In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ja, ich weiß und P.I.A will auch noch leben.
Mir ist es ja auch egal. Soll jeder das kaufen, was er will.
Es gibt auch noch genügend andere Firmen, die überteuert sind, egal ob McIntosh, Krell, Burmester usw, falls es Dich tröstet.

Wenn es Dir die Sache wert ist- okay.
Mir eben nicht.

Jeder so, wie er will.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Mir ist es ja auch egal. Soll jeder das kaufen, was er will.

Wenn es dir egal wäre, würdest du es nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit erwähnen.

Es gibt auch noch genügend andere Firmen, die überteuert sind, egal ob McIntosh, Krell, Burmester usw, falls es Dich tröstet.

Es geht nicht ums "trösten", sondern um Sachlichkeit. Und selbige schließt mit ein, dass man nicht permanent eine Marke an den Pranger stellt.
Und wenn die klanglichen Unterschiede eh nicht besonders groß sind - mal sehen, wie du andere Geräte beurteilst.

Hallo Ischl:

Warum habe ich immer das Gefühl, daß gerade die Leute,
die Accuphase Geräte besitzen, nicht objektiv argumentieren
und sich sehr schnell auf den Schlips getreten fühlen
und anderen Leuten, die nunmal eine andere Einstellung zu diesen Geräten haben, keine Sachlichkeit unterstellen.

Wenn man sachlich denkt und weiß, daß es sich beim sog. Klang
nur um Nuancen handelt, wie kann es dann sachlich sein,
daß man das 3-Fache für die annähernd gleiche Klangqualität ausgibt?

Ich rede jetzt von der reinen, nüchternen Sachlichkeit
und nicht von Subjektivität.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

...wie kann es dann sachlich sein, daß man das 3-Fache für die annähernd gleiche Klangqualität ausgibt? Ich rede jetzt von der reinen, nüchternen Sachlichkeit und nicht von Subjektivität.

Warum Kaufen sich manche Leute ein Auto für 30 Mille, das 240km/h fährt, und andere gebn 100 Mille für eins aus, das fährt nur 225km/h

Das hat nichts mit Sachlichkeit, sondern mit Subjektivität zu tun.

Man hab ich was losgetreten.

Ist doch scheissegal wie teurer was ist und wer daran verdient, und verdienen wollen wir schliesslich alle was !!

Es gibt Geräte die haben Ihren Preis, basta !

Zu teuer ?

Tja,Pech !!

Wobei mich die Accuphase Diskusion nervt, wird ja nicht alles teurer, der $ ist schwach, also wo sind hier die Krell`s und Levinson`s ?

Neutralität und Verarbeitung!, da machen noch nicht mal wir Krauts den Amy´s was vor.

Hail Wotan

ischl schrieb:

Stones schrieb: Das hat nichts mit der Sozialgerechtigkeit zu tun, sondern mit dem Wucher, welchen P.I.A hier betreibt. Ein E 450 kostet in Japan ca. 3000 Euro.Hier liegt er bei über 6000 Euro.Selbst wenn man Zoll, Überführung etc. mitrechnet, so ist dieser Preis einfach nur unverschämt. Seltsam, dass du - gemäß dem Thread - nie auf die klanglichen Eigenschaften eines Accuphase eingehst. Zwar bin ich auch der Meinung, dass "Verstärkerklang" eine höchst subjektive Sache ist, doch subjektiv gesehen liegt er wohl um einiges über den von dir so favorisierten Gerätschaften. Schlag mal Zoll und Überführung und Mehrwertsteuer (und den hohen Euro-Kurs) drauf und nenn mir dann den Preis für einen E-450, den du hier in der BD für gerechtfertigt hältst. Oder nimm die amerikanischen Verstärker wie zB einen Jeff Rowland Concerto, den es in der USA für schlappe 2.800 Euro gibt, beim Hamburger Vertrieb Magnepancenter jedoch 7.000 kostet. Davon abgesehen sehe ich keinen nachvollziehbaren Grund für deine ständige Nörgelei an den Accuphase-Preisen. Würde ich dieses Geseiere auf andere Produkte übertragen - zB auf ein teures Benz-Coupe - müsstest du dessen Besitzern virtuell laufend einen Seat-Prospekt um die Ohren hauen. Seltsam, dass du - gemäß dem Thread - nie auf die klanglichen Eigenschaften eines Accuphase eingehst. Zwar bin ich auch der Meinung, dass "Verstärkerklang" eine höchst subjektive Sache ist, doch subjektiv gesehen liegt er wohl um einiges über den von dir so favorisierten Gerätschaften.

ein accuphase hat eine premium-optik, eine premium-haptik, eine premium-verarbeitung und einen klang wie jedes andere gute gerät. THAT'S IT !

storchi07 schrieb:

ein accuphase hat eine premium-optik, eine premium-haptik, eine premium-verarbeitung und einen klang wie jedes andere gute gerät. THAT'S IT !

