In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

... Ist denn "diese Frage" nicht bereits klipp und klar beantwortet worden? ...

Doch - hier :

-scope- schrieb:

... Gibt es "Verstärkerklang" ?? Auf jeden Fall....Sogar nachweislich und absolut wasserdicht.

Aber was nicht nur RobbyBobbyGroggy aufgefallen ist :

-scope- schrieb:

... Es gibt haufenweise Verstärker, die für ca. 300 bis 800 € angeboten werden oder wurden. ... Das sind nicht die Geräte, über die ich mich lange unterhalten möchte. ...

In diesen Zusammenhängen fallen immer wieder Worte wie "Kinderzimmer" "Konfirmanden" und weitere.

Erschrecken tut mich das nicht - dafür kenne ich Dich ja schon lange genug.

Aber die "unterschwellige Aggression" rührt offenbar eher daher, daß Du hier nicht die adäquaten Gesprächspartner findest.

Denn mir z.B. fehlt eben doch das Geld für die von Dir genannten Kategorien.
Und das geht den meisten hier vertretenen Usern vermutlich so.

Ich kann nunmal "nur" einen AdvanceAcoustic MAP 303 DA II oder einen Accuphase E303 oder einen Luxman L-410 beisteuern.

Aber das ist gemäß Deiner Äußerungen ja klar, daß diese unterschiedlich klingen können.

Somit ist die Diskussion wohl wirklich beendet.

Gruß ... und noch ein schönes Wochenende !

Ich kann meinen Denon PMA S10 II beisteuern, der nach
Angabe der technischen Daten außerdem noch recht
laststabil ist.
Mit einigen, teilweise erheblich teureren Geräten, die
ich mit ihm verglichen habe, kommt er mir einfach
gelassener und bassstärker rüber.
Ist natürlich mein rein subjektiver Eindruck,
aber die Hauptsache ist doch die eigene Zufriedenheit
in Bezug zum "Klang" und zur Haptik/Optik.

Also, bislang hatte ich ja den Eindruck gewonnen, Verstärkerklang gibt´s nicht.

Aber:

Ist denn "diese Frage" nicht bereits klipp und klar beantwortet worden? Was verlangst du denn genau? Eine Auflistung von vielleicht dreitausend verschiedenen 0815 Vollverstärkern, die zwischen 1975 und 2008 gebaut wurden nebst Erläuterungen zu deren teilweise hörbaren "Unterschieden" ?

Das klingt, als würden die meisten 08/15 Verstärker "klingen". Und als ob tausende von Verstärkern hörbare Unterschiede zeigen.
Das wär ja ein Ding. Wenn nur Verstärker, die vierstellige Beträge kosten, nicht klingen, dann ist das Thema Verstärkerklang ja auf einmal wieder total wichtig. Und dann wird meine Frage, die ich abschließend wiederholen möchte, doch relevant:

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Für den interessierten Laien ist doch interessant, wie groß die Gefahr ist, auf messtechnisch auffällige oder vielmehr eben doch klanglich abweichende Verstärker zu stoßen. Wie groß ist denn der Prozentsatz dieser Amps? Welche Marken sind besonders verdächtig? Welche Konstruktionsweisen oder Preisklassen oder Marketingstrategien? (...) Aber woran man "klingende" Verstärker erkennt, ohne Elektronikstudium, und wie oft die sind, dass finde ich interessant.

Ich meine das ganz praktisch, für den Konsumentenalltag. Also ohne aufwenige Messungen und ohne aufwendige Blindtests.

Scope geht ja preislich lieber in die etwas 'elitärere' (Preis-) Klasse.

Für die meisten ist zwar interessant, aber wenig praxisbezogen auf den eigenen Konsum. Wir wünschen uns doch alle den preiswerten Verstärker, der auch den teueren Verstärkern Paroli bieten kann. Und davon gibt es in der unter 1000 Euro-Klasse bestimmt etliche, die dies im gewöhnlichen Wohnzimmer-Ambiente mit normalen Pegeln und unkritischen Lautsprechern schaffen.

Ob ein 3000 Euro Verstärker klanglich auf dem Niveau eine 11000 Euro Verstärkers spielt, kratzt mich persönlich auch herzlich wenig. Man darf auch mal raten, warum?

Richtig, ist bin schon über 40.

Der Thread hat definitiv das Zeug zum Klassiker. Weil nichts so leicht zu täuschen ist, wie unsere Sinnesorgane. Ich möchte mal denjenigen kennenlernen, der ohne direkten Vergleich sofort einen NAD, Denon oder eine Accuphase heraushört. Eigentlich ist das Thema lachhaft. Aber leider haben wir alle nicht die Distanz dazu. Da schliesse ich mich selber auch nicht mit aus.

Das klingt, als würden die meisten 08/15 Verstärker "klingen". Und als ob tausende von Verstärkern hörbare Unterschiede zeigen.

Das klingt nicht so. Du interpretierst es allenfalls so.

die vierstellige Beträge kosten, nicht klingen, dann ist das Thema Verstärkerklang ja auf einmal wieder total wichtig

Bei vierstelligen Preisen (was nun wirklich für ein Neugerät nicht viel ist) hat man zumindest die grösseren Chancen, Geräte zu bekommen die mit den meisten Lautsprechern auch bei etwas größeren Pegeln keine Probleme bekommen, unauffällige Messwerte mitbringen UND auch noch halbwegs gut verarbeitet sind. Das Letzte hat bekanntlich nicht direkt mit dem "Klang" zu tun...Wollte es aber trotzdem nicht vergessen.

Scope geht ja preislich lieber in die etwas 'elitärere' (Preis-) Klasse.

Nicht unbedingt. Im kommenden Test werden eine 6000 € teure Perreaux, eine 10000? € teure Burmester und eventuell weitere "teure" Geräte mit vergleichsweise "billigen" Japangeräten der damaligen 2000-3000 DM Klasse im BT verglichen werden.

Diese "billigen" Japangeräte, die man heute gebraucht für ein paar hundert Euro kaufen kann, haben aber die Eigenschaft ausreichend Power an komplexer Last zu liefern, wenig Verzerrungen (aller Art) zu produzieren und eine ausreichend niedrige Ausgangsimpedanz mitzubringen.

