In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo Stones,

ich habe mal ne blöde OT-Frage: wieso sehen Deine Posts eigentlich immer wie Gedichte aus, also mit kurzen Zeilen?
Oder wird das nur bei mir so angezeigt? Ich meine jetzt nicht die Signatur.
Sorry für die schwachsinnige Frage, aber ich stelle sie mir schon länger...

das kommt vom vielen enter-drücken

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Hallo Stones, ich habe mal ne blöde OT-Frage: wieso sehen Deine Posts eigentlich immer wie Gedichte aus, also mit kurzen Zeilen? Oder wird das nur bei mir so angezeigt? Ich meine jetzt nicht die Signatur. Sorry für die schwachsinnige Frage, aber ich stelle sie mir schon länger... :.

Hey:

In der Kürze liegt die Würze.

Hi..und der nächste OT wird konsequent abgelehnt !

evtl hat er nen 2:7 bildschirm

Nun mal ehrlich: Warum soll eine solche Kombination
Lautsprecherle mit dem Verstärker nicht gut Musik machen?

Z25 schrieb:

Nun mal ehrlich: Warum soll eine solche Kombination Lautsprecherle mit dem Verstärker nicht gut Musik machen?

wäre sicherlich besser als die Lautsprecher mit dem Verstärker!

Aha! Jetzt hast Du dich geoutet, Yrjomäki!


Aber ernsthaft und vielleicht auch etwas -aber nur etwas- übertrieben und damit verdeutlichend: Genau das wird hier schon fast stereotypisch von einigen immer wieder gepredigt.

Warum? Weil sie nachplappern, ohne verstanden zu haben, wo wirklich die Werte einzuordnen sind?
Naja, wer weiß es schon?

Hallo zusammen !

Auch dieser Thread geht scheinbar den Weg aller Threads : in die Vergessenheit

Aber ich bin zwischen meinen sonstigen Aktivitäten dabei, bezüglich der NuWave 35 ein paar Hörvergleiche zu machen.

Zwischenstand :

am Advance Acoustic MAP 303 DA II klingt sie recht spitz / im Hochtonbereich auf Dauer nervend

am HK 3250 ist sie dagegen "gutmütiger" ....

... ich bleibe am Ball !

Gruß

...wobei ich den HK nach meinen (unwissenschaftlichen) Erfahrungen mit HK-Geräten unter anderem dieser Modelllinie in die Schublade der gesoundeten Verstärker stecken würde: Untenrum "weicher" und oben zurückhaltender Klang.

Bis evtl. auf ein Paar Yamahas damals in den frühen 90ern oder so waren HK-Amps imho eine der seltenen Soundingkandidaten in der "verbraucherfreundlichen" Preisklasse.

Da könnte was dran sein.

Zumindest finde ich unter meinem Equipment immer wieder "ideale Paarungen"

Gruß

...wobei ich den HK nach meinen (unwissenschaftlichen) Erfahrungen mit HK-Geräten unter anderem dieser Modelllinie in die Schublade der gesoundeten Verstärker stecken würde: Untenrum "weicher" und oben zurückhaltender Klang.

Das muss nicht unbedingt gewollt sein, vielleicht ist dieser Amp einfach nur schlecht..

R-Type schrieb:

... Das muss nicht unbedingt gewollt sein, vielleicht ist dieser Amp einfach nur schlecht..

... und klingt in meinem Wohnzimmer an verschiedenen Boxen sehr gut.
( und besser als ein Onkyo, ein Denon und zwei Marantz )

Das nenne ich doch einen gelungenen Verstärker

Im Ernst : wir diskutieren schon wieder um Klang von Verstärkern ohne zu wissen,
ob sie sich meßtechnisch signifikant unterscheiden.

Doch einerseits ist das ja ( neben weiteren Aspekten ) Sinn dieses Threads
und andererseits fehlt mir ein "Meßwilliger" und mir momentan auch die Zeit.