Mein kleiner Accuphase E-203 klang damals, als ich ihn kaufte, für mich anders als ein Yamaha, den ich davor hatte.

That´s it.

Ahh ja, meine Hafler 9505 im Studio klingt minimal anders als der Accuphase. Ich würde aber beide ohne Bedenken gegeneinander austauschen. Die Unterschiede sind hörbar, aber klein.

wenn es denn nur um den klang geht: ist dieser wenig bessere klang einen sehr fetten preisaufschlag wert ?

Ich habe geschrieben, der Accuphase klang anders - nicht besser.
Eine Bewertung besser/schlechter kann jeder selbst machen.

Der Accuphase kostete damals 1800,- DM, der Yamaha 1200,- DM.
Allein die Fertigungsqualität macht den höheren Preis des Accuphase nachvollziehbar. Alle Quellen werden mit verkapselten Relais geschaltet, das Netzteil ist aufwändiger gewesen, ebeonso die Phonovorstufe und vor allem: Der Accuphase läuft heute noch nach 25 Jahren störungsfrei und war jeden Tag (außer Urlaub) eingeschaltet.

Ob es den Yamaha heute noch gibt, weiß ich nicht …

Ahh ja, meine Hafler 9505 im Studio klingt minimal anders als der Accuphase. Ich würde aber beide ohne Bedenken gegeneinander austauschen. Die Unterschiede sind hörbar, aber klein.

Das halte ich so gesehen für "uninteressant"

Interessant wäre ein Vergleich, bei dem der 203 als Endverstärker aufgetrennt wurde (ok...das wirst du schon so gemacht haben) , ein Pegelabgleich auf 0,1 dB gemacht wurde, UND bei dem der Hörer nicht weiss, welches Gerät denn gerade spielt.

Und DANN sehen "wir" mal weiter.

Stones schrieb:

Warum habe ich immer das Gefühl, daß gerade die Leute, die Accuphase Geräte besitzen, nicht objektiv argumentieren?

Einen Mangel an Objektivität dürfte man mir zB kaum unterstellen können. Zudem habe ich derzeit keinen Accuphase.

...und anderen Leuten, die nunmal eine andere Einstellung zu diesen Geräten haben, keine Sachlichkeit unterstellen

Ganz einfach: Du maulst permanent darüber, wie teuer doch - eingedenk der marginalen Klangunterschiede zu anderen Produkten - die Geräte dieses Herstellers seien. Du machst diesbezüglich Rechnungen auf, die sachlich schlicht falsch sind. Auf Nachfrage, wie teuer denn ein "in Japan 3.000 Euro kostender E-450" nach Aufschlag aller Kosten wie Transport, Versicherung, Zoll, MwSt, Vertriebs- und Lagerkosten etc. hier sein sürfte, kommt nichts. Dass alle (!) anderen ausländischen Hersteller dieselbe Preisklakultaion haben, räumst du zwar nach langem Hin und Her ein, stellst trotzdem aber Accuphase/Pia als Menetekel für Abzockerei hin.

Wenn man sachlich denkt und weiß, daß es sich beim sog. Klang nur um Nuancen handelt, wie kann es dann sachlich sein, daß man das 3-Fache für die annähernd gleiche Klangqualität ausgibt?

"Sachlich" bedeutet nicht, dass man bei zwei Geräten mit marginalen oder überhaupt keinen Klangunterschieden immer und ausschließlich zu dem billigsten der beiden greift. Dies wäre allenfalls ökonomisch. Sachlich bedeutet nicht, dass man die Käufer teurerer Geräte permanent in eine Ecke stellt, die mit der eigenen Auffassung von "Sozialgerechtigkeit" nicht konform geht. Sachlich hingegen wäre es, zu sagen, dass jeder Käufer seine ureigenen und höchst individuellen Kaufgründe hat - und dass diese ausschließlich die SEINEN sind. Und sachlich wäre last not least, dass man den Kauf und Besitz von Produkten, die man sich selbst nicht anschaffen würde, einfach akzeptiert, und sie nicht permanent nach der eigenen politischen Weltanschauung bemisst.
Auch wenn zwischen zB einem T+A Power Plant und einem E-450 klanglich kaum Unterschiede bestünden, würde ich trotzdem zu dem Accuphase greifen. Und die Gründe, warum ich dies täte, wären einzig die meinigen.

