In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Harte Worte aber zumindest sehr nah an der Realität.

Es ist, so glaube ich zumindest, erwiesen,daß ein
kräftiger Mainstreamverstärker klanglich nicht schlechter
ist, als ein sau teurer Prestigeverstärker.

Aber Hifi ist ein Hobby, welches hauptsächlich durch
Subjektivität, Haptik/Optik und Prestige geprägt wird,
die den teilweise doch exorbitanten Preis einiger
Hersteller ausmacht.Alles Punkte, die auf den Klang keinen
Einfluss haben.
Es ist ja auch sehr schön, wenn man sich täglich aufs
Neue an einem schönen Gerät erfreuen kann.
Bei mir ist es ähnlich, nur daß ich nicht bereit bin,
ein Vermögen eben für diese Dinge auszugeben.
Es gibt Geräte, die bieten alle diese Punkte zu einem
halbwegs realistischen Preis, auch wenn es ihnen dann
an Prestige fehlt.Aber eben auf dieses kann ich gerne
verzichten, das freut meine Geldbörse.
Dafür kaufe ich mir dann lieber gute Tonträger und
tue das, wofür eine Hifianlage eigentlich geschaffen ist,
nämlich die Musik , die sie erzeugt,zu genießen.

Hallo,

rstorch schrieb:

Es gibt Verstärker, die Impulse oder Transienten realistischer wiedergeben, obwohl die Anstiegsgeschwindigkeit langsamer ist als bei anderen, schnelleren Verstärkern. Unterschiede in der Feindynamik und im musikalischen Fluss sind auch schwer zu messen.

Wenn ich jetzt noch wüsste was mit "Feindynamik" gemeint ist wäre ich schon weiter, da meinte bisher auch jeder was anderes mit...
Mit dem "musikalischen Fluss" habe ich auch so meine Probleme ich wüsste nicht was das mit einem Verstärker zu tun hat, der verändert normalerweise nicht den groove der Musik...
Sind deine CD Player pitchbar?

Boettgenstone schrieb:

Hallo, rstorch schrieb: Unterschiede in der Feindynamik und im musikalischen Fluss sind auch schwer zu messen. Wenn ich jetzt noch wüsste was mit "Feindynamik" gemeint ist wäre ich schon weiter, da meinte bisher auch jeder was anderes mit... Mit dem "musikalischen Fluss" habe ich auch so meine Probleme ich wüsste nicht was das mit einem Verstärker zu tun hat, der verändert normalerweise nicht den groove der Musik... Sind deine CD Player pitchbar?

Feindynamik sind die feinen Lautstärkeunterschiede innerhalb bestimmter Passagen, z.B. Artikulation oder Phrasierung leben auch von feinen Lautstärkeunterschieden.

Du hast schon richtig vermutet, was ich mit musikalischem Fluss meine. Es kann schon sein, dass durch kleine Differenzen im Bass der Groove der Musik über 2 Verstärker unterschiedlich wirken kann. Ähnliches spielt sich auch in den Mitten und Höhen ab. Mir ist es noch nicht gelungen, das durch Messung nachzuvollziehen. Hat jemand Vorschläge, was ich da messen sollte?

Haltepunkt schrieb:

Der Unterschied im Kaufverhalten zw. Fön und Hifi-Verstärker ist lediglich der Emotionsfaktor. Beides sind längst ausgereifte Alltagsgegenstände. Beim Hifi-Verstärker bastelt man halt noch 'ne Aura der Genialität um den Entwickler. Beim Fön würde das lächerlich wirken. Bei Hifi-Geraffel übrigens auch :D

Na dann frag doch mal einen Friseur, ob der ProMarkt Fön für 8,95 so ausgereift ist wie sein benutzter Fön.

Theoretisch ist wohl fast alles bekannt, es kommt aber immer auf die Umsetzung an. Wer sagt mir denn, dass Produkt A mit dem gleichen Ziel und der gleichen Sorgfalt konstruiert wurde wie Produkt B?

Es gibt offensichtlich Föns, die für 8,95 nach dem Stand der Technik irgendwie funktionieren müssen und da gibt es auch andere, die bei gleichem Luftvolumenstrom leiser sind, die Temparaturverteilung innerhalb des Luftsromes homogener ist, usw. - halt sorgfältiger konstruiert.