Allerdings ist es hier ( immer noch ) nicht langweilig _ _ _

Gruß

gestern erlebt, verstärkerklang ?

der denon pma 700 ae hat seine ersten klänge von sich gegeben und ich bin erstaunt und enttäuscht.
er klingt an den nuwave 35 deutlich hart in den höheren tönen.

p.s.: mein arcam a90 macht das alles fehlerlos und ohne härte im klang mit der nubert

Kann es an der Laststabilität liegen, ist das Gerät in
irgendeiner Weise defekt oder gibt es gar doch Verstärkerklang?

Beste Grüße

Stones

der denon pma 700 ae hat seine ersten klänge von sich gegeben und ich bin erstaunt und enttäuscht. er klingt an den nuwave 35 deutlich hart in den höheren tönen.

... und klingt in meinem Wohnzimmer an verschiedenen Boxen sehr gut. ( und besser als ein Onkyo, ein Denon und zwei Marantz

So was in der Art habe ich schon vor 20 Jahren feststellen müssen. Vor allem in der Consumer-Klasse gibt es diese Unterschiede! Da gibt es keinen Zweifel...

Wie es bei Verstärkerboliden in der Klasse von mehreren Kilo-Tausend € aussieht, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen...

Aber gleich kommt natürlich wieder jemand um die Ecke, der uns glaubwürdig versichern kann, dass diese Unterschiede alleine durch unsere subjektive Wahrnehmung begründet sind...is' klar...

Gruß

RD

an einen defekt glaube ich nicht, da ansonsten alles normal und gut funktioniert. letztlich muss das aber ein verstärker - technik - versierter sagen.

Murmeltiertag heute?

Harry

premiumhifi schrieb:

... letztlich muss das aber ein verstärker - technik - versierter sagen.

In welcher Beziehung muß der versiert sein ?

Meßtechnik oder Hörvermögen ?

Ich zähle mich zur zweiten Kategorie - und fühle mich da gut aufgehoben.

Gruß

armindercherusker schrieb:

premiumhifi schrieb: ... letztlich muss das aber ein verstärker - technik - versierter sagen. In welcher Beziehung muß der versiert sein ? Meßtechnik oder Hörvermögen ? Ich zähle mich zur zweiten Kategorie - und fühle mich da gut aufgehoben. Gruß

er sollte so viel wissen über verstärker-elektronik haben, dass er einschätzen kann, ob der verstärker kaputt ist

Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann
durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts.

premiumhifi schrieb:

der denon pma 700 ae hat seine ersten klänge von sich gegeben und ich bin erstaunt und enttäuscht.

Den hatte ich mir vor gut 20 Jahren während der BW-Zeit von den Amis aus der Nachbarkaserne gekauft, für knapp 700 anstatt 1000 Mark. Hatte vorher im Hifiladen den Denon mit einem Yamaha (..700..) und Pioneer (..656..) verglichen. Ich meinte dort, deutliche Unterschiede leicht herauszuhören. Der Yamaha (hell, spritzig), der Pioneer (warm, muffig) und der Denon irgendwo dazwischen. Das gab den Ausschlag. Für mich ein guter Verstärker.

Sicher waren die (für mich) damals zweifelsohne vorhandenen Klangunterschiede auch meßbar

Stones schrieb:

Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts. ;)

diesen aufwand werde ich nicht treiben.

premiumhifi schrieb:

Stones schrieb: Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts. ;) diesen aufwand werde ich nicht treiben.

Wozu auch, wenn man selbst weiss, dass es anders klingt.

Beweisen kann man es sowieso nur innerhalb der eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum.

Das ist eine interessante Form des Beweises. Da behaupte ich mal, außerhalb Deiner 4 Wände gilt das Gegenteil und das hört jeder (nicht). QED.

