In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich verlass mich da lieber auf meine Ohren, als auf irgendwelche Tests. Wollte nur diesen "Blindtest" machen, damit ich mich jetzt guten Gewissens wehren kann.

Eminenz schrieb:

Nun, da (kaum) einer in seinem Wohnzimmer solches Equipment hat, kann man daraus folgern, dass im Otto-normal-Gebrauch Verstärkerklang vorhanden ist, nur (evtl) bei exakt gleicher Lautstärke, mit Tuch um den Kopf und Messfuzzies um einen rum, möglicherweise jedes Gerät sich gleich anhört. (Aber so hört ja keiner)

Man kann daraus auch folgern daß man einfach am Lautstärkeknopf drehen kann um den Klang zu ändern. Das spart die Anschaffung eines neuen Gerätes.

Man kann daraus auch folgern, daß man einfach am Lautstärkeknopf drehen kann um die Lautstärke zu ändern.

Der Klangunterschied ist bei unterschiedlich klingenden Verstärkern weitgehend Lautstärke-unabhängig.

Gruß

Eminenz schrieb:

Nun, da (kaum) einer in seinem Wohnzimmer solches Equipment hat, kann man daraus folgern, dass im Otto-normal-Gebrauch Verstärkerklang vorhanden ist, nur (evtl) bei exakt gleicher Lautstärke, mit Tuch um den Kopf und Messfuzzies um einen rum, möglicherweise jedes Gerät sich gleich anhört. (Aber so hört ja keiner)

Diesen "Verstärkerklang" kann man auch durch drehen des Lautstärkereglers erzeugen, ich glaube diese Ansichten sind nicht zielführend.
Und solches "Equipment" ist ein halbwegs brauchbares und hinreichend genaues Multimeter, sollte in jedem Elektronikladen für nen Fuffi zu bekommen sein.

armindercherusker schrieb:

Der Klangunterschied ist bei unterschiedlich klingenden Verstärkern weitgehend Lautstärke-unabhängig.

Du kannst ihn aber nicht -wenn vorhanden- detektieren, weil er maskiert wird.

Nun, solange man nur perfekte Bedingungen und zätzliche Instrumente braucht, um bei Geräten keinen Unterschied zu hören, können ja die renomierten Hersteller aufatmen. Denn man hört ja nur unter diesen Bedingungen keinen Unterschied.

Wahrscheinlich braucht man seine gesamte körperliche Kapazität, um die Voraussetzungen für einen solchen Test zu schaffen, dass man danach keine Kapazität mehr hat, einen Unterschied zu hören.

Entschuldigung, wenn ich eine Leiche ausgrabe, aber das selbe Thema nochmals neu eröffnen macht auch keinen Spass.

Und warum komme ich nochmals auf dieses Thema zurück?
Weil es schon Verstärker gibt, die unterschiedlich klingen KÖNNEN.
Irgendwo habe ich im Forum gelesen, dass ein Verstärker existiert, der sich selbst von anderen hochwertigen Exemplaren unterscheidet. Und wenn ich mich nicht schwer irre, hat dies Charly (OpenEnd) geschrieben.
Und ich unterstelle ihm, dass seien Verstärker etwas wirklich edles ist, immerhin spricht er (Irrtum vorbehalten) von einer Bandbreite von 3 MHz.
Die Frage, die ich mir stelle ist, ob man mit einer etwas geringeren Bandbreite nicht den selben Hörgenuss bekommen würde. Dies frage ich mich aber nur so am Rande. Die eigentliche Frage ist, wie man dazu kommt, einen unterschiedlichen Klang zu erwarten. Und da hat dieses Gerät tatsächlich Ansätze, welche auf eine Klangdifferenz hinweisen.
Dazu muss ich aber ein wenig ausholen.

Was wir hören, ist immer der Lautsprecher. Also betrachten wir das Ding mal kurz:
Da gibt es die Schwingspule mit Draht. Und damit haben wir die elektrische Komponente Drahtwiderstand und Schwingspuleninduktivität.
Dann gibt es die elektromechanische Komponente, nämlich die EMK (elektromotorische Karft). Diese entsteht, wenn sich die Schwingspule im Magnetfeld bewegt.
Und letztlich gibt es die rein mechanischen Punkte wie Dämpfung durch Zentrierung und Sicke, die Masse, die Federkraft von Sicke und Zentrierung und die verschiedenen Membranresonanzen und die Strahlungsdämpfung.

Betrachten wir zuerst mal nur die elektrischen Einflüsse, so können wir sagen, dass die Kraft, welche die Schwingspule auf die Membran ausübt, dem Strom proportional ist (bei konstantem Dauermagnetfeld).
Die Frage ist nun, was passiert, wenn wir am Verstärkerausgang (ein ganz normaler Verstärker mit einem Innenwiderstand von null) einen Spannungssprung gegen Plus haben. Da muss eigentlich in der Schwingspule ein Strom fliessen, der nur maximal so hoch werden kann, wie es der Drahtwiderstand und die Ausgangsspannung vorgeben.
Tatsächlich haben wir aber einen kleineren Strom. In der Schwingspule fliesst ein unbestimmter Strom und erzeugt ein Magnetfeld. Dieses induziert in der Spule eine Induktionsspannung, welche der angelegten Spannung entgegen wirkt. Dadurch ist die wirksame Spannung kleiner und der Strom im Drahtwiderstand ist auch kleiner. Der Strom in der Spule entwickelt sich also in einer exponentialen Form bis zum Maximum nach unendlicher Zeit.

Weiter haben wir die Schwingspule, welche sich bewegt und durch die Bewegung die EMK als Induktionsspannung entwickelt. Auch diese wirkt der ursprünglichen Spannung entgegen.
Die Folge ist, dass die Membran nicht schlagartig die Position wechseln kann, dies allein schon, weil die Kraft der Schwingspule endlich ist und diese Kraft die Membran- und Luftmasse beschleunigen muss. Der Sprung hätte eine unendliche Steilheit, also auch eine unendliche Beschleunigung, die tatsächliche Beschleunigung ist aber nicht unendlich.

Aber wir haben noch etwas: Wenn wir von einem Verstärker mit null Ohm Ri ausgehen, so können wir auch die Schwingspule des Lautsprechers kurzschliessen. Jetzt mit diesem Kurzschluss versuchen wir, die Membran auszulenken. Das ist möglich, aber mühsam, weil die EMK-Spannung am Drahtwiderstand der Schwingspule einen Strom fliessen lässt und dieser magnetisch die zugeführte Bewegung bremst.

Wenn wir also diese beiden Aussagen zusammenfassen, so müssen wir sagen, dass der Lautsprecher weder beim Einschwingen (Sprungantwort) noch beim Ausschwingen das tut, was er sollte.

Jetzt nehmen wir als Antrieb einen Verstärker, welcher einen Strom generiert, der die Eingangsspannung darstellt, also eine Stromquelle.
Was ist der Unterschied? Die Stromquelle hat einen beinahe unendlich hohen Ri. Damit ist die Kraft, welche die Schwingspule auf die Membran ausübt, nur von der Eingangsspannung des Verstärkers abhängig, denn diese bestimmt ja den Schwingspulenstrom und nichts anderes. Die EMK und die Selbstinduktion haben keinen Einfluss mehr. Das Einschwingen ist damit verbessert, weil die induktiven Verzögerungen aus dem elektrischen und elektromechanischen Bereich unwirksam sind.
ABER wir haben zweierlei: Im Resonanzfall des Lautsprechers ist der Frequenzgang alles andere als eben, denn er folgt der Impedanzkurve. Und das Ausschwingen ist nur noch mechanisch bedämpft, nicht aber elektrisch.
Wir haben also eine Bassüberhöhung im Bereich der Eigenresonanz und wir haben ein Nachklingen des Lautsprechers auf seiner Eigenresonanz (oder einer der vielen weiteren Resonanzen, die er besitzt).

Jetzt gibt es aber noch das Gegenteil dieser Stromquelle: Ein Verstärker mit einem negativen Innenwiderstand (der Verstärker von Charly soll auf diesem Prinzip arbeiten). Die eine Folge ist, dass jedes ungewollte Nachschwingen durch die EMK eine Spannung an den Verstärker gibt, welche so stark kompensiert wird, dass der Drahtwiderstand der Schwingspule ausgelichen wird. Man kann also die Membran (im Gegensatz zum Kurzschluss) praktisch nicht mehr bewegen.
Dafür aber nimmt der Strom durch den Lautsprecher ab, wenn seine Impedanz nach oben geht. Das ist einmal bei Resonanz der Fall, aber auch als Folge von Selbstinduktion und EMK.