Könnte es nicht sein, dass der Verstärker eines guten Entwicklers, der genug Zeit und Sorgfalt in seine Entwicklung steckt, besser klingt als der Verstärker eines mittelmäßigen Entwicklers, der einfach ein paar Standardschaltungen zusammenbastelt?

Jetzt fehlt nur noch die Bahauptung das der Fön beim Friseur zwar messbar nicht anders ist als der vom MM aber doch viel besser funktioniert.

Die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit!


Bleibt es bei Behauptungen ung Geschwurbel oder kommt hier wenigstens mal ein einziges Beispiel für einen aktuellen Verstärker (am besten aus dem Mainstream Bereich) der nachweislich, nicht nach der "ich hör es aber" Methode, anders klingt als vergleichbare aktuelle Geräte anderer Hersteller?


Grüße,
Argon

Mir ist es noch nicht gelungen, das durch Messung nachzuvollziehen. Hat jemand Vorschläge, was ich da messen sollte?

Eine "Komplettlösung" kann ich nicht bieten, aber aus jahrelanger Forschung ist eine Formel entstanden.




Darauf kann "einer wie du" sicher aufbauen.

rstorch schrieb:

Könnte es nicht sein, dass der Verstärker eines guten Entwicklers, der genug Zeit und Sorgfalt in seine Entwicklung steckt, besser klingt als der Verstärker eines mittelmäßigen Entwicklers, der einfach ein paar Standardschaltungen zusammenbastelt?

Das wäre theoretisch denkbar, nur halte ich die "Mainstream-Entwickler" (Consumerware, wie Denon, Rotel, Yamaha etc.) für die besseren Entwickler als viele "Highend-Garagelbastler", die ich eher der zweiten Gruppe zuordnen würde...

Gruß
Jürgen

und da gibt es auch andere, die bei gleichem Luftvolumenstrom leiser sind, die Temparaturverteilung innerhalb des Luftsromes homogener ist, usw. - halt sorgfältiger konstruiert.

Tja...Im gegensatz zu deinen "Phrasierungen" und deinem "Groove" lassen sich die in Fettschrift markierten Eigenschaften -nachweisbar- darstellen.

Deine Beschreibungen entspringen hingegen allenfalls irgendwelchen Tageslaunen.

Feindynamik sind die feinen Lautstärkeunterschiede innerhalb bestimmter Passagen, z.B. Artikulation oder Phrasierung leben auch von feinen Lautstärkeunterschieden.

Das ist ja schon eine Erklärung, was Du damit meinst.
Aber ich habe Dir erklärtm dass sich eine solche "Dynamik" nicht feiner als 0,006dB auf der CD darstellen lässt. Für noch feinere Abstufungen brauchst Du halt eine SACD
Aber das Problem sind Deine Ohren. Unterschiede unter 0,5dB können diese beim besten Willen nicht detektieren. Und es gibt keinen Grund, warum ein Verstärker Lautstärkeunterschiede produzieren sollte, welche nicht im Original enthalten sind. Sowas geschieht durch schlechte Kontakte an einem Schalter. Aber davon muss man bei einem funktionstüchtigen Gerät nicht ausgehen.
Die Feindynamik, wie Du sie verstehst, ist ein Fall fürs Märchenbuch.

Anders sieht es mit irgndwelchen Unterschieden z.B. im Bass aus. Da gibt es tatsächlich Konstellationen aus Verstärkern und Lautsprechern, die unglücklich sind. Und zwar ist dies hauptsächlich auf einen deutlich anderen Dämpfungsfaktor zurückzuführen. Da kann der Bass plötzlich "dick" werden oder röhren wie ein Hirsch. Nur ist die Ursache bekannt und messbar. Und es muss dann schon ein etwas absonderliches Ding sein (oder ein Röhrenverstärker), das derart schlechte Messwerte bietet.

rstorch schrieb:

Könnte es nicht sein, dass der Verstärker eines guten Entwicklers, der genug Zeit und Sorgfalt in seine Entwicklung steckt, besser klingt als der Verstärker eines mittelmäßigen Entwicklers, der einfach ein paar Standardschaltungen zusammenbastelt?