In diesen Punkten können die meisten kleinen Vollverstärker mit den teuren Kisten nicht mithalten und könnten mit passendem Musikmaterial und etwas höheren Pegeln leicht erkannt werden.

Ich behaupte, dass man bei unserem BT (im kleinen Kreis) an den billigen Japanern scheitern wird, obwohl die Hörer sicher sind, die Geräte klar als "fiese Kisten" zu erkennen.

Verarbeitungstechnisch SIND es fiese Kisten. Da ist mir die Perreaux viel....VIEL lieber!! Denn Hifi ist -für mich- nicht nur der gute Ton.
Über den wird ohnehin an ganz anderer Stelle "entschieden".

Deine Intention ist absolut klar und nachvollziehbar geworden.Und deckt sich in etwa mit dem, was ich unter diesem Thema verstehe..

Nur :

So deutlich hättest Du das auch ein paar tausend Posts vorher schreiben können..

-scope- schrieb:

Was verlangst du denn genau? Eine Auflistung von vielleicht dreitausend verschiedenen 0815 Vollverstärkern, die zwischen 1975 und 2008 gebaut wurden nebst Erläuterungen zu deren teilweise hörbaren "Unterschieden" ?

Genau das wäre die Aufgabe von Hifi-Zeitschriften, die über entsprechendes Equipment und Zeit verfügen. Eine möglichst vollständige Liste unauffälliger Verstärker aller Preisklassen hätte für Anwender den Vorteil, beim Kauf ganz subjektiv auswählen zu können nach Funktion, Haptik, Optik, Geldbeutel…

Mit der Vergabe von Klangpunkten veranstalten sie stattdessen esoterische Gegenaufklärung.

-scope- schrieb:

... Bei vierstelligen Preisen (was nun wirklich für ein Neugerät nicht viel ist) hat man zumindest die grösseren Chancen, Geräte zu bekommen die mit den meisten Lautsprechern auch bei etwas größeren Pegeln keine Probleme bekommen, unauffällige Messwerte mitbringen UND auch noch halbwegs gut verarbeitet sind. Das Letzte hat bekanntlich nicht direkt mit dem "Klang" zu tun. ...

Das bedeutet also, daß nicht nur die "unauffälligen Meßwerte" einen guten ( im Sinne von rein verstärkendem ) Verstärker auszeichnen,
sondern vielmehr die Fähigkeit, bei Höheren Pegeln keine Probleme zu machen.

Aber das muß man doch auch irgendwie messen / feststellen können. Wie mache ich das am besten ?

Dank und Gruß

armindercherusker schrieb:

Aber das muß man doch auch irgendwie messen / feststellen können. Wie mache ich das am besten ?

Vielleicht etwas untergegangen :

HinzKunz schrieb:

Da stehts: Tutorials Test eines Wald und Wiesen Hifi Verstärker Mini Verstärker mit einstellbarem Röhren Klang Verstärker Messung :prost

Nein - nicht ganz

Ich habe schon ein paar mal reingeschaut.

Allerdings gebe ich zu, nicht Alles zu verstehen ( obwohl ich auch einen E-technischen Beruf erlernt habe )

Eine Frage zu einer recht simplen Sache habe ich momentan aber :


In einem andreren Thread wurde eine Zeit lang ziemlich auf der Kanaltrennung / dem Übersprechen herumgeritten.

Ja - ich kann die Unterschiede zwischen meinem "teuersten" und "billigsten" Verstärker durch den beschriebenen Test feststellen.

Im Normalbetrieb ( Stereo in gehobener Zimmerlautstärke ) macht sich das aber klanglich nicht bemerkbar.

--- > kann ich es nur nicht hören, ist es schlichtweg nicht relevant oder habe ich ( schon wieder ) einen Gedankenfehler
und weiß nur nicht, was ich heraushören soll

Dank und Gruß

Das bedeutet also...

....dass ich keine Lust mehr habe, weiterhin (und voraussichtlich endlos) auf deine wirklich dummen Wortspielchen einzugehen.

--- > kann ich es nur nicht hören, ist es schlichtweg nicht relevant oder habe ich ( schon wieder ) einen Gedankenfehler

Eine Kombination daraus, aber mit Schwerpunkt "Gedankenfehler"....Das trifft es übrigens sehr gut.

In einem andreren Thread wurde eine Zeit lang ziemlich auf der Kanaltrennung / dem Übersprechen herumgeritten. Ja - ich kann die Unterschiede zwischen meinem "teuersten" und "billigsten" Verstärker durch den beschriebenen Test feststellen.

Welchen Thread meinst Du und wird dort der Test beschrieben ?

-scope- schrieb:

.... dass ich keine Lust mehr habe, weiterhin ... auf deine .. Wortspielchen einzugehen. ...

Warum nicht ? Ist doch auch eine Deiner favorisierten Vorgehensweisen _

-scope- schrieb:

.... Eine Kombination daraus, aber mit Schwerpunkt "Gedankenfehler"....Das trifft es übrigens sehr gut.

Ich habe kein Problem damit, ( Wissens- ) Defizite zuzugeben.

Random_Task schrieb:

... Welchen Thread meinst Du und wird dort der Test beschrieben ?

Den Teleton-Thread ( ehemals so ähnlich : Wer kennt den Teleton A-500 ? )

Dort ist der Test nicht beschrieben - ich habe ihn in den Links von HinzKunz gefunden : http://amplifier.cd/Verstaerker/verstaerker/bolide_Messung.htm



Gruß

Warum wird alles tausendmal wiedergekaut?

vor genau 268 Posts schrieb ich:




"Totgeglaubte Threads leben länger! :-)

Uwiest schrieb:
„Wenn ich (und andere Interessierte) also lesen könnten wie es mit ´nem
- neuen Einsteiger-Vollverstärker der 200€-Klasse
-´nem 80_Jahre Grundig (z.B. V 35)
- einem leichten Engländer
- oder gar einem Brot-und-Butter Surroundreceiver im Stereomodus aussieht,
dann könnte das Ergebnis sehr interessant werden.“

In unserem Blindtest haben wir folgende Geräte getestet:

1.Rotel RC995 + SAC PA50
2.Yamaha RX-V 2095
3.Luxman L-410 Spitzenkl. 1 (STP)
4.Fidelity Granat Spitzenkl. 1 (STP)
5.Onkyo TX-SV 9041 Spitzenkl. 2 Ref. (STP)
6.Grundig R7500
7.Grundig R30
8.Yamaha DSP-E1000
9.Grundig V7200
10.Pioneer A-331
11.Uher UR-3500 Testsieger Audio
12.Schneider DVD-Receiver
13.Onkyo A8420
14.Schneider TEAM 6020A
15.Sony Receiver anno 1985 Typ fällt mir nicht mehr ein
16.Sanyo Verstärker ?