Ah scope, der absolute Zweifler.
Natürlich hab ich den Vergleich mit aufgetrennten Endverstärker gemacht und den Pegelabgleich auch auf 0,1 dB. Der Vorverstärker Teil war nicht im Signalweg, um keine klanglichen Einflüsse zu haben (klingen eingentlich Vorverstärker unterschiedlich?). Ich wollte die beiden Endstufen ja nicht verkaufen, sondern mir selbst ein Bild machen.

Übrigens gibt es in der neuesten Ausgabe von Studio Magazin einen Abschlussbericht über eine mehrteilige Serie zum Thema: KlingenKabel unterschiedlich?

Es waren 4 lange Artikel, die ersten 3 geschrieben von Gert Jüngling, einer der remomiertesten Hersteller von Studiogeräten, der in seinem Artikel den Einfluss von Kabeln bei ordentlichen Konstruktionen für absolut vernachlässigbar hält, also für ihn gibt es keinen Kabelklang und er begründet das weit ausholend in 3 Artikeln. Er baute auch eine Unschalteinheit für Blindtests und bereitete die Tests vor. Getestet wurden Line Kabel und Mikrofonkabel mit unterschiedlichen Aufbau. Es waren auch Exoten wie CAT5 Kabel dabei.

Das Ergebnis ist höchst interessant und kann nicht in Kürze wiedergegeben werden. So viel nur zum Ausgang: Es mussten beide Lager einen Schritt aufeinander zugehen.

Vielleicht wäre das hier in diesem Thread auch angebracht. Die Jünger der Absolutheit beider Lager sollten von der anderen Seite auch mal was annehmen.

ischl schrieb:

"Sachlich" bedeutet nicht, dass man bei zwei Geräten mit marginalen oder überhaupt keinen Klangunterschieden immer und ausschließlich zu dem billigsten der beiden greift. Dies wäre allenfalls ökonomisch. Sachlich bedeutet nicht, dass man die Käufer teurerer Geräte permanent in eine Ecke stellt, die mit der eigenen Auffassung von "Sozialgerechtigkeit" nicht konform geht. Sachlich hingegen wäre es, zu sagen, dass jeder Käufer seine ureigenen und höchst individuellen Kaufgründe hat - und dass diese ausschließlich die SEINEN sind. Und sachlich wäre last not least, dass man den Kauf und Besitz von Produkten, die man sich selbst nicht anschaffen würde, einfach akzeptiert, und sie nicht permanent nach der eigenen politischen Weltanschauung bemisst. Auch wenn zwischen zB einem T+A Power Plant und einem E-450 klanglich kaum Unterschiede bestünden, würde ich trotzdem zu dem Accuphase greifen. Und die Gründe, warum ich dies täte, wären einzig die meinigen.

Sehr gut!

Morgen !

Schade ist nur das ich noch keine Aufnahme, sei es auf CD, DVD-Audio oder gar auf SACD gefunden habe,
die die Grenzen meines Amps, CDP´s oder der Lautsprecher völlig bei Live Lautstärke ausschöpft.

Insofern haben ja die recht die sagen, es tut´s auch ein Leistungschwächerer preisgünstiger Amp.

Oder seit ihr schon mal ohne Angstzustände oder Hörsturzlautstärke an die Grenze eurer Kette gekommen ?

Also ich meine das bei hifigerechter Lautstärke, hörbare Kompression oder Vezerrungen der Ls oder gar klipping des Amps auftraten ?

Gruss Wotan

@Wotanstahl
Auch nicht Charlie Antolinis - Knock Out oder die 1812 - von Tschaikowski ?

(klingen eingentlich Vorverstärker unterschiedlich?).

Das hängt -wie auch bei den Endstufen- davon ab, wie sich die Geräte messen. Es ist auch von Vorteil, wenn man die Klangregelstufe abschalten kann, da diese auch in Linearstellung selten linear ist. Ich spreche hier nicht von 0,2 dB, sondern mitunter von "ganzen Zahlen".

Ob ein Vorverstärker "klingt" steht auch garnicht zur Debatte. Er KÖNNTE Einfluss nehmen, was für so einen Vergleich nunmal auszugrenzen ist.

Übrigens gibt es in der neuesten Ausgabe von Studio Magazin einen Abschlussbericht über eine mehrteilige Serie zum Thema: KlingenKabel unterschiedlich?