Nette romantische Verklärung, wie sie die Haivieh-Presse so liebt. Ich sehe das sepia gefärbte Bild des introvertierten genialen Entwicklers vor mir, wie er in seiner Manufaktur mit Sorgfalt und Herzblut liebevoll einen Verstärker unter seinen begnadeten Händen zusammenlötet, nachdem er zuvor äußerst gewissenhaft die Bauteile selektiert und sie Hörproben unterworfen hat. Im Vertrieb streiten sich die Mitarbeiter um die Ehre, die Meisterstücke des Prinzipals demütig in Empfang nehmen zu dürfen, um sie den wahren Connoisseuren unter den Hifi-Fans selbstlos zu überlassen, damit die Botschaft des Meisters, äußerste Sorgfalt ist das Geheimnis des guten Klanges, verbreitet wird

@ Haltepunkt:

Sehr schöner Bericht.

Haltepunkt schrieb:

rstorch schrieb: Könnte es nicht sein, dass der Verstärker eines guten Entwicklers, der genug Zeit und Sorgfalt in seine Entwicklung steckt, besser klingt als der Verstärker eines mittelmäßigen Entwicklers, der einfach ein paar Standardschaltungen zusammenbastelt? Nette romantische Verklärung, wie sie die Haivieh-Presse so liebt. Ich sehe das sepia gefärbte Bild des introvertierten genialen Entwicklers vor mir, wie er in seiner Manufaktur mit Sorgfalt und Herzblut liebevoll einen Verstärker unter seinen begnadeten Händen zusammenlötet, nachdem er zuvor äußerst gewissenhaft die Bauteile selektiert und sie Hörproben unterworfen hat. Im Vertrieb streiten sich die Mitarbeiter um die Ehre, die Meisterstücke des Prinzipals demütig in Empfang nehmen zu dürfen, um sie den wahren Connoisseuren unter den Hifi-Fans selbstlos zu überlassen, damit die Botschaft des Meisters, äußerste Sorgfalt ist das Geheimnis des guten Klanges, verbreitet wird :hail

Wieso ist das etwa nicht der Fall? So ein Mist, dann werd ich halt meinen vergoldeten Verstärker wieder umtauschen.

Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"?

Z25 schrieb:

Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"?

Solide, vernünftig konstruierte Geräte von Großserienherstellern, die nicht im Verdacht stehen "highendig" zu sein...

Gruß
Jürgen

Z25 schrieb:

Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"?

Das was z.B. weiter oben schon erwähnt und mit verschiedenen (gefühlten) Klangeigenschaften in Verbindung gebracht wurde.

NAD, Denon, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc.


Grüße,
Argon

Verstärker, die teilweise durchaus vergleichbar mit den
sog. Edelmarken, wie Accuphase, McIntosh usw sind,
nur nicht das Prestige haben und von daher bei ähnlich guter
Optik/Haptik und Leistung zu einem erhelbich moderateren
Preis zu erwerben sind.
Manche sagen auch abfällig Massenware zu diesen Produkten.
Im Grunde sind Accuphase und Co aber auch Massenware,
denn sie werden ebenfalls in relativ hohen Stückzahlen hergestellt.
Nur will uns die sog.Fachpresse und deren Anhänger
immer glauben machen, daß diese Produkte besser klingen,
besser verarbeitet sind und hochwertiger sind,
weil diese Firmen auf deren Seiten die meiste Werbung machen,
woran die Fachzeitschriften sehr gut verdienen.

jottklas schrieb:

Z25 schrieb: Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"? Solide, vernünftig konstruierte Geräte von Großserienherstellern, die nicht im Verdacht stehen "highendig" zu sein... Gruß Jürgen

Und "solide, vernünftig konstruiert" erkenne ich wie?

Sorry, mit dem zweiten Halbsatz kann ich garnichts anfangen. "Verdacht"? Wer soll das ermitteln?

@Argon50:

Wie wäre es, wenn Du einen Test beibringst, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass es zwischen diesen Mainstreamverstärkern keine Klangunterschiede gibt? Es sollte Dir doch ein leichtes sein, sowas zu belegen, wenn Du es so beharrlich von anderen einforderst. Wenn ich mich recht enstinne, berichtet sogar die Stiftung Warentest von Klangunterschieden. Oder sind das auch Schwurbler?

