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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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ruedi01
Gesperrt
#3682 erstellt: 08. Aug 2008, 11:04
...und, wann und wo steigt der nächste richtige Blindtest, der von wirklich kompetenten Menschen durchgeführt wird?!?

Ich wäre dabei, wenn ich es zeitlich einrichten kann und es nicht zu weit weg ist....

Butter bei die Fische!

Gruß

RD
-scope-
Hat sich gelöscht
#3683 erstellt: 08. Aug 2008, 11:13

...und, wann und wo steigt der nächste richtige Blindtest,


Zu einem "richtigen" Blindtest gehören nach meiner Auffassung unter anderem:

1.Eine fernbedienbare Umschaltmöglichkeit (AB oder ABX), die dem Hörer alle erdenklichen Freiheiten lässt.

2. Eine gewisse Anzahl verschiedener Testpersonen (nicht nur 2 oder 3 Leute)

3. Überwachende, technisch versierte "Personen" aus beiden Lagern, bzw. neutrale Personen, die den Aufbau überprüfen und absegnen können.

In meinen Blindtests erfülle ich Punkt 2 und 3 eindeutig nicht!

Daher sind meine bisherigen und auch der angekündigte BT keine "richtigen" oder gar "amtlichen". Das hatte ich gleich zu Anfang eingeräumt.


[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 11:14 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#3684 erstellt: 08. Aug 2008, 11:51
...ok, bei Punkt 2 könnte ich ggf. behilflich sein, wäre ein Frage der Organisation.

Bei Punkt 3 kenne ich auch zumindest eine kompetente Person, gelernter Radio- und Fernsehtechniker und studierter Elektrotechniker, Fachrichtung Nachrichtentechnik...

Wäre nur eine Frage, in wie weit die Leute Zeut mitbringen könnten....

Gruß

RD
rstorch
Inventar
#3685 erstellt: 08. Aug 2008, 23:31
Klingt eigentlich die gleiche Schaltung, einmal mit herkömlichen Bauteilen und einmal in SMD Technik aufgebaut, gleich?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3686 erstellt: 09. Aug 2008, 00:07

rstorch schrieb:
Klingt eigentlich die gleiche Schaltung, einmal mit herkömlichen Bauteilen und einmal in SMD Technik aufgebaut, gleich?


Meiner Meinung nach JA.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3687 erstellt: 09. Aug 2008, 00:46

rstorch schrieb:
Klingt eigentlich die gleiche Schaltung, einmal mit herkömlichen Bauteilen und einmal in SMD Technik aufgebaut, gleich?


Falls man Layouteinflüsse bei beiden Varianten ausgeschlossen hat: Ja.

Wenn man natürlich in einer Variante einen layoutbedingten "Dreckeffekt" hat, dann wird der bei der anderen Variante bestimmt nicht identisch ausfallen.

Oder andersrum gesagt: Falls die beiden Varianten wider erwarten unterschiedlich im Klang ausfallen sollten, hat man irgendwo einen Dreckeffekt drin um den man sich als Entwickler besser kümmern sollte.
rstorch
Inventar
#3688 erstellt: 09. Aug 2008, 13:55
Nach Aussage eines wirklich renomierten Entwicklers gibt es oft minimale Klangunterschiede im Impulsverhalten. Grund sind nicht ganz identische kapazitive Einflüsse, die man durch kleine Kondensatoren an geeigneten Punkten ausgleichen kann. Da kommt man aber erst drauf wenn man genau hinhört. Beim Vergleichen unter schlechten Bdingungen (Raumakustik, Abhöre) fällt das nicht auf, aber die Unterschiede wären da, sagt der Entwickler.

Es handelt sich um den Chef von ADT, dessen Schaltungen zu den klanglich neutralsten gehören, die es gibt.

Aber mit Neutral verhält es sich wie mit der Farbe weiß. Es gibt so viele verschiedene Weiß, die alle neutral aussehen, wenn man sie für sich alleine betrachtet …
Argon50
Inventar
#3689 erstellt: 09. Aug 2008, 13:57
Hallo!

rstorch schrieb:
Nach Aussage eines wirklich renomierten Entwicklers gibt es oft minimale Klangunterschiede im Impulsverhalten. Grund sind nicht ganz identische kapazitive Einflüsse, die man durch kleine Kondensatoren an geeigneten Punkten ausgleichen kann. Da kommt man aber erst drauf wenn man genau hinhört. Beim Vergleichen unter schlechten Bdingungen (Raumakustik, Abhöre) fällt das nicht auf, aber die Unterschiede wären da, sagt der Entwickler.

Es handelt sich um den Chef von ADT, dessen Schaltungen zu den klanglich neutralsten gehören, die es gibt.

Aber mit Neutral verhält es sich wie mit der Farbe weiß. Es gibt so viele verschiedene Weiß, die alle neutral aussehen, wenn man sie für sich alleine betrachtet …

Na und? Sind diese kleinen unterschiede jetzt messbar oder nicht?

Wenn ja, so what?


Grüße,
Argon

-scope-
Hat sich gelöscht
#3690 erstellt: 09. Aug 2008, 14:05

Klangunterschiede im Impulsverhalten


Das müssten dann aber bereits gigantische unterschiede in der Messung der Impulswiedergabe sein.

Uff...Das werden heftige Dimensionen sein.


Da kommt man aber erst drauf wenn man genau hinhört


Aber -ganz- genau bitte.
rstorch
Inventar
#3691 erstellt: 09. Aug 2008, 14:51

Argon50 schrieb:

Na und? Sind diese kleinen unterschiede jetzt messbar oder nicht?



Sie sind hörbar.

Ich will damit nur sagen, Verstärker klingen unterschiedlich, auch wenn ein und derselbe Entwickler den neutralen Klang als Ziel hat.


Wenn ja, so what?


Geanu
fireline
Stammgast
#3692 erstellt: 09. Aug 2008, 14:53
@rstorch

Gibt es zu ADT eigentlich auch eine Internet-Seite? Auf die schnelle finde ich nichts
rstorch
Inventar
#3693 erstellt: 09. Aug 2008, 15:00
http://www.adt-audio.de/Pro_Audio.html

Das ist direkt eine Seite über Grundlagen der Audiotechnik.

Die Preamps von Gerd Jüngling werden im Studio Magazin gerne als neutrale Referenz benutzt.
fireline
Stammgast
#3694 erstellt: 09. Aug 2008, 15:35
Danke.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3695 erstellt: 09. Aug 2008, 16:23

Sie sind hörbar.


Klar....wäre sonst auch zu langweilig. Bei "sie sind vorhanden" hätte ich nämlich keinen Wind in den Segeln.

Ich fasse nochmal zusammen...Veränderte Signalform bei Impulswiedergabe (im Audioband und nicht bei 2,4 GHz versteht sich ). Aus dem Grund, da veränderte Kapazitäten (z.B. unterschiedliche Gatekapazität von FET´s usw.) vorliegen.
Interessant wären bei einer Schaltungsidentischen Vorstufe,
die "Übereinanderlegung" diverser Oszillogramme, die mit entsprechenden Signalen und einem DSO gemacht wurden.
(1 mal in smd und 1 mal in konventioneller Bestückung)

Könnte mir mal einer "ganz grob" verraten in welchen Bereichen wir da rumstöbern.

Also....nur mal so´n kleines Beispiel mit ZAHLEN ( z.B. 1 2 3 4 usw.)


[Beitrag von -scope- am 10. Aug 2008, 09:17 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3696 erstellt: 09. Aug 2008, 18:24

rstorch schrieb:
Nach Aussage eines wirklich renomierten Entwicklers gibt es oft minimale Klangunterschiede im Impulsverhalten. Grund sind nicht ganz identische kapazitive Einflüsse, die man durch kleine Kondensatoren an geeigneten Punkten ausgleichen kann. Da kommt man aber erst drauf wenn man genau hinhört. Beim Vergleichen unter schlechten Bdingungen (Raumakustik, Abhöre) fällt das nicht auf, aber die Unterschiede wären da, sagt der Entwickler.

Es handelt sich um den Chef von ADT, dessen Schaltungen zu den klanglich neutralsten gehören, die es gibt.


Wo sagt oder schreibt er das? Kann man das nachlesen?


Aber mit Neutral verhält es sich wie mit der Farbe weiß. Es gibt so viele verschiedene Weiß, die alle neutral aussehen, wenn man sie für sich alleine betrachtet …


Schlechtes Beispiel. Was weiß ist ist ziemlich genau festgelegt und meßbar. Daß der Mensch beim "alleine betrachten" das nicht immer unterscheiden kann ist kein Problem des Weiß, sondern eines der menschlichen Wahrnehmung. Entsprechend ist es auch bei der klanglichen Neutralität.
Zweck0r
Inventar
#3697 erstellt: 09. Aug 2008, 18:32

rstorch schrieb:
Aber mit Neutral verhält es sich wie mit der Farbe weiß. Es gibt so viele verschiedene Weiß, die alle neutral aussehen, wenn man sie für sich alleine betrachtet …


Schönes Argument für den Umschalt-Hörtest ohne Pausen

Aber was ist, wenn die Weißtöne nebeneinandergelegt immer noch gleich aussehen ? Warum darf das denn nicht sein ? Weil es sich so schlecht verkaufen lässt ?

Grüße,

Zweck
armindercherusker
Inventar
#3698 erstellt: 09. Aug 2008, 19:45

Zweck0r schrieb:
... Aber was ist, wenn die Weißtöne nebeneinandergelegt immer noch gleich aussehen ? ...

Ist halb OT aber m.E. treffend :

In unserem Betrieb ( Richtung graphisches Gewerbe ) haben wir einen Mitarbeiter mit "eigener 2-Mann-Abteilung".
Und er selbst ist "Das Auge".
Weil : er sieht Unterschiede in Farbtönen, welche kein anderer wahrnimmt. Und auch die Standard-Meßgeräte nicht.
Normalerweise betrachtet / beurteilt er Farbskalen und Druckerzeugnisse.

Er erkennt sogar, auf welcher Seite einer in Betrieb befindlichen Leuchtstofflampe der aufgedruckte Schriftzug
des Herstellers angebracht ist - obwohl dieses oben ist und somit nicht direkt sichtbar.

Ist jetzt wirklich wahr ! Nachdem er mir das mal zeigte, glaubte ich das auch zu sehen.
Aber ohne seine Hilfe schaffe ich es nur nach dem Zufallsprinzip.

Will sagen : vielleicht gibt es ja tatsächlich mehr Seh- und Hör-Genies als wir Alle wahrhaben wollen.

Nur die hohe Anzahl derer im Forum könnte stutzig machen.

Soll jetzt nicht heißen, daß ich Anderen meine Fähigtkeiten nicht zutraue _

Gruß und weiterhin
Argon50
Inventar
#3699 erstellt: 09. Aug 2008, 20:18
Hallo!

armindercherusker schrieb:
Nachdem er mir das mal zeigte...

DAS ist der entscheidende Punkt!


Grüße,
Argon

-scope-
Hat sich gelöscht
#3700 erstellt: 09. Aug 2008, 20:29

er sieht Unterschiede in Farbtönen, welche kein anderer wahrnimmt. Und auch die Standard-Meßgeräte nicht.


Ich bin kein "Spezialist" im Bereich der Farbenlehre usw., habe aber einen Coloranalyzer für Bildröhren und LCD´s.

Und wenn man sich mal "vor Augen hält", welche Farbnuancen damit problemlos noch darstellbar (unterscheidbar) werden, möchte ich gerne mal wissen, um welche "Standard-Farbmessgeräte" es in deinem Fall geht.


Geodreieck? Zollstock?

Diesen Wettstreit gegen die Maschine verliert der Mensch. Da bin ich mir ziemlich sicher.


[Beitrag von -scope- am 09. Aug 2008, 20:32 bearbeitet]
Zweck0r
Inventar
#3701 erstellt: 09. Aug 2008, 20:58

armindercherusker schrieb:
Will sagen : vielleicht gibt es ja tatsächlich mehr Seh- und Hör-Genies als wir Alle wahrhaben wollen.

Nur die hohe Anzahl derer im Forum könnte stutzig machen.


Mich macht in erster Linie die geringe Anzahl derer stutzig, die aus dieser Gruppe einen Blindtest unter kontrollierten Bedingungen bestehen

Und bei dem Farbgenie wäre jetzt interessant, wie viel von der Erkennung auf den reinen Farbton zurückzuführen ist. Ich mutmaße, dass da noch andere Faktoren einen Einfluss haben, wie z.B. Oberflächentextur, Reflexionseigenschaften und Aussehen unter verschiedenen Lichtquellen. Und last but not least: Mustererkennung/Korrelation. Wenn man weiß, dass man z.B. einen 10 s lange ausgehaltenen 1 kHz-Sinuston sucht, dann kann man ihn auch noch in einem viel lauteren Rauschbrei lokalisieren.

Aber bis zu der interessanten Ursachenforschung kommt man bei den Hör-Genies gar nicht, weil die gehörten Unterschiede sich bisher grundsätzlich in Luft aufgelöst haben, wenn man versucht hat, sie einzukreisen.

Grüße,

Zweck
Der_Handballer
Inventar
#3702 erstellt: 10. Aug 2008, 01:56

-scope- schrieb:
Ich bin kein "Spezialist" im Bereich der Farbenlehre usw., habe aber einen Coloranalyzer für Bildröhren und LCD´s.


STimmt! Und deshalb braucht man das auch nicht bis zum Sanktnimmerleinstag ausdiskutieren!
-scope-
Hat sich gelöscht
#3703 erstellt: 10. Aug 2008, 08:48

...Und deshalb braucht man...


Einer der -wie üblich- nichts aussagenden Einzeiler des Hanballers.

Weshalb sollte man sich über dieses interessante Thema nicht unterhalten. Das einer wie du praktisch nie etwas brauchbares dazu beisteuern kann ist ja bekannt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3704 erstellt: 10. Aug 2008, 09:03
Rstorch schrieb zur Impulswiedergabe:

Da kommt man aber erst drauf wenn man genau hinhört. Beim Vergleichen unter schlechten Bdingungen (Raumakustik, Abhöre) fällt das nicht auf, aber die Unterschiede wären da, sagt der Entwickler.


Auf sowas kommt man durch genaues hinhören bestimmt nicht. Man kommt darauf allenfalls mit einer extrem guten Simulation in Verbindung mit den passenden Modellen, oder (noch praxisgerechter) durch umfangreiche Messreihen, die der Entwickler an den Prototypen durchführt.

Später kann man dann gerne probrehören und bei Nichtgefallen Dinge gezielt verändern, um in eine gewisse Richtung (ggf. auch weg vom technischen Ideal) zu gehen.

Ich würde mich über GREIFBARE Informationen zum Thema sehr freuen..."SMD VS Standard" im Bereich der NF-Verstärkung.

Zahlen, Messwerte, Größenordnungen....Irgendetwas....

Einfach in den Raum stellen und abhauen ist unschön.


[Beitrag von -scope- am 10. Aug 2008, 10:43 bearbeitet]
Der_Handballer
Inventar
#3705 erstellt: 10. Aug 2008, 13:11

-scope- schrieb:
Weshalb sollte man sich über dieses interessante Thema nicht unterhalten.


Ganz einfach:

1. Wurde in den bisherigen, endlosen Diskussionen auch nur ein Thema ausgelassen???
2. Wurde in DEINEN bisherigen vielen, endlosen "Diskussionsbeiträgen" auch nur ein Thema ausgelassen???
3. Wurde irgendein "Problem" gelöst oder wenigstens einmal ohne Streit sachlich argumentiert?
4. Wird ein "Problem" geklärt, wenn man sich ständig wiederholt?!? Wird es nach der 498. Wiederholung plötzlich noch interessanter?
-scope-
Hat sich gelöscht
#3706 erstellt: 10. Aug 2008, 13:37

1. Wurde in den bisherigen, endlosen Diskussionen auch nur ein Thema ausgelassen???


Ja...Und zwar u.A. das interessante (und durchaus verwandte) Thema der Farbdifferenzierung.


2. Wurde in DEINEN bisherigen vielen, endlosen "Diskussionsbeiträgen" auch nur ein Thema ausgelassen???


Siehe oben!


. Wurde irgendein "Problem" gelöst oder wenigstens einmal ohne Streit sachlich argumentiert?


Wenn du mit der Aufgabenstellung "Probleme lösen" in dieses Forum kommst, dann geh´ doch bitte gleich wieder. Du hast SICHER Besseres zu tun...stimmts?


Wird ein "Problem" geklärt, wenn man sich ständig wiederholt?!? Wird es nach der 498. Wiederholung plötzlich noch interessanter?


Wenn man sich ein Ravensburger Puzzle (3000 Teile) vom Kölner Dom kauft, dann muss man sogar 25 € dafür bezahlen. Am Ende ist man mit dem Bild nicht weiter, als man es vor der Stanze war.
Hier gibt´s Unterhaltung kostenlos (Flatrate required)

...und jetzt bitte wieder ab in´s Körbchen.


[Beitrag von -scope- am 10. Aug 2008, 13:39 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3707 erstellt: 10. Aug 2008, 13:43
@ Handballer:

Wenn Dich dieses Thema nicht interessiert und Du glaubst, es sei eh schon alles gesagt, warum beschäftigst Du Dich dann überhaupt mit diesem Thread und beteiligst Dich auch noch daran?

Verstehe ich nicht... wenn mich was nicht interessiert, kümmere ich mich einfach nicht drum.
Mike300
Ist häufiger hier
#3708 erstellt: 14. Aug 2008, 19:23
Hallo an die Runde
Ohne Lautsprecher klingt garnichts! Bekanntlicherweise
kommt der Klang aus den Lautsprechern. Und jeder Lautsprecher klingt anders! Ein Test ist sinnvoll,wenn
man an einem Lautsprecher einige Verstärker testet!Einige Personen sollten schon anwesend sein,damit man vor Ort-
jeder seine Meinung sagen kann!
Mit freundlichen Grüßen
Mike300
killnoizer
Inventar
#3709 erstellt: 22. Aug 2008, 10:45
jetzt mal zur Sache !

wie haltet ihr es denn mit dem Warmlaufen des Verstärkers ? Ich bin häufig direkt nach dem Einschalten unzufrieden mit dem Klang und habe den Eindruck das es nach längerem Hören besser wird ?

Gibt es eine Theorie dazu die auch die Lautsprecher berücksichtigt ?
Kann es sein das die Chassis auch "warmgespielt" werden ?

Ich höre zuhause mit PA - Chassis die wahrscheinlich nur zu 1 % ihrer Belastungsgrenze genutzt werden ...


Und zum Verstärkerklang :
ja , meine Geräte haben so etwas , auch ohne Messgeräte !
Hüb'
Moderator
#3710 erstellt: 22. Aug 2008, 10:49

killnoizer schrieb:
jetzt mal zur Sache !



killnoizer schrieb:
wie haltet ihr es denn mit dem Warmlaufen des Verstärkers ?

Unnützer Stromverbrauch.

killnoizer schrieb:
Ich bin häufig direkt nach dem Einschalten unzufrieden mit dem Klang und habe den Eindruck das es nach längerem Hören besser wird ?

Einbildung.

killnoizer schrieb:
Gibt es eine Theorie dazu die auch die Lautsprecher berücksichtigt ?

Im Sinne einer wissenschaftlichen überprüfbaren und nachvollziehbaren Theorie? MWn: nein.

killnoizer schrieb:
Kann es sein das die Chassis auch "warmgespielt" werden ?

Nein, wenn sie einmal eingespielt sind.

killnoizer schrieb:
Und zum Verstärkerklang :
ja , meine Geräte haben so etwas , auch ohne Messgeräte

Das tut mir leid.


piccohunter
Hat sich gelöscht
#3711 erstellt: 22. Aug 2008, 10:55
Transistorverstärker haben keine Warmspielphase, sofern sie technisch i.O. sind.

Boxen auch nicht.

Mein uralter Sony-Vollverstärker (siehe Profil) hat allerdings eine "Warmlaufphase", die aber altersbedingt ist. Direkt nach dem Einschalten klingt er teilweise sehr kratzig, das ändert sich bei höherer Lautstärke innerhalb von ca. 30 Sekunden, im Leerlauf (eingeschaltet, aber kein Signal) nach ein paar Minuten. Grund ist allerdings Altersschwäche: Die Spannung in der Vorstufe stabilisiert sich aufgrund von Bauteilermüdung erst mit Erreichen von einer Mindestbetriebstemperatur. Dann läuft er absolut zuverlässig. Aber das macht nix, wenn man es weiss. Entweder direkt am anfang ein paar Sekunden etwas lauter hören oder wenn das nicht möglich ist, einfach ein paar Minuten warten, bis man richtig hört. Bauteile tauschen werde ich erst, wenn der zuverlässige Betrieb nach ein paar Minuten nicht mehr möglich ist. So stört es mich nicht.
Granuba
Inventar
#3712 erstellt: 22. Aug 2008, 10:56
Hi,


Boxen auch nicht.


die werden aber warm... Und was mit "Widerständen im weitesten Sinne" passiert, wenn man die erhitzt, sollte man im Physikunterricht gelernt haben.

Harry, Weichenentlöter...
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3713 erstellt: 22. Aug 2008, 11:08

Murray schrieb:


die werden aber warm... Und was mit "Widerständen im weitesten Sinne" passiert, wenn man die erhitzt, sollte man im Physikunterricht gelernt haben.



Jo. Aber bevor sich da etwas hörbar verändert, siehst du Rauchwölkchen
Granuba
Inventar
#3714 erstellt: 22. Aug 2008, 11:11
Hi,


Jo. Aber bevor sich da etwas hörbar verändert, siehst du Rauchwölkchen


leider schon weit vorher. Ist beim Lautsprecher auch eindeutig messbar.

Harry
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3715 erstellt: 22. Aug 2008, 11:14

Murray schrieb:
Hi,


Jo. Aber bevor sich da etwas hörbar verändert, siehst du Rauchwölkchen


leider schon weit vorher. Ist beim Lautsprecher auch eindeutig messbar.



siehe meine Signatur unten

Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre.


[Beitrag von piccohunter am 22. Aug 2008, 11:14 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#3716 erstellt: 22. Aug 2008, 11:25

piccohunter schrieb:
Transistorverstärker haben keine Warmspielphase, sofern sie technisch i.O. sind.


Mein ehemaliger Fachhändler meinte einmal, Transistorverstärker haben eine längere Warmlaufphase als Röhrenverstärker. Begründung: Die kalten Kühlkörper der Transen entziehen lange Zeit Wärme und lassen die Transen somit nur langsam auf Betriebstemperataur kommen...
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3717 erstellt: 22. Aug 2008, 11:28
Schön, das eine transe schon bei zimmertemperatur "Betriebstemperatur" hat und der Kühlkörper lediglich dazu dient, das Bauteil vor dem Hitzetod zu bewahren.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3718 erstellt: 22. Aug 2008, 11:47

leider schon weit vorher. Ist beim Lautsprecher auch eindeutig messbar.


Bis es zu einer Veränderung der Schwingspulenparameter durch "Betriebserwärmung" kommt, klopft der Nachbar mit dem Besenstiel an die Wand.
Und in diesen Lautstärkebereichen hat audiophiles Hören längst kein Zuhause mehr.
Granuba
Inventar
#3719 erstellt: 22. Aug 2008, 11:49
Hi,


Und in diesen Lautstärkebereichen hat audiophiles Hören längst kein Zuhause mehr.


natürlich nicht. "Leider" muss ich Weichenschaltungen und vor allem die Belastbarkeit testen...

Harry
richi44
Hat sich gelöscht
#3720 erstellt: 22. Aug 2008, 11:52
Das stimmt natürlich, trotzdem sollte man dazu mal eine Rechnung erstellen.
Killnoizer hört mit PA-Chassis. Gehen wir mal davon aus, dass diese Dinger (die Box, mit rosa Rauschen betrieben) 200W verträgt. Und da das Problem ja meist der Kleber und der Isolierlack sind, nehmen wir eine Temperatur von etwa 140 Grad bei diesen 200W an. Folglich ist der Draht etwa 120 Grad wärmer als ohne Signal, denn die 20 Grad Zimmertemperatur haben wir immer.

Jetzt haben PA-Chassis einen recht hohen Kennschalldruck, sodass man für Zimmerlautstärke die uralten 50 mW hernehmen kann. Und selbst, wenn wir pro Kanal 1W nehmen würden (beide Kanäle zusammen +16dB über den 50mW), so würde es z.B. für den Tieftöner gerade mal 0,7W ergeben. Und dies bei schon recht anständiger Lautstärke.

Jetzt haben wir gesagt, mit 200W erreichen wir eine Temperaturzunahme von 120 Grad. Mit 1W bekommen wir somit eine Temperaturerhöhung von (120 Grad : 200W) 0,6 Grad pro Watt, also steigt die Temperatur der Schwingspule von 20 auf 20,6 Grad. Dies hat auf den Widerstand einen Einfluss von 0,24%. Der Drahtwiderstand könnte sich folglich von z.B. 6,4 auf 6,415 Ohm erhöhen. Ob das hörbare Auswirkungen auf den Dämpfungsfaktor oder die Klangfarbe der Chassis oder auf den Pegel hat ist eine eigene Frage.

Natürlich, wenn das Chassis im PA-Betrieb läuft und dauernd an seine Grenzen stösst, haben wir andere Verhältnisse, aber im Heimbetrieb machen wir mit so einem Ding alleweil 90dB Schalldruck bei 1W. Und 90dB ist schon sehr laut.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3721 erstellt: 22. Aug 2008, 11:54

natürlich nicht. "Leider" muss ich Weichenschaltungen und vor allem die Belastbarkeit testen...


"Leider" muss ich auch so Vieles im Leben tun, was ich unentgeltlich nicht tun würde, aber das behalte ich alles für mich, da es kein Schwein interessiert.

"Warmwerdende Schwingspule im Tieftöner meiner Wohnzimmerbox verändert ihren Widerstand derart, dass sich der Klang verändert".

Das müsste imo das Thema sein...oder?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#3722 erstellt: 22. Aug 2008, 11:59

-scope- schrieb:


"Warmwerdende Schwingspule im Tieftöner meiner Wohnzimmerbox verändert ihren Widerstand derart, dass sich der Klang verändert".

Das müsste imo das Thema sein...oder?


Ja, aber das ist ja kein Thema
Granuba
Inventar
#3723 erstellt: 22. Aug 2008, 12:02
Hi Scope,

bitte nicht von deinem Hörverhalten auf Andere schließen: Ich hatte hier schon diverse Extremfälle zur Reparatur, alle im für die Personen "normalen" Hörbereich: Geschmolzene Spulenwickel mit verdampftem Lack, durchgewalkte Tieftöner mit verbogener(!) Metallmembran, ausgelötete Widerstände usw. usf.
Ich habe noch nie einen Lautsprecher durch Musik hören zerstört, geschweige denn die Weiche auch nur annähernd so belastet, daß es da zu hörbaren Effekten kommen sollte.
Aber:


Und 90dB ist schon sehr laut.


Für mich, für Dich und auch Scope, aber nicht doch recht vielen "Extremisten".

Harry
-scope-
Hat sich gelöscht
#3724 erstellt: 22. Aug 2008, 12:12
Hallo Murray


bitte nicht von deinem Hörverhalten auf Andere schließen:

Keine Spur! Ehrenwort.


Ich hatte hier schon diverse Extremfälle zur Reparatur, alle im für die Personen "normalen" Hörbereich: Geschmolzene Spulenwickel mit verdampftem Lack, durchgewalkte Tieftöner mit verbogener(!) Metallmembran, ausgelötete Widerstände usw. usf.


Das glaube ich dir selbstverständlich und ohne jeden Hintergedanken.
Blos zählen diese Leute -ganz sicher nicht- zur Gruppe der hochaudiophilen Feingeister, die sich mit der Warmlaufphase ihrer Habseeligkeiten , oder sonstigem elitären Schnikschnak befassen.

Auch dann nicht, wenn sie es vorgeben. Denn das Ohr macht audiophiles Hören schon durch seine Anatomie in diesen Bereichjen unmöglich. Mal gut drauf sein, und die Sau rauslassen kann man natürlich trotzdem....Aber dann bitte ohne audiophilen Anspruch.


Für mich, für Dich und auch Scope, aber nicht doch recht vielen "Extremisten".


Es macht wenig Sinn, alle möglichen "Randgruppen" zu bemühen. Die Menschen, die Klangtücher benutzen oder Geräte erst warmlaufen lassen, lassen es derart ruhig angehen, dass man die Erwärmung der Schwingspulen sicher nicht als Grund sehen sollte. Ebensowenig die Drift des Bias bis zum einopendeln eines Betriebszustandes bei Endverstärkern.

Dazu reichen die Veränderungen einfach nicht aus.
Die Ursache ist im biologischen oder psychischen Bereich zu suchen.
sm.ts
Inventar
#3725 erstellt: 22. Aug 2008, 12:21

-scope- schrieb:


Dazu reichen die Veränderungen einfach nicht aus.
Die Ursache ist im biologischen oder psychischen Bereich zu suchen.


Hallo,

mir kommt es auch so vor wie wenn mein Vollverstärker erst dann zur Hochform auflaufen würde wenn er sich ca. eine dreiviertel Stunde warmgelaufen hat.
Es ist bestimmt kein grosser Unterschied aber er spielt warm imho einfach etwas geschmeidiger bei besserer Räumlichkeit.

Oder ich kann nach dem Warmhören dieses besser wahrnehmen ?
ruedi01
Gesperrt
#3726 erstellt: 22. Aug 2008, 12:28
sm.ts schrieb:


mir kommt es auch so vor wie wenn mein Vollverstärker erst dann zur Hochform auflaufen würde wenn er sich ca. eine dreiviertel Stunde warmgelaufen hat.
Es ist bestimmt kein grosser Unterschied aber er spielt warm imho einfach etwas geschmeidiger bei besserer Räumlichkeit.


Genau dieses Phänomen kenne ich auch!

Allerdings denke ich, dass es in diesem Fall tatsächlich was mit der Psyche zu tun hat. Eine technische Erklärung kann es bei einem Transistorverstärker eigentlich nicht geben.

Für diese Vermutung spricht auch die Tatsache, dass ich das nicht immer beobachten kann. Manchmal funktioniert es eben nicht...

Gruß

RD
sm.ts
Inventar
#3727 erstellt: 22. Aug 2008, 12:36

ruedi01 schrieb:


Für diese Vermutung spricht auch die Tatsache, dass ich das nicht immer beobachten kann. Manchmal funktioniert es eben nicht...


Kann natürlich sein das es sich nur in meinem Kopf abspielt, das möchte ich nicht ausschliessen.
Allerdings mache ich deswegen die Anlage ca. eine Stunde vor dem Hören an, gibt mir einfach ein besseres Gefühl.
UweM
Moderator
#3728 erstellt: 22. Aug 2008, 12:38

Hüb' schrieb:


killnoizer schrieb:
Ich bin häufig direkt nach dem Einschalten unzufrieden mit dem Klang und habe den Eindruck das es nach längerem Hören besser wird ?

Einbildung.

killnoizer schrieb:
Gibt es eine Theorie dazu die auch die Lautsprecher berücksichtigt ?

Im Sinne einer wissenschaftlichen überprüfbaren und nachvollziehbaren Theorie? MWn: nein.


Hallo,

das ist so nicht ganz richtig. Eine Warmlaufphase gibt es auch bei Transistorgeräten. Nicht umsonst steht in jeder Serviceanleitung, dass z.B Justagen von Arbeitspunkten erst nach gewisser Zeit (meist 5-15 Minuten) vorgenommen werden sollen.
Tagelanges Warmlaufen, wie man es auch schon lesen konnte, entbehrt dagegen jeder Grundlage.

Grüße,

Uwe
Haltepunkt
Inventar
#3729 erstellt: 22. Aug 2008, 12:51
Ich denke, power compression ist nicht nur bei PA-LS ein Thema. Siehe z.B. pegelabhängige Frequenzgangmessungen in der stereobläh.
90 dbSPL am Hörplatz ist bei 40 db Programmdynamik oder den basslastigen Sachen der Bumbum-Freunde nicht viel.

Gehört aber auch nicht zum Thema. Es geht ja hier um's Warmspielen für audiophilen Glanz
dkoschuch
Ist häufiger hier
#3730 erstellt: 22. Aug 2008, 14:16

Allerdings denke ich, dass es in diesem Fall tatsächlich was mit der Psyche zu tun hat. Eine technische Erklärung kann es bei einem Transistorverstärker eigentlich nicht geben.

Auch bei Transen ändern sich die Ruheströme durch die Erwärmung nach dem Einschalten, was durchaus einen Einfluss auf den Klang haben könnte.
Ob das der Grund ist oder ob es sich eher um Gewöhnung des Gehörs an den Sound handelt kann ich allerdings nicht sagen.
richi44
Hat sich gelöscht
#3731 erstellt: 22. Aug 2008, 15:18
Das Einzige, was sich im Grunde durch das Warmlaufen ändern kann ist der Ruhestrom. Und das bedeutet, dass bei kleinen Lautstärken die Übernahmeverzerrungen sich ändern, also leise Stellen weniger sauber wiedergegeben werden. Eine Änderung der Räumlichkeit ist davon aber nicht betroffen, denn die Räumlichkeit ist an sich schon eine komplexe Sache, die durch Frequenzgangveränderungen und Veränderung des Hallanteils entsteht.
Jetzt ist es aber nicht möglich, dass sich der Hallanteil einer Aufnahme durch die Transistortemperatur ändert. Und auch der Frequenzgang könnte sich nur generell, aber nicht selektiv für entfernte Instrumente verändern. Solche Feststellungen sind daher technisch nicht zu erklären.

Und noch eins: Mit der Temperaturkompensation versucht man, den Ruhestrom eigentlich konstant zu halten. Wenn die Kompensation stimmt, ändert sich der Ruhestrom folglich nicht. Wenn sie nicht stimmt, wird der warme Verstärker noch mehr Ruhestrom ziehen und die Temperatur steigt, sodass der Verstärker überhitzt. Dann ist etwas faul. Wenn die Kompensation aber überreagiert, wird bei der warmen Endstufe der Ruhestrom stärker reduziert, sodass das Gerät wieder abkühlen kann. Und diese Kompensationseinstellung ist sehr häufig anzutreffen. Dann würde also bei einem kalten Gerät (zum Zweck der Erwärmung) ein höherer Ruhestrom fliessen, was den Klirr bei kleinen Lautstärken reduziert.
Das bedeutet, dass man a) die Auswirkungen nicht pauschalisieren kann und dass man b)zuerst abklären müsste, wie sich das eigene Gerät verhält. Erst dann kann man sagen, dass es theoretisch bei höherer Temperatur auch wirklich besser klingen kann. Ohne diese Kenntnis des eigenen Gerätes ist es ein reines Lotteriespiel, was man hört oder hören will.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3732 erstellt: 22. Aug 2008, 16:29

Allerdings mache ich deswegen die Anlage ca. eine Stunde vor dem Hören an, gibt mir einfach ein besseres Gefühl.


Ich lasse jetzt mal die Hosen runter: Aus Gefühlsgründen mache ich das ebenfalls gerne.
Darüberhinaus habe ich nomentan ein Gerät in Betrieb, das aufgrund seiner sehr einfachen Biasregelung eine Weile braucht um statische Verhältnisse zu erreichen. Auf die Wiedergabequalität hat das aber keinen besorgniserregenden,
-messbaren- Einfluss.


[Beitrag von -scope- am 22. Aug 2008, 16:30 bearbeitet]
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