scope. es gibt auch andere gute experten. z.b. uwe mettmann, pelmazo oder ritchi44. fragt die doch auch mal
armindercherusker
Inventar
#3363 erstellt: 12. Jul 2008, 10:46

Amperlite schrieb:

armindercherusker schrieb:
Dazu muß zuerst definiert werden : welche Daten gehörern zur "Klassischen Meßtechnik"
Auch das kann und "muß" -scope- am besten machen.

Ich meine, das hat er schon mehrfach getan. Vermutlich sogar schon in diesem Thread.

zum Teil schon - aber eher bruchstückhaft und nicht als übersichtliche Liste / Tabelle
inkl. Angabe der als "Standard" anzusehenden Grenz- und Toleranzwerte

Und genau das würde eine Diskussion in die eher technische Richtung m.E. positiv weiterbringen.

Gruß
HinzKunz
Inventar
#3364 erstellt: 12. Jul 2008, 11:18
-scope-
Hat sich gelöscht
#3365 erstellt: 12. Jul 2008, 11:19

Und genau das würde eine Diskussion in die eher technische Richtung m.E. positiv weiterbringen.


Genau das ist m.E. nicht so.

Eine Liste mit verschiedenen Messwerten (puren Zahlenwerten oder Diagrammen) ist für die allermeisten Leser hier nichtssagend. In der Regel werden diese Werte mit Werten anderer Geräte in Verbindung gesetzt...Mehr ist selten möglich.

Nun könnte man (also jeder) selbstverständlich diese Zahlenwerte auch mit den wissenschaftlich ermittelten Hörschwellen aus diversen "Studien" irgendwie in Verbindung setzen, und somit zu einem vermeintlichen "Ergebnis" kommen, was aber m.E. keinen Sinn macht.

Um ein wirkliches Verständnis über die verschiedenen Größenordnungen (und Relevanz) diverser "Mwesswerte" zu erhalten, halte ich es für für notwendig, dass man sich selbst aktiv damit beschäftigt.
Also mehr oder weniger laufend verschiedene Geräte messtechnisch untersucht (hat), und die Erkenntnisse danach im Hörtest in Bezug auf ihre Relevanz bewertet(hat).

Möglicherweise immer noch weit weg von "optimaler" Vorgehensweise (da subjektive Komponenten enthalten sind), aber zumindest ein gutes Stück näher an der Realität als viele der Hörer, die (trotz Interesse) diese Möglichkeit nicht haben.

So sehe ich das.


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 11:41 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#3366 erstellt: 12. Jul 2008, 11:30
Hallo,
@armin
Um die Messwerte einschätzen zu können sollte man mal seine eigenen Grenzen testen und vor allem sich mit dem Zeug auch beschäftigen.
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
hier wären einige Anforderungen (die man selbstverständlich nicht einhalten muss ) an eine Wiedergabekette aufgelistet und am Ende eine Tabelle mit subjektiven Grenzwerten aufgeführt.

http://www.klippel-listeningtest.de/lt/
Der Klippelverzerrungstest, ein gemeines Teil...
Ich empfehle unbedingt (gute) Kopfhörer zu benutzen.
armindercherusker
Inventar
#3367 erstellt: 12. Jul 2008, 11:31

-scope- schrieb:
... Also mehr oder weniger laufend verschiedene Geräte messtechnisch untersucht, und die Erkenntnisse danach im Hörtest in Bezug auf ihre Relevanz bewertet. ...

... selbst im anschließenden Hörtest bewerten / beurteilen ?

Da besteht aber die sehr ( ich betone : seeeeeehr ! ) große Gefahr, daß sich der "Meßtechniker" beim Hören was vormacht.

Gruß
Haiopai
Inventar
#3368 erstellt: 12. Jul 2008, 11:47
Moin zusammen ,wenn ich ganz ehrlich bin halte ich Diskussionen über den Klang von Einzelkomponenten (außer Lautsprecher ) über einen Vergleich der allgemeinen Messwerte hinaus für ziemlich sinnlos .

