Werden "hochwertige" DAC's überbewertet?

Da hilft nur ausprobieren. Unterschiede bei digitalem Equipment kommen in der Regel subtil daher. Die einen hören was, die anderen nicht.

ad-mh (Beitrag #101) schrieb:

Macht es Sinn, einen alten CD-Spieler (z.B. mit 2 x PCM56P) durch einen aktuellen DAC aufzuwerten?

Wenn es wirklich eine Aufwertung ist, dann ja. Ob es eine ist, kannst du praktisch nur durch einen Blindtest herausfinden.

spendormania-again (Beitrag #100) schrieb:

KarstenL (Beitrag #98) schrieb: spendormania-again (Beitrag #95) schrieb: Nunja, einigen scheint es auch grundsätzlich wichtig zu sein, das heilige Mantra vom "Alles-klingt-gleich" einmal mehr zu wiederholen. Man kennt das ja ebenfalls aus Kirche oder Moschee, wenn gemeinsam ein Gebet angestimmt wird . Aber so ist das halt hier im Hifi-Forum. :D und NEIN es klingt nicht alles gleich..... es lohnt sich aber eher über: - Qualität der Aufnahme - Lautsprecher - Aufstellung der LS - Raum im allgemeinen zu diskutieren. DA gibt es natürlich Unterschiede und ja auch da ist persönlicher Geschmack erlaubt :) Zum einen bin ich der Meinung, dass es jedem selbst überlassen sein sollte, worüber es sich lohnt, zu diskutieren. Und andererseits bin ich erleichtert, dass wenigstens in einigen Bereichen "persönlicher Geschmack" erlaubt ist. Bleibt nur die Frage, wer hier definiert, was erlaubt ist und was nicht. Die Forenpolizei? :.

daher schrieb ich: es lohnt sich eher....
jeder (und keine Polizei) kann ja selbst darüber urteilen was sich für ihn lohnt.
wenn er zu dem Ergebnis kommt zB 1000 Euro für einen DAC auszugeben, ok.....
ICH denke das er das Geld eher für die angeführten Punkte ausgeben sollte, aber ok, jeder wie er mag
und btw: ich bin sehr tolerant.

Hallo,

spendormania-again (Beitrag #100) schrieb:

Bleibt nur die Frage, wer hier definiert, was erlaubt ist und was nicht. Die Forenpolizei?

nö, bei einem mündigen erwachsenen Menschen ist es noch immer seine Sache wofür er seine Kohle raushaut.

Höchstens die potentiellen Erben könnten etwas nervös werden

Peter

Dadof3 (Beitrag #103) schrieb:

ad-mh (Beitrag #101) schrieb: Macht es Sinn, einen alten CD-Spieler (z.B. mit 2 x PCM56P) durch einen aktuellen DAC aufzuwerten? Wenn es wirklich eine Aufwertung ist, dann ja. Ob es eine ist, kannst du praktisch nur durch einen Blindtest herausfinden.

Wozu ein Blindtest, wenn man schon unverblindet keine Unterschiede hört?

@ Peter:

KarstenL (Beitrag #98) schrieb:

und NEIN es klingt nicht alles gleich..... es lohnt sich aber eher über: - Qualität der Aufnahme - Lautsprecher - Aufstellung der LS - Raum im allgemeinen zu diskutieren.

Aber was erzählst Du jemanden, der diese Punkte bereits berücksichtigt hat? In einem früheren Post unterstellst Du anderen, dass sie - sinngemäß - nicht nachdenken. Damit bist Du allerdings nicht der einzige. Woher man aber diese pauschalisierende, leicht anmaßend klingende Erkenntnis nimmt, will sich mir nicht so richtig erschließen. Üblicherweise kennt man den "Werdegang" des anderen nicht. Die "Vorgeschichte".

Also, auch wenn sich jemand einen Bricasti gönnt, oder etwas anderes in der Preisklasse... in einem Hifi-Forum sich dafür rechtfertigen müssen? Höchstens vielleicht vor den potenziellen Erben, um Peter zu zitieren.

Bisschen mehr Entspanntheit täte gut.

KarstenL (Beitrag #93) schrieb:

ob Wein oder DACs, leider ist ein Großteil der Bevölkerung (99% ? ) nicht in der Lage ( nicht gebildet genug, eigene Eier in der Hose ? ) dem Marketinggeschwurbel (der Werbung, Konkurrenz zum Nachbarn/Freund/Bekannten ? ) aus dem Weg zu gehen oder dies zu ignorieren. Daher gilt immer noch: neuer, besser, schneller, schöner, teurer, weiter, höher ist das zu erstrebende Ziel. Über besser für mich selbst denkt doch da leider kaum noch jemand nach.

darf man sich überhaupt selbst zitieren?
Wurscht....
meinst Du das?
ich gebe Dir Recht, ich hatte anscheinend vergessen zu erwähnen, das es sich um meine Meinung und nicht um eine absolute Aussage handelt
ich hätte es evtl deutlicher kennzeichnen müssen, aber vertreten wir denn hier nicht alle eigene Meinungen und keine unumstößliche Tatsachen?
und die darin enthaltene Toleranz der anderen Meinung gegenüber?