PMA2000 schrieb:

premiumhifi schrieb: Stones schrieb: Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts. ;) diesen aufwand werde ich nicht treiben. Wozu auch, wenn man selbst weiss, dass es anders klingt. Beweisen kann man es sowieso nur innerhalb der eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum.

wie lange denn ?

ruedi01 schrieb:

So was in der Art habe ich schon vor 20 Jahren feststellen müssen. Vor allem in der Consumer-Klasse gibt es diese Unterschiede! Da gibt es keinen Zweifel... Wie es bei Verstärkerboliden in der Klasse von mehreren Kilo-Tausend € aussieht, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen...

Es gibt sie in jeder Klasse, preisklassenunabhängig, wobei teurer nicht gleich besser heißt, ein Verstärker für 1000 Euronen kann besser klingen als einer für 2000, was natürl. auch im Zusammenspiel mit den Lautsprechern begründet ist. Und natürl. gibt es auch Probanden, die man klangl. nicht od. nur schwer auseinanderhalten kann.

Aber gleich kommt natürlich wieder jemand um die Ecke, der uns glaubwürdig versichern kann, dass diese Unterschiede alleine durch unsere subjektive Wahrnehmung begründet sind...is' klar...

Ich bestimmt nicht, ich mache schon seit langem auch eingepegelte Vergleich zw. Verstärkern u. die Unterschiede bleiben. Aber natürlich werden die subjektiv unterschiedl. wahrgenommen u. bewertet.

PMA2000 schrieb: Wozu auch, wenn man selbst weiss, dass es anders klingt. Beweisen kann man es sowieso nur innerhalb der eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum. Wu schrieb: Das ist eine interessante Form des Beweises. Da behaupte ich mal, außerhalb Deiner 4 Wände gilt das Gegenteil und das hört jeder (nicht). QED.

Wieso muß eigendl. immer krankhaft etwas bewiesen werden was man nicht beweisen kann. Die Hörfähigkeit, Wahrnehmung, Konzentrationsfähigkeit u. Ansprüche der einzelnen sind nun mal höchst unterschiedl. u. es gibt in diesem Zusammenhang auch keine statstisch relevanten bzw. signifikanten Blindteste.

Muss ja nicht. Aber ein "persönliches Langzeiterlebnis" sollte auch nicht als "Beweis" dargestellt werden.

Da hast Du recht.Es reicht, wenn man sagt, subjektiv Unterschiede zu hören.Aber dann dies bitte nicht
verallgemeinern, sondern nur bzgl. der eigenen Person.

Stones schrieb:

Da hast Du recht.Es reicht, wenn man sagt, subjektiv Unterschiede zu hören.Aber dann dies bitte nicht verallgemeinern, sondern nur bzgl. der eigenen Person. :prost

das hört leider sowieso jeder anders

Eben, deshalb kann man ja auch daraus keine allgemeingültige
Schlußfolgerung ziehen.

Da hast Du recht. Es reicht, wenn man sagt, subjektiv Unterschiede zu hören. Aber dann dies bitte nicht verallgemeinern, sondern nur bzgl. der eigenen Person.

Hallo..., jeder schildert doch hier letztl. nur seine subjektiven Höreindrücke, denn die eine reine Wahrheit gibt es nun mal in Bezug auf Wahrnehmung nicht! Nur die andere Seite, die der Nicht Unterschied Hörer behauptet ja ständig, sie hätten Recht u. alle anderen würden sich doch nur was einbilden od. selber was vormachen. Ich habe noch nie erwartet, daß wenn ich bestimmte Geräte in klangl. Hinsicht bewerte, alle anderen automatisch zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Hi,

die letzten 20 Postings lassen mich vermuten, daß niemand den Thread wirklich gelesen, geschweige denn verstanden hat.

Nur die andere Seite, die der Nicht Unterschied Hörer behauptet ja ständig, sie hätten Recht u. alle anderen würden sich doch nur was einbilden od. selber was vormachen

Genau das ist nämlich Quatsch und bestätigt mich in meiner Vermutung: Selektives Lesen!
Keiner bestreitet ernsthaft Verstärkerklang, nur sollte man dann die Relationen betrachten und vor allem die Behauptung: Klingt ein Verstärker, so lässt sich das messtechnisch auch nachweisen. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber hier wird anscheinend nur gepostet, weil man posten möchte. Oder aber weil das Murmeltier besonders umtriebig ist momentan.