Einfach aus dem Grunde ,weil eine Quelle aber auch ein Verstärker für sich autark gesehen nun mal nicht "klingt " .Klingen tut die gesamte Kette in Interaktion mit dem Raum in dem sie betrieben wird .
Verstärker Messwerte werden für mich doch erst dann interessant ,wenn ich sie in den Bezug zum Bedarfsprofil eines Lautsprechers setze .

Sieht man das Ganze mal völlig nüchtern ,wird heute kaum ein Markenverstärker sich derartige Ausreißer leisten ,das man ihn allein auf Grund seiner eigenen Messwerte als völlig untauglich einstufen muss .

Setzt man seine Werte aber in Relation zu denen der Lautsprecher und diese gemeinsamen dann wiederum den räumlichen Gegegebenheiten gegenüber wird ein Schuh draus .

Deswegen stehe ich auch Tests skeptisch gegenüber wo völlig verschiedene Verstärker an gleichen Lautsprechern getestet werden ,eben wie das einige Fachzeitschriften getan haben oder es immer noch tun .

Für mich ist das ziemlicher Schwachsinn ,einzelne Geräte in einer Referenzkette zu testen ,mit der ein solches Gerät in der täglichen Praxis nie in Berührung kommen wird .

Das heißt für mich aber auch ,das man über das objektive Vergleichen von Messwerten hinaus ,Verstärker vom "Klang" her überhaupt nicht miteinander vergleichen kann .Zumindest nicht ,ohne die restlichen Komponenten der Kette mit einzubeziehen ,ganz zu schweigen vom Raum in dem sich das Ganze dann abspielt .
Für mich ist sowas nicht zielführend ,den hören tu ich in der Praxis auch nicht das einzelne Gerät ,sondern ein klangliches Gesamtergebnis was durch Interaktion aller Komponenten und der akustischen Verhältnisse entsteht ,von der Qualität der Aufnahme reden wir besser gar nicht erst .

Gruß Haiopai
Stones
Gesperrt
#3369 erstellt: 12. Jul 2008, 11:47
Also, was das Meßtechnische betrifft, sollte sich
meiner Meinung nach ein gelernter Fachman damit
auseinandersetzen oder hinzugefügt werden.
Ein Laie ist damit sicherlich überfordert.
Ich würde mir soetwas nicht zutrauen.Davon ganz abgesehen
sind die Meßgeräte mit Sicherheit auch nicht günstig.

Viele Grüße

Stones
-scope-
Hat sich gelöscht
#3370 erstellt: 12. Jul 2008, 11:48

... selbst im anschließenden Hörtest bewerten / beurteilen ?


Selbstverständlich AUCH (und in erster Linie) selbst. Anders geht es ja nicht.
Zusätzlich binde ich aber auch Tester ein, die sich mit dem Hobby ebenfalls beschäftigen, wenngleich nicht auf (mess)technischer Ebene.
Meine bisherigen "Erkenntnisse" in dieser Richtung besagen, dass man sich gerne furchtbar überschätzt, wenn es um die Hörbarkeit messtechnischer "Größenordnungen" geht.

Erst wenn viele wirklich üble Faktoren in einem Gerät vereint auftreten,oder eine Grösse extrem aus der Reihge tanzt, wird eine "nachweisliche" Unterscheidung möglich.

Das sind aber oft Grössen, die messtechnisch furchterregend aussehen, denn selbst "altertümliche" Audiomessplätze lassen diese Größen als GIGANTISCH erscheinen.


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 12:18 bearbeitet]
Stones
Gesperrt
#3371 erstellt: 12. Jul 2008, 11:53
Mal eine Frage an die Fachleute von Euch:

In welchen zeitlichen Abständen sollte man seinen
Verstärker beim Fachmann mal durchmessen lassen,
wegen austrocknen der Elkos oder Kondensatoren?

Und was kostet das in etwa?

Vielen Dank im Voraus

Stones
armindercherusker
Inventar
#3372 erstellt: 12. Jul 2008, 11:55
@ -scope- :

Aber dann frage ich mich ja fast, ob das ganze Messen überhaupt Sinn macht.

Sollte da ein Blindtest ohne Messung nicht ausreichen ?