Stelle ich die drei Möglichkeiten nochmals gegenüber, so habe ich den Ri null mit nicht optimalem Ein- und Ausschwingen, aber linearer Wiedergabe.
Nehme ich die Stromquelle (Ri unendlich), so habe ich einen unebenen Frequenzgang, welcher der Impedanzkurve folgt und ich habe ein schlechtes Ausschwingen, dafür ein optimales Einschwingen.
Und der Verstärker mit negativem Ri hat einen schlechten Frequenzgang (Pegeleinbruch bei der Eigenresonanz), ein optimal bedämpftes Ausschwingen aber ein deutlich verschlechtertes Einschwingen.

Auch wenn die Messwerte aller drei Verstärker unter Laborbedingungen identisch wären (bis auf den Dämpfungsfaktor), würden sie ein unterschiedliches Klangbild erzeugen, das je nach Lautsprecher sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Und man darf nicht vergessen, dass Lautsprecher normalerweise auf eine Ansteuerung mit konstanter Spannung (also Ri = Null) konstruiert sind.

Fazit: Es kann durchaus sein, dass Verstärker unterschiedlich klingen und es kann augenfällig demonstriert werden, wie stark der Verstärker das Ausschwingen des Lautsprechers kontrolliert. Es bleibt aber trotzdem eine fragwürdige Konstruktion, weil man den Kompromiss einfach an eine andere Stelle verlagert hat, die zwar hörbar und für den Klangeindruck entscheidend ist, die sich aber nicht so offensichtlich demonstrieren lässt.

Eminenz schrieb:

Nun, solange man nur perfekte Bedingungen und zätzliche Instrumente braucht, um bei Geräten keinen Unterschied zu hören, können ja die renomierten Hersteller aufatmen. Denn man hört ja nur unter diesen Bedingungen keinen Unterschied.

Wenn man einen neuen Verstärker kaufen will und auf der Suche nach einem Grund dafür ist, dann kann man sich den Klangunterschied bequem heraushören und spart sich sogar noch die Anschaffung des Meßgeräts.

Hallo!


Da scheinbar echt jeder zu faul ist den Thread mal zu lesen, sind wir also mal wieder an dem Punkt angelangt an dem AVRs verglichen werden.

Eminenz schrieb:

Yamaha 361 und nem Marantz 9600.

Klar klingen die oft Dinger unterschiedlich.
Meist kann nämlich nicht mal der Hersteller erklären wann und ob überhaupt in irgend einer Einstellung sämtliche DSPs und ähnliches ausgeschaltet sind.

Das ist bei manchen geräten nicht mal bei Direct Schaltung ganz klar, da dann immer noch evtl. Übernahmefrequenzen oder unterschiedliche Eingangspegel gesetzt sind.

Dazu kommen noch die oft sehr optimistischen Leistungsangaben der Hersteller.
Es kann da nicht mehr raus kommen als rein geht.
Das also ein AVR mit max. 450 Watt Leistungsaufnahme schneller einknickt als einer mit 600 Watt, dürfte klar sein, oder?


Das hatten wir aber schon mehrfach in diesem Thread.


Komplett unsinnig, unnütz und eigentlich hier sogar völlig fehl am Platz diese Diskussion über Klangunterschiede bei AVRs.


Grüße,
Argon

Hallo,

Komplett unsinnig, unnütz und eigentlich hier sogar völlig fehl am Platz diese Diskussion über Klangunterschiede bei AVRs.

Ganz ehrlich, aus meiner Sicht und freundschaftlich und konstruktiv gemeint: Sehe ich absolut nicht so. Diese ganze Argumentation wider den Klangunterschieden bei Verstärkern ist meiner Ansicht nach, und das zeigen die jüngsten Beiträge erneut, mit sovielen Bedingungen, Restriktionen und Annahmen gespickt, dass sie aus meiner Sicht zum einen völlig an der Praxis vorbei geht und zum anderen tautologisch wird.

Hand auf's Herz: Es gibt genügend Verstärker, die klingen so deutlich unterschiedlich, dass ich da nicht penibelst auf ein Zehntel (!) dB oder gar "elektrisch" abgleichen muss. Ich muss mir auch nicht die Augen verbinden, um sowas zu hören. Und der Wunsch, dies und das und jenes möge vorher messtechnisch gleich sein, grenzt an Tautologie: Zwei gleiche Verstärker klingen gleich und sie sind gleich, weil sie gleich klingen. Wenn nicht, dann ist dieses oder jenes Ausschlußkriterium nicht erfüllt. Ergo seien also die Verstärker nicht gleich und/oder der eine oder andere Parameter sei also nicht auf das Zehntel dB austariert, und wäre er es, klänge es gleich.

Natürlich hat diese Diskussion etwas vom Murmeltier. Aber wenn alles und jedes solange zurechtqualifiziert wird, bis eigentlich nur noch übrig bleibt, ein weisses DIN-A4-Blatt ist gleich einem weissen DIN-A4-Blatt, aber nur wenn es ein weisses DIN-A4-Blatt ist, dann wird die Diskussion völlig realitätsfremd und müßig.

Beste Grüße.

Hallo,

@ anon 123

Da hast du meine volle Zustimmung, so in der Art sehe ich die ganzen "Klangdiskussionen" auch.

Hallo Anon!

Ich glaub auch an gewisse Unterschiede bei manchen Stereo Verstärkern.
Diese sollten auch durchaus messbar sein.
Ich hoffe da immer noch auf jemanden, der mal ein paar Ausreisser durchmisst.

Argon50 schrieb:

Hallo und schönen Sonntag! An sich ist ja schon (fast) alles zum Thema gesagt worden. Natürlich sollten die jeweiligen Verstärker mit den jeweiligen LS harmonieren. Einen 40 Watt VV, der nach 8 Ohm LS schreit und eine große Kappa zu kombinieren wäre da nicht unbedingt günstig und man könnte schon davon ausgehen, dass man da auch Unterschiede hört. Eben so hinkt natürlich jeder Vergleich zwischen aktuellen/neuen Verstärkern und 20/30 Jahre alten Geräten, bei denen die Alterung schon am zuschlagen ist. Auch klar sollte sein, dass bei sehr hochwertigen Verstärkern bzw. Vor-/End-Kombis die Unterschiede, wenn vorhanden, gewollt sind und auch klar messbar sind. Was bleibt also noch um dem recht allgemeinen Thread Titel Rechnung zu tragen und auch dem normalen User bzw. Einsteiger etwas Brauchbares mitzugeben? Hier finde ich könnte man mal einen Blick auf die "großen" Marken und ihre gängigen Mittelklasse Modelle werfen. Das ist wohl auch die am meisten in der Kaufberatung nachgefragte Klasse. Nehmen wir mal z.B. Denon, Onkyo, Yamaha, marantz, NAD, Arcam, Cambridge Audio, Rotel und was euch da noch so einfällt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da bei den mittleren Geräten der etwa 500-1000 Euro Klasse auch höchstens minimale Unterschiede hören könnte. Warum auch? Das sind alles Hersteller die ihr Handwerk seit Jahrzehnten verstehen. Wo sollen denn da Unterschiede groß herkommen? (Auch hier natürlich unter der Vorraussetzung, dass die Verstärker mit den angeschlossenen Lautsprechern harmonieren.) Jetzt kommt's aber: Gibt es bei diesen Herstellern und Modellen Ausreißer? Gibt es da das ein oder andere Gerät, das tatsächlich "anders" klingt und sich auch anders misst als die anderen? Wenn es Ausreißer gibt, diese auch zu nennen, dass fände ich jetzt noch für mich, für das Forum allgemein und am meisten für die Kaufberatung Threads am interessantesten. Grüße, Argon :prost

Welchen Sinn macht es aber die Ursprüngliche Diskussion über Stereo Verstärker auf Geräte auszudehnen die ja darauf ausgelegt sind anders zu klingen?

Ich find das bei einem AVR z.B. sehr unterhaltsamje nach Lust und Laune den Sound über die DSPs zu verändern/meiner Stimmung anzupassen.

Unsinnig finde ich es nur, wenn ich AVRs heranziehe um zu belegen, dass jeder Verstärker anders klingt.


Zu den AVRs könnte man z.B. einen extra Thread im Surroundbereich aufmachen um mal auszuloten bei welchen AVRs sich tatsächlich alle DSPs u.ä. total abschalten lassen.