Harry

premiumhifi schrieb:

PMA2000 schrieb: premiumhifi schrieb: Stones schrieb: Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts. ;) diesen aufwand werde ich nicht treiben. Wozu auch, wenn man selbst weiss, dass es anders klingt. Beweisen kann man es sowieso nur innerhalb der eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum. wie lange denn ?

Das hängt von jedem selbst ab.
Ab wann man denkt, dass man seine Gerätschaften + Raumeigenschaften kennt.

PMA2000 schrieb:

premiumhifi schrieb: PMA2000 schrieb: premiumhifi schrieb: Stones schrieb: Der Verstärker muß wohl doch mal von einem Fachmann durchgemessen werden.Ferndiagnosen bringen nichts. ;) diesen aufwand werde ich nicht treiben. Wozu auch, wenn man selbst weiss, dass es anders klingt. Beweisen kann man es sowieso nur innerhalb der eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum. wie lange denn ? Das hängt von jedem selbst ab. Ab wann man denkt, dass man seine Gerätschaften + Raumeigenschaften kennt.

Ein Verstärker arbeitet raumabhängig? Das heißt: ein Verstärker liefert im Labor andere Werte als in meinen 4 Wänden?

Das hab ich doch hoffentlich falsch verstanden, oder?

klaus

da ich an meiner anlage nur den verstärker verändert habe. ist eindeutig hier das problem zu suchen. und nur hier !

wie meine anlage in meinem raum klingt, weiss ich !

premiumhifi schrieb:

da ich an meiner anlage nur den verstärker verändert habe. ist eindeutig hier das problem zu suchen. und nur hier ! wie meine anlage in meinem raum klingt, weiss ich ! ;)

Hi,

ich behaupte das Gegenteil. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß 95% der HiFi-Begeisterten nicht mal Lautsprecher unterscheiden können. Und weiterhin ihre eigenen Lautsprecher bei einem Test im Raum nicht erkennen würden, wenn ein ähnliches Modell daneben stehen würde. Wohlgemerkt "verblindet". Ist ein "Fakt". Und das sind Welten im Vergleich zu dem hier besprochenen Thema.

Harry

Murray schrieb:

... Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß 95% der HiFi-Begeisterten nicht mal Lautsprecher unterscheiden können. ... Harry

Ich behaupte auch mal einfach das Gegenteil.

Ganz so taubstumm dürften unsere Gesinnungsgenossen dann doch nicht sein. Mit den anderen Eindrücken hast Du imho sicherlich die Relationen richtig eingeschätzt.

Hi,

Ganz so taubstumm dürften unsere Gesinnungsgenossen dann doch nicht sein.

doch, leider, ich verkaufe sowas. Nein, keine Verstärker, nur Lautsprecher(bausätze). Die wenigsten hören nicht mal einen Unterschied zwischen einem Mehrwegelautsprecher und einem Breitbänder! Erst im direkten(!) Vergleich. Erschreckend, oder? Mir sind nur sehr, sehr wenige Objektivhörer bekannt, die zudem hier im Forum noch rarer gesäht sind.

Harry

Murray schrieb:

premiumhifi schrieb: da ich an meiner anlage nur den verstärker verändert habe. ist eindeutig hier das problem zu suchen. und nur hier ! wie meine anlage in meinem raum klingt, weiss ich ! ;) Hi, ich behaupte das Gegenteil. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß 95% der HiFi-Begeisterten nicht mal Lautsprecher unterscheiden können. Und weiterhin ihre eigenen Lautsprecher bei einem Test im Raum nicht erkennen würden, wenn ein ähnliches Modell daneben stehen würde. Wohlgemerkt "verblindet". Ist ein "Fakt". Und das sind Welten im Vergleich zu dem hier besprochenen Thema. Harry

und was hat das mit meinem denon-verstärker-erlebnis zu tun ?