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#3373 erstellt: 12. Jul 2008, 12:29

Sollte da ein Blindtest ohne Messung nicht ausreichen


Du stellst immer wieder die selben Fragen, die JEDESMAL beantwortet werden. Was soll das?

Etwas weiter oben schrieb ich z.B. , dass du (wenn du Langeweile hast), so viele Geräte miteinander vergleichen kannst, bis der Strom abgestellt wird.

Dabei wirst du zweifelsohne (auch bei korrekt ausgeführtem Pegelabgleich) hier und da -nachweislich- Unterschiede im BT ausmachen können.

Allerdings wird es dir die Information auf ewig verwährt bleichen, WARUM das so ist. Ein Weg zur Feststellung ist die (klassische) Messtechnik. Ein weiterer wäre die Anwendung moderner Messtechnik, die da anfängt, wo ein aktueller AP aufhört.

Wenn dich das "warum" nicht interessiert (wie du ja laufend vorgibst), dann ist das natürlich dein gutes Recht. Allerdings solltest du dann zu gegebener Zeit auch aus der Diskussion aussteigen. Wozu Kommentare zu unbekannten, uninteressanten Dingen loslassen. Da fällt mir nur die "Provokation" ein.

Und da sind wir wieder beim Thema. Ich behaupte, dass man Verstärker im BT nicht nachweislich unterscheiden kann, wenn man unter Verwendung der "klassischen Metrik" keine Auffälligkeiten feststellen kann. Über die Grenzwerte müsste (konnte) man sich lange unterhalten, aber moderne, sauber konstruierte Verstärker liegen in den meisten Bereichen nter diesen Grenzwerten.

Achso....Das ist übrigens das letzte mal, dass ich für dich (Armindercherusker) den "sag´s nochmal Papagei" spiele....Ich bin solchem Zirkus bekanntlich alles andere als abgeneigt, aber auch ich habe da "Grenzwerte".


Gibt es "Verstärkerklang" ?? Auf jeden Fall....Sogar nachweislich und absolut wasserdicht.


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 12:37 bearbeitet]
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#3374 erstellt: 12. Jul 2008, 13:46
Man sollte finde ich auch berücksichtigen, dass es viele Menschen gibt, die sich mit Messtechnik nicht auskennen und denen Zeit, technisches Verständnis, Interesse oder Verstand fehlen, um sich das notwendige Wissen anzueignen. Für diese Leute kann es dennoch interessant sein, ob und welche Verstärker unterschiedlich klingen (eben wegen extremer Messwerte). Beim Verfolgen dieses Threads bekomme ich abwechselnd zwei verschiedene Eindrücke:

1. Verstärker mit abweichenden Klangeigenschaften (aufgrund extremer Messwerte) sind eine absolute Rarität und eigentlich zu vernachlässigen.
2. Verstärker mit gleichen Messwerten klingen zwar gleich, aber überall lauern garstige Maschinen, die irgendwelche Fehler haben und daher nach Scopes Definition gar nicht besprochen werden dürfen.

Für den interessierten Laien ist doch interessant, wie groß die Gefahr ist, auf messtechnisch auffällige oder vielmehr eben doch klanglich abweichende Verstärker zu stoßen. Wie groß ist denn der Prozentsatz dieser Amps? Welche Marken sind besonders verdächtig? Welche Konstruktionsweisen oder Preisklassen oder Marketingstrategien?

Ob es Verstärkerklang bei messtechnisch vergleichbaren Verstärkern gibt, ist selbst für den Laien eine offensichtliche Vodoo-Frage. Aber woran man "klingende" Verstärker erkennt, ohne Elektronikstudium, und wie oft die sind, dass finde ich interessant.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3375 erstellt: 12. Jul 2008, 14:19

1. Verstärker mit abweichenden Klangeigenschaften (aufgrund extremer Messwerte) sind eine absolute Rarität und eigentlich zu vernachlässigen.


Bezieht man alle Qualitätsklassen in diese "Rechnung" mit ein, dann passt der Ausdruck "Rarität" nicht mehr.
Aber...Sollte man das überhaupt?


. Verstärker mit gleichen Messwerten klingen zwar gleich, aber überall lauern garstige Maschinen, die irgendwelche Fehler haben und daher nach Scopes Definition gar nicht besprochen werden dürfen.