Grüße,
Argon

Wo ist eigentlich scope geblieben?

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Wo ist eigentlich scope geblieben?

a) Er ist gerade Arbeiten und hat da keinen Internetzugang.
b) Es ist ihm mittlerweile zu blöde geworden, kann ich vollstens verstehen, angesichts solcher Beiträge:

anon123 schrieb:

Hallo, Komplett unsinnig, unnütz und eigentlich hier sogar völlig fehl am Platz diese Diskussion über Klangunterschiede bei AVRs. Ganz ehrlich, aus meiner Sicht und freundschaftlich und konstruktiv gemeint: Sehe ich absolut nicht so. Diese ganze Argumentation wider den Klangunterschieden bei Verstärkern ist meiner Ansicht nach, und das zeigen die jüngsten Beiträge erneut, mit sovielen Bedingungen, Restriktionen und Annahmen gespickt, dass sie aus meiner Sicht zum einen völlig an der Praxis vorbei geht und zum anderen tautologisch wird. Hand auf's Herz: Es gibt genügend Verstärker, die klingen so deutlich unterschiedlich, dass ich da nicht penibelst auf ein Zehntel (!) dB oder gar "elektrisch" abgleichen muss. Ich muss mir auch nicht die Augen verbinden, um sowas zu hören. Und der Wunsch, dies und das und jenes möge vorher messtechnisch gleich sein, grenzt an Tautologie: Zwei gleiche Verstärker klingen gleich und sie sind gleich, weil sie gleich klingen. Wenn nicht, dann ist dieses oder jenes Ausschlußkriterium nicht erfüllt. Ergo seien also die Verstärker nicht gleich und/oder der eine oder andere Parameter sei also nicht auf das Zehntel dB austariert, und wäre er es, klänge es gleich. Natürlich hat diese Diskussion etwas vom Murmeltier. Aber wenn alles und jedes solange zurechtqualifiziert wird, bis eigentlich nur noch übrig bleibt, ein weisses DIN-A4-Blatt ist gleich einem weissen DIN-A4-Blatt, aber nur wenn es ein weisses DIN-A4-Blatt ist, dann wird die Diskussion völlig realitätsfremd und müßig. Beste Grüße.

@anon123

Volle Zustimmung...sehr schön auf den Punkt gebracht!

Und was haben AVRs eigentlich in dieser Diskussion zu tun?!?

...ganz einfach, im Prinzip sind sie auch nur Verstärker, nur mit mehr Schnickschnack. Den man braucht oder auch nicht, je nach Einsatzzweck...für Mehrkanal - und das soll ja auch gut klingen! - braucht man sie halt

...weshalb sie nun mal auch in diese Diskussion gehören....

Gruß

RD

Hallo ruedi!

Liest du eigentlich was ich schreibe?

Ich hab ja nicht geschrieben das AVRs hier nicht hin gehören weil es keine Verstärker wären, oder?


Grüße,
Argon

@Argon

Liest du eigentlich was ich schreibe?

Gelegentlich...allerdings ist es recht schwierig, Deinen oft etwas verquirlten Ausführungen zu folgen...

Gruß

RD

soll ich jetzt schreiben, dass meine nad-kombi mit gedrückter loudness und bass und höhenregler auf 5 Uhr anders klingen als mein mf a1 ohne jede reglerstufe?

wäre doch genauso sinnvoll, wie AVRs mit DSP!

abgesehen davon .... wir befinden uns im Bereich STEREO .... da haben AVR per def. nix verloren! Dafür gibt es den Bereich SURROUND & HEIMKINO

was es da nicht zu verstehen gibt?


klaus

kölsche_jung schrieb:

abgesehen davon .... wir befinden uns im Bereich STEREO .... da haben AVR per def. nix verloren! Dafür gibt es den Bereich SURROUND & HEIMKINO

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt durchaus auch Leute, die mit ihrem AVR Musik auch oder sogar nur in Stereo hören. Auch diese Leute haben ein Interesse daran, zu erfahren, ob sie eine Menge Geld sparen können, weil alle AVR in Stereo genauso klingen wie Stereo-Verstärker, die unter den von Anon123 kritisierten Voraussetzungen alle gleich klingen.

Im Grunde gibt es zur Klanggleichheit von AVR in Stereo viele Meinungen, aber wenige brauchbare Erfahrungen. Also sind AVR in Stereo in diesem Thread gut aufgehoben.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt durchaus auch Leute, die mit ihrem AVR Musik auch oder sogar nur in Stereo hören...

So ist es beispielsweise bei mir. Da muss mein Mehrkanalequipment sowohl Heimkino als Auch Stereo als auch Mehrkanalmusik (SACD, DVD-Audio) gleichermaßen hochwertig reproduzieren.

Weshalb ich auch darauf Wert gelegt habe, dass der Direct-Modus (bei meiner Kiste 'Bypass') sämtlich Klangregelungselektronik und DSP-Schaltungen ausklammert.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Weshalb ich auch darauf Wert gelegt habe, dass der Direct-Modus (bei meiner Kiste 'Bypass') sämtlich Klangregelungselektronik und DSP-Schaltungen ausklammert.

a) Bist du dir da auch wirklich ganz sicher?

b) Das ist definitiv nicht bei allen AVRs gleich.


Mein Onkyo (ja ich höre auch über einen AVR) nimmt z.B. bei Pure Audio auch die Trennfrequenz weg und steuert nur die Frontboxen an. Der Sub wird da nicht angesteuert.

Der alte Denon, den ich vorher mal hatte, hat auch im Pure Direct Modus den Sub angesteuert.

Kann ich diese beiden AVRs jetzt sinnvoll vergleichen?


btw. All die Unterschiede bei den AVRs (und auch bei Stereo Verstärkern, wenn vorhanden) ließen/lassen sich messen.

Das war der eigentliche Aufhänger dieses Threads (für alle die nicht gerne lesen). Da ging es um angebliche deutliche Unterschiede bei Geräten die sich gleich oder annähernd gleich messen.


Bei allen nachweislichen Unterschieden lautet die einhellige Antwort: Ja, Verstärker können unterschiedlich klingen.


Grüße,
Argon

anon123 schrieb:

Diese ganze Argumentation wider den Klangunterschieden bei Verstärkern ist meiner Ansicht nach, und das zeigen die jüngsten Beiträge erneut, mit sovielen Bedingungen, Restriktionen und Annahmen gespickt, dass sie aus meiner Sicht zum einen völlig an der Praxis vorbei geht und zum anderen tautologisch wird.

Mit Verlaub, wenn Du wirklich zu diesem Schluß kommst dann hast Du die Diskussion nicht verstanden. Die Restriktionen sind mitnichten praxisfremd. Wir reden hier über halbwegs ernsthafte Hifi-Ware, oder nicht? Wenn wir uns darüber einig sind dann erfüllen wahrscheinlich 95% der Geräte diese Restriktionen. Die Restriktionen sind nicht dazu da um alle Geräte auszuschließen, die nicht wirklich gleich sind, sondern um dem dämlichen, aber nichts desto trotz alle zwei Seiten wieder auftauchenden Argument à la "dann soll also der Krell klingen wie ein Küchenradio, das kann ja wohl nicht sein!" den Hahn abzudrehen.

Hand auf's Herz: Es gibt genügend Verstärker, die klingen so deutlich unterschiedlich, dass ich da nicht penibelst auf ein Zehntel (!) dB oder gar "elektrisch" abgleichen muss. Ich muss mir auch nicht die Augen verbinden, um sowas zu hören.

Im Gegenteil, mit unverbundenen Augen und ohne Pegelabgleich wirst Du die Unterschiede umso besser hören.

Kann es wirklich sein daß Du den Sinn von Verblindung und Pegelabgleich noch immer nicht verstanden hast? Oder gehst Du jetzt in den Bullshit-Modus über nachdem dich die Diskussion sowieso schon nervt?

Und der Wunsch, dies und das und jenes möge vorher messtechnisch gleich sein, grenzt an Tautologie: Zwei gleiche Verstärker klingen gleich und sie sind gleich, weil sie gleich klingen. Wenn nicht, dann ist dieses oder jenes Ausschlußkriterium nicht erfüllt. Ergo seien also die Verstärker nicht gleich und/oder der eine oder andere Parameter sei also nicht auf das Zehntel dB austariert, und wäre er es, klänge es gleich.

Wenn Du den Kopf aus dem eigenen Hintern wieder raus ziehst siehst Du deutlicher.

