Werden "hochwertige" DAC's überbewertet?

Messen sollte eigentlich reichen, um etwaige vorhandene, technisch bedingte Unterschiede aufzuzeigen.

lustiger_stiefel (Beitrag #150) schrieb:

So enttäuscht gewesen von den Wadia Geräten, den Meitners und wie sie alle heißen? ;)

Nein, sie liefern niur keinen Mehrwert der in Relation zum hohen Preis steht. Da gibt es deutlich effizientere Stellschrauben.

Sal (Beitrag #151) schrieb:

Vielleicht sollten die Forenmitglieder sich auf einen Tag im Jahre 2017 einigen: An diesem Datum stellt einer seine Anlage / Heim zur Verfügung, welche von den anderen Forumsteilnehmern als Referenz akzeptiert wird. Die bringen ihre Player/Dacs mit. Ein zweiter, technisch versierter sorgt für das pegelangepasste Umschaltpult für die jeweiligen DACs. Und dann wird einen Tag blindgehört Und in Zukunft kann man dann auf den Testbericht verweisen, den dieser Tag generierte

Reicht ein Tag? Ich denke, das wird stressig. Man kennt des anderen Anlage ja nicht, müsste sich das erstmal "anhören" und dann seinen eigenen DAC dazu. Und was ist mit der Quelle, den Quellen? Die müsste man auch mitbringen. Und wenn ich einen Holzohren-Tag erwische?

Eine Menge Variablen, in einer dafür ziemlich kurzen Zeit.

Plankton (Beitrag #153) schrieb:

lustiger_stiefel (Beitrag #150) schrieb: So enttäuscht gewesen von den Wadia Geräten, den Meitners und wie sie alle heißen? ;) Nein, sie liefern für mich niur keinen Mehrwert der in Relation zum hohen Preis steht. Da gibt es deutlich effizientere Stellschrauben.

Ich hab es mal "korrigiert". So kann man die Aussage akzeptieren, denke ich.

Kannst ja mal einen Link hier einstellen, zu dem Thread, in dem Du Deine DAC-Hörerfahrungen öffentlich gemacht hast.

Wenn Du mit Stellschrauben die LS meinst, oder "Raum-Korrektur". Auf die Antwort auf meine Frage hier, was wäre, wenn man diese Punkte bereits berücksichtigt hat, warte ich immer noch.

Hallo!

@lustiger_stiefel

Nein weder von den Wadia-Geräten noch von sonst einem DAC war- oder wurde ich enttäuscht, -nur weiß ich halt wie man so etwas konstruiert und baut.

Auch die Gefahr hin mich zu wiederholen, -es ist mir in der Tat gleichgültig wer welchen DAC kauft oder nicht, wer z.b. einen Wadia will wird ohnehin mit nichts anderem glücklich ungeachtet dessen ob er nun einen hörbaren Vorteil bringt oder nicht.

Aber die Behauptung das diese Firmen eigene Wandlertechnologien entwickeln und einsetzen würden bringt mich einfach auf die Palme da sie grob unrichtig ist.

Das ein externer DAC nun mal noch andere Vorteile bringen kann als ausgerechnet klangliche sollte auf der Hand liegen obwohl hier sehr viele Anbieter etliche Chancen einen hohen objektiv unstrittigen Mehrwert zu bieten vertun indem sie sich auf reine Marginalien beschränkren.

So würde ein einfacher digitaler Umschalter für 4-8 Quellgeräten nur ein paar Euro mehr kosten und könnte sogar noch mit einer ganzen Batterie von unterschiedlichen Anschlußnormen (SPDIF bis HDMI) bereithalten um als zentrale digitale Umschalteinheit dienen zu können. Aber von solchen einfach zu realisierenden Vorteilen gibt bei HiFi es nicht mal die Spur während gleichzeitig ein solcher Umschalter mit Mini-DAC zusammen als Computerbedarf nicht mal 50 Euro kostet.

......Dass Gaming Notebooks nun sonderlich günstig sind, wäre mir allerdings auch neu.........