Ein ansich völlig uninteressantes Thema, dass allenfalls zum "Forenstreit" geeignet ist. Also von daher wiederum ein Thema, von dem ein High-End "schickimicki" Forum lebt.

Es mussten beide Lager einen Schritt aufeinander zugehen.

Jaja...geh ´du mal....


Achso....jetzt hast du "uns" so schön von deinem Testaufbau erzählt (0,1 dB und aufgetrennt).

Wusstest du denn, welches Gerät jeweils gespielt hat? Gab es also Leute, die den eigentlichen Test durchgeführt haben, oder hast du das einfach mal aus deiner Tageslaune heraus so empfunden?

Hi Vinyl Tom,

also die die 1812 - von Tschaikowski auf jeden Fall nicht.

Die andere Aufnahme sagt mir leider nichts.

Aber vieleicht ist mein Hard n´ Heavy Kram auch zu kompremiert.

Gruss Wotan

Charlie Antolini 1979 Knock Out (mit Wolfgang Schmid und Nippy Noya) - Jeton Direct-To-Disc (berüchtigt als „Boxenkiller“)

Vinyl_Tom schrieb:

Charlie Antolini 1979 Knock Out (mit Wolfgang Schmid und Nippy Noya) - Jeton Direct-To-Disc (berüchtigt als „Boxenkiller“)

Hallo.
Bei mir hat die Schallplatte von Antolini noch nix gekillt. 1812 finde ich da schon etwas heftiger. Gekillt, auch da nichts trotz hohen Pegels. Nachbarn freuen sich wenn ich 1812 höhre
Hat man vernünftige Elektronic dürfte nix gekillt werden.
Was war früher, als die Cd auf dem Markt kam, für eine Werbung mit Boxen die cd-tauglich sein. Mir kam es damals so vor als wenn alle Lautsprecher, die vor der Cd gebaut worden sind, nun kaputt gehen müssten wegen der hohen Dynamic. Was ist? Unsere Lautsprecher sind noch immer heile und haben jede Cd, egal mit welcher Lautstärke gehört, ausgehalten.

Gruss
Chris

Hat man vernünftige Elektronic dürfte nix gekillt werden.

Das hängt bei Hifi-Geräten m.E. davon ab, wie weit man es treibt, und ob man als Mensch überhaupt mitbekommt, was da gerade passiert.

Mit Gewalt würde ich meine Lautsprecher (und zwar alle) beschädigen konnen, da sie keinen "Gewaltschutz" haben. Die Verstärker würden früher oder später wohl auch "platzen".

Aber so weit muss es ja nicht kommen.

-scope- schrieb:

Hat man vernünftige Elektronic dürfte nix gekillt werden. Das hängt bei Hifi-Geräten m.E. davon ab, wie weit man es treibt, und ob man als Mensch überhaupt mitbekommt, was da gerade passiert. Mit Gewalt würde ich meine Lautsprecher (und zwar alle) beschädigen konnen, da sie keinen "Gewaltschutz" haben. Die Verstärker würden früher oder später wohl auch "platzen". Aber so weit muss es ja nicht kommen.

was da zuerst "platzt" sind deine ohren

@-scope - oder wer es weis:
Aus welchen Komponenten besteht eigentlich eine
Umschalteinheit (Blindtest) bzw. wie genau ist die
Funktionsweise derselben?

http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

Das kann man bei Bedarf noch erhreblich verfeinern.

Goldohren werden jetzt einwenden:
-Y-Kabel verändern den Klang
-Zu viele Bauteile, wie Dioden und Widerstände auch; selbst ein Parallelwiderstand am Ausgang verändert den Klang
-Man kann damit keine Verstärker testen
-Zu komplex

Daher mein Vorschlag:

Stufenschalter von Conrad Best.Nr. 709298, kostet 1,55 Euro

-Highendich da wenich
-Kann jeder aufbauen

Also dann nix wie los!

Hallo zusammen,

neben all den Diskussionen. Was wäre denn, wenn alle Verstärker anders klingen würden?

Könnte irgend jemand dann auch definitiv sagen können, welcher Sound authentischer, originaler klingt? Oder ist dies nur mit dem Messprotokoll evaluierbar. Wenn dies so wäre, müsste jeder beim Kauf ein zertifiziertes Protokoll über Linearität, etc. bekommen. Nur unsere tatsächliche Messung wird zu 99,999 Prozent nach den eigenen Lauschern im Studio oder zuhause durchgeführt.