Natürlich hat diese Diskussion etwas vom Murmeltier. Aber wenn alles und jedes solange zurechtqualifiziert wird, bis eigentlich nur noch übrig bleibt, ein weisses DIN-A4-Blatt ist gleich einem weissen DIN-A4-Blatt, aber nur wenn es ein weisses DIN-A4-Blatt ist, dann wird die Diskussion völlig realitätsfremd und müßig.

Wenn man dermaßen am Punkt vorbei denkt wie Du dann ist kein Wunder daß das Ganze hier Murmeltiercharakter annimmt.


Es spricht übrigens gar nichts dagegen, in unsere Diskussion hier auch AVRs mit einzubeziehen. Der Grund warum sie mit Vorsicht zu betrachten sind liegt darin, daß angesichts ihrer vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten und Signalverarbeitungsmöglichkeiten oft gar nicht so klar ist was die Kiste jetzt mit dem Signal macht und was nicht. Respektive, wie man sicherstellt daß sie "nur" als Verstärker arbeitet, und sonst nichts.

Das alles setzt voraus daß man sich wirklich für den Verstärkerklang als solchen interessiert. Wenn Du es bloß spannend findest wie unterschiedlich sich ein zufällig eingestellter AVR vom Typ A und ein ebenfalls zufällig eingestellter AVR vom Typ B anhören können, dann viel Spaß beim Vergleichshören.

Also zu einem Konsens kommt diese Diskussion nicht mehr...

@Argon

a) Bist du dir da auch wirklich ganz sicher? b) Das ist definitiv nicht bei allen AVRs gleich. Mein Onkyo (ja ich höre auch über einen AVR) nimmt z.B. bei Pure Audio auch die Trennfrequenz weg und steuert nur die Frontboxen an. Der Sub wird da nicht angesteuert.

Bin mir da ziemlich sicher. Im Bypass-Modus geht nur reines 2.0. Kein Subwoofer, keine Klangbeeinflussung (nicht mal Höhen und Tiefen) und natürlich keinerlei DSP-Kram, wie Delay u.ä.. Außerdem kann ich mich erinnern, dass im Handbuch darauf hingewiesen wird, dass sämtliche DSP-Schaltungen umgangen werden.

Und, es klingt tatsächlich anders als mit DSP (2.0 Stereo). Mit DSP ist die ganze Klangcharakteristik einen Tick heller und härter...

Gruß

RD

@pelmazo

Es spricht übrigens gar nichts dagegen, in unsere Diskussion hier auch AVRs mit einzubeziehen. Der Grund warum sie mit Vorsicht zu betrachten sind liegt darin, daß angesichts ihrer vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten und Signalverarbeitungsmöglichkeiten oft gar nicht so klar ist was die Kiste jetzt mit dem Signal macht und was nicht. Respektive, wie man sicherstellt daß sie "nur" als Verstärker arbeitet, und sonst nichts.

...wenn uns auch sonst nichts verbindet, Dein letztes Posting hat's mir mal wieder gezeigt, in diesem Punkt jedenfalls sind wir uns einig...

Gruß

RD

Tja, warum hab ich wohl folgendes geschrieben?

Argon50 schrieb:

Zu den AVRs könnte man z.B. einen extra Thread im Surroundbereich aufmachen um mal auszuloten bei welchen AVRs sich tatsächlich alle DSPs u.ä. total abschalten lassen.

Grüße,
Argon

Hallo pelmazo,

als Antwort auf Deinen Post (weniger als Reaktion auf Deine Position) und als Erklärung für meinen Kragenplatzer:

Whorf sagte mal zu Picard, er nähme einige Dinge, die er gesagt hat, wieder zurück. Mache ich jetzt auch mal. Ich weiss schon, was Messen, Vergleichen, Pegelabgleichen, 'blind' hören usw. sollen. Meinen "Kopf aus dem eigenen Hintern wieder raus ziehen" werde ich wohl auch nicht müssen. Den "Bullshit-Modus" hoffe ich mal nicht eingeschaltet zu haben.

Aber, mal Hand auf's Herz. Eine Hörerfahrung, die von Unterschieden berichtet, wird ein ums andere Mal damit "abgetan", diese oder jene Bedingung sei nicht erfüllt, weshalb diese Hörerfahrung untauglich sei. (Fast) immer das selbe. Hundertfacher Reflex, hier und im ganzen Forum. Vielleicht sollte man zunächst auch einmal hinnehmen, dass User A tatsächlich das gehört hat, von dem er berichtete. Und nicht -- Achtung Polemik -- mit Zehntel-dB anfangen. Wundert es da, dass die Antwort mal etwas gesalzener ausfällt?

Was nun 'die Gleichheit der Geräte' betrifft, nun: Messtechnisch hinreichend gleich, keine aktiven DSPs, das ist schon schön und gut. Aber glaubt etwa jemand allen Ernstes, man (ich) würde etwa bei Verstärker A mit, bei B ohne, Loudness hören, um daraus Klangunterschiede zu folgern? Und auch Du, pelmazzo, hast vor ein paar Monaten, als wir uns unterhielten (sehr angenehm, übrigens), meiner hier nun polemisch überzeichneten 'Gleichheit' und der damit zusammenhängende Tautologie zumindest mit einem "Jein" geantwortet.

Was aber die Polemik am meisten motivierte: Seit Jahresanfang wird hier, und seit mehreren Jahren in diesem Forum, über dieses Thema diskutiert, und von einer Seite (nennen wir's mal so) ein beträchtliches Theoriegebäude präsentiert, dass -- in sich, und soweit es der Laie (wie ich) beurteilen kann -- schlüssig und überzeugend ist. Fein. Was fehlt, ist Bestätigung Dritter (das entscheidende Verfahren zur Verifizierung). Ein Anselm Görtz macht noch keinen Sommer. Steht das Gesagte auch noch woanders, etwa bei etablierten Institutionen? Was fehlt, wäre eine wiederholte und bestätigte Umsetzung dessen in der Praxis. Oder sollen hier allen Ernstes Wien und Gaspari reichen? Und, letztens: Immer wieder werden Untersuchungsdesigns vorgestellt, man müsse es so oder so machen. Von Realisierung keine Spur. Null. Where is the beef?

Statt dessen, ein ums andere Mal, Theorie. Und glaubt man, eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis festgestellt zu haben, dann wird schlicht behauptet -- wie vom Abwesenden vor längerer Zeit --, es gäbe eine solche Diskrepanz nicht. Apodiktischer Punkt.

Das ist es, was mich ärgert, und das hat meine Polemik motiviert. Und statt jetzt wieder einmal Hunderte Beiträge, die am Ende eh' nur wieder am selben Punkt ankommen, eine Bitte um
*wirklich einmal hieb- und stichfeste Beweise dieser 'Theorie'. Nicht ausweichen, nicht alles nochmal behaupten,
* wirklich einmal ein sauberer 'Blindtest' und nicht obskure (Achtung, Polemik), privat veranstaltete, Einzelfälle,
* wirklich einmal ein eigener Test, statt der immer wiederkehrenden Forderung, es müsse so und so gemacht werden.

Vielleicht hätte ich ja auch meine Abstinenz von diesem Thema nicht unterbrechen sollen. Naja, was soll's.



Beste Grüße.

anon123 schrieb:

Whorf sagte mal zu Picard, er nähme einige Dinge, die er gesagt hat, wieder zurück. Mache ich jetzt auch mal. Ich weiss schon, was Messen, Vergleichen, Pegelabgleichen, 'blind' hören usw. sollen. Meinen "Kopf aus dem eigenen Hintern wieder raus ziehen" werde ich wohl auch nicht müssen. Den "Bullshit-Modus" hoffe ich mal nicht eingeschaltet zu haben.

Ok, gebongt.

Aber, mal Hand auf's Herz. Eine Hörerfahrung, die von Unterschieden berichtet, wird ein ums andere Mal damit "abgetan", diese oder jene Bedingung sei nicht erfüllt, weshalb diese Hörerfahrung untauglich sei. (Fast) immer das selbe. Hundertfacher Reflex, hier und im ganzen Forum. Vielleicht sollte man zunächst auch einmal hinnehmen, dass User A tatsächlich das gehört hat, von dem er berichtete. Und nicht -- Achtung Polemik -- mit Zehntel-dB anfangen. Wundert es da, dass die Antwort mal etwas gesalzener ausfällt?