Also ... NAD 320/325BEE vs. Marantz PM 4000/4100, und ein wasserdichter Beleg, dass die Dinger an den selben Boxen und unter den selben Bedingungen gleich klingen. Valide und reliabel. Oder von mir aus nehmen wir auch die von Dir genannten NAD 325BEE vs. Denon 2106.

Solange Du das nicht kannst, billige ich Deinen Aussagen nicht mehr und nicht weniger Repräsentativität zu als den meinen. Ohne aber auf Emotionen und Schwurbelei zu rekurrieren.

Danke und beste Grüße.

Z25 schrieb:

Und "solide, vernünftig konstruiert" erkenne ich wie?

Sie machen einfach das, wofür sie gedacht sind: Musik möglicht unverfälscht wiederzugeben. Je seltener ein Gerät in Highend-Foren genannt wird, desto besser...

Z25 schrieb:

Sorry, mit dem zweiten Halbsatz kann ich garnichts anfangen. "Verdacht"? Wer soll das ermitteln?

Hab den vergessen, war ironisch gemeint...

Gruß
Jürgen

Und "solide, vernünftig konstruiert" erkenne ich wie?

Am "Klang" ?

Super, 4300 Beiträge und wir drehen uns immer noch im Kreis...

-scope- schrieb:

Und "solide, vernünftig konstruiert" erkenne ich wie? Am "Klang" ? :L

Das war jetzt aber böse...

Gruß
Jürgen

Wie wäre es, wenn Du einen Test beibringst, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass es zwischen diesen Mainstreamverstärkern keine Klangunterschiede gibt? Es sollte Dir doch ein leichtes sein, sowas zu belegen

Das ist die falsche Richtung. Ob es tatsächlich nachweisbare Klangunterschiede gibt, müssen schon die Menschen "belegen", die diese auch erfahren haben wollen.

Wie sollte das sonst praktisch machbar sein?

Es ist natürlich durchaus möglich, dass diese Verstärker durch ihr unterschiedliches Verhalten nachweislich "erkennbar" sind. Sind die Differenzen aber bereits SO GROSS, dass sie im Hörtest nachweisbar werden, sind sie auch vergleichsweise leicht MESSBAR.

jottklas schrieb:

Z25 schrieb: Und "solide, vernünftig konstruiert" erkenne ich wie? Sie machen einfach das, wofür sie gedacht sind: Musik möglicht unverfälscht wiederzugeben. Je seltener ein Gerät in Highend-Foren genannt wird, desto besser... Gruß Jürgen

Das würde aber bedeuten, dass auch sowas mit mainstream zu bezeichnen wäre. Ich spekuliere, dass das nicht gemeint war. Leider wäre damit die untere Grenze genau so schwammig, wie die obere (Verdacht, highendig zu sein). Das macht es schon recht schwierig, den "Hauptstrom" zu finden.

anon123 schrieb:

@Argon50: Wie wäre es, wenn Du einen Test beibringst, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass es zwischen diesen Mainstreamverstärkern keine Klangunterschiede gibt? Es sollte Dir doch ein leichtes sein, sowas zu belegen, wenn Du es so beharrlich von anderen einforderst. Wenn ich mich recht enstinne, berichtet sogar die Stiftung Warentest von Klangunterschieden. Oder sind das auch Schwurbler? Also ... NAD 320/325BEE vs. Marantz PM 4000/4100, und ein wasserdichter Beleg, dass die Dinger an den selben Boxen und unter den selben Bedingungen gleich klingen. Valide und reliabel. Oder von mir aus nehmen wir auch die von Dir genannten NAD 325BEE vs. Denon 2106. Solange Du das nicht kannst, billige ich Deinen Aussagen nicht mehr und nicht weniger Repräsentativität zu als den meinen. Ohne aber auf Emotionen und Schwurbelei zu rekurrieren. Danke und beste Grüße. :angel

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

Es sollte inzwischen wirklich auch der Letzte verstanden haben das die Nichtexistenz nicht nachweisbar ist.

Sich über andere User lustig machen, was anderes kann ich in deinem Beitrag nicht erkennen, steht einem Moderator nicht sonderlich gut zu Gesicht.