Dieses Entscheidungsraster ist sehr simple: gefällt oder gefällt nicht. Unser eins setzt zum eigenen Leidwesen meist noch eins drauf und hat selbst mit gefällt nocht ein Problem. Es könnte ja noch etwas besseres geben. Und damit haben wir die Ursache aller Diskussionen gefunden.

Wir sind das Problem!!

Ich denke, dieses Thema hat einen interessanten technischen und akustischen Ansatz. Beides immer in Verbindung mit der Zielführung 'bester Klang'. Und dieser ist immer wieder der Klang im Raum.

Wotanstahl schrieb:

Oder seit ihr schon mal ohne Angstzustände oder Hörsturzlautstärke an die Grenze eurer Kette gekommen ? Also ich meine das bei hifigerechter Lautstärke, hörbare Kompression oder Vezerrungen der Ls oder gar klipping des Amps auftraten ?

Ja,die Powerguard Leuchten meines 6900 haben schon häufig geflackert. Das tun sie direkt, bevor andere Verstärker (ohne Powerguard) klippen würden. Ich schätze, der Amp leistet da so 250 Watt. Wenn "hifigerechte Lautstärke" irgendetwas mit Originalpegel zu tun hat, dann war es "hifigerecht". Und Angstzustände habe ich nicht bekommen, ganz imGegenteil:)

speedhinrich schrieb:

Ich schätze, der Amp leistet da so 250 Watt

Musik- bzw. Impulsleistung?

klaus_moers schrieb:

Es könnte ja noch etwas besseres geben. Und damit haben wir die Ursache aller Diskussionen gefunden. :)

Genau auf den Punkt gebracht! Das ist Fluch und Segen zugleich!

puffreis schrieb:

Goldohren werden jetzt einwenden: -Y-Kabel verändern den Klang -Zu viele Bauteile, wie Dioden und Widerstände auch; selbst ein Parallelwiderstand am Ausgang verändert den Klang -Man kann damit keine Verstärker testen -Zu komplex Daher mein Vorschlag: Stufenschalter von Conrad Best.Nr. 709298, kostet 1,55 Euro -Highendich da wenich -Kann jeder aufbauen Also dann nix wie los!

Zuviele Bauteile ?

Stones schrieb:

Das hat nichts mit Sachlichkeit, sondern mit Subjektivität zu tun. ;)

Richtig! Aber was ist daran schlecht oder falsch?
Ersetze noch Subjektivität durch Individualität, dann bist du beim Lifestyle. Und den kann doch jeder halten wie es ihm und seinem Budget beliebt!

Grüßle vom Handballer!

Vinyl_Tom schrieb:

klaus_moers schrieb: Es könnte ja noch etwas besseres geben. Und damit haben wir die Ursache aller Diskussionen gefunden. :) Genau auf den Punkt gebracht! Das ist Fluch und Segen zugleich! ;)

Hallo.
Finde ich absolut nicht. Unsere Endstufen sind über 20 Jahre alt und ich habe nicht das geringste Interesse die zu verkaufen und mir dann andere Endstufen zu kaufen. Seit über 20 Jahren bin ich mit denen zufrieden und so wird es auch bleiben, denke ich.
Als Fazit sehe ich es so das wenn eine Endstufe einen wirklich begeistert kommt eine Frage nach besser oder neu nicht auf.

Gruss
Chris

Der_Handballer schrieb:

Stones schrieb: Das hat nichts mit Sachlichkeit, sondern mit Subjektivität zu tun. ;) Richtig! Aber was ist daran schlecht oder falsch? Ersetze noch Subjektivität durch Individualität, dann bist du beim Lifestyle. Und den kann doch jeder halten wie es ihm und seinem Budget beliebt! Grüßle vom Handballer!

Du mußt nicht alles aus dem Zusammenhang reißen.
In der geführten Diskussion ging es genau um
Sachlichkeit.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

In der geführten Diskussion ging es genau um Sachlichkeit

Wenn man aus politischen Gründen eine permanente Preis-Diskussion führt, hat dies mit Sachlichkeit nichts zu tun. Zudem drischst du ja auch in anderen Threads auf Accuphase ein.

Chris1963 swchrieb:

Als Fazit sehe ich es so das wenn eine Endstufe einen wirklich begeistert kommt eine Frage nach besser oder neu nicht auf.

Genau so ist es.
Und deswegen erübrigt sich auch jegliche Diskussion darüber, ob nun ein Verstärker bzw. eine Endstufe besser oder schlechter klingt, als ein anderes Gerät.