Das funktioniert aus der anderen Blickrichtung genauso. Außer in Fällen wo ich jemandem sein Hörerlebnis absolut nicht abkaufe (das kommt auch gelegentlich vor), kann ich solche Erfahrungen durchaus hinnehmen. Was mich aber auch nach einiger Zeit nervt, ist, wenn man gerade darüber diskutiert hat was für Probleme das nicht-blinde private Hörtest-Vergleichen bezüglich unseres Diskussionsthemas hat, und dann kommt der nächste daher und erzählt seine Anekdote, wieder offensichtlich ohne jegliches Verständnis für die Diskussion, und meint das sei jetzt ein Argument.

Wenn er erkennen ließe daß er sich der Problematik bewußt ist, und daß er aus diesem oder jenem Grund trotzdem denkt daß an seiner Hörerfahrung was dran ist, und warum, dann hat er bei mir gute Chancen. Wenn er das alles wegläßt und von mir offenbar erwartet daß ich ihm das abkaufe weil es ja wohl undenkbar ist daß er sich geirrt haben könnte, tut mir leid, dann bürste ich ihn eben auch mal gegen den Strich.

Und ich bin sicher es gibt hier einige Andere die das ebenso sehen, aber mit weniger Geduld und stärkeren Reflexen als ich ausgestattet sind.

Und natürlich gibt's auch Entgleisungen. Sogar bei mir.

Was nun 'die Gleichheit der Geräte' betrifft, nun: Messtechnisch hinreichend gleich, keine aktiven DSPs, das ist schon schön und gut. Aber glaubt etwa jemand allen Ernstes, man (ich) würde etwa bei Verstärker A mit, bei B ohne, Loudness hören, um daraus Klangunterschiede zu folgern? Und auch Du, pelmazzo, hast vor ein paar Monaten, als wir uns unterhielten (sehr angenehm, übrigens), meiner hier nun polemisch überzeichneten 'Gleichheit' und der damit zusammenhängende Tautologie zumindest mit einem "Jein" geantwortet.

Für eine differenzierte Sichtweise bin ich immer zu haben. Ich kann aber nicht leiden wenn man mir den Arm abreißt wenn ich den kleinen Finger hinstrecke.

Das Problem ist, daß die Frage in der Themenüberschrift nur einen Sinn ergibt wenn man sich davor geeinigt hat wie sie zu verstehen ist. Haben wir aber nicht, und können wir anscheinend auch nicht. Das ist der Anlaß und Aufhänger für diesen unsäglichen und unendlichen Strom von Dauerpolemik. Jeder Versuch, den Kontext abzustecken in dem die Frage überhaupt einen Sinn hat scheint dazu zu führen, das man das als kompliziertes, unbegreifliches und unsinniges Restriktionskorsett versteht.

Klar geht es nicht darum, einen Verstärker mit Loudness zu vergleichen mit einem ohne. Daß Dir das bewußt ist traue ich Dir ohne weiteres zu. Angesichts der diversen Beiträge hier muß man aber auch konstatieren daß durchaus nicht klar zu sein scheint was gegeben sein muß damit ein Vergleich zwischen zwei Verstärkern überhaupt einen Sinn hat. Viele dieser Restriktionen und Bedingungen dienen einem einzigen Zweck: Den Vergleich fair und aussagekräfig zu machen. Leider gibt's da eine ganze Reihe von Dingen zu beachten, und ich kann auch nichts dafür daß das so kompliziert ist. Das ist aber auch nicht nur hier so. Ein fairer Vergleich ist immer mit einem Regelkatalog verbunden, egal ob es um Technik, Sport, Politik oder was auch immer geht. Und meist ist der auch überraschend kompliziert, wenn man sich's genauer ansieht. Besonders wenn's beim Vergleich um mehr als um Peanuts geht.

Was aber die Polemik am meisten motivierte: Seit Jahresanfang wird hier, und seit mehreren Jahren in diesem Forum, über dieses Thema diskutiert, und von einer Seite (nennen wir's mal so) ein beträchtliches Theoriegebäude präsentiert, dass -- in sich, und soweit es der Laie (wie ich) beurteilen kann -- schlüssig und überzeugend ist. Fein. Was fehlt, ist Bestätigung Dritter (das entscheidende Verfahren zur Verifizierung). Ein Anselm Görtz macht noch keinen Sommer. Steht das Gesagte auch noch woanders, etwa bei etablierten Institutionen? Was fehlt, wäre eine wiederholte und bestätigte Umsetzung dessen in der Praxis. Oder sollen hier allen Ernstes Wien und Gaspari reichen? Und, letztens: Immer wieder werden Untersuchungsdesigns vorgestellt, man müsse es so oder so machen. Von Realisierung keine Spur. Null. Where is the beef?

Die Diskussion um Verstärkerklang und seine Unterscheidbarkeit hat eine lange Geschichte, die Dir vielleicht nicht bewußt ist. Da ist mehr beef als Du zu sehen scheinst. Hier im Forum ist es naturgegeben hauptsächlich eine Diskussion und damit Theorie. Und so lange man sich nicht auf Testverfahren und Kriterien einigen kann wird's auch dabei bleiben. "Da draußen" gibt's das aber alles schon seit langem.

Vor über 20 Jahren gab's z.B. einen Artikel im "Stereo Review", der begann so: "Few things can set hi-fi enthusiasts to squabbling faster than a discussion of amplifier sound. Ever since the tubes-vs.-transistors controversies of the early 1960's, the nature of audible differences between power amplifiers - or even the existence of such differences at all - has been a hot topic, and one that is nowhere close to being resolved even yet." Das nur so als Hinweis wie alt das Thema ist. Der Artikel berichtet über Blindtests in verschiedenen Konstellationen, in denen Verstärker verglichen wurden. David L. Clark hat sich in dieser Zeit besonders engagiert. Das Ergebnis, in dem so unterschiedliche Verstärker wie z.B. ein Pioneer SX-1500 und ein Paar Futterman OTL-1 verglichen wurden, kannst Du Dir vielleicht vorstellen.

Die Sache ist in den 80ern so heiß diskutiert worden daß der Begriff "The Great Debate" dafür verwendet wurde, und wissenschaftliche Vorträge darüber in Konferenzen gehalten wurden. Du kannst ja mal das Archiv der AES danach durchsuchen. Und damals war man noch nicht so weit wie heute daß man komplette Verstärkermodule, die 0,001% Klirr haben, für ein paar Dollar kaufen und zu einem Verstärker zusammenschrauben konnte. Wer heute als Entwickler nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, und die verfügbare Literatur studiert (z.B. das Buch von Douglas Self über Verstärkerbau), der bringt auch ohne einen Nobelpreis einen tadellosen Verstärker zustande. Das Wissen, die Werkzeuge, die Bauteile und die Meßmittel dafür sind vorhanden. Auch die Erkenntnisse darüber, was man alles messen muß, gehen zum größten Teil auf die Zeit vor den 80ern zurück, das letzte "größere" Thema waren wohl die Diskussionen um TIM, die in den 70ern von Otala angestoßen wurden. Falls ich was übersehen habe möge man mich erleuchten.

Das ist es, was mich ärgert, und das hat meine Polemik motiviert. Und statt jetzt wieder einmal Hunderte Beiträge, die am Ende eh' nur wieder am selben Punkt ankommen, eine Bitte um *wirklich einmal hieb- und stichfeste Beweise dieser 'Theorie'. Nicht ausweichen, nicht alles nochmal behaupten, * wirklich einmal ein sauberer 'Blindtest' und nicht obskure (Achtung, Polemik), privat veranstaltete, Einzelfälle, * wirklich einmal ein eigener Test, statt der immer wiederkehrenden Forderung, es müsse so und so gemacht werden.

Meinetwegen gern. Ich will bloß vorher wissen was da wie getestet werden soll. Nicht um irgendwelche Hürden aufzubauen, sondern um sagen zu können ob der Test Sinn macht. Also ob er fair und aussagekräftig ist. Ich habe keine Lust, Zeit und Sprit für eine Farce zu verschwenden.

Und es wird nichts nützen wenn man mich als Testhörer haben will. Das wäre eine solche Farce. Ich höre gern mit, aber wenn das Vorhersehbare passiert und ich keinen Unterschied höre ist der Aufwand umsonst gewesen, egal warum ich nichts gehört habe. Was es braucht ist jemand, der weiß worauf er hören muß, und sich zutraut das auch blind zu können.