Grüße,
Argon

jottklas schrieb:

Z25 schrieb: Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"? Solide, vernünftig konstruierte Geräte von Großserienherstellern, die nicht im Verdacht stehen "highendig" zu sein...

Und um nochmals auf den Punkt "sorgfältig" zurückzukommen. Diese Großserienhersteller haben auch ein funktionierendes Qualitätsmanagement...

anon123 schrieb:

@Argon50: Wie wäre es, wenn Du einen Test beibringst, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass es zwischen diesen Mainstreamverstärkern keine Klangunterschiede gibt? ....

ich nehm den Ball mal auf....

stell mir bitte irgendein meßtechnisch einwandfreies HighEnd-Gerät hin, ich bin mir relativ sicher, dass ich keinen Unterschied heraushören kann zu meinen Verstärkern(=altes Gelumpe)....

und dann? ich hör die Goldohren schon brüllen:

Hörgerät kaputt, Scheißlautsprecher, die Steckerleiste war schuld, keine Hörerfahrung, usw usf...

klaus

Wiel es mir gerade wieder eingefallen ist, es gab da doch diesen Blindtest zu Verstärkern in Wien.

Dazu kann man hier was lesen.


Grüße,
Argon

Und um nochmals auf den Punkt "sorgfältig" zurückzukommen. Diese Großserienhersteller haben auch ein funktionierendes Qualitätsmanagement...

Wenn sie Schrott produzieren würden, wären sie bald
keine Großserienhersteller mehr, sondern würden eher
zur erlesenen Riege der Kleinserienhersteller zählen.

Argon50 schrieb:

Wiel es mir gerade wieder eingefallen ist, es gab da doch diesen Blindtest zu Verstärkern in Wien.

Als Nicht-Highender und eher an der Musik als an den Gerätschaften Interessierter bin ich doch sicher, einen Unterschied wie Cola zu Fanta gehört zu haben.

Als mein alter Verstärker dahingeschieden war und ich Ersatz besorgen musste, habe ich im Hifi-Studio die verschiedenen NADs, Denons usw. der Konsumklasse gegeneinander gehört und - im Gegensatz zum Verkäufer - keinerlei Unterschiede wahrnehmen können.
Also aus Ratlosigkeit einen C372 gekauft, so gut oder so schlecht wie die anderen im Laden (ein Vergleich mit der Oberklasse wurde mir leider nicht gestattet, obwohl ich ggf. auch das Dreifache investiert hätte.)
Daheim allerdings war ich überrascht und begeistert: insbesondere bei dichteren und dynamischeren Passagen hatte ich immer den Eindruck gehabt, dass dem alten Verstärker etwas die Luft ausging.
Mit dem Nachfolger ist das nicht der Fall.
Ich höre seitdem erheblich mehr Musik.

BB

Das kann ja gut sein und wird in diesem Thread auch nicht ausgeschlossen. Die Unterschiede, die im Zusammenspiel mit Deinen Boxen enstehen, würden sich auch messtechnisch belegen lassen - evtl. hat der neue Verstärker einfach mehr Leistung und/oder Laststabilität. Oder in dem alten Verstärker waren Bauteile so gealtert, dass es sich auf die Wiedergabe auswirkte.

Die interessante Frage ist, ob Du mit einen zufällig nach Hause geschleppten Denon ein anderes Ergebnis erzielt hättest...

Wu schrieb:

evtl. hat der neue Verstärker einfach mehr Leistung und/oder Laststabilität. Oder in dem alten Verstärker waren Bauteile so gealtert, dass es sich auf die Wiedergabe auswirkte.

Der neue Verstärker hat erheblich mehr Leistung als der Vorgänger, aber ich dachte, das sei irrelevant, da ich üblicherweise in Zimmerlautstärke höre. Die Boxen sind auch nicht gerade von geringem Wirkungsgrad (91 dB/m/2,83V).

BB

Wu schrieb:

Die interessante Frage ist, ob Du mit einen zufällig nach Hause geschleppten Denon ein anderes Ergebnis erzielt hättest...

Vermutlich nicht.

Im Laden klang der Denon an meinen mitgebrachten Boxen nicht anders als der NAD und der Rest.

BB

Eine gesunde Mischung aus Realismus und Emotion macht
meiner Meinung die beste Lösung aus.