Darüber sollte man eigebntlich kein Wort verlieren (auch wenn ich das mhrfach getan habe). Ob Irgendwer nun mit einem furchtbar plärrenden (Highest End) SE-Röhrenverstärkerchen, einem üblen Verstärtkerbaustein aus einem alten 500 DM Stereoturm, oder einem "sauber" spielenden Verstärker seelig wird, kann man hier nicht ausdiskutieren. Spätestens zu diesem Zeitpunkt unterhält man sich über die Menschen und nicht mehr über die Maschinen.


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 14:20 bearbeitet]
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#3376 erstellt: 12. Jul 2008, 14:33
Womit jemand glücklich wird, soll nicht das Thema sein. Aber wo die Unterschiede anfangen oder aufhören.
Du nennst jetzt Extreme: Röhrenverstärker und Schneider-Kompaktanlage. Das ist schon mal ein Anhaltspunkt. Aber wie häufig sind abweichende Verstärker im Bereich "normaler" Hifi-Ware? Unter normal verstehe ich jetzt mal einfach Geräte, die weder völlig exotisch (Röhre) sind, noch Teil eines Gesamtangebotes: Einzelkomponenten, die man in einem Hifi-Geschäft/Hifi-Abteilung kaufen kann und auf die man stoßen könnte, wenn man losgeht um einen Stereoverstärker zu kaufen.
Ich weiß, dass ich das Niveau der Diskussion mit dieser Frage auf Anfängerfragen herunterbreche. Aber nach so vielen Spezialfragen zu bestimmten Messwerten etc. kann der Thread doch auch diese rudimentären Dinge mal behandeln.
Gerade alle Qualitätsklassen einzubeziehen, von Extremen abgesehen, finde ich interessant. Nur dann weiß man, welche Qualitätsklasse sich lohnt, zu kaufen, oder welche man braucht.


[Beitrag von RobbyBobbyGroggy am 12. Jul 2008, 14:40 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#3377 erstellt: 12. Jul 2008, 15:08
Dann möchte ich das, worum es mir immer ging noch ein allerletztes mal aufschreiben. Ich habe es ja erst fünf oder sechs mal im Laufe dieses Themas getan.

Es gibt haufenweise Verstärker, die für ca. 300 bis 800 € angeboten werden oder wurden. Das sind nicht die Geräte, über die ich mich lange unterhalten möchte. Sie stehen in tausenden von Kinderzimmern und Wohnzimmern herum und werden vorwiegend von Menschen benutzt, die sich höchstwahrscheinlich nicht (oder noch nicht) "leidenschaftlich" mit dem Audio-Hobby befassen. Gerade in dieser (prozentual hoch vertretenen)Preisklasse lungern viele Geräte herum, die möglicherweise im Hörtest von einer "guten" (ab auf die Goldwaage...ich ahne es schon) Vor-Endstufenkombination unterschieden werden können.

Gerade dort, wo für möglichst wenig Geld viel geboten werden soll, ist die Chance gross, Defizite zu finden.
Andererseits ist es aber auch kein grosses Problem, diverse Exoten (die trotz hoher Preise gezielt anders sein SOLLEN), im Hörtest zu erkennen.

Das sind aber alles Fälle, die mich nicht (mehr) besonders interessieren, da die Hörbarkeit sogut wie immer SCHLÜSSIG erklärt werden kann. Es gibt also gute Gründe dafür.

Ganz anders in den Fällen, in denen "technische Auffälligkeiten" in den benötigten Grössenordnungen eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.
Also (wie bereits 5x erwähnt) der Vergleich einer 12.000 € Endstufe mit 120 Klangpunkten zu einem Gerät für vielleicht 3000 € mit nur 80 Klangpunkten.

Das sind Fälle die mein Interesse wecken. Beide Geräte zeigen z.B. an einem AP keinerlei "Auffälligkeiten" Geringe Verzerrungen, hoche dynamische Dämpfung, Leistung und Stabilität bis zum Abwinken, wenig Rauschen, vergleichbare Bandbreiten, keine besondere Reaktion auf komplexe Lasten usw...usw....