Hi,

und was hat das mit meinem denon-verstärker-erlebnis zu tun ?

daß Du hier im Thread nochmal nachlesen solltest, worum es überhaupt geht.

Harry

Murray schrieb:

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß 95% der HiFi-Begeisterten nicht mal Lautsprecher unterscheiden können. Und weiterhin ihre eigenen Lautsprecher bei einem Test im Raum nicht erkennen würden, wenn ein ähnliches Modell daneben stehen würde. Wohlgemerkt "verblindet". Ist ein "Fakt". Und das sind Welten im Vergleich zu dem hier besprochenen Thema. Harry

deine Erfahrung habe ich nicht (schließlich hör ich meist zuhause musik und hab seltenst mehrere lautsprecher zur verfügung .....
wenn allerdings ein ähnliches Modell daneben stehen würde, würde ich mir nicht so ohne weiteres zutrauen, sicher zu raten, welche meine sind.
IMHO ist das menschliche Gehör nicht ansatzweise so gut, wie hier wohl viele glauben ....

klaus

Hi Klaus,

ich bin da auch nicht besser. "Grobe Schnitzer" wie beim Breitbänder würden mir wohl nicht passieren, aber ganz ehrlich: Obwohl geübt, habe ich wie jeder andere hier auch ein mehr oder minder "gutes" akustisches Gedächtnis. Ich behelfe mir mit Tricks, um das zu verbessern. Aber Klangbeschreibungen mit diesen Tricks sind mehr als nur unzutreffend... Grobe Tendenzen wie Tonalität und Co. merkt man sich, mehr aber auch nicht.
Das es Verstärker mit Sounding gibt: So what? Bestreitet niemand ernsthaft, mein Vorverstärker für den KH ist es auch, kann man messen und mit geübtem Gehör auch raushören. Nur das traue ich 95% der User hier schlicht nicht zu. Ist nicht böse gemeint und vor allem sollte man auch bei dieser Klangveränderung durch den VV die Relationen beachten! Ein bissel entspannter in den Sessel gefläzt und schon hört es sich wesentlich anders an als mit einem anderen VV...

Harry

Hallo,

das menschliche Gehör ist dazu auch gar nicht gemacht.
Wobei man -wenn man korrekt ist- sagen müsste, nicht das Gehör, sondern das Gehirn.
Das Ohr verfügt über etwa 3500 Zilien, deren Informationen mit 100 Mrd. (100.000.000.000) Neuronen ausgewertet werden, da ist ein großer interpretatorischer Spielraum.

Ein weiterer Fehler ist die ewige Diskrapanz zwischen Wahrnehmung und Hören (warum? Siehe oben...).
Deshalb sind diese nett gemeinten "Verstärker-Erlebnisse" zwar schöne Geschichten, aber für eine Diskussion in etwa so geeignet wie ein Zitat aus einem Asterix-Heft.

Solange dies nicht ankommt, ist eine Diskussion nicht zielführend. Da dies aber offensichtlich nie ankommen wird... naja...

Nichts für ungut

HinzKunz schrieb:

... Deshalb sind diese nett gemeinten "Verstärker-Erlebnisse" zwar schöne Geschichten, aber für eine Diskussion in etwa so geeignet wie ein Zitat aus einem Asterix-Heft. Solange dies nicht ankommt, ist eine Diskussion nicht zielführend. Da dies aber offensichtlich nie ankommen wird... naja... Nichts für ungut :prost

Aber in diesem Thread ging es m.E. von Beginn an um genau diese Erlebnisse und nicht um eine Diskussion,
aus welchen technischen, suggestiven oder sonstigen Gründen ein Verstärkerklang doch nicht vorhanden ist.

Zudem wurde im Threadverlauf mehrfach festgestellt, daß es "Verstärkerklang" sehr wohl gibt.