Würde sich in der Praxis "Goldenes Holzohr" nennen.

Haltepunkt schrieb:

jottklas schrieb: Z25 schrieb: Was bitte genau sind "Mainstreamverstärker"? Solide, vernünftig konstruierte Geräte von Großserienherstellern, die nicht im Verdacht stehen "highendig" zu sein... Und um nochmals auf den Punkt "sorgfältig" zurückzukommen. Diese Großserienhersteller haben auch ein funktionierendes Qualitätsmanagement...

Jau, so richtig klar ist die linke und rechte Grenze der Bezeichnung "mainstream" aber nun immer noch nicht. Möglicherweise haben zwar viele eine Vorstellung davon, was gemeint ist, aber so richtig hart ist die Abgrenzung nicht. Das führt unweigerlich zu Diskussionen á la Murmeltier. Na dann, wenn´s Spass macht.

Daheim allerdings war ich überrascht und begeistert: insbesondere bei dichteren und dynamischeren Passagen hatte ich immer den Eindruck gehabt, dass dem alten Verstärker etwas die Luft ausging.

Kurz darauf schreibst du allerdings, dass du "üblicherweise" in Zimmerlautstärke hörst.

Wenn du unter "Zimmerlautstärke" in etwa, ganz grob, annäherungsweise....(usw...usw...) das verstehst, was es eigentlich sein sollte, dann muss man sich wirklich viel negative Mühe geben, einen Verstärker zu finden, dem in dieser Situation "die Luft ausgeht".

Erschwerend kiommt hinzu, dass aber auch der Begriff "luft ausgehen" keineswegs irgendwo definiert ist.

Clipping bei Zimmerlautstärke ?

Das ist also alles wieder irgendwo im Bereich "Feindynamik, Groove und Fusswippfaktor" zu deponieren.

DJ_Bummbumm schrieb:

Wu schrieb: evtl. hat der neue Verstärker einfach mehr Leistung und/oder Laststabilität. Oder in dem alten Verstärker waren Bauteile so gealtert, dass es sich auf die Wiedergabe auswirkte. Der neue Verstärker hat erheblich mehr Leistung als der Vorgänger, aber ich dachte, das sei irrelevant, da ich üblicherweise in Zimmerlautstärke höre. Die Boxen sind auch nicht gerade von geringem Wirkungsgrad (91 dB/m/2,83V). BB

Zimmerlautstärke ist ja kein klar definierter Begriff (höchstens juristisch, nicht technisch) und sagt wenig darüber aus, welche Leistung der Verstärker dafür abgeben muss, neben dem Wirkungsgrad spielt auch der Impedanzverlauf der Box hier eine Rolle. Insofern halte ich das Mehr an Leistung für die wahrscheinlichste Ursache der Verbesserung. Eine weitere Ursache könnte der "Neugerätefaktor" sein...

Eine weitere Ursache könnte der "Neugerätefaktor" sein...

Und noch tausend andere Ursachen, ausser dem Pfui-Wort..


SCNR

Z25 schrieb:

Jau, so richtig klar ist die linke und rechte Grenze der Bezeichnung "mainstream" aber nun immer noch nicht. Möglicherweise haben zwar viele eine Vorstellung davon, was gemeint ist, aber so richtig hart ist die Abgrenzung nicht. Das führt unweigerlich zu Diskussionen á la Murmeltier. Na dann, wenn´s Spass macht. :.

Frag doch einfach den der damit angefangen hat.

rstorch schrieb:

Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen.

Ich hatte darauf eine Frage gestellt.

Argon50 schrieb:

Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis?

Die Antwort lautete:

anon123 schrieb:

Hallo, Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis? Genau hier habe ich vor Jahren eine ganze Reihe Verstärker an meinem damaligen B&W 601 S3 gehört. Der NAD klang deutlich (!) detailreicher und "perliger" als etwa die Marantz 4x00 und 7x00 (und anderen) und vor allem gegenüber meinem damaligen Receiver von Denon (AVR 1600). Der NAD hatte auch einen sehr merkbar kräftigeren und "punchigeren" Bass als alle anderen Verstärker. Insgesamt klang er in meinen Ohren aber viel zu "analytisch". Ich hatte immer das Gefühl, dass hier zwar alle Informationen vorhanden waren, sich das aber nicht zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügte Und wegen genau diesen klanglichen (!) Unterschieden habe ich mich damals gegen den NAD (und gegen andere) und für einen deutlich teureren Rotel entschieden. Der kam der Detailtreue des NAD sehr nahe, vermittelte aber in meinen Ohren eine überzeugendere "musikalischere" Reproduktion. Instrumente und Stimmen gab er (und gibt er zusammen mit den CDM1-NT) weitaus plausibler wieder. Das war und ist mein subjektiver Höreindruck, über Wochen hinweg gewonnen und verglichen. Nun mag es sein, dass "die Theorie" da etwas anderes (vorher-) sagt, und die Fachartikel, die ich mir vor einiger Zeit angesehen habe, unterstützen das. Dennoch bleibt, und das habe ich bereits mehrfach ausgeführt, diese Hörbeobachtung, die sich nicht nur in Nuancen sondern in deutlichen Unterschieden äußert.

Das sollte doch als Anhaltspunkt dafür was zumindest die letzten paar Tage als "Mainstream" bezeichnet wurde geben.


Grüße,
Argon

-scope- schrieb:

Wenn du unter "Zimmerlautstärke" in etwa, ganz grob, annäherungsweise....(usw...usw...) das verstehst, was es eigentlich sein sollte, dann muss man sich wirklich viel negative Mühe geben, einen Verstärker zu finden, dem in dieser Situation "die Luft ausgeht".

Der alte Verstärker sollte mehr als genug Leistung für meine "Zimmerlautstärke" gehabt haben. Meine Anforderungen sind hier vermutlich minimal.

Dennoch nahm ich eine deutlich Einbuße von Räumlichkeit/Auflösung bei komplexen Passagen wahr. Auch bei sehr leisem Hören. Und ich rede nicht von "Nuancen".

Gegen Selbstsuggestion spricht insbesondere meine damalige Erwartungshaltung.
Ich hört damals nicht mehr viel Musik und war auch nicht so sehr interessiert am Hifi. Ich wollte einfach einen soliden Ersatz haben.
Dass der NAD soviel besser klingt als der MF hätte ich mir nicht träumen lassen.
Insofern eher ein negativer "Neugerätefaktor".

BB

Argon50 schrieb:

Z25 schrieb: Jau, so richtig klar ist die linke und rechte Grenze der Bezeichnung "mainstream" aber nun immer noch nicht. Möglicherweise haben zwar viele eine Vorstellung davon, was gemeint ist, aber so richtig hart ist die Abgrenzung nicht. Das führt unweigerlich zu Diskussionen á la Murmeltier. Na dann, wenn´s Spass macht. :. Frag doch einfach den der damit angefangen hat. rstorch schrieb: Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen. Ich hatte darauf eine Frage gestellt. Argon50 schrieb: Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis? Die Antwort lautete: anon123 schrieb: Hallo, Wo liegt der nachweisliche klangliche Unterschied zwischen einem NAD für 350€ (wohl ein C325BEE oder sein Vorgänger) und anderen Mainstream Verstärkern (ich gehe mal von Denon, Marantz, Yamaha, Onkyo, Cambridge etc. aus) zum vergleichbaren Preis? Genau hier habe ich vor Jahren eine ganze Reihe Verstärker an meinem damaligen B&W 601 S3 gehört. Der NAD klang deutlich (!) detailreicher und "perliger" als etwa die Marantz 4x00 und 7x00 (und anderen) und vor allem gegenüber meinem damaligen Receiver von Denon (AVR 1600). Der NAD hatte auch einen sehr merkbar kräftigeren und "punchigeren" Bass als alle anderen Verstärker. Insgesamt klang er in meinen Ohren aber viel zu "analytisch". Ich hatte immer das Gefühl, dass hier zwar alle Informationen vorhanden waren, sich das aber nicht zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügte Und wegen genau diesen klanglichen (!) Unterschieden habe ich mich damals gegen den NAD (und gegen andere) und für einen deutlich teureren Rotel entschieden. Der kam der Detailtreue des NAD sehr nahe, vermittelte aber in meinen Ohren eine überzeugendere "musikalischere" Reproduktion. Instrumente und Stimmen gab er (und gibt er zusammen mit den CDM1-NT) weitaus plausibler wieder. Das war und ist mein subjektiver Höreindruck, über Wochen hinweg gewonnen und verglichen. Nun mag es sein, dass "die Theorie" da etwas anderes (vorher-) sagt, und die Fachartikel, die ich mir vor einiger Zeit angesehen habe, unterstützen das. Dennoch bleibt, und das habe ich bereits mehrfach ausgeführt, diese Hörbeobachtung, die sich nicht nur in Nuancen sondern in deutlichen Unterschieden äußert. Das sollte doch als Anhaltspunkt dafür was zumindest die letzten paar Tage als "Mainstream" bezeichnet wurde geben. Grüße, Argon :prost

Aha, das sagt mir nur, dass vier verschiedene Leute prima aneinder vorbei reden können. Besonders, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen nacheinander zitiert werden.

Solche Erweckungserlebnisse hatte ich leider bisher noch nicht und das obwohl hier sicher jährlich 20-30 Geräte durchlaufen, die irgendwie mit der Verstärkung von Musiksignalen zu tun haben. Alle klangen irgendwie sehr sehr gleich, außer ein paar alte Röhren und ein wahrscheinlich abgenudelter alter Marantz-Receiver.

andisharp schrieb:

Solche Erweckungserlebnisse hatte ich leider bisher noch nicht und das obwohl hier sicher jährlich 20-30 Geräte durchlaufen, die irgendwie mit der Verstärkung von Musiksignalen zu tun haben. Alle klangen irgendwie sehr sehr gleich, außer ein paar alte Röhren und ein wahrscheinlich abgenudelter alter Marantz-Receiver.

Aber nicht, daß sich eine bestimmte "Betriebsblindheit"
eingestellt hat.

Dennoch nahm ich eine deutlich Einbuße von Räumlichkeit/Auflösung bei komplexen Passagen wahr. Auch bei sehr leisem Hören. Und ich rede nicht von "Nuancen".

Eines der (vielen) grossen Probleme sehe ich darin, dass viele Foristen "irgendetwas" mitteilen möchten, aber leider nicht wissen, wie sie das auf ihrer Tastatur einhämmern sollen.

Du bezeichnest also (mittlerweile) das "Luftausgehen" als Mangel an Auflösung und Räumlichkeit.

Das sind ganz neue Verbindungen. Zweifellos "interessant", aber sicher nicht aussagekräftig.

Dass der NAD soviel besser klingt als der MF hätte ich mir nicht träumen lassen.

OK...Du bist jetzt also ein zufriedener Mensch. Das nehme ich dir selbstverständlich ab. Alles andere
ist aber nicht verwertbar.
Darauf kann man in keinster Weise weiter eingehen.

Z25 schrieb:

Aha, das sagt mir nur, dass vier verschiedene Leute prima aneinder vorbei reden können. Besonders, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen nacheinander zitiert werden. :?

Dann muss ich dich falsch verstanden haben, ich dachte es ging dir um die momentane Bezeichnung "Mainstream" hier im Verlauf des Threads.

Aus dem Zusammenhang habe ich die Zitate übrigens nicht gerissen. Kann man ab hier nachlesen.


Grüße,
Argon

scope schrieb:

Darauf kann man in keinster Weise weiter eingehen.

Das glaube ich nicht.

Sonst wären wir hier schon längst fertig gewesen..

-scope- schrieb:

Du bezeichnest also (mittlerweile) das "Luftausgehen" als Mangel an Auflösung und Räumlichkeit. Das sind ganz neue Verbindungen. Zweifellos "interessant", aber sicher nicht aussagekräftig. Dass der NAD soviel besser klingt als der MF hätte ich mir nicht träumen lassen. OK...Du bist jetzt also ein zufriedener Mensch. Das nehme ich dir selbstverständlich ab. Alles andere ist aber nicht verwertbar. Darauf kann man in keinster Weise weiter eingehen.

Trotz meines mangelnden Ausdrucksvermögens wäre ich an einer Begründung des für mich unerklärlichen Phänomens interessiert.

Der Leistungszuwachs sollte m.E. keine Rolle spielen.

BB

Bau´ einfach an geeigneter Stelle ein "sinnvoll" ein. Dann passt es.