@pelmazo:

Was für eine hervorragende Antwort, vielen Dank. Ich gebe zähneknirschend zu, dass mein füherer Post nicht wirklich OK war und die Reaktion darauf -- zumindest in Teilen -- gerechtfertigt und nötig war. In der Folge aber hast Du, sachlich und nachvollziehbar, dem Thread auch aus meiner Sicht wirklich gute Impulse gegeben.

Gerade auch Deine Zitatstellen finde ich sehr interessant, weil sie das Problem kontextualisieren und ihm eine längere Perspektive geben. Das ist genau das, was zumindest ich sehr oft schmerzlich vermisse. Ich persönlich kann eben nur von meinem persönlichen Umgang mit dem Hobby Hifi berichten und beitragen. Eine Suche im Archiv der AES gibt dann auch unterstützende Literatur. Etwa das hier, wo es u.a. heisst: "This paper simply presents a compilation of the twenty-two blind and double blind listening tests of power amplifiers for which numerical results have been published." Das Abstract aber scheint nicht auf Schlußfolgerungen hinzuweisen. Oder auch hier, hier eine ganze Konferenz, oder der hier:

Examination of published blind listening tests reveal that listeners are strongly disposed to report differences in sound quality when given two alternatives that are identical. [...] The findings lead directly to suggestions for consumer purchase behavior and scientific listening test design and analysis.

Alles sehr interessant, alles, wie es scheint, Deine Position unterstützend, aber alles leider nicht direkt zugänglich.

Thanks for the lead.

Beste Grüße.

Kein Grund zum Zähneknirschen.

Wie Du schon entdeckt hast sind diese Artikel nicht ganz so leicht zugänglich wie das Werbematerial von High-End-Herstellern.

Die von Dir gefundenen Artikel sind meiner Meinung nach auch nicht unbedingt die $20 für AES-Nichtmitglieder wert, und oft nicht mal die $5 für Mitglieder. Sie zeigen daß man sich dem Thema auch auf der professionellen Seite schon lange gewidmet hat und noch widmet, daß das aber am "gemeinen Hifi-Hörer" vorbei geht. Das wäre nichts Schlimmes, wenn nicht manch einer daraus den Schluß ziehen würde daß die Wissenschaft hier versagt oder nichts zu sagen hätte. Ganz im Gegenteil. Man untersucht die Hörbarkeit von Artefakten ebenso wie die Probleme und die Methoden von Hörtests. Erst kürzlich gabs im Journal der AES einen Artikel über Fehlerquellen in Hörtests, unter den Autoren renommierte Namen wie Søren Bech und Francis Rumsey, beide AES Fellows. Ein wissenschaftliches Paper über 22 Seiten mit 81 Literaturhinweisen. Wie sich's gehört.

Das ist schon eher das, was ich "beef" nennen würde. Das sind aber nicht Artikel der Art die man sich als Halbwissender um die Ohren hauen könnte, und vielleicht ist es auch ganz gut daß die Zugangshürden etwas höher gelegt sind.

Falls Du wirklich an der professionellen Behandlung von Hörtests interessiert bist, den dafür aufgerufenen Preis zu bezahlen bereit bist, und die Zeit zum Lesen spendieren willst, kannst Du Dich am Buch von Søren Bech und Nick Zacharov versuchen: "Perceptual Audio Evaluation. Theory, Method and Application" (Wiley 2006). Das sind dann 400 Seiten "beef". Und den Verstärkerbau lernst Du bei Douglas Self "Audio Power Amplifier Design Handbook". Nochmal über 400 Seiten "beef" von jemandem der sich auch schon seine Schlachten mit "Subjektivisten" geliefert hat.

Ich gebe ja zu, so genau wollen's die meisten zurecht nicht wissen. Aber geben tut's das Zeug, so viel ist sicher.

Hallo pelmazo,

nochmals danke. In unserer Bibliothek hätten wir zumindest das AES Journal (23.1975 ff.). Du scheinst das ja, vermute ich, regelmäßig zu lesen. Fällt Dir ein 'passender' Artikel (neben dem genannten), vielleicht ein grundlegender, ein? Sich den zu besorgen und zu lesen dürfte am effektivsten sein. Mal eben einen Hunderter für BECH/ZACAHAROV auszugeben wäre dann doch etwas viel.



Beste Grüße.

Das sind aber nicht Artikel der Art die man sich als Halbwissender um die Ohren hauen könnte, und vielleicht ist es auch ganz gut daß die Zugangshürden etwas höher gelegt sind.

Hey pelmazo,

schalt mal einen Gang zurück. Wir sind alle über deine Genialität beeindruckt.

Ich bin vom momentanen Verlauf der Diskussion begeistert. Endlich vernünftige Umgangsformen und sachliche Argumentation und neue Informationen.

fireline schrieb:

schalt mal einen Gang zurück. Wir sind alle über deine Genialität beeindruckt.

Die Artikel sind nicht von mir.

Ich habe einfach schon zu oft erlebt wie jemand mit Hartnäckigkeit seine eigenen Vorstellungen in einen Text hinein interpretiert den er anscheinend gar nicht verstanden hat. Da muß nicht unbedingt sein daß er das auch noch mit dem Gewicht wissenschaftlicher Autorität tut.

Wenn sich einer wirklich dafür interessiert was der wissenschaftliche Stand der Dinge ist, und nicht bloß lamentiert wie wenig die Wissenschaft doch weiß, dann müßte er eigentlich auch selbst drauf kommen können wie man an die entsprechenden Quellen herankommt, denke ich.

Hallo allerseits,

wetten, spätestens nach 5 Tagen kommt wieder einer daher, der einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern hört und gibt allen Holzohren den Tip, dass sie mit ihrem Küchenradios zufrieden sein können.

Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit Hifi, aber die letzten zwei Jahre hier im Forum und der Hinweis auf Blindtests hat meine Hifi-Welt revolutioniert.
Das Traurigste ist aber, dass viele sich zwar für dieses Hobby interessieren und sich High-Ender nennen, aber nicht gewillt sind, selbst einen Blindtest zu veranstalten.

Für manchen mag das auch zu aufwändig und zu kompliziert sein, aber ich frage mich warum Fachhändler dies nicht schaffen. Für die dürfte es ein Klacks sein, so ein Blindtest zu veranstalten. Ich glaube, die wissen, was sie zu verlieren haben.

Grüße

P.S: Zum Thema AVR-Receiver: Wenn ein Receiver auffällig ist (Stichwort DSP), dann ist es einfach eine Fehlkonstruktion. In unserem Blindtest war selbst ein Schneider DVD-Receiver noch normal.

Ich habe einfach schon zu oft erlebt wie jemand mit Hartnäckigkeit seine eigenen Vorstellungen in einen Text hinein interpretiert den er anscheinend gar nicht verstanden hat. Da muß nicht unbedingt sein daß er das auch noch mit dem Gewicht wissenschaftlicher Autorität tut.

Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.

Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit Hifi, aber die letzten zwei Jahre hier im Forum und der Hinweis auf Blindtests hat meine Hifi-Welt revolutioniert.

ein M5 ist einfach geil
nun, eigentlich ist zu einem 540er kaum ein unterschied zu merken
ein 520d hat so viel drehmoment dass man kaum einen unterschied feststellen kann
ein 330er ist sicher nicht schlechter wenn mann objektiv betrachtet hinten sitzt uns gefahren wird
was genauso für einen 320er gilt
und ein 130 fährt genauso schnell, gleiche messwerte
bei 150kmh kann einfach keiner einen unterschied zwischen einem 120er und einem 130er merken, und wenn dass ist es so unwesentlich dass alle anderen beschreibungen als übertreibungen gelten.

es ist einfach vollkommen erstaunlich und beachtlich zu behaupten dass ein M5 das gleiche kann wie ein 120er. und genauso ist es vollkommen erstaunlich und beachtlich wenn jemand behauptet dass es zwischen verstärkern ab 500 eur keinen unterschied mehr gibt.

nettigkeitshaltber auch ein grobe erklärung, sich auf alle details hier einzulassen ist sinnlos da die bereitschaft sich mit der materie ernstaft auseinanderzusetzen im schnitt erstaunlich oft nicht einmal ansatzweise gegeben ist.

eine hifi kette ist so gut wie das schwächste glied, nicht die wie das beste. somit gilt es immer die schächste stelle zu finden und diese zu verbessern. auf den bereich verstärker, auch cd player bei blindtests umgelegt bedeutet das, dass es sehr einfach ist eine umschaltvorrichtung zu bauen, oder ein anderes teil dazwischen einzuhängen welches den flaschenhals darstellt. und somit viel bis alles nivelliert wird. dann wird auch alles ziemlich gleich klingen.

dazu kommt das blindtests immer ein ergebnis welches asymptotisch gegen 50:50 strebt liefern. das funktioniert sogar bei steinway vs. yamaha. kann jeder mal gerne ausprobieren.

bei wahrgenommenen unterschieden gilt es i) technische messmethoden heranzuziehen welche präziese genug sind diese unterschiede zu quantifizieren und ii) hörtestmethoden zu suchen welche ein eindeutiges ergebnis leifern.

zusammenfassend: verstärker können gleich klingen, aber können genauso sehr unterschiedlich klingen. wieso denn ist für so viele hersteller denn eine kaum zu überwindene herausforderung geräte ohne serienstreuung zu bauen?

p.s. es soll mal wer in ruhe z.b. einen arcam mit einem denon und einem accuphase vergelichen.

auf den bereich verstärker, auch cd player bei blindtests umgelegt bedeutet das, dass es sehr einfach ist eine umschaltvorrichtung zu bauen, oder ein anderes teil dazwischen einzuhängen welches den flaschenhals darstellt. und somit viel bis alles nivelliert wird. dann wird auch alles ziemlich gleich klingen.