Einen leichten Engländer hatten wir leider nicht.

Gehört wurde Rauschen beim Uher, Sirren bzw. Störgeräusch d. Lüfters beim Schneider DVD-Receiver, Kanalungleichheit beim Pioneer, Defekt linker Kanal beim Sony Receiver(zu lange gelagert?) "




zum Thema Messergebnisse und Hörbarkeit:
Wenn solche Tests gemacht würden, würde wahrscheinlich sowas wie die DIN 45500 rauskommen. Das menschliche Ohr ist nun mal nicht anspruchsvoll, (auch wenn die Flachpresse wat anderes erzählt, die hätten ja sonst nichts zu erzählen), sonst gäbe es keine Plattenspieler und Röhrenverstärker mehr.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Werte einfach aus den Fingern gesogen wurden, sondern vorher Tests mit Personen veranstaltet wurden oder vielleicht sind es einfach Erfahrungswerte von den damaligen Experten.

Manche Aufnahmen aus den 60er und 70ern klingen immer noch fantastisch, wäre sowas ohne gute Komponenten von damals möglich?
Viele wollen einfach nicht wahrhaben, dass die Entwicklung im Hifi-Bereich bei weitem nicht so rasant ist wie z.B. im Computersektor

Ist doch wie im Berufsleben. Man verrichtet schnell und erfolgreich seine Arbeit. Dann wird ein Neuling eingestellt, der natürlich viele Fehler bei der Arbeitsweise feststellt und Änderungen einleitet. Spätestens nach sechs Monaten erkennt er, dass Erfahrung und das Wissen der Älteren doch nicht ohne waren.

Gruß

puffreis schrieb:

... Manche Aufnahmen aus den 60er und 70ern klingen immer noch fantastisch, wäre sowas ohne gute Komponenten von damals möglich? Viele wollen einfach nicht wahrhaben, dass die Entwicklung im Hifi-Bereich bei weitem nicht so rasant ist wie z.B. im Computersektor ...

Da stimme ich Dir zu.

Denn so manche Aufnahme der Neuzeit ist wirklich grauenhaft.
Obwohl das vermutlich nicht an der "unzulänglichen" Technik an sich liegt,
sondern vielmehr an der Nachlässigkeit ( milde ausgedrückt ) bei der Abmischung.

An dieser Stelle kommt vielleicht ( oder ganz bestimmt ! ) ein weiterer Aspekt zum Thema :

Hochwertige Komponenten decken diese Schwächen im Tonträger auf,
während der "Billigheimer" es ein wenig kaschiert und so "angenehmer" macht.

Na klar - man kann / soll / muß sich ja nur das Beste in Sachen Tonträger kaufen.
Aber auch das ist ein wenig an der Realität ( in Form von weit verbreiteter Praxis ) vorbei.

Auch an dieser Stelle nehme ich mich und meine Musikkonserven nicht aus.

Gruß

-scope- schrieb:

Bei vierstelligen Preisen (was nun wirklich für ein Neugerät nicht viel ist) hat man zumindest die grösseren Chancen, Geräte zu bekommen die mit den meisten Lautsprechern auch bei etwas größeren Pegeln keine Probleme bekommen, unauffällige Messwerte mitbringen UND auch noch halbwegs gut verarbeitet sind. Das Letzte hat bekanntlich nicht direkt mit dem "Klang" zu tun...Wollte es aber trotzdem nicht vergessen. (...) In diesen Punkten können die meisten kleinen Vollverstärker mit den teuren Kisten nicht mithalten und könnten mit passendem Musikmaterial und etwas höheren Pegeln leicht erkannt werden.

Sorry, ich will echt nicht nerven, aber das klingt schon wieder so, als ob es doch viele, eben günstige, Verstärker gibt, die klingen.
Mir geht es gar nicht darum, auf irgendetwas herumzuhacken. Ich weiß es einfach wirklich nicht und möchte mich weiterbilden:
Wie häufig sind Klangabweichungen auf die Gesamtheit von Stereoverstärkern gesehen, von Exoten oder Billigstware abgesehen? Mir ist klar, dass man keine Prozentzahl angeben kann und keine allgemeingültige Regel, woran man die Kandidaten erkennt. Vielleicht aber Erfahrungswerte, Näherungen, eine Einschätzung. Nachdem Scopes Definition von unauffälligen Verstärkern im Vergleich doch ausgiebig diskutiert wurde, könnte man doch dem Thema eine andere Richtung geben, damit es umfassend (und nicht nur in Bezug auf eine Definition) besprochen wird. Wenn es schon über tausende Seiten besprochen wird.
Scope, ich will wirklich keinen Streit, ich verstehe bloß nicht, warum Du nicht ertragen kannst, dass man auch mal über einen anderen Aspekt des Themas spricht.
Ich weiß natürlich gar nicht, ob meine Frage die übrigen Diskussionsteilnehmer interessiert, wenn keiner drauf antwortet, ist das ja okay. Aber stellen will ich sie dürfen.

Sorry, ich will echt nicht nerven, aber das klingt schon wieder so, als ob es doch viele, eben günstige, Verstärker gibt, die klingen.

"Was" klingt jetzt angeblich "wie"? Das "klingt" alles sehr seltsam.

Ich weiß es einfach wirklich nicht und möchte mich weiterbilden:

Und du bist tatsächlich der "Meinung", dass du das über irgendein Forum bewerkstelligen könntest? Einer Plattform in der dir jeder irgendetwas flüstern kann, ganz egal ob er sich mit den Dingen beschäftigt oder eben nicht?

Glaube mir: Das ist in der Regel kein guter Ort für "Fortbildungen".