Allerdings ist dieses relativ zu sehen bzw. ist es eine Frage der Geräte, welche man zum Vergleichen heranzieht.

Für sachliche Diskussionen mit dem Schwerpunkt auf ( mess- )technische Grundlagen gibt es ja andere Threads in diesem Forum.

Gruß

armindercherusker schrieb:

HinzKunz schrieb: ... Deshalb sind diese nett gemeinten "Verstärker-Erlebnisse" zwar schöne Geschichten, aber für eine Diskussion in etwa so geeignet wie ein Zitat aus einem Asterix-Heft. Solange dies nicht ankommt, ist eine Diskussion nicht zielführend. Da dies aber offensichtlich nie ankommen wird... naja... Nichts für ungut :prost Aber in diesem Thread ging es m.E. von Beginn an um genau diese Erlebnisse und nicht um eine Diskussion, aus welchen technischen, suggestiven oder sonstigen Gründen ein Verstärkerklang doch nicht vorhanden ist. Zudem wurde im Threadverlauf mehrfach festgestellt, daß es "Verstärkerklang" sehr wohl gibt. Allerdings ist dieses relativ zu sehen bzw. ist es eine Frage der Geräte, welche man zum Vergleichen heranzieht. Für sachliche Diskussionen mit dem Schwerpunkt auf ( mess- )technische Grundlagen gibt es ja andere Threads in diesem Forum. Gruß

Das hier ist also keine sachliche Diskussion? Gut zu wissen

Das hier ist also keine sachliche Diskussion? Gut zu wissen

Na was hast Du denn gedacht, das läuft doch auf rein emotioneller, subjektiver Basis ab, hier gehts doch nur darum, die eigenen Meinungen u. Vorurteile, das eigene Ego bestätigt zu wissen. Da kommen dann solche sachl. fundierten Äußerungen, daß 95% aller Hörer, natürl. statistisch erhoben, nicht mal Lautsprecher auseinanderhalten können u. ihre eigenen von ähnlichen Modellen nicht unterscheiden können, Wahnsinn, was für eine Aussage. Also, nimm das ganze nicht zu ernst.

der_Flo schrieb:

... Das hier ist also keine sachliche Diskussion? Gut zu wissen :prost

Wenn man will, kann man es auch so lesen / interpretieren :

Dieser Thread ist eine sachliche Diskussion um subjektive Hörerfahrungen.

Andere Threads sind sachliche Diskussionen um technische Dinge.

Gruß

Hi,

Deshalb sind diese nett gemeinten "Verstärker-Erlebnisse" zwar schöne Geschichten, aber für eine Diskussion in etwa so geeignet wie ein Zitat aus einem Asterix-Heft.

so ungefähr sehe ich das auch, der Nährwert ist schon recht gering.

Zudem wurde im Threadverlauf mehrfach festgestellt, daß es "Verstärkerklang" sehr wohl gibt.

Ja, sicherlich. Nur ist es schlicht meine Erfahrung, daß der Großteil der Hörer diese Unterschiede nicht wahrnehmen wird. Zudem nochmal: Verstärkerklang hat hier NIE jemand bestritten, nur deren Relationen im Vergleich zu anderen Randbedingungen. Hier wird von WELTEN geredet.
Da hilft auch HiFi-Toms Abwertung meiner persönlichen Erfahrung nichts. Aber ganz ehrlich:

Also, nimm das ganze nicht zu ernst.

Mach ich auch nicht.

Da kommen dann solche sachl. fundierten Äußerungen, daß 95% aller Hörer, natürl. statistisch erhoben, nicht mal Lautsprecher auseinanderhalten können u. ihre eigenen von ähnlichen Modellen nicht unterscheiden können, Wahnsinn, was für eine Aussage.

Stiftung Warentest hat mal Lautsprecher getestet, versteckt hinter einem Vorhang, Sieger wurde seinerzeit ein Modell von CAT. Faszinierend, nicht? Im Testfeld waren auch Kaliber der 10000DM-Klasse.

Harry