Das ist selbstverständlich Unsinn, sofern die "Umschalteinheit" nicht auf einem Küchentisch entstanden ist.

dass es sehr einfach ist eine umschaltvorrichtung zu bauen

Es ist zweifellos kein Diplom dafür notwendig. Ich behaupte aber, dass gut 80% der Leute die sich über Blindtests unterhalten, nicht in der lage sind sowas herzustellen, und die tadellose Funktion der Einheit auch belegen könnten.

Du (Goldohr 33) scheinst dich damit ja ziemlich gut auszukennen....Erzähl mal....Oder bist du nur eine "Weichschnecke" ?

zusammenfassend: verstärker können gleich klingen, aber können genauso sehr unterschiedlich klingen.

Ach??

"Das Wetter ändert sich...oder es bleibt so."

p.s. es soll mal wer in ruhe z.b. einen arcam mit einem denon und einem accuphase vergelichen.

Arcam interessiert mich nicht...Denon und Accuphase habe ich aber schon vergleichen...Um welche Modelle oder Gerätegattung geht´s denn genau?

goldohr33 schrieb:

eine hifi kette ist so gut wie das schwächste glied, nicht die wie das beste. somit gilt es immer die schächste stelle zu finden und diese zu verbessern. auf den bereich verstärker, auch cd player bei blindtests umgelegt bedeutet das, dass es sehr einfach ist eine umschaltvorrichtung zu bauen, oder ein anderes teil dazwischen einzuhängen welches den flaschenhals darstellt. und somit viel bis alles nivelliert wird. dann wird auch alles ziemlich gleich klingen. dazu kommt das blindtests immer ein ergebnis welches asymptotisch gegen 50:50 strebt liefern. das funktioniert sogar bei steinway vs. yamaha. kann jeder mal gerne ausprobieren. bei wahrgenommenen unterschieden gilt es i) technische messmethoden heranzuziehen welche präziese genug sind diese unterschiede zu quantifizieren und ii) hörtestmethoden zu suchen welche ein eindeutiges ergebnis leifern. zusammenfassend: verstärker können gleich klingen, aber können genauso sehr unterschiedlich klingen. wieso denn ist für so viele hersteller denn eine kaum zu überwindene herausforderung geräte ohne serienstreuung zu bauen?

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, was nach monatelanger Diskussion noch für ein hanebüchener Unsinn verzapft wird...

Auf die einzelnen Punkte nochmals einzugehen, wäre wohl "Perlen vor die Säue" zu werfen. Die markierten Textstellen sprechen für sich selbst...

Verständnislos
Jürgen

Hallo,

es ist einfach vollkommen erstaunlich und beachtlich zu behaupten dass ein M5 das gleiche kann wie ein 120er. und genauso ist es vollkommen erstaunlich und beachtlich wenn jemand behauptet dass es zwischen verstärkern ab 500 eur keinen unterschied mehr gibt.

viel erstaunlicher ist es für mich dass jemand einen Verstärker mit einem Auto vergleicht.

2 Sekunden drüber nachzudenken was in beidem an Technik werkelt scheinen zuviel verlangt zu sein...

wieso denn ist für so viele hersteller denn eine kaum zu überwindene herausforderung geräte ohne serienstreuung zu bauen?

Man kann keine Geräte ohne Streuung bauen, man könnte sie runterdrücken aber irgendwann ist der Aufwand dazu erheblich.
Transistoren selektieren ist an sich klar aber gibt es Verstärker die durchgehend mit 0,1% Widerständen aufgebaut sind?

Aber ehrlich gesagt finde ich die Streuungen im Bereich der Lautsprecherchassis und Frequenzweichenbauteile erheblich interessanter.

Man kann keine Geräte ohne Streuung bauen, man könnte sie runterdrücken ...

... richtig, und streuungen sollen keinen einfluss haben???????

goldohr33 schrieb:

Man kann keine Geräte ohne Streuung bauen, man könnte sie runterdrücken ... ... richtig, und streuungen sollen keinen einfluss haben???????

das kommt auf die Grössenordnung der Streuungen an.

Goldohr33 schrieb:
„nettigkeitshaltber auch ein grobe erklärung, sich auf alle details hier einzulassen ist sinnlos da die bereitschaft sich mit der materie ernstaft auseinanderzusetzen im schnitt erstaunlich oft nicht einmal ansatzweise gegeben ist.“

Und wann machst du deinen ersten Blindtest? Wahrscheinlich nie!

Goldohr33 schrieb:
“eine hifi kette ist so gut wie das schwächste glied, nicht die wie das beste. somit gilt es immer die schächste stelle zu finden und diese zu verbessern. auf den bereich verstärker, auch cd player bei blindtests umgelegt bedeutet das, dass es sehr einfach ist eine umschaltvorrichtung zu bauen, oder ein anderes teil dazwischen einzuhängen welches den flaschenhals darstellt. und somit viel bis alles nivelliert wird. dann wird auch alles ziemlich gleich klingen. „

Genau in diesem Punkt waren wir auch erst mal skeptisch.
Könnte es denn sein, dass eben dieser Umschalter das Ergebnis verfälscht?
Also haben wir zwei gleiche Paare von Lautsprecher aufgestellt.
Das eine Paar mit einem schlechten CD-Player, schlechten Verstärker und Beipackkabel.
Das andere Paar das Gegenteil. Am Ergebnis hat sich nichts geändert.

Und, wirst du Goldohr33 jemals diesen Aufwand treiben?
Vielleicht kann ja dein erlesener Fachhändler so einen Test veranstalten.
Zwei Paare kann er doch beschaffen, oder?
Wahrscheinlich wird er sich davor drücken.

Pelmazo hat doch schon geschrieben, dass viel aufwändigere Tests getrieben worden sind, komischerweise mit den gleichen Ergebnissen.
Wie kannst du solche Beiträge einfach überlesen?

Fragen über Fragen

-scope- schrieb:

Es ist zweifellos kein Diplom dafür notwendig. Ich behaupte aber, dass gut 80% der Leute die sich über Blindtests unterhalten, nicht in der lage sind sowas herzustellen, und die tadellose Funktion der Einheit auch belegen könnten. Du (Goldohr 33) scheinst dich damit ja ziemlich gut auszukennen....Erzähl mal....Oder bist du nur eine "Weichschnecke" ?

Wie war es denn nun in Deinem Blindtest gelaufen?
War ja lange genug angekündigt. Noch nicht dazu gekommen?


off topic:
Schade, der Thread hatte grad vor einer Seite davor wieder richtig Fahrt aufgenommen und zwar in die richtige Richtung.

Andere anmotzen und selber nicht in die Spur kommen, aus irgenwelchen Gründen auch immer, kann ich garnicht ab.


Gruß
Peter

Andere anmotzen und selber nicht in die Spur kommen, aus irgenwelchen Gründen auch immer, kann ich garnicht ab.

Du kannst dir überhaupt kein Urteil darüber erlauben, ob und wie ich "in Fahrt komme".
Ohne mich unangemessen aus dem Fenster zu hängen kann ich im Gegensatz zu 95% der Sonntagschreiber und Trittbrettfahrer in diesem Forum behaupten, dass ich mich täglich mit der Materie in Theorie und Praxis beschäftige.
Und dazu gehört auch der Aufbau einer angemessenen Umschaltbox, die schon lange fertiggestellt und hinreichend erprobt wurde, während andere immer noch hinter den Geräten rumkrabbeln um dort ihre Steckerchen umzustöpseln und mit einem SPL-Meter zu 49,80 Euro weitgehend sinnlos in der Luft rumwedeln, was dann am Ende als "Test" betitelt wird.