Darüberhinaus wurden ALLE deine Fragen bereits beantwortet. Ob die Antworten von allen Lesern "geglaubt" wurden, steht auf einem anderen Blatt. Bei mir ist der Zeitpunkt gekommen, an dem ich mich -in diesem thread- dazu nicht mehr näher äussern werde.....Der Papagei ist jetzt in der Mauser.

Scope, ich will wirklich keinen Streit, ich verstehe bloß nicht, warum Du nicht ertragen kannst, dass man auch mal über einen anderen Aspekt des Themas spricht.

In Themen wie diesem geht es -nach zigfacher Abhandlung der Technik- oft nicht mehr um die Sache ansich, sondern um die Leute und ihre seltsamen Ansichten, die sie zum Thema beisteuern.

So treten früher oder später immer irgendwelche Heinis auf die "Bühne", die ihr Herzchen auskippen und von unglaublich herzzerreissenden "Klang"-Erlebnissen berichten, die sie mit ihrem neuesten 2 € Flohmarktverstärker hatten.
Es endet nicht in sachlichen Themen sondern emotional geprägten Erlebnisberichten IRGENDWELCHER Menschen, die von den Innereien und der Arbeitsweise eines Verstärkers nichts wissen, und meistens auch nichts wissen wollen.

Viel Spass bei der "Weiterbildung"

-scope- schrieb:

[ In Themen wie diesem geht es -nach zigfacher Abhandlung der Technik- oft nicht mehr um die Sache ansich, sondern um die Leute und ihre seltsamen Ansichten, die sie zum Thema beisteuern. So treten früher oder später immer irgendwelche Heinis auf die "Bühne", die ihr Herzchen auskippen und von unglaublich herzzerreissenden "Klang"-Erlebnissen berichten, die sie mit ihrem neuesten 2 € Flohmarktverstärker hatten. Es endet nicht in sachlichen Themen sondern emotional geprägten Erlebnisberichten IRGENDWELCHER Menschen, die von den Innereien und der Arbeitsweise eines Verstärkers nichts wissen, und meistens auch nichts wissen wollen. Viel Spass bei der "Weiterbildung" :prost

Da scope ja jetzt ein Mauser ist, möchte ich mich auch nochmal kurz zu dem Thema äußern. Ich finde es einerseits ok. das scope auf seiner Linie bleibt bzw. ihr treu bleibt. Was ich allerdings für mich ablehne, Meinung anderer zu diskreditieren, abgesehen davon, das ich in den letzten Seiten nichts von 2€ teuren Flohmarktverstärkern gelesen habe. Wenn diese Leute der Meinung sind, sie hatten Klangerlebnisse, so kann man das respektieren, auch ohne jegliche Messtechnik. Diese haben vielleicht nicht den Genuß bisher gehabt, scope's Möglichkeiten zu nutzen.
Da sollte man auch Meinungen anderer respektieren.

Auch ich wurde mal in diese Gruppe verschlagen von scope, da ich ja auch nur so ein 500 Euro Billigteilverstärker von Denon habe. Als ich dann, nicht alles an Messungen und BT's festmachte, sondern auch noch LS hinzuzog, wars um mich geschehen. So denke ich das die Anregung von

RobbyBobbyGroggy


nicht so schlecht sind, das man auch mal über einen anderen Aspekt des Themas spricht. Dazu gehörten für mich eben auch LS, oder meint Ihr das ich falsch liege und sollte mein Ohr an den Verstärker halten um zu schauen was da klingt?
Wenn ja habe ich das Thema verfehlt!

Ich finde das Forum ist auch eine Art der Bildung. Wenn scope daraus für sich schließt, das es für ihn keine ist, bitte schön.

Für mich ja, wenn vielleicht auch nicht in diesem Thread. Ich konnte hier schon viel erfahren und meine Erfahrungen weitergeben. Das nene ich auch Weiterbildung.

So, wünsche alle noch einen schönen Sonntag.

Gruß
Peter

RobbyBobbyGroggy schrieb:

-scope- schrieb: Bei vierstelligen Preisen (was nun wirklich für ein Neugerät nicht viel ist) hat man zumindest die grösseren Chancen, Geräte zu bekommen die mit den meisten Lautsprechern auch bei etwas größeren Pegeln keine Probleme bekommen, unauffällige Messwerte mitbringen UND auch noch halbwegs gut verarbeitet sind. Das Letzte hat bekanntlich nicht direkt mit dem "Klang" zu tun...Wollte es aber trotzdem nicht vergessen. (...) In diesen Punkten können die meisten kleinen Vollverstärker mit den teuren Kisten nicht mithalten und könnten mit passendem Musikmaterial und etwas höheren Pegeln leicht erkannt werden. Sorry, ich will echt nicht nerven, aber das klingt schon wieder so, als ob es doch viele, eben günstige, Verstärker gibt, die klingen. Mir geht es gar nicht darum, auf irgendetwas herumzuhacken. Ich weiß es einfach wirklich nicht und möchte mich weiterbilden: Wie häufig sind Klangabweichungen auf die Gesamtheit von Stereoverstärkern gesehen, von Exoten oder Billigstware abgesehen? Mir ist klar, dass man keine Prozentzahl angeben kann und keine allgemeingültige Regel, woran man die Kandidaten erkennt. Vielleicht aber Erfahrungswerte, Näherungen, eine Einschätzung. Nachdem Scopes Definition von unauffälligen Verstärkern im Vergleich doch ausgiebig diskutiert wurde, könnte man doch dem Thema eine andere Richtung geben, damit es umfassend (und nicht nur in Bezug auf eine Definition) besprochen wird. Wenn es schon über tausende Seiten besprochen wird. Scope, ich will wirklich keinen Streit, ich verstehe bloß nicht, warum Du nicht ertragen kannst, dass man auch mal über einen anderen Aspekt des Themas spricht. Ich weiß natürlich gar nicht, ob meine Frage die übrigen Diskussionsteilnehmer interessiert, wenn keiner drauf antwortet, ist das ja okay. Aber stellen will ich sie dürfen.