Man spricht (in der Presse) in diesen Fällen auch selten von "greifbaren" Unterschieden, sondern benutzt emotional geprägte Begriffe, die den Geräten (m.E. völlig willkürlich) zugeordnet werden.

"Mehr Ausdrucksstärke von Frauenstimmen" und ähnlicher Zirkus.
Das ist eine Spielwiese, auf der ich in Zukunft noch einige Blindtests durchführen möchte.

Irgendwelche "Kleinverstärker" die mitunter schon LEICHT zu messende Defizite mitbringen interessieren MICH diesbezüglich nicht.
Diese Dinge sind zumindest für mich hinreichend GEKLÄRT und wurden hier auch ERKLÄRT.


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 16:25 bearbeitet]
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#3378 erstellt: 12. Jul 2008, 16:02

-scope- schrieb:




Das sind aber alles Fälle, die mich nicht (mehr) besonders interessieren, da die Hörbarkeit sogut wie immer SCHLÜSSIG erklärt werden kann. Es gibt also gute Gründe dafür.


(...)

Irgendwelche "Kleinverstärker" die mitunter schon LEICHT zu messende Defizite mitbringen interessieren MICH diesbezüglich nicht.
Diese Dinge sind zumindest für mich hinreichend GEKLÄRT.


Aha, okay. Dürfen sich andere Menschen trotzdem noch für diese Fragen interessieren? Sobald jemand nämlich von Deiner Definition der "interessanten" Frage abweicht, wirst Du immer so komisch wütend.
Der Thread ist doch so lang und so viele sind daran beteiligt. Da könnte man doch wenigstens verschiedene Aspekte der Frage beleuchten, wenns schon eine neverending story ist. Wo hast Du die Entscheidungshoheit darüber gekauft, wie die Frage nach Verstärkerklang interessant zu stellen ist?
Du musst ja nicht antworten, wenn für Dich uninteressante Aspekte dieses Themas besprochen werden. Es hat Dich doch keiner verpflichtet, in diesem Thread der alleinseelige Experte für alle Fragen zu sein...

Ich will nicht mit Dir streiten, versteh mich nicht falsch. Ich habe durch Deine Posts hier viel gelernt. Aber irgendwie erschreckt mich diese unterschwellige Aggression...
-scope-
Hat sich gelöscht
#3379 erstellt: 12. Jul 2008, 16:18

Aha, okay. Dürfen sich andere Menschen trotzdem noch für diese Fragen interessieren?


Ist denn "diese Frage" nicht bereits klipp und klar beantwortet worden? Was verlangst du denn genau? Eine Auflistung von vielleicht dreitausend verschiedenen 0815 Vollverstärkern, die zwischen 1975 und 2008 gebaut wurden nebst Erläuterungen zu deren teilweise hörbaren "Unterschieden" ?


Aber irgendwie erschreckt mich diese unterschwellige Aggression...

Wenn das nicht so wäre, würde ich hier nicht mitlesen oder bereits tot sein.

Es dürfte nur wenige Tage dauern, bis wieder "Jemand" vorbeikommt, um von der bahnbrechenden Neuigkeit zu erzählen, zwischen seinem alten Philipsverstärker (ein germaniumbestücktes Konfirmationsgeschenk des mittlerweile 4-fachen Familienvaters) und seiner neuen Halcro Endstufe gäbe es hörbare Differenzen.

Und wenn das so ist, dann muss es doch "Verstärkerklang" geben....oder?

Wo er Recht hat hat er Recht.

Also....Welche "erklärbaren" Fragen sind denn noch ungeklärt? Das darf ich doch wohl abschliessend noch fragen...oder?


[Beitrag von -scope- am 12. Jul 2008, 16:22 bearbeitet]
Stones
Gesperrt
#3380 erstellt: 12. Jul 2008, 16:37
Meine Frage

Mal eine Frage an die Fachleute von Euch:

In welchen zeitlichen Abständen sollte man seinen
Verstärker beim Fachmann mal durchmessen lassen,
wegen austrocknen der Elkos oder Kondensatoren?

Und was kostet das in etwa?

Vielen Dank im Voraus

Stones [/quote]
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