KarstenL (Beitrag #108) schrieb:

ich gebe Dir Recht, ich hatte anscheinend vergessen zu erwähnen, das es sich um meine Meinung und nicht um eine absolute Aussage handelt ich hätte es evtl deutlicher kennzeichnen müssen, aber vertreten wir denn hier nicht alle eigene Meinungen und keine unumstößliche Tatsachen? und die darin enthaltene Toleranz der anderen Meinung gegenüber?

Die Toleranz der anderen Meinung gegenüber, das trifft es ganz gut. Plus eine gewisse Entspanntheit gegenüber dem "Gerätepark" des Gegenüber.

Im erwähnten Forum auf Computeraudiophile finden DACs wesentlich größere Aufmerksamkeit als hier im Hifi-Forum, was nicht weiter verwunderlich ist für "Computer-Audio". Dort gibt es zwar reichlich pro und cons, aber nie um den Sinn von (USB-) DACs und nur gaaanz selten wird der Preis zum Streitthema. Würde ich mir für das Hifi-Forum auch wünschen.

da stimme ich Dir voll und ganz zu!
sowohl links als auch rechts rum....
ich wurde schon sehr oft verspottet, das ich denke das mein hifiberry zB genauso gut klingt wie eine aufwendigere Lösung.....
entweder höre ich es nicht oder die anderen mehr....
jeder wie er kann oder mag
evtl bastel ich mir meine Hörergebnisse auch nur nach meiner Geldbörse, keine Ahnung....
Hauptsache zufrieden

Hallo,

ach, die Herrn 1000 % die immer alles Neue haben müssen und wenn der eine "Freund" Kabel für 1500 Öcks holt sich welche für min. 2000 Eumel holen muss - meine Güte.

Lass die in ihrer Welt leben.. sowas findest bei bestimmten Frauencliquen (da gehts dann meist um Reiseziele, Handies, Klamotten oder Kosmetika) oder bei Motorradfahrern (wo das neue min. 10 PS mehr haben muss) oder anderen "Freundeskreisen".
Ich halte es da wie Groucho Marx und dem "Vereinsleben"...
Gott sei Dank kenn ich meine Kumpels größtenteils noch aus dem Sandkasten und wir müssen uns in der Hinsicht nix (mehr) vormachen.

Sonst leben da große Bereiche der Konsumwelt von: ob Möbelbranche, Autoindustrie, Schmuck, Klamotten usw.... alles Krempel zu völlig überhöhten Preisen für nutzlose Dinge.

Peter

KarstenL (Beitrag #110) schrieb:

Hauptsache zufrieden :)

Genau!

Den Hifiberry (DAC+?) kenne ich leider nicht, obwohl ich ihn ja mal ausprobieren könnte an meinem Raspi. Bei mir dient der Raspi aber als Streamer (und hat dabei eine wesentlich teurere Lösung ersetzt). Einen DAC, den ich nicht selbst erlebt habe, würde ich nie beurteilen.

Muss nochmal auf die englischsprachigen Foren zurückkommen. Dort heißt es nach einer Einschätzung eines Geräts oft: "In meinem System, in meinem Raum, für meine Ohren." oder auch oft YMMV (sinngemäß: Deine/Eure Meinung darf anders sein.).

8erberg (Beitrag #111) schrieb:

Gott sei Dank kenn ich meine Kumpels größtenteils noch aus dem Sandkasten und wir müssen uns in der Hinsicht nix (mehr) vormachen.

Ach, der Peter! Beneidenswert! ! Die DAC Welt ist aber ganz offensichtlich eine fremde für ihn. Da er nichts sinnvolles dazu beitragen kann, aber trotzdem mitreden möchte, greift er gern zu irgendwelchen schrägen Vergleichen, wobei das oft nach beleidigt sein klingt. Ich würde das ganze mal "negativ schwurbeln" nennen.

Hallo,

nö, fremd ist mir die Welt nicht. Wir haben schon in den 80ern einiges selber gebaut (lieber: gebastelt)... An Erfahrung mangelt es mir nicht.

Ich wurd in diesem Forum schon in viele Schubladen gepackt, von "Laie" bis "Testsiegerkäufer" - daher ist mir das eh egal...

Peter

8erberg (Beitrag #111) schrieb:

ach, die Herrn 1000 % die immer alles Neue haben müssen und wenn der eine "Freund" Kabel für 1500 Öcks holt sich welche für min. 2000 Eumel holen muss - meine Güte.

Moment! Wie ist denn der Umtauschkurs zwischen Öcks und Eumel? Eventuell hat der mit den Eumeln viel weniger bezahlt als der Öcks Mensch?


Es ging mir um die "Welt der DACs" und konkretes war da bisher nicht zu lesen von Dir. Tut mir leid.

Alle guten Dac Hersteller die was auf sich halten entwickeln zur Technologie Weiterentwicklung
und Differenzierung seit Jahrzehnten einen Großteil der HW/SW ihrer DAC´s, Filter, Lautstärke Regelung,
Ausgangsstufen selber.

Aber diese Technologie ist ja eher trivial

Da hat man sicher den vollen Durchblick & Kompetenz wenn man wie 8erberg schreibt:

nö, fremd ist mir die Welt nicht. Wir haben schon in den 80ern einiges selber gebaut (lieber: gebastelt)... An Erfahrung mangelt es mir nicht.

Selten hier so amüsiert, ich lach mich wieder einmal scheckig.
Beitrage wie dieser "You make my Day"
.

lustiger_stiefel (Beitrag #114) schrieb:

Es ging mir um die "Welt der DACs" und konkretes war da bisher nicht zu lesen von Dir. Tut mir leid. :prost

Hi
es gibts keinen ''Welt der DACs'' Du bildest dir das ein.

wugar (Beitrag #116) schrieb:

lustiger_stiefel (Beitrag #114) schrieb: Es ging mir um die "Welt der DACs" und konkretes war da bisher nicht zu lesen von Dir. Tut mir leid. :prost Hi es gibts keinen ''Welt der DACs'' Du bildest dir das ein.

Hmmm.. die Anführungszeichen hast Du immerhin nicht übersehen. Ich fürchte aber, Du hast nicht die geringste Ahnung vom Angebot "da draußen".

Hallo,

Weiterentwicklung, wo und was?

Langsam krieg ich das Grinsen nicht mehr aus meinem Gesicht...

Peter

Alle sind am Grinsen. Ich auch gleich, wenn ich zu Hause bin und meinen DAC einschalte.

Fröhliches Musik hören, wie und mit was auch immer!

Hi lustiger
was nutzt mir dieser Angebote bzw. was habe ich davon? Mehr Geld auszugeben? Ich bin nicht dagegen wenns Dir spass macht. DAC Chips selber haben ein Wert von 1€ und in so gennanten ''DACs Welt'' muss der Kunde 2K€ zahlen. Ich bleibe lieber ''da draußen''

..ich möchte nie mehr arm sein...

hat mit arm sein nichts zu tun
Reiche Leute brauchen überhaupt keinen DAC
Reiche Leute schmeisen Geld nicht aus dem Fenster min. ich habe noch keinen gesehen.
DACs für 2K€ kaufen nur leute die überhaupt keine ahnung haben von materie selbst und meistens da sind keine reiche Leute bzw. der DAC für 2K€ ist Ihr einzieger vermögen was sie besitzen außer ein teueren DAC sie naben gar nichts.

Peter / 8erberg
Nomen et omen
Hier im Forum die Vorhersage des "Peter Prinzip" schon auf der ersten Stufe erreicht

Hallo,

@ Ernst: Ich hatte genug solcher Cheffs die genau dem Peter-Prinzip entsprachen... ( https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip )

Wenn Du meinst aus der Distanz beurteilen zu können das ich hätte keine Ahnung hätte - tja... anscheinend hast Du noch nicht einmal eine der Grundlagen verstanden: auch mal einfach den eigenen Standpunkt zu hinterfragen.

Aber egal, schönes Restleben, Deinen Schmonzens mögen in Zukunft andere beurteilen.

Peter

wugar (Beitrag #120) schrieb:

Hi lustiger was nutzt mir dieser Angebote bzw. was habe ich davon? Mehr Geld auszugeben? Ich bin nicht dagegen wenns Dir spass macht. DAC Chips selber haben ein Wert von 1€ und in so gennanten ''DACs Welt'' muss der Kunde 2K€ zahlen. Ich bleibe lieber ''da draußen''

Niemand verlangt, dass Du (mehr) Geld ausgibst. Das ist doch das schöne. Du bist verpflichtet zu nichts! Wenn Du "draußen" bleiben willst, bitte sehr. Den Überblick über die ganzen DACs habe ich doch auch nicht! Erstens interessiert mich die große Masse davon nicht, zweitens bin ich jetzt "satt".

Die Frage ist allerdings, warum man hier ständig thematisieren muss, was andere mit ihrem Geld anstellen? Was habt Ihr davon? Bzw., was geht Euch das an?? Verstehe ich nicht. Irgendein Komplex?

Dieses "DAC Chips im Wert von 1€" wurde hier bereits abgehandelt. Was ist eigentlich mit meinem DAC, der ganz ohne solchen Chip daherkommt? Und nun staune: das "ohne" gehörte zu meiner Kaufentscheidung!

wugar (Beitrag #122) schrieb:

hat mit arm sein nichts zu tun Reiche Leute brauchen überhaupt keinen DAC Reiche Leute schmeisen Geld nicht aus dem Fenster min. ich habe noch keinen gesehen. DACs für 2K€ kaufen nur leute die überhaupt keine ahnung haben von materie selbst und meistens da sind keine reiche Leute bzw. der DAC für 2K€ ist Ihr einzieger vermögen was sie besitzen außer ein teueren DAC sie naben gar nichts.

Das ist Deine etwas schräge Ansicht, aber wenn es Dir hilft, in der Welt zurechtzukommen, soll es so sein.

Moin

Die Frage ist allerdings, warum man hier ständig thematisieren muss, was andere mit ihrem Geld anstellen? Was habt Ihr davon? Bzw., was geht Euch das an?? Verstehe ich nicht. Irgendein Komplex?

wenn ich selbst ein uninteressantes Privatleben habe, interessiert mich das der anderen um so mehr

@wugar

schön, wenn andere etwas von einem wissen, das man selbst nicht weiss
Macht doch mal nen Thread gegen 'Shell super plus' oder so auf, da greifen dann wenigstens die Argumente..

Was sind eigentlich : Reiche Leute ?

Heinz Erhard sagte: 'Ich bin kein kleiner Leut, ich beziehe bloss ein kleines Gehalt..'

@lustiger stiefel
es geht nicht darum ob es mir hilft oder halt nicht hilft in der Welt zurechtzukommen, weil wenn man nicht zurechtzukommen sollte da wird teuere DACs auch nicht helfen und günstigere DACs auch. Ich will nicht Dir dein genuss mit deinem DAC verderben, hauptsache Dir soll es schmäcken und nicht mir. Auf die frage TH zurüch zu kommen: werden hochwertige DACs überwertet? ich sage ja und wenn Du andere meinung bist soll es so sein.

Hallo,

eine alte Weisheit ist auch "Sparen kann man nur von reichen Leuten lernen".

Ein gutes Beispiel ist hierzu der ehem. Chef von Dr. Oetker, Rudolf-August Oetker der sich seine Schuhe neu besohlen und die Hemdkragen flicken ließ, div. Geschäftskollegen lachten über ihn, nur wer lachte am Ende?
Oder auch die Albrecht Brüder von Aldi, die im 20 Jahre alten Benz durch die Gegend fuhren und auch sonst jeden Pfennig 3 x umdrehten.

Ich hab als junger Spund die Kirchenzeitung im Heimatkaff ausgetragen, damals mussten wir bar kassieren. Niemand war so geizig wie der Chef des größten Arbeitgebers (Textilbetrieb mit 700 Beschäftigten).

Peter

Ja, die Anekdötchen wieder Die Erben mögen sich erfreuen an solcher Sparsamkeit und dem Asketen huldigen.

Wenn ich nach dem Kauf eines Gerätes nicht mehr lange über den Anschaffungspreis desselben nachdenke, dann ist alles ok. Soll heißen, dass das Gerät mir dann seinen Preis wert ist. Gegenteiliges wurde natürlich auch schon erlebt, dann trennt man sich eben wieder und schaut nach Alternativen, die auch gern günstiger sein dürfen.

Also, diese ganzen Pauschalisierungen, die man hier so erleben darf, sind eigentlich für den Mülleimer. Hmm, habe wohl jetzt auch pauschalisiert.

Gruß,
stiefel

Ich persönlich hab noch zwischen jedem DAC einen Unterschied gehört. Und ein Ayre QB9 klingt sehr wohl Welten besser als ein Vertreter der Preisklasse von ein paar hundert Euro. Insbesondere die Auflösung im Bass, und die Klangstabilität/-ruhe.

8erberg

anhand welcher Kriterien ? willst Du denn bitte entscheiden ob, warum und in welchem
Zusammenhang DAC´s überbewertet werden oder nicht. ??

Mach doch was Konstruktives sag uns doch auf welche Daten, Kenntnissen, Erfahrungen,
Vergleichen sich Deine Meinung zu dem Thema abstützt. ???

IMHO hast Du zu dem Thema nicht die geringsten Kenntnisse, oder fundierte Erfahrungen,
aber Hauptsache völlig zusammenhangloses Zeug beitragen.

Hallo!

@Anro1

.....Aber diese Technologie ist ja eher trivial......

ACK, zudem recht marginal.

........entwickeln zur Technologie Weiterentwicklung und Differenzierung seit Jahrzehnten einen Großteil der HW/SW ihrer DAC´s, Filter, Lautstärke Regelung, Ausgangsstufen selber. selber. ............

Nenne mir doch einem einen DAC anbieter der einen Chipsatz für einen der heutigen DA-Converter oder gar den zentralen Wandlerchip selbst entwickelt hat, hier werrden nach meinem Wissenstand nur Wandlerchips und Chipsätze aus der laufenden Produktion der Großserienhersteller verwendet.

Bei einer notwendigen Firmware die z.T. schon in den Chips Hardcodiert ist gibt es allenfalls die Möglichkeit unter einer Palette von vordefinierten Optionen eine Auszuwählen, was also meinst du mit einer vom DAC-Anbieter entwickelten Software?

Filter, Lautstärke Regelungen und ähnliche Gimmiks sind marginalste Periperie und -soweit digital gesteuert nichts weiter als ztugekaufte Chipsatz-Erweiterungen währen die "Entwicklung" von analogen "Ausgangsstufen" (das sind stinknormale lineare Kleinleistungsverstärker) heutzutage eine Leiustung ist die man jedem Elektronik- oder Mechatronik-Lehrling im zweiten Lehrjahr zutrauen können sollte.

Führwar eine gewaltige Entwicklungsleistung die du hier ansprichst, m.E. etwa auf den Niveau von Spoilern, Alufelgen und Rallye-Lackierungen im Fahrzeugbereich.

MFG Günther

Da scheint es ein Missverständnis zu geben; es gibt tatsächlich sämtliche Varianten, angefangen von der nahezu unveränderten Übernahme der Chipsatzherstellerideen aus deren "EVA-Boards" über Kombinationen aus selbst entwickelten Digitalfiltern mit industriellen DACs bis hin zu komplett selbst entwickelten ICs für alle Stufen.

Interessant ist mE immer das "heutzutage-Argument"; nmB findet jede "Holzohrgeneration", dass heutzutage alles mögliche kein Problem mehr darstelle, während es früher halt noch problematisch gewesen sei. Die Holzohren jener früheren Zeit fanden aber sinngemäß genau das gleiche, was aus rein logischen Gründen nicht sein kann....

Realistischerweise würde ich davon ausgehen, dass die Geschichte in Zirkeln verläuft; Probleme werden erkannt und Lösungen erarbeitet, danach gerät es zur Selbstverständichkeit, die Grundlagen geraten in Vergessenheit und nach einigen Jahren tauchen die gleichen Probleme (wenn auch vielleicht in leicht abgewandelter Form) wieder erneut auf.

Hallo!

@Jakob1863

........ Interessant ist mE immer das "heutzutage-Argument"; nmB findet jede "Holzohrgeneration", dass heutzutage alles mögliche kein Problem mehr darstelle, während es früher halt noch problematisch gewesen sei..........

Wo habe ich denn behauptet das der Aufbau respektive die "Entwicklung" einen linearen Kleinsignalverstärkers z.B. vor einer Generation problematisch gewesen wäre? Auch vor 30 Jahren hat ein linearer Kleinsignalverstärker mit einem Verstärkungsfaktor von ca.16 dB bei einem Klirrgrad von ca. 0,003-0,005% keinerlei Probleme aufgeworften wie die Vorstufe eines jeden japanischem Vollverstärker der Mittelklasse jener Zeit beweisen dürfte. Heute dürfte durch den Einsatzt geläufiger Software wie z.B. PSpice, OrCAD u.a. dermaßen vereinfacht sein das sogar ein interessierter Laie diese Aufgabe mit Bravour bewältigen könnte.

...... bis hin zu komplett selbst entwickelten ICs für alle Stufen........

Ach ja, dann lass doch einfach einmal ein Beispiel eines solch eigenständig entwickelten DAC mit Anbierter-eigenem-Wandlerchip nebst kompletter Periperie aus den letzten 5 Jahren rüberwachsen. Verbitten möchte ich mir dabei aber "umverpackte" Standardchipsätze a´la " ...basiert auf dem xx-Chipsatz der Fa. xy....

M.W. sind sogar die Hersteller von DACs als Massenware (Mainborard- umd Soundkartenchipsätze) schon lange dazu übergegangen Standardchipsätze der wenigen großen Hersteller zu verwenden. Die Produktionsstätten dürften auch kaum "Eigenentwicklungen" winziger Hersteller mit mickrigen Chargen annehmen die ohnehin die Kosten nicht stemmen können da die Entwicklung und Produktion hochintegrierter Mikroelektronik gerade heute ein sehr kostenintensiver Prozess geworden ist der nur noch von wenigen Produktionsstätten Weltweit abgewickelt wird.

......über Kombinationen aus selbst entwickelten Digitalfiltern ........

Zeitgemäße DAC´s arbeiten mit digitalen Rekursivfiltern die auf den jeweiligen Chips integriert werden, die Filterfunktion ist fest verdrahtet, nachgeschaltete Analogfilter haben hier einen bestenfalls kosmetischen Effekt un d keine Auswirkung auf die eigentliche Rekonstruktion, allerdings gibt es einige heutige DAC´s mit auf den Chips zusätlich integrierten DSP´s die frei Programmierbar sind. Solche Methoden fallen aber eigentlich nicht mehr unter das Theme "HiFi sondern bestenfalls unter das Thema "Audio" ähnlich gewisser alter Röhrenschaltungen. Eine ausweitung darauf wäre einwandfrei OT und sollte eher in einem Forum besprochen werrden in dem es ausdrücklich nicht um HiFi sondern eben um Audioanwendungen geht.

MFG Günther

Hallo Hörbert
schreib:

Nenne mir doch einem einen DAC anbieter der einen Chipsatz für einen der heutigen DA-Converter oder gar den zentralen Wandlerchip selbst entwickelt hat, hier werrden nach meinem Wissenstand nur Wandlerchips und Chipsätze aus der laufenden Produktion der Großserienhersteller verwendet.

Nur ein paar Beispiele soweit mir bekannt entwickeln die ihre DSD DAC´s
auf DSP / FPGA Basis sowie auch die Filter SW selber.
DCS
EMM Labs
MSB Technology
Wadia
PS-Audio, et al

Gibt einige SemiCon Firmen wie z.B. Altera die DSP / FPGA Kombination anbieten.
Natürlich gibts auch SW Consulting Firmen wie Anagram die hier ihre Dienste anbieten.

Die Geräte haben dann typischerweise verschiedene FIR (Rekursionsfilter Minimal Phase-Error) oder
Linerar Phase Filter Tyen oder Apodyzing Filter mit Minimal Pre/Post Ringing Charakter zum umschalten.
Ich höre bei jedem Filter eine andere Klang Charakteristik

Hörbert (Beitrag #134) schrieb:

<snip> Wo habe ich denn behauptet das der Aufbau respektive die "Entwicklung" einen linearen Kleinsignalverstärkers z.B. vor einer Generation problematisch gewesen wäre? Auch vor 30 Jahren hat ein linearer Kleinsignalverstärker mit einem Verstärkungsfaktor von ca.16 dB bei einem Klirrgrad von ca. 0,003-0,005% keinerlei Probleme aufgeworften wie die Vorstufe eines jeden japanischem Vollverstärker der Mittelklasse jener Zeit beweisen dürfte. Heute dürfte durch den Einsatzt geläufiger Software wie z.B. PSpice, OrCAD u.a. dermaßen vereinfacht sein das sogar ein interessierter Laie diese Aufgabe mit Bravour bewältigen könnte.

Wenn man es auf THD+N-Werte reduzieren möchte, dann sicherlich; nur bezieht sich das "problematisch" halt auf das Gesamtergebnis in Hinblick auf den Klang. Und schon in den 60iger Jahren war genau die Erfahrung, dass vordergründig immer bessere Messwerte keineswegs mit besserem (oder auch nur gleich gutem) Klang korrelierten, der Ausgangspunkt für Magazine wie die Stereophile und ebenso für die "High-End-Bewegung" allgemein...

Ach ja, dann lass doch einfach einmal ein Beispiel eines solch eigenständig entwickelten DAC mit Anbierter-eigenem-Wandlerchip nebst kompletter Periperie aus den letzten 5 Jahren rüberwachsen. Verbitten möchte ich mir dabei aber "umverpackte" Standardchipsätze a´la " ...basiert auf dem xx-Chipsatz der Fa. xy....

Ergänzend zu den von Anro1 aufgezählten Firmen sollte man eigentlich sowohl Bruno Putzeys (mola mola) und Andreas Koch (playback design) kennen.
Und wenn man in Sachen "verbitten" einen Wunsch freihätt - wie wäre es mit mehr Vorsicht bzgl. kategorischer Behauptungen ?

Hallo!

@Anro, Jakob1863

Soll das ein Witz sein?

Wadia baut auf stinknormalen Sewrienwandlern des Halbleiterherstellers ES (das ist eine 100% Tochterfirma von Ti) auf. Die gleiche Wandlertechnologie wird auch tewilweise bei recht günstigen On-Board Lösungen bei Notebooks verwendet da sie vom Energieverbrauch als sehr sparsam angesehen wird.

DCS-Wandler setzen auf dem CS5381 von Cirrus Logic auf, hier also von einer Eigenentwicklung zu sprechen verbitte ich mir, da ändern auch marginal angepasste Firmwareteile nichts.

Das die von EMM verwedete "tollen" MDAC Wandlertechnologie ist auch nichts weiter als eine geläufige Adaption von Stangenware aus der Handy- und MP-3 Player Wandlertechnik.

Wenn ich das wollte und es mir wichtig genug erscheinen würde könnte ich so Stück für Stück eure ganzen Beispiele einzel auf den Prüfstand legen und auseinanderpflücken. -Aber es ist mir wie gesagt nicht wichtig genug-.

......Ich höre bei jedem Filter eine andere Klang Charakteristik......

Schön für dich, -aber was hat das mit HiFi zu tun?

......Und wenn man in Sachen "verbitten" einen Wunsch freihätt - wie wäre es mit mehr Vorsicht bzgl. kategorischer Behauptungen ?.........

Ach Jakob, das sehe ich nur genau so, wie wäre es also damit einmal von deiner Seite aus das Augenmerk ein einiges Mal auf die tatsächlich existierende Technologie zu richten anstatt auf das vollmundige geklingel der jeweiligen Werbeabt6eilung?



MFG Günther

Hallo Hörbert

warum diese "Witz" & "Verbitt" Polemik.

Wenn Du keine Lust / Zeit hast in die Tiefe zu gehen OK, verlangt ja auch keiner.

Im Falle doch, dann schau in die Details zu der proprietäre Entwicklungshistorie an
z.B. DCS (RingDAC)
DCS Ring DAC

oder z.B. MSB Technology (LatterDAC).
MSB Ladder DAC

Schon in den 90zigern hat DCS auf DSP Basis Ihre Upsampler, Format Converter, DAC´s und Filter selber entwickelt. Gabs von DCS auch "Technology Whitepapers" dazu.

MSB Technology und PS Audio entwickelt ebenfalls of DSP FPGA Basis.

Das in einem Massenware USB/Toslink DAC´s natürlich "Off the Shelf Chips"
verbaut werden erklärt sich doch von selbst.

Auch Wadia entwickelt seit knapp 20 Jahren ihre DAC Upsampler und Filter selber.
Kann man auch schön nachschauen.

Ich verfolge das Thema aus Hobby Interesse seit Anfang der 90ziger, schon damal stellte
z.B. Vimak den DS2000 DAC als Eigenentwicklung auf Basis des Motorola DSP-56001 vor.

Zurück zum Thema "werden hochwertige DAC´s überbewertet", bleibe dabei das kann jeder anhand eigener Kriterien und Prioritäten selber entscheiden.
Das hat jetzt denke ich erst mal nichts wie ich hier schon ausgeführt habe mit €€€€€ Kohle zu tun.
Günstige gebrauchte Studio DAC´s gibts schon für ganz kleines Geld.

Hörbert schreib

-aber was hat das mit HiFi zu tun?

Vergleiche ich z.B. einen DCS Elgar mit einem MSB Analog DAC dann sind die
Unterschiede in der musikalischen Darbietung so deutlich, das ich für mich eine
klare Bewertung durchführen kann. Das hat es für mich mit Hifi zu tun. Hobby eben.




‎

Anro1 (Beitrag #138) schrieb:

...Vergleiche ich z.B. einen DCS Elgar mit einem MSB Analog DAC dann sind die Unterschiede in der musikalischen Darbietung so deutlich, das ich für mich eine klare Bewertung durchführen kann. Das hat es für mich mit Hifi zu tun. Hobby eben. ‎

Und, im Blindtest verifiziert oder bloße Anekdote?

Halte es jetzt mit Stan Getz, und begegne Deiner Penetranz mit einem Lächeln

Genau die Antwort, die ich von dir erwartet habe. Du bist übrigens ganz schon unhöflich, ist die das mal selber aufgefallen?

Hmm nicht wirklich.
Lieber Don Dein Beitrag besteht aus reflexartigem getippter "Blindtest" Litanei, da macht man
dann ja seit Jahr und Tag auch nichts falsch damit.

Aber auch ewig wiederholte "Blindtest" Beiträge können als Beleidigung empfunden werden
Ich sag jetzt mal ganz artig.
Wünsche ein schönes Wochenende

Aber auch ewig wiederholte "Blindtest" Beiträge können als Beleidigung empfunden werden

Aber nur wenn man sich der Realität versperren möchte und weiterhin nicht wissen möchte ob man die "Unterschiede" wirklich hört oder eher sieht/schönredet.

Lieber TheWas

korregiere wenn ich falsch liege.
Dieses Forum lebt von wie auch immer gestalteten, interessanten, amüsanten, und auch
kontroversen Beiträgen.
Wenn Beitragschreiber mir zum hundersten mal, egal zu welchem Thema, als einzigen Beitrag
meinen mir prenetrant den "Blindtest" Broken hinschmeißen zu müßen, dann wird mir
das langweilig
Zumal der Aufwand für ein fundiert durchgeführtes Blindtest Setup und dessen valide Durchführung recht aufwändig und in vielerlei Hinsicht wenns um Hören geht kontrovers diskutiert wird.
Wünsche ein schönes Wochenende.

Nun ja, typisches Ei-Huhn Problem, die Wiederholung passiert ja weil genau von der Gegenseite immer wieder die gleichen unbewiesenen Behauptungen aufgestellt werden.
Ebenfalls schönes WE!

thewas (Beitrag #143) schrieb:

Aber nur wenn man sich der Realität versperren möchte und weiterhin nicht wissen möchte ob man die "Unterschiede" wirklich hört oder eher sieht/schönredet.

Ich glaube schon, dass er/man diese Unterscheide hört, die Frage ist nur immer, was die Ursache ist. Leider wird hier immer wild ge- und vermischt, denn der gehörte Unterschied kann technische Ursachen oder psychologische Ursachen haben. Wenn auf der technischen Seite der Unterschied unterhalb der Hörschwellen liegt (was man in einem richtig gemachten Blindtest recht schnell herausfinden kann), dann bleibt nur noch die psychologische Seite übrig. Aber das will kaum einer zugeben, denn Wahrnehmungstäuschungen sprich Einbildung ist im HiFi-Bereich zumindestens bei sogenannten High-Endern streng verpönt...

Hallo!

@Anro1

......warum diese "Witz" & "Verbitt" Polemik.......

Das ist keine Polemik, es geht mir hier um echte technische Unterschiede, so hat z.B. die von dir hier gepriesene Firma Wadia entgegen ihren Werbeaussagen schon seit dem Ende der 80ger Jahre keine eigenständige DAC-Chips mehr entwickelt sondern sich mit Massenware weiterbeholfen und eine Behauptung wie die das sie eigenständige Wandlertechnologie entwickeln würden ist schlivchtweg unrichtig.

Aus technischer Sicht machen diese Firmen nichts anderes als vorhandene Chipsätze zu verbauen eine leicht modifizierte Firmware aufzuspielen und das ganze in eigens dafür designete Gehäuse zu packen.Das bischen Rumspielen an den Rekonstuktionsfiltern das allenfalls gemacht wird ist dabei nicht einmal ein alleinstellungsmerkmal dieser Anbieter, -so macht z.B. Denon das auch bei einigen seiner Großserienmodelle ebenfalls, als Beispiel sei hier nur einmal der DCD-720AE genannt.

Ob man das nun unbedingt haben muß bleibt dahingestellt, -hier sollten der persönliche Geschmack und die Überzeugungskraft des jeweiligen Werbegetrommels dieser Anbieter den Markt regulieren. -Mir persönlich ist es offen gestanden herzlich egal ob sich jemand diese Wandler kauft oder nicht-, nicht egal ist es mir aber wenn hier auis technologischer Sicht falsche Behauptun gen in die Welt gesetzt werden.

...... Das hat es für mich mit Hifi zu tun. Hobby eben..........

Wenn du an den Rekonstruktionsfiltern herumdrehst kannst du genau so gut an Klangreglern herumdrehen, da die korrekten Werte dieser Filter vorgegeben sind und jede Veränderung genau genommen Sounding ist, das aber hat mit dem HiFi-Gedanken herzlich wenig zu tun und wird eigentlich gemeinhin unter dem Begriff "Audio" abgehandelt.Es ist schon seltsam das gerade die User bei denen der Einsatz von Klangreglern als sakrieleg gilt so gerne an Rekonstruktionsfiltern oder auch an den Verstärkunksfaktoren von Aktivweichen u.ä. herumdrehen um so auf Umwegen genau den gleichen Effekt zu erzielen. Ein einfacher frei programmierbarer zusätzlicher DSP den man bei bedarf einschleifen kann täte es hier doch genausogut.

MFG Günther

Nun, lieber Arno, ich werde den Verdacht nicht los, dass du mich mit jemandem verwechselst oder durcheinanderschmeisst. Es stimmt schon, dass ich manchmal, wenn von eklantanten Wirkungen gesprochen wird, die ich technisch schlicht nicht nachvollziehen kann, die Verifizierung durch ein den Bias ausschliessendes Verfahren, vulgo "Blindtest", vorschlage, mir aber vorzuwerfen, ich würde das reflexhaft bei allem und jedem fordern,ist einfach falsch. Wie gesagt, ich vermute eine Verwechslung. Das erklärt zwar nicht, wie du das Zitat von Stan Getz, der fordert, dem Hass in der Welt mit Lieblichkeit zu begegnen, dazu ummünzt, eine neutral gestellte Frage mit rüder Unhöflichkeit zu beantworten, aber sei's drum.
Worum es mir geht, ist folgendes: Auf einer CD ist ein digital codiertes Signal, das, richtig rückgewandelt, ein Spannungssignal ergibt, welches über einen elektroakustischen Wandler, auch Lautsprecher genannt, wiedergegeben, Schall erzeugt, der im Idealfall dem aufgenommenen Instrument zum Verwechseln ähnlich ist. Sind wir so weit noch d'accord oder scheint hier wieder meine Penetranz bezüglich Fakten hervor?
Den DAC, der solches so tut, würde ich ganz naiv mal "richtig" nennen. Wenn ich nun das "Original" nicht kenne, und wer kennt das schon, und zwei DACs hören sich erkennbar unterschiedlich an, dann müsste doch mindestens einer "falsch" sein? Vielleicht schön und angenehm und mitreissend und was weiss ich nicht alles, aber eben nicht das "Original" wiedergebend.
Nun wird ja immer gerne so getan, als sei es eine Mords-Aufgabe, einen DAC zu entwickeln, der die rein technisch sehr überschaubare Aufgabe, digital codierte Signale im Audiobereich nach Analog zu wandeln, bewältigen kann. Es mag sogar Firmen geben, die, warum auch immer, die ubiquitären TI-DACs nicht nutzen wollen und lieber selber was zusammenbasteln, mit Monsterclock und allen Schikanen. Auch hier sollte doch die Frage erlaubt sein, ob von all dem Aufwand irgendetwas übrigbleibt, wenn ich den optischen Reiz wegnehme und mich auf das konzentriere, worum es vordergründig doch allen geht: Das, was ich höre. Und das geht halt nur so, denn die Selbsttäuschungsroutinen im Bewusstsein sind viel zu stark um den Bias durch reine Willensanstrengungen auszuschalten.
Ein Beispiel sei gestattet: Seit den Neunziger Jahren hat die mechanische Armbanduhr ein kaum vorherzusehendes Comeback erlebt. Die Aufgabe, ein mobiles Gerät zu bauen, das die Zeit möglichst ohne Abweichung vom Normal anzeigt, war ja spätestens mit der Lancierung von Funk-Armbanduhren, also Quarzuhren, die sich in regelmäßigen Intervallen selbst am Zeitnormal korrigieren, gelöst. Trotzdem beschlossen viele Leute, sich lieber sehr viel teurere, deutlich ungenauere und in der Wartung anspruchsvollere mechanische Uhren zu kaufen, obwohl die im Vergleich zu einer Multifunktions-Funkuhr auch noch nicht mal irgendwas können. Ich beispielsweise bin so ein Spinner. Nur käme ich im Traum nicht darauf, zu sagen eine solche mechanische Uhr würde die Zeit zwar vielleicht nicht genauer, aber irgendwie "zeitrichtiger" oder "zeitiger" anzeigen. Es ist ein Spleen, sonst nichts.
Bevor du mir also das nächste Mal Penetranz und gebetsmühlenhaftes Wiederholen von Standardsätzen vorwirfst, könntest du ja auch mal nachdenken, ob die Frage wirklich so doof ist. Außer natürlich, und den Verdacht habe ich bei dir leider oft, du empfindest ein In-Frage-Stellen deiner hier ausgebreiteten Erlebnisse und Anekdoten generell als Majestätsbeleidigung.

Ingo, das was du kursiv hört meinst, meinte ich auch unter sieht/schönredet, natürlich funktioniert die Täuschung des Sinne und Placeboeffekt sehr gut beim Menschen.

Hörbert (Beitrag #137) schrieb:

Wadia baut auf stinknormalen Sewrienwandlern des Halbleiterherstellers ES (das ist eine 100% Tochterfirma von Ti) auf. Die gleiche Wandlertechnologie wird auch tewilweise bei recht günstigen On-Board Lösungen bei Notebooks verwendet da sie vom Energieverbrauch als sehr sparsam angesehen wird.

Frevel! Das Top Model unter den Sabre Modellen (des Halbleiterherstellers ESS) als stinknormalen Serienwandler zu bezeichnen... Na, gefühlt mag es stimmen, so oft, wie er zu finden ist. Der eine der Wangs von Auralic gab mal launig zum besten, dass der Sabre 9018 mit vielen Stellschrauben daherkommt, die aber kaum dokumentiert sind seitens des Herstellers. Es liegt also am DAC-Bauer, was er mit dem Sabre anstellt, aus ihm herausholt. Ob das stimmt, oder ob das eher klopfen auf die eigene Schulter war (und trommeln für den hauseigenen Vega), weiß ich nicht.

Sabre Wandlertechnologie, verbaut onboard in Notebooks? Das war mir neu. Aber hab das hier gefunden. Tatsächlich. Dass Gaming Notebooks nun sonderlich günstig sind, wäre mir allerdings auch neu.


Ich spüre in den Posts hier einen gewissen Hang zum "Niedermachen" der Wandlertechnologie allgemein bzw. des Eigenanteils der DAC-Hersteller. So enttäuscht gewesen von den Wadia Geräten, den Meitners und wie sie alle heißen?