Hey:

Ich würde es mal so ausdrücken:

1) Die gewisse Grundqualität sprich Technik muß stimmen
und die Verarbeitung

2) Der Klang muß einem persönlich zusagen.
(Voraussetzung dazu ist Punkt 1)

3) Die emotionelle Seite muß befriedigt sein
sprich Haptik und Optik

Wenn alle diese von mir genannten Punkte
übereinstimmen, dann hat man für sich persönlich
den optimalen Verstärker gefunden.

Viele Grüße

Stones

So kann man es kurz und knapp sagen @ Stones.

Vielleicht noch einen Punkt dazu, wenn man keine Messtechnik zur Verfügung steht, ausprobieren ohne Ende beim Händler, Freunden usw.
Damit ärgert man sich auch nicht die Plauze :o)

Gruß
Peter

1) Die gewisse Grundqualität sprich Technik muß stimmen und die Verarbeitung 2) Der Klang muß einem persönlich zusagen. (Voraussetzung dazu ist Punkt 1)

Tja....Schon falsch. Voraussetzung ist dazu eben NICHT dein "Punkt 1".

Die emotionelle Seite muß befriedigt sein

Nicht Diskutabel.

dann hat man für sich persönlichden optimalen Verstärker gefunden.

So etwas kann niemals Diskussionsthema in einem Forum sein.
In solchen Fällen kann lediglich Jeder schön sauber auflisten, was er sich denn tolles angeschafft hat. Und da ist dann wieder alles "erlaubt" Ob es ein Duschradio oder eine Referenzanlage geworden ist....Alles "OK."

Aber schön, dass wir darüber so ausgelassen gesprochen haben. Beinahe Stammtischqualität

Hallo und schönen Sonntag!

An sich ist ja schon (fast) alles zum Thema gesagt worden.

Natürlich sollten die jeweiligen Verstärker mit den jeweiligen LS harmonieren.
Einen 40 Watt VV, der nach 8 Ohm LS schreit und eine große Kappa zu kombinieren wäre da nicht unbedingt günstig und man könnte schon davon ausgehen, dass man da auch Unterschiede hört.

Eben so hinkt natürlich jeder Vergleich zwischen aktuellen/neuen Verstärkern und 20/30 Jahre alten Geräten, bei denen die Alterung schon am zuschlagen ist.

Auch klar sollte sein, dass bei sehr hochwertigen Verstärkern bzw. Vor-/End-Kombis die Unterschiede, wenn vorhanden, gewollt sind und auch klar messbar sind.


Was bleibt also noch um dem recht allgemeinen Thread Titel Rechnung zu tragen und auch dem normalen User bzw. Einsteiger etwas Brauchbares mitzugeben?

Hier finde ich könnte man mal einen Blick auf die "großen" Marken und ihre gängigen Mittelklasse Modelle werfen.
Das ist wohl auch die am meisten in der Kaufberatung nachgefragte Klasse.

Nehmen wir mal z.B. Denon, Onkyo, Yamaha, marantz, NAD, Arcam, Cambridge Audio, Rotel und was euch da noch so einfällt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da bei den mittleren Geräten der etwa 500-1000 Euro Klasse auch höchstens minimale Unterschiede hören könnte.
Warum auch? Das sind alles Hersteller die ihr Handwerk seit Jahrzehnten verstehen. Wo sollen denn da Unterschiede groß herkommen?
(Auch hier natürlich unter der Vorraussetzung, dass die Verstärker mit den angeschlossenen Lautsprechern harmonieren.)


Jetzt kommt's aber:
Gibt es bei diesen Herstellern und Modellen Ausreißer?

Gibt es da das ein oder andere Gerät, das tatsächlich "anders" klingt und sich auch anders misst als die anderen?


Wenn es Ausreißer gibt, diese auch zu nennen, dass fände ich jetzt noch für mich, für das Forum allgemein und am meisten für die Kaufberatung Threads am interessantesten.


Grüße,
Argon

Ich habe durch dieses Forum schon sehr viel gelernt. Viel mehr, als ich es in Zeiten vor Internet je gekonnt hätte. Damals hätte ich mir vielleicht ein Buch "Hobbythek: HiFi" kaufen können oder den Hifi-Händler in meiner Stadt ausfragen können (ich weiß mit Hilfe des Forums, dass der nicht viel Ahnung hat ). Aber so detailierte Diskussionen über bestimmte Themen, die für mich gerade relevant sind, hätte ich nirgends finden können. Dass man aufpassen muss, wem man glaubt und wem nicht, versteht sich von selbst.

Passendes Beispiel: anhand von Zeitschriften und anderem oberflächlichem Wissen, glaubte ich, jedes Hifi-Gerät, sei es Verstärker, sei es CD-Player etc. habe einen eigenen "Klang". Ich selbst habe nicht genügend Vergleiche, es zu beurteilen. Da wurde über Nuancen in der Räumlichkeit etc. gesprochen, die mich an die Feinsinnigkeit von Gourmets erinnerten. Kein Wunder, dass ich mit meiner mangelnden Erfahrung das nicht hören konnte! Dann las ich diesen Thread und war erst mal baff. Alles Humbug! Wenn ein Verstärker gut konstruiert ist, dann klingt er nämlich überhaupt nicht! Und das ist ja auch logisch, wenn man drüber nachdenkt. Ich habe durch das Verfolgen dieses Threads gelernt, überschäumende Klangbeschreibungen kritisch zu beurteilen. Überteuerte Geräte gleichfalls. Zeitschriften gleichfalls. Ich habe auch eine Ahnung davon bekommen, wie man die Eigenschaften eines Verstärkers messtechnisch erfassen kann, wenn auch ich hier noch nicht ganz durchblicke. Wenn ich das mal genauer wissen will, so bin ich sicher, dass ich das mit Hilfe des Forums lernen kann.
Ich habe so ein Gefühl bekommen, dass es eine Grenze der Qualität gibt, ab der ein Verstärker so gut konstruiert ist, dass er nicht mehr "klingt". Alles weitere ist dann eine Frage der Materialen, der Verarbeitung, des Designs und auch des Marketings. Mir fehlt aber bislang ein Gefühl dafür, wie man diese Qualitätsstufe erkennen könnte und weiterer Erfahrungsaustausch wäre interessant, wo diese Grenze liegt, zwischen "noch klingend" und "nicht mehr klingend".
Dies ist keine Aufforderung an Dich, Scope, mir das zu erklären! Ich spreche zur Allgemeinheit der Forenuser. Ich glaube, dass ich hier etwas lernen kann, dabei bleibe ich.