Hallo Ischl:

Das, was Du hier schreibst, ist schlichtweg Blödsinn.
Was hat denn die Politik mit Stereo zu tun.
Du mußt hier nicht irgendetwas falsch interpretieren.
Wenn es um reine Sachlichkeit, sprich Objektivität geht
und es zum größten Teil erwiesen ist, daß aus klanglichen
Gründen nichts dafür spricht, sich ein Gerät zu kaufen, welches das 2-3Fache kostet(siehe Blindtest), dann
ist es nunmal mit Sachlichkeit nicht zu erklären, warum
es dennoch Leute tun.
Das hat auch nichts mit Neidfaktor oder sonstigem
Blödsinn zu tun.

Wenn sich Leute so teure Geräte kaufen, dann aus Prestigegründen oder aus Gründen der Haptik/Optik.
Das ist dann aber nicht sachlich, sondern schlichtweg emotional.

Natürlich spricht überhaupt nichts dagegen, sich ein teures Gerät zu kaufen, wenn man es sich leisten kann.

Nur rein aus sachlichen, nüchternen Beweggründen eben schon.
Hier muß man ganz deutlich eine Trennlinie ziehen und die
Sache nicht vermischen.

Viele Grüße

Stones

stones, ein wenig ein idiologe bist du aber schon

storchi07 schrieb:

stones, ein wenig ein idiologe bist du aber schon :L

Das hat aber absolut nichts mit diesem Thema zu tun.

ischl schrieb:

Chris1963 swchrieb: Als Fazit sehe ich es so das wenn eine Endstufe einen wirklich begeistert kommt eine Frage nach besser oder neu nicht auf. Genau so ist es. Und deswegen erübrigt sich auch jegliche Diskussion darüber, ob nun ein Verstärker bzw. eine Endstufe besser oder schlechter klingt, als ein anderes Gerät.

Diese logische Verknüpfung erschliesst sich mir jetzt nicht so ganz.
Was hat die unbestrittene Tatsache, daß man durchaus mit einer Endstufe auch 20 Jahre glücklich sein kann, damit zu tun, ob Diskussionen über unterschiedlich klingende Verstärker sinnvoll sind oder nicht?

Wenn sich für dich diese Diskussion erübrigt, dann freut mich das für dich, wirft andererseits aber die Frage auf, warum dann gerade du in diesem Thread so munter am posten bist?

Und natürlich sind viele Menschen jahrelang mit derselben Anlage glücklich, aber wofür oder wogegen soll das ein Argument sein?
Tatsache ist eben auch, daß viele Menschen nicht jahrelang mit derselben Anlage glücklich sind, sondern sich in relativ kurzen Abständen neue Geräte zulegen. Und das sind überwiegend diejenigen, die sich "klanglich verbessern" wollen oder gar zu müssen glauben.

Insofern macht diese Diskussion durchaus Sinn, und hat sicherlich auch schon manch einen hier nachdenklich gestimmt. Und wenn es nur eine Hand voll user wäre, die dadurch von diesem upgrade-Irrsinn abgehalten würde, dann wäre das schon garnicht schlecht.

Ein rationales Gegengewicht zu schaffen gegen die irrationale und lautstarke Klang-Propaganda, darum geht es.
Wenn allerdings jemand aus anderen als "klanglichen" Gründen viel Geld für derlei Geräte ausgibt, dann ist es allein seine Sache und hier kein Diskussionsgegenstand, auch nie gewesen.

Hallo.
Gute Umschreibung, Stereo-Leo.
upgrade-Irrsinn

Cooler Ausdruck, treffende Aussage.

Upgrade-Irrsinn. Keinen Kompromiss eingehen ist im Endefekt günstiger als zu kaufen um dann später wieder zu verkaufen um dann wieder zu kaufen...

Gruss
Chris

stereo-leo schrieb:

Was hat die unbestrittene Tatsache, daß man durchaus mit einer Endstufe auch 20 Jahre glücklich sein kann, damit zu tun, ob Diskussionen über unterschiedlich klingende Verstärker sinnvoll sind oder nicht?

Ist er glücklich, befriedigt ihn der Klang. Da es keine signifikanten Klangunterschiede gibt, wäre ein neuer Verstärker lediglich ebensogut. Insofern brauchts/bräuchte es keine Diskussion.

Wenn sich für dich diese Diskussion erübrigt, dann freut mich das für dich, wirft andererseits aber die Frage auf, warum dann gerade du in diesem Thread so munter am posten bist?

Weils mir so gefällt. Zudem "diskutiere" ich bezüglich der nicht vorhandenen Klangunterschiede äußerst moderat.