Achso....Ich schweife ab. Der erwähnte Test wurde immer noch nicht durchgeführt, obwohl seit Monaten alles dafür bereitsteht....Und? Wenn du Langeweile hast, und ohne den Test schlecht schlafen kannst, dann kauf´dir doch ein paar Bücher oder schau dir ein paar Filme an...

Interessant.

Aber über Andere herziehen, wenn sie gewisse längere Zeit für ihre Vorhaben benötigen : http://www.hifi-foru...738&postID=3473#3473

Klar - bei -scope- ist das ja was ganz Anderes. Der macht das ja auch richtig. Weil : kann sowieso kein Anderer

Also -scope- :
Mir ist bewußt, daß ich mit meiner Persönlichkeit gewisse Probleme habe ( sonst wäre ich ja nicht so aktiv im Forum )
Aber Du bist mir wirklich in Allen Dingen weit voraus.

Gruß

-scope- schrieb:

Andere anmotzen und selber nicht in die Spur kommen, aus irgenwelchen Gründen auch immer, kann ich garnicht ab. Du kannst dir überhaupt kein Urteil darüber erlauben, ob und wie ich "in Fahrt komme". Ohne mich unangemessen aus dem Fenster zu hängen kann ich im Gegensatz zu 95% der Sonntagschreiber und Trittbrettfahrer in diesem Forum behaupten, dass ich mich täglich mit der Materie in Theorie und Praxis beschäftige. Und dazu gehört auch der Aufbau einer angemessenen Umschaltbox, die schon lange fertiggestellt und hinreichend erprobt wurde, während andere immer noch hinter den Geräten rumkrabbeln um dort ihre Steckerchen umzustöpseln und mit einem SPL-Meter zu 49,80 Euro weitgehend sinnlos in der Luft rumwedeln, was dann am Ende als "Test" betitelt wird. Achso....Ich schweife ab. Der erwähnte Test wurde immer noch nicht durchgeführt, obwohl seit Monaten alles dafür bereitsteht....Und? Wenn du Langeweile hast, und ohne den Test schlecht schlafen kannst, dann kauf´dir doch ein paar Bücher oder schau dir ein paar Filme an... ;)

Einfach richtig lesen würde ich Dir auch empfehlen, was ich geschrieben habe!

Ich habe von Dir und ob Du in Fahrt kommst, nichts geschrieben! Sondern, das der Thread eine Seite davor sehr interessant ist und an Fahrt aufgenommen hat!


Da brauchst nicht abschweifen, und mir was von Langeweile erzählen und Deinen wiederholten Sonntagsschreibern und Trittbrettfahrern.

Deswegen spare ich mir auch die 49,80 Euronen.

Morgen beisammen,

Dank perlamzos Hilfe habe ich nun ein paar Artikel zu diesem Thema und -- so die Zeit es erlaubt, aber sie sind ja nicht so lang -- ich werde am Wochenende mit zweien beginnen.

Nachdem ich diese Artikel in der Summe zunächst überflogen habe (sehr kurzes skimming und scanning), scheinen sie das "Holzohrenargument" zu untermauern. Bereits bis zu den frühen 1990ern wurde von einer "atemberaubenden" Zahl vielfältiger und unterschiedlicher Blindtests berichtet, die Existenz von "Goldohren" (oder deren Fähigkeiten) scheint nicht belegbar, affektive Faktoren (also z.B. emotionale Einstellungen) spielen eine große Rolle und begünstigen, Unterschiede auch bei identischen Quellen (dem Hörer nicht bekannt) zu hören, gehörte Unterschiede ähneln i.d.R. Zufallstreffern, Unterschiede aus "nicht kontrollierten" Tests seien in kontrollierten nicht reproduziehbar, was auch die Wichtigkeit sorgfältiger Testdesigns unterstreicht. Und jeder hörbare Unterschied ließe sich immer auch auf messbare Unterschiede zurückführen, während messbare Unterschiede nicht auch immer hörbar sein müssten.

So weit, so gut, und eben Holzohren mit beef . Die Artikel machen auf mich zunächst einen kompetenten und methodisch reflektierten Eindruck. Sie deuten offenbar auf die Existenz einer seriösen wissenschaftlichen Diskussion hin. Bisweilen wird aber der eigene Bias der Autoren sehr deutlich, es wird schon einmal von "Gläubigen" gesprochen oder Berichten von gehörten Unterschieden eine poetische Qualität zugewiesen. Auch das könnte man, nebenbei, affektiv pädisponiert nennen.

Hier und da wird auf eine Kontroverse in der Diskussion hingewiesen, ohne dass ich bisher etwas über die Gegenposition habe lesen können (aber ich muss es ja noch detailliert lesen). Mithin könnte dieser Ausschnitt eben auch nur eine Seite repräsentieren, wobei ich selbstredend nicht annehme, dass die mir genannte Auswahl so intendiert ist. Es ist auch meine Erfahung mit "meiner" Wissenschaft (Geschichte), dass Positionen im Diskurs selten unbestritten bleiben, selten dauerhafte "Gültigkeit" haben, und dass es um sie eine lebhafte Diskussion gibt. Studiert man ein Thema entlang einer bestimmten Gruppe von Autoren, kann sich ein völlig anderes Bild ergeben als bei einer anderen Gruppe. Aber das ist eine Grunderkenntnis der Wissenschaftsphilosophie. <OT> Nimmt man die Ergebnisse von, z.B., Walter LaFEBER und John Lewis GADDIS, beides höchst geachtete Historiker, plus ihre Konsorten, zu einem beliebigen Thema des Kalten Krieges, kommt man mit völlig unterschiedlichen Erklärungen und Schlußfolgerungen heraus. <OT>

Mein Wirtschaftsstudium hat mir zudem Skepsis gegenüber statistischen Beweisen und Modellities gelehrt. Als, ebenso, philologisch nicht ganz Unbeeinflusster bin ich auch mit der Geringschätzung für Beschreibungsversuche nicht einverstanden. Aber an anderer Stelle hat man mir ja bereits meine auf die Semantik verweisende Argumentation als Erfindung einer Phantasiesprache vorgeworfen. "Wir" Geisteswissenschaftler betreiben nun mal keine exakte Wissenschaft, was zum einen manchmal Dünnhäutigkeit unsererseits, zum anderen mildes Lächeln von anderer Seite erklären mag, oft genug aber zu brauchbaren Ergebnissen auch ohne Taschenrechner führt .

Nun. "Much food for thought" und ich werde mich damit befassen. Ich kann die "Holzohrenposition" nun mindestens und erneut besser verstehen, was aber auch meinen Wunsch unterstreicht, von den immer auf's Neue reklamierten Tests auch mal was anderes zu sehen als Absichts-, Abgrenzungs- und Prinzipienerklärungen. Dass meine Position nicht vom Tenor der Artikel unterstützt wird, möchte ich nicht verhehlen, abenso aber auch nicht, dass ich kaum annehme, dass die von mir gehörten Unterschiede allein affektiv und prädispositiv begründet sind. Mal sehen was ich an diesem Wochenende zwischen Comenius, Kant und Rousseau, noch lesen werde. Diese Philosophen können einen schon mal ganz schön wirr im Kopf machen.

Beste Grüße.

Klar - bei -scope- ist das ja was ganz Anderes. Der macht das ja auch richtig. Weil : kann sowieso kein Anderer

Es zu "können" reicht nicht. Es gibt zweifellos etliche Menschen, die von der technischen Seite aus gesehen dazu in der lage wären. Das ist keine Kunst.

Gleichzeitig gehört dazu aber noch, dass man es als technisch Versierter überhaupt in Angriff nimmt (also ein Interesse daran hat), sowie ein gewisses "Mitteilungsbedürfnis". Wenn letzteres fehlt, erfährt ja keiner davon.

Nur wenn diese drei Eigenschaften zusammenkommen, gibt´s einen Test, und der Einzige mir bekannte stammt aus dem österreicher Forum.

Erfüllst du denn alle drei Eigenschaften? Bei der ersten bin ich in deinem Fall z.B. sehr...sehr skeptisch

Aber dafür haben wir ja auch Dich