-scope- schrieb:

1) Die gewisse Grundqualität sprich Technik muß stimmen und die Verarbeitung 2) Der Klang muß einem persönlich zusagen. (Voraussetzung dazu ist Punkt 1) Tja....Schon falsch. Voraussetzung ist dazu eben NICHT dein "Punkt 1".

Wo du recht hast ,hast du recht ,wäre dies Voraussetzung ,würden kaum Menschen gerade im hochpreisigem Bereich zu Röhrengeräten greifen ,denn die sind ja nun bekanntlich allzu oft von der Messtechnik her nicht optimal .

Von daher täte ein Blindtest auch Sinn machen ,nicht nur um zu prüfen ,ob überhaupt unterschieden wird ,sondern auch um mal zu demonstrieren wie ein messtechnisch perfektes Gerät ,gegenüber einem mit "Mängeln" empfunden wird .

Sowas hat dann zwar keinen durchweg repräsentativen Nutzen ,aber ich würde es als Nebeneffekt allemal interessant finden ,die Ergebnisse wären mit Sicherheit teilweise ziemlich überraschend (oder auch nicht ).

Gruß Haiopai

Danke Argon, was Du schreibst geht genau in die Richtung meiner Frage!

Gut und verständlich erklärt Argon, danke.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Sorry, ich will echt nicht nerven, aber das klingt schon wieder so, als ob es doch viele, eben günstige, Verstärker gibt, die klingen. Mir geht es gar nicht darum, auf irgendetwas herumzuhacken. Ich weiß es einfach wirklich nicht und möchte mich weiterbilden: Wie häufig sind Klangabweichungen auf die Gesamtheit von Stereoverstärkern gesehen, von Exoten oder Billigstware abgesehen? Mir ist klar, dass man keine Prozentzahl angeben kann und keine allgemeingültige Regel, woran man die Kandidaten erkennt. Vielleicht aber Erfahrungswerte, Näherungen, eine Einschätzung. Nachdem Scopes Definition von unauffälligen Verstärkern im Vergleich doch ausgiebig diskutiert wurde, könnte man doch dem Thema eine andere Richtung geben, damit es umfassend (und nicht nur in Bezug auf eine Definition) besprochen wird. Wenn es schon über tausende Seiten besprochen wird.

Auch ein großer Teil der billigeren Geräte wird nicht klingen. Wenn -scope- die "besseren" Geräte heranziehen will geschieht das deswegen, weil er von vorn herein vermeiden will daß man eine der durchaus existierenden "Gurken" erwischt, die tatsächlich "klingen", und sei es nur unter speziellen Umständen.

Vielleicht lohnt es sich nochmal ein paar "Selbstverständlichkeiten" (?) hervorzuheben:

Auch billige Verstärker (z.B. 300€) können durchaus so gebaut sein daß sie nicht klingen, so lange man sie nicht "quält". Diese Verstärker sind nicht notwendigerweise deswegen billig, weil man an den Klangeigenschaften gespart hätte, sondern weil man Massenproduktion und billige Herstellungstechniken verwendet hat, und/oder an der Ausstattung gespart hat. Auch wenn billigstes Platinenmaterial und einfachstes Blech verbaut wird braucht das den Klang nicht zu betreffen. Das kann sich durchaus in der mechanischen Robustheit und Langlebigkeit auswirken, oder auch der Bedienung und Optik, ohne daß es deswegen klanglich etwas zu beanstanden gäbe. Scope hat auch wiederholt deutlich gemacht daß er solchen Verstärkern nicht aus klanglichen Gründen, sondern aus konstruktiven Gründen abgeneigt ist.

Gerade im Billigsektor gibt es "schlampig" konstruierte Geräte, bei denen man auf guten Klang offenbar ebensowenig geachtet hat wie auf gute Verarbeitung. So etwas kann man auch problemlos messen.

Keinen der beiden obigen Punkte sollte man verallgemeinern. (!!!)

Es gibt zwischen "der Verstärker ist so gut daß man keine klanglichen Eigenheiten feststellen kann" und "der Verstärker ist so schlecht das man auf jeden Fall Unterschiede merkt" eine breite Grauzone. In diese Grauzone fallen Geräte, bei denen man in bestimmten Fällen Unterschiede merkt. Dazu muß man ggf. das passende Quellmaterial hernehmen, die passenden Hörbedingungen haben, oder evtl. auch einen ganz bestimmten Lautsprecher anschließen. Auch das Training und die Hörfähigkeiten des Testers spielen hier eine Rolle.

Es gibt durchaus konkrete meßtechnisch verifizierbare Grenzwerte, die man mit der oben genannten Grauzone in Beziehung setzen kann. Das heißt, es gibt konkrete Vorstellungen davon wie ein Meßwert ausfallen muß damit man praktisch sicher einen Einfluß auf das Audiosignal hört, und Vorstellungen wie er aussehen muß daß man praktisch sicher keinen Einfluß mehr hört. Diese beiden Werte werden sich sehr deutlich unterscheiden. Dazwischen ist der Bereich wo man mal was hört und mal nicht, je nach Situation.

Was scope und auch mich interessiert ist, wie schon öfter dargestellt, nicht der Hörvergleich von Geräten innerhalb der Grauzone, sondern auf der "sicheren" Seite außerhalb der Grauzone. In diesem Bereich tummeln sich fast alle "ernstzunehmenden" Geräte. Auch solche die in Zeitschriftentests und bei privaten Hörversuchen deutlich unterschiedliche Klangbewertungen kriegen.

Falls aber jemand daran interessiert sein sollte wie sich Geräte in der Region um 300 Euro oder darunter in solchen Tests schlagen, hätte ich persönlich nichts dagegen einzuwenden ein solches Exemplar mitzutesten. Die Chancen stehen gut daß man auch da keine hörbaren Unterschiede findet. Wenn man ein bestimmtes Gerät vorschlägt bin ich sicher daß scope genauso wie ich binnen einer Stunde genug gemessen hätte um vorhersagen zu können ob man bei dem Gerät die Chance hat, einen Klangeinfluß zu hören, oder nicht.