Je nach Ausstattung zahlst du hier nicht mehr als 900-1200 € und hast einen solchen ESS-Chip on Board. Natürlich kannst du auch leicht 2500€ oder noch mehr zahlen wenn du dich nicht auskennst, dann hast du , wie auch so oft im HiFi zwar einen großen Markennamen eingekauft aber keinen objektiven Mehrwert bei der Hardware.

MFG Günther

lustiger_stiefel (Beitrag #155) schrieb:

Kannst ja mal einen Link hier einstellen, zu dem Thread, in dem Du Deine DAC-Hörerfahrungen öffentlich gemacht hast..

Siehe hier. Es wurde übrigens wie damals geraten ad acta gelegt.
Das war auch der Zeitpunkt an dem ich begann die ganze Branche zu hinterfragen.

Auch meine Erfahrung ist, dass große Kisten wie TEAC und Wadia schlicht Klangschrott sind. Aber auch hier ist Ursache der viel zu komplexe Aufbau, final auch noch kanalgetrennt. Braucht man gar nicht anfangen, was dran zu machen (nebenher: VRDS-Laufwerk gelegentlich mal auseinandernehmen, um am Teller klebenden Unrat abzupopeln zwecks planer CD zwecks unnötiger Laser-Korrektur). Und beispielsweise der Un-Sinn - das liest sich jetzt so schwachsinnig, wie es in natura ist: nicht das symmetrische Signal von DAC für symmetrisches Signal zu nutzen, sondern das unsymmetrische erneut zu symmetrieren,-?!?!?! Da merkt man wirklich den Nicht-Audio-Bezug der Entwickler,-!

Die sind genau so wenig "klangschrott" wie die anderen Kisten, "Schrott" sind eher die schwer lesbaren skurrile Theorien die du über "komplexe Aufbauten" in gefühlt jedem zweiten aktiven Thread von dir gibst und da merkt man dass nicht die Entwickler keine Ahnung haben sondern eher du selber.

Plankton (Beitrag #157) schrieb:

lustiger_stiefel (Beitrag #155) schrieb: Kannst ja mal einen Link hier einstellen, zu dem Thread, in dem Du Deine DAC-Hörerfahrungen öffentlich gemacht hast.. Siehe hier. Es wurde übrigens wie damals geraten ad acta gelegt. Das war auch der Zeitpunkt an dem ich begann die ganze Branche zu hinterfragen.

Danke! Welchen DAC von PS Audio hattest Du? Hmm... wenn ich das richtig verstanden habe, beim Schnelllesen, wurde Dir nur abgeraten, zusätzlich zu Deinem Röhren-Verstärker ein zweites Röhrengerät in die "Kette" einzufügen.

Interessant ist, dass ich um 2011 herum auch versucht habe, meine SBT zu "pimpen". Zunächst mit einem DAC magic, der aber keinen wirklichen Mehrwert für mich darstellte, um mal das Wort zu gebrauchen. Hatte kurzzeitig auch den V-DAC hier, der ging aber gleich wieder retour. Der DAC magic wurde dann endlich abgelöst durch den Asus Xonar Essence One. Der Asus, mit der SBT, hat mir dann tatsächlich ausnehmend gut gefallen. Nicht über USB, sondern via SPDIF. Das ganze zunächst an einem CA 650R hängend, später am T+A PP (erste Version). Angefixt durch den sehr guten PP wollte ich "aufsteigen" und hab mir das Balanced Paket geholt (und leider den Asus abgestoßen). Was soll ich sagen: mit dem Music Player balanced bin ich nie so richtig warm geworden. Der sollte eigentlich meine SBT ersetzen, wurde aber nach einem Jahr verkauft. Die SBT hat "alle Konkurrenten" überlebt. Auch dank des EDO-Applets, welches dann aber einen externen (USB-) DAC zur Pflicht machte, auch wegen meiner damaligen Hi-Res Macke.

Also dass ein externer DAC etwas bringen kann, daran hatte ich spätestens seit dem ASUS keinen Zweifel mehr.