Ein rationales Gegengewicht zu schaffen gegen die irrationale und lautstarke Klang-Propaganda, darum geht es.

Zustimmung.

Wenn allerdings jemand aus anderen als "klanglichen" Gründen viel Geld für derlei Geräte ausgibt, dann ist es allein seine Sache...

Habe ich stets betont.

...und hier kein Diskussionsgegenstand, auch nie gewesen.

Es ist - individuell gesehen - dann Diskussionsgegenstand, wenn (ständig) geäußert wird, dass eine Marke xy maßlos überteuert sei.

Ich habe keine Unterschiede und ganz deutliche Unterschiede zwischen Verstärkern gehört:

Als vor drei Jahren mein alter Verstärker den dritten Totalausfall in vier Jahren hingelegt hat, musste statt einer weiteren teuren Reparatur was neues her. Da mein Musikkonsum mit den Jahren rapide abgesunken war - altersbedingt, habe ich erst einmal die preiswerte Liga anvisiert.
Also im Hifihaus Termin geben lassen, Boxen mitgeschleppt und ein paar gut beleumundete Standardgeräte angeschlossen. Lautstärke wurde vom pfiffigen Verkäufer des besseren Vergleichs wegen nachjustiert. Ergebnis: alle klangen gleich, für mich jedenfalls (bin allerdings auch ungeübt im Erlauschen von Qualitäten).
Aber: zu meinem alten Verstärker taten sich entgegen der Lehrmeinung Abgründe auf. Auch wenn sich diese Gegenüberstellung auf das notorisch fabulöse Gedächtnis stützen muss, war ein Effekt eindeutig verschwunden: Der alter Verstärker gab ruhige Passagen mit wenigen Instrumenten schön und rund wieder, aber immer wenn die Post abging, wurde das Klangbild deutlich flacher und weniger konturiert. Die Töne schienen nicht mehr rechtzeitig anzukommen und wurden scheinbar in der Eile nur noch halbherzig reproduziert.
Von den getesten Standardverstärkern machte das keiner so.

Erklärungsversuche:
1) der alte Verstärker war sowieso ein Montagsgerät und hatte immer einen Schuß weg, den auch die beiden Reparaturen nicht beseitigt hatten.
2) die Boxen sind kritisch. Sind keine ordentlichen Bassreflexboxen, sondern haben zwei Basschassis quer drin stecken. Der alte Verstärker war im Gegensatz zu den getesteten nicht besonders wattpotent. Bin leider kein Techniker, um hier genaueres zu spekulieren.

Mit dem Nachfolger bin ich supi zufrieden, trotzdem denke ich nachträglich: hättest du doch mal einen aus der Oberklasse zum Vergleich gehört. Ich weiß, dass hier das elfte Gebot lautet "Du sollst ein Budget" haben, aber wenn mich was von den Socken gehauen hätte, wäre gegebenenfalls auch der dreifache Betrag über den Tisch gegangen. Leider verhinderte das Konzept des Händlers so einen Quercheck. Oberklasse und Preisgünstiges wurde dort in säuberlich getrennten Studios vergeführt.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

die Boxen sind kritisch. Sind keine ordentlichen Bassreflexboxen, sondern haben zwei Basschassis quer drin stecken.

Da wäre natürlich interessant gewesen wie sich der alte Verstärker im Vergleich gemessen hätte. Ob er z.B. durch langsam austrocknende Elkos allmählich schlapper wurde. Wenn die im Signalweg liegen und durch Austrocknung die Kapazität sinkt, dann steigen die Eckfrequenzen und auch die Verzerrungen im Baßbereich.

Nur ne Spekulation...

Wie alt ist die Kiste denn geworden?

DJ Bummbumm schrieb:

Ich weiß, dass hier das elfte Gebot lautet "Du sollst ein Budget" haben

Da es nur 10 Gebote gibt, kann man alle weiteren getrost übertreten.
Ein "Budget" wird deshalb gerne gefordert, weil es sich schön aufdröseln lässt: 70% in die Lautsprecher und der Rest in die Elektronik. Wobei die Realität oft etwas anders aussieht: Hat man zB 4.000 zur Verfügung und kann dann einen hervorragenden Gelegenheitskauf (zB Verstärker) für 3.000 tätigen, bleiben für die LS halt nur noch 1.000 übrig.

Deine Erfahrungen waren vor einiger Zeit auch die meinigen. Bei mir war es ein alter Technics SU-Z2 nebst Billigplayer und Kruschtboxen, der vorübergehend durch eine Accuphase-Kombi 2400/7100 und Mordaunt Short Performance abgelöst wurde. Auch hier setzte sich bezüglich des Klangs ein eklatanter Unterschied im Kopf fest, der aber - so glaube ich - größtenteils auf die anderen Lautsprecher zurückzuführen war.

Dass man im Nachhinein mitunter ins Grübeln kommt oder sich gar die Haare rauft, liegt in der Natur der Sache. Deshalb tut ein wenig mehr Gelassenheit ganz gut.

pelmazo schrieb:

Wie alt ist die Kiste denn geworden?

Acht Jahre. Nach vier Jahren der erste Ausfall.

Der Effekt mit dem klanglichen Ausdünnen bei dichten Passagen war von Anfang an dagewesen, selbst für meine groben Ohren, hat mich aber nicht so sehr gestört, weil ich noch keinen rechten Vergleich hatte und der Klang prinzipiell ok war.

BB

Zum Verstärkerklang kann ich für mich persönlich nur sagen, dass ich an meinen neuen Audio Physic Scorpios einen Onkyo A 9755, einen NAD C 372 und einen T+A PA 1500 R im vergleich gehört habe. Der Onkyo und der NAD sind neu, der T+A schätzungsweise 8-9 Jahre alt, der T+A war als einziger im Stande sehr komplizierte(evtl. auch schlecht abgemischte CD's) ohne nervigen klirrenden Beiton wiederzugeben, welche sich bei den Gitarren und Stimmen deutlich bemerkbar macht. Somit ist für mich die gesamte Diskussion hinfällig, da mir diese Erfahrung deutlichst vor Augen und Ohren geführt hat, dass Verstärker sehr wohl einen deutlichen Einfluss auf den Klang nehmen und nicht wie hier oft genug geschrieben wurde der AMP vernachlässigbar ist.

MfG Zim

Zim81 schrieb:

Zum Verstärkerklang kann ich für mich persönlich nur sagen, dass ich an meinen neuen Audio Physic Scorpios einen Onkyo A 9755, einen NAD C 372 und einen T+A PA 1500 R im vergleich gehört habe. Der Onkyo und der NAD sind neu, der T+A schätzungsweise 8-9 Jahre alt, der T+A war als einziger im Stande sehr komplizierte(evtl. auch schlecht abgemischte CD's) ohne nervigen klirrenden Beiton wiederzugeben, welche sich bei den Gitarren und Stimmen deutlich bemerkbar macht. Somit ist für mich die gesamte Diskussion hinfällig, da mir diese Erfahrung deutlichst vor Augen und Ohren geführt hat, dass Verstärker sehr wohl einen deutlichen Einfluss auf den Klang nehmen und nicht wie hier oft genug geschrieben wurde der AMP vernachlässigbar ist. MfG Zim

Ok, dann fasse ich mal zusammen:
evtl. schlecht abgemischte CDs klingen beim T+A nicht so nervig, übersetzt also: schlechte CDs klingen dann besser.

Welcher Verstärker ist dann der Bessere oder der Authentischere? Hier scheint es doch mit den Begriffen eine Diskrepanz zu geben.

Interessant finde ich auch die Formulierung 'sehr komplizierte...'. Bedeutet demnach, wenn es sehr kompliziert wird, fangen bei NAD und Onkyo die Lautsprecher zu klirren an?

Ursache, Wirkung und Deutung geht dabei gerade durch meinen Kopf...

Acht Jahre. Nach vier Jahren der erste Ausfall. ......Der Effekt mit dem klanglichen Ausdünnen bei dichten Passagen war von Anfang an dagewesen

Da du "wenngleich noch bodenständig" vergleichsweise "audiophil anmutende" Klangbeschreibungen benutzt, wird das wohl kein Gerät von der Stange gewesen sein? Andererseits passt dein Nickname wiederum garnicht in mein vermutetes "Schema".

Was war das für ein Hifi (High-End?) Gerät, das bereits nach 8 Jahren -aus welchem Grund auch immer- nicht mehr instandzusetzen war?
Sowas habe ich in über 20 Jahren intensivster Beschäftigung mit dem Thema nicht erlebt.

Was war das für ein Hifi (High-End?) Gerät, das bereits nach 8 Jahren -aus welchem Grund auch immer- nicht mehr instandzusetzen war? Sowas habe ich in über Jahren intensivster Beschäftigung mit dem Thema nicht erlebt.

Ausser bei obsoleten Teilen könnte ich es mir auch nicht vorstellen- Selbst dann könnte man noch zur Not auf andere Teile ausweichen..