P.S.: Argon hat einiges dazu schon geschrieben.

Mal kurz eine Frage in eigener Sache, wenn´s gestattet ist;):
wie wirken sich bei Mcintosh Amps die Ausgansübertrager messtechnisch aus? Außer dem nicht besonders hohen Dämpfungsfaktor von 100 kann ich nichts ungewöhnliches finden

Hallo!

pelmazo schrieb:

Falls aber jemand daran interessiert sein sollte wie sich Geräte in der Region um 300 Euro oder darunter in solchen Tests schlagen, hätte ich persönlich nichts dagegen einzuwenden ein solches Exemplar mitzutesten. Die Chancen stehen gut daß man auch da keine hörbaren Unterschiede findet. Wenn man ein bestimmtes Gerät vorschlägt bin ich sicher daß scope genauso wie ich binnen einer Stunde genug gemessen hätte um vorhersagen zu können ob man bei dem Gerät die Chance hat, einen Klangeinfluß zu hören, oder nicht.

Da fallen mir ganz spontan die NADs ein, C325, C355 oder auch C372.

Man liest ja immer mal wieder von "typisch britischen" Sound, den es angeblich nicht nur bei LS sondern auch bei Verstärkern geben soll.
Ich weiß das NAD schon lange nicht mehr britisch ist, der Klang wird ihnen aber noch immer ab und an nachgesagt.

Hätten NAD Verstärker messtechnisch oder auch nur im Aufbau Auffälligkeiten?

Außerdem wäre es mal interessant, wenn jemand bei Denon ein japanisches/amerikanisches Gerät des selben Modells mit einem für den europäischen Markt messtechnisch vergleichen würde.
Denon wirbt ja zum Teil mit einer europäischen Klangabstimmung. Was auch immer das sein soll.


Grüße und schönen Sonntag,
Argon

speedhinrich schrieb:

Mal kurz eine Frage in eigener Sache, wenn´s gestattet ist;): wie wirken sich bei Mcintosh Amps die Ausgansübertrager messtechnisch aus? Außer dem nicht besonders hohen Dämpfungsfaktor von 100 kann ich nichts ungewöhnliches finden

Ich finde die Meßwerte im positiven Sinn ungewöhnlich für einen Verstärker mit Ausgangsübertrager, gerade auch den für diese Verhältnisse hohen Dämpfungsfaktor. Ich würde vermuten daß der Verstärker mit globaler Gegenkopplung arbeitet, die vom Ausgang des Übertragers abgenommen ist und so dessen Einfluß mit kompensiert. Auch ohne den Verstärker gesehen oder gehört zu haben deuten die Meßschriebe auf eine reife konstruktive Leistung der Entwickler hin.

Wozu man in einem solchen Gerät überhaupt einen AÜ braucht ist eine ganz andere Frage, die ich hier aussparen will.

Eine (sehr geringe) Auswirkung des AÜ kann man meßtechnisch im obersten Meßschrieb sehen. Dort führt die simulierte Lautsprecherlast zu einer geringfügigen Verbiegung des Frequenzgangs um 5kHz herum. Solche Interaktionen zwischen Lautsprecher und AÜ sind typisch für Ausgangsübertrager, und meist auch stärker als in diesem Beispiel. Ein Hinweis darauf daß man mit einer reinen Widerstandslast nicht die ganze Wahrheit erfährt, speziell bei Verstärkern mit AÜ.

Also vermutlich keine Spur vom angeblich "röhrenähnlichen" Sound. Die Dinger haben überhaupt keinen Sound

Ich würde erwarten daß man den Verstärker blind nicht von guten übertragerlosen Modellen unterscheiden kann.

Argon schrieb:

Denon wirbt ja zum Teil mit einer europäischen Klangabstimmung. Was auch immer das sein soll.

Hallo Argon:
Das, was Denon da schreibt, ist schlichtweg
marketingtechnischer Blödsinn.

Stones schrieb:

Argon schrieb: Denon wirbt ja zum Teil mit einer europäischen Klangabstimmung. Was auch immer das sein soll. Hallo Argon: Das, was Denon da schreibt, ist schlichtweg marketingtechnischer Blödsinn. :prost

Nachgeprüft?

Wirklich keinerlei nachprüfbare Unterschiede im Aufbau und den Messwerten?




Grüße,
Argon

Denon hat mir auf meine Frage hin damals folgendes erklärt:

Da in Japan und den USA die Häuser zum weitaus größeren
Teil aus Holz bestehen, als in Europa, haben die
Verstärker, die für Europa bestimmt sind, eine andere,
klangliche Abstimmung.
Nachgeprüft habe ich dies nicht, derweil ich gar keine
meßtechnischen Instrumente besitze.

Wäre sicherlich mal eine Aufgabe für unsere Fachleute.

Da in Japan und den USA die Häuser zum weitaus größeren Teil aus Holz bestehen, als in Europa, haben die Verstärker, die für Europa bestimmt sind, eine andere, klangliche Abstimmung.

Das liest sich so, als würde eine (so natürlich sinnfreie) Anpassung an die Raumakustik durch diesen Verstärker erfolgen.
Um "sowas" überhaupt zu erreichen, müsste man aktiv in den Frequenzgang des Verstärkers eingreifen. Dazu müssten selbstverständlich noch alle europäischen Wohnzimmer gleich beschaffen sein.

Klappern gehört zum Handwerk. Das ist nichts "Schlimmes". Schlimm wird es erst, wenn man sowas allzu ernst nimmt.

Das Gerät dürfte sich wie die meisten Verstärker vergleichsweise linealglatt messen. Was dann die Böxchen im Zimmerlein daraus machen, sieht ganz anders aus. Egal ob in Alabama oder Hessen.

Leute bitte,

ich versuch lediglich aus dem eigentlich in vielerlei Hinsicht gegessenen Thread noch etwas Verwertbares für das Forum, vor allem die Kaufberatung, heraus zu holen.

Daher mein Vorschlag, wenn es keine Umstände macht, mal die ein oder andere Legende zu be- oder widerlegen.

Meine Vorschläge waren der "britische" Klang und die "europäische" Abstimmung.

Pauschale Aussagen helfen da aber nicht. Auch wenn wir uns sicherlich darin einig sind, dass die meisten Aussagen aus den Marketing Abteilungen kommen.

Wenn also mal jemand dazu kommt, dann kann er das ja nachprüfen und hier einstellen.
Dann braucht man das in der Kaufberatung nur zu verlinken.

Genau so fände ich es gut wenn jemandem gerade ein aktuelles Gerät in die Finger kommt das sich tatsächlich messbar von anderen abhebt, dies hier zu belegen.


So könnte man dem Thread hier wenigstens noch etwas Brauchbares abgewinnen.
Es muss halt nur belegt/belegbar sein.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Da fallen mir ganz spontan die NADs ein, C325, C355 oder auch C372. Man liest ja immer mal wieder von "typisch britischen" Sound, den es angeblich nicht nur bei LS sondern auch bei Verstärkern geben soll. Ich weiß das NAD schon lange nicht mehr britisch ist, der Klang wird ihnen aber noch immer ab und an nachgesagt. Hätten NAD Verstärker messtechnisch oder auch nur im Aufbau Auffälligkeiten?

Ich kann dir zumindest soweit sagen, dass ein NAD C372 in meinen (blinden) Tests exakt genauso klang wie u.a. Modelle von Rotel, SAC und Marantz.

Aber da gebe ich Argon schon Recht :

Marantz und Yamaha gelten i.A. als eher "hell abgestimmt".

NAD hingegen eher als "dunkel abgestimmt".

Somit wären meßtechnische Vergleiche wirklich hilfreich in Bezug auf die Einschätzung von derlei Aussagen.

Als Geräte wären z.B. geeignet
Marantz PM 17 MK II ( habe ich einen hier stehen )
NAD C355BEE

Gruß

Bei meinem damaligen Marantz PM 16 konnte ich eher
eine relativ starke Mittenbetonung feststellen.
Eine Höhenbetonung nicht.

Marantz und Yamaha gelten i.A. als eher "hell abgestimmt". NAD hingegen eher als "dunkel abgestimmt"

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Einen Yamaha AX-550 und eine NAD Vor-/Endkombi (1300er Vorstufe, A 214 Endstufe) habe ich mal besessen und somit vergleichen können. Der Yamaha war heller als die NADs...

Einen Marantz Amp hatte ich bis jetzt noch nicht. Dazu kann ich also aus eigener Erfahrung nichts sagen. Habe aber gehört, dass die Kleinen etwas anders abgestimmt sein sollen, als die Großen.

Gruß

RD

Stones schrieb:

Bei meinem damaligen Marantz PM 16 konnte ich eher eine relativ starke Mittenbetonung feststellen. Eine Höhenbetonung nicht. :prost

Dann kannst Du also "noch genauer hören als ich" _

Also habe ich mal Folgendes gemacht : http://www.hifi-foru...hread=179&postID=1#1

Gruß

Hallo Armin:
Ob ich genauer hören kann, weiß ich leider nicht.
Ist halt auch alles subjektiv und hängt wohl auch sehr
von den angeschlossenen Boxen ab.

Hallo!

armindercherusker schrieb:

Marantz und Yamaha gelten i.A. als eher "hell abgestimmt". NAD hingegen eher als "dunkel abgestimmt". Somit wären meßtechnische Vergleiche wirklich hilfreich in Bezug auf die Einschätzung von derlei Aussagen.

Darauf wollte ich hinaus.

Nicht auf irgendwelche "ich hör es" oder "meiner Erfahrung nach" Vermutungen. (Nicht böse gemeint!)

Klare, vergleichbare Messungen!

Wenn so eklatante Unterschiede da sein sollten, dann kann man die ja wohl messen und diese Messungen kann man bei Kaufberatungen dann anführen.


Meine Zweifel bleiben aber weiterhin bestehen, dass da große Unterschiede real vorhanden sind.


Grüße,
Argon




P.S.
Nicht vergessen, ich beziehe mich dabei immer nur auf aktuelle/neue Geräte.
Der Vergleich neu gegen 25 Jahre alt ist für mich eher uninteressant.
Da müsste man ja erst mal genau prüfen ob nicht schon eine gewisse Alterung am zuschlagen ist.

Argon50 schrieb:

... P.S. Nicht vergessen, ich beziehe mich dabei immer nur auf aktuelle/neue Geräte. Der Vergleich neu gegen 25 Jahre alt ist für mich eher uninteressant. Da müsste man ja erst mal genau prüfen ob nicht schon eine gewisse Alterung am zuschlagen ist.

... was aber wiederum auch interessant erscheint

Weil : ich habe eine menge "Zeugs" rumstehen.
Und da fände ich interessant zu wissen, ob der vielumworbene L-410
"heute anders klingt als es damals zu vermuten ist"

Aber das wäre dann eine zweite Baustelle ( = Unter-Rubrik dieses Threads )

Gruß

Hallo!

Man könnte das ja durchaus in zwei Kategorien aufteilen.

Mein Gedanke ging mehr in die verwertbare Richtung für aktuelle Kaufberatungen.

Der Hauptteil der aktuellen Anfragen dreht sich ja (zumindest nach meinem Empfinden) um aktuelle Geräte der "großen" Hersteller im Bereich von etwa 400 - 1000 Euro.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

... Der Hauptteil der aktuellen Anfragen dreht sich ja (zumindest nach meinem Empfinden) um aktuelle Geräte der "großen" Hersteller im Bereich von etwa 400 - 1000 Euro. ...

... was für manchem hier im Thread ja nicht "teuer genug" ist.

Aber dann passt ja mein Vorschlag mit dem PM 17 und dem AA 305 ganz gut

Gruß

Hallo!

armindercherusker schrieb:

... was für manchem hier im Thread ja nicht "teuer genug" ist.

Die teureren bzw. "höherwertigen" Geräte haben wir ja durch, oder?

armindercherusker schrieb:

Aber dann passt ja mein Vorschlag mit dem PM 17 und dem AA 305 ganz gut

Jupp!


Grüße,
Argon

zwischen meinem arcam a90 und dem nad c370 meiner freundin gibt es maximal eine nuance unterschied im klang. das von mir zum thema nad ist dunkler abgestimmt.