Hallo Hörbert

Firmen wie DCS (Ring-DAC) oder MSB (Ladder DAC) oder PS Audio, oder auch Wadia entwickeln
seit vielen Jahren auf Basis Programierbarer Gate Array´s, DSP´s / FPGA ihre HW / SW selber.

Zum Wadia Beispiel:
dazu ist mir bekannt das seit dem Decoding Computer 2000 bei dem die DAC/Filter/Spline/Format Converter/Dithering SW zum erstenmal eigenentwickelt und in programierbare GateArray´s gegossen wurde, der proprietäre DSP/FPGA Weg m.W. auch in den folgenden Jahren, zumindest bis zum
Wadia 781i SACD Player weiterverfolgt wurde?

Vielleicht wurde dieser Ansatz jetzt aus Kostendruck, oder aufgrund der Vielseitigkeit, Qualität & Preisgestaltung neuer, moderner Chispset Lösungen jetzt aufgeben ?

lustiger_stiefel (Beitrag #160) schrieb:

Danke! Welchen DAC von PS Audio hattest Du?

Ich meine es war der Digital Link DL III. Hat ebenso wie der Rega Dac keinen Mehrwert gebracht und war zudem noch eines von den Geräten mit unerträglich blau leuchtenden LEDs.

@Günther... so tief stecke ich da nicht in der Materie. Verfolge bloß seit geraumer Zeit die DAC Produkte von PS Audio oder von Nico Jitariu (Rockna bzw. Audiobyte). Beim Rockna Wavedream DAC bedient er sich ja bei MSB, während im Audiobyte Black Dragon ein AK Wandler werkelt. In beiden DACs findet man aber zusätzlich noch FPGA. Dadurch werden die DACs u.a. auch updatefähig (hallo Plankton: hier könnte es sich um einen Mehrwert handeln )

Die gewünschte Anzahl möglicher Quellgeräte wird wahrscheinlich jeder für sich anders beantworten. Mein Pio LX88 hängt z.B. gar nicht am DAC, da nutze ich den internen Sabre Wandler des Pio und gehe analog raus. Von den 5 digitalen Anschlüssen hier nutze ich drei, davon einen auch nur zur Spielerei (um den digitalen Ausgang des Phono-pre zu nutzen).

HDMI.. ich erinnere mich, als wir uns über den Raspberry unterhalten haben. Nun, jetzt hängt meiner tatsächlich via HDMI-Kabel am DAC, mit zwischengeschaltetem I2S-to-HDMI Modul.

Ich spiele nur noch selten. Für Age of Empire - The Conquerors - genügt ein kleiner Nettop ohne dicke Wandlertechnologie.

Gruß,
Mario

Ich wäre dabei. Und würde auch meinen Raum zur Verfügung stellen.

Hörbert (Beitrag #137) schrieb:

<snip> DCS-Wandler setzen auf dem CS5381 von Cirrus Logic auf, hier also von einer Eigenentwicklung zu sprechen verbitte ich mir, da ändern auch marginal angepasste Firmwareteile nichts.

Da liegt vermutlich ein Versehen vor (der CS5381 ist ein ADC), aber für derartige Behauptungen bräuchts schon irgendeinen Nachweis.

Das die von EMM verwedete "tollen" MDAC Wandlertechnologie ist auch nichts weiter als eine geläufige Adaption von Stangenware aus der Handy- und MP-3 Player Wandlertechnik.

Auch hier mangelt es an irgendeinem Beleg. "Adaption von Stangenware" kann ja alles und nichts heissen.

Wenn ich das wollte und es mir wichtig genug erscheinen würde könnte ich so Stück für Stück eure ganzen Beispiele einzel auf den Prüfstand legen und auseinanderpflücken. -Aber es ist mir wie gesagt nicht wichtig genug-.

Bislang fehlts da an der Substanz; es geht aber doch hier um die Verbreitung zutreffender Informationen....
In eigenem Interesse solltest du sowohl bei Putzeys (Mola Mola) als auch bei Koch (Andreas Koch Design) vorbeischauen, denn es ist doch kaum vorstellbar, dass du weiterhin falschen Informationen aufsitzen willst.

<snip>Wenn du an den Rekonstruktionsfiltern herumdrehst kannst du genau so gut an Klangreglern herumdrehen, da die korrekten Werte dieser Filter vorgegeben sind<snip>

Was Rekonstruktionsfilter (oder auch Resamplingfilter) angeht, so weiss man halt seit seligen CD-Zeiten, dass die Abtastrate von 44.1 kHz zu niedrig gewählt war, wenn man gleichzeitig das Audioband bis 20 kHz nutzen möchte. Insofern gibt es da zu wenig Raum für eine optimale Lösung, d.h. man muss sich als Hersteller entscheiden, welchen Kompromiss man eingehen möchte. Das Transitionsband vom Durchlass- zum Sperrbereich ist zu knapp bemessen.
Deshalb sind DAC-IC-Hersteller häufig auch so schlau, ein Schnittstelle bereitzustellen, die die internen Digitalfilter umgeht.

Plankton (Beitrag #162) schrieb:

lustiger_stiefel (Beitrag #160) schrieb: Danke! Welchen DAC von PS Audio hattest Du? Ich meine es war der Digital Link DL III. Hat ebenso wie der Rega Dac keinen Mehrwert gebracht und war zudem noch eines von den Geräten mit unerträglich blau leuchtenden LEDs.

Hmm.. vielleicht sollte ich meine SBT mal wieder anstöpseln. Nutzt Du derzeit immer noch den internen DAC der SBT?

Ja, blaue leuchtstarke LEDs können Schmerzen bereiten. Zum Glück steht mein Vorverstärker nicht direkt im Sichtfeld. Beim ASUS war es auch etwas zu viel des Guten.

lustiger_stiefel (Beitrag #166) schrieb:

Nutzt Du derzeit immer noch den internen DAC der SBT?

Ich habe die SBT schon lange nicht mehr. Ich nutze den DAC in meinem Antimode 2.0.

Was machen denn die Zauber-DACs anders und besser als die "normalen", die das Signal nicht hörbar verfälschen, nicht rauschen und keine Störgeräusche hinzufügen..?

Plankton (Beitrag #167) schrieb:

lustiger_stiefel (Beitrag #166) schrieb: Nutzt Du derzeit immer noch den internen DAC der SBT? Ich habe die SBT schon lange nicht mehr. Ich nutze den DAC in meinem Antimode 2.0.

Ah ok. Meine dient seit ca. zwei Jahren nur noch als Display für den "Now Playing" Screen und als analoge Uhr im "Aus" - Modus.


So, muss los. Samstagabend, das Fever steigt und der Durst auch!

Schönen Abend den Threadteilnehmern!

Hallo!

@Jakob1863

........der CS5381 ist ein ADC.......

http://www.mouser.de/Search/Refine.aspx?Keyword=777-CS5381-KZZ

Das ist kein versehen, genau dieser Chip wird bei den DCS-Wandlernj verbaut, die Sage von der Eigenentwicklung von DA-Wandlerchips kleiner bis kleinster High-End-Garagenproduktionsstätten kann so lange du lustig bist von die weitergesponnen werden, sie wird dadurch nich wahrer.

@Anro1

.....Vielleicht wurde dieser Ansatz jetzt aus Kostendruck, oder aufgrund der Vielseitigkeit, Qualität & Preisgestaltung neuer, moderner Chispset Lösungen jetzt aufgeben ?........

Produktionsumstellungen bei kleinen Firmen haben zumeist ihre Ursachen darin daß gewisse Zukaufkomponenten nur noch verteuert oder gar nicht mehr beschaffbar sind. Der Halbleitermarkt ist mittlerweile bei den hochintegrierten Bauteilen recht kurzlebig geworden. Da es eigentlich nur noch eine Handvoll Hersteller von solch hochintegrierter Mikroelektronik gibt sind kleine Firmen schlicht und ergreifend auf das angewiesen was am Markt gerade verfügbar ist, es ist nicht mehr wie noch vor 20 Jahren als man einfach auf einen Halbleiter-Ersatztyp ausweichen konnte heute mußt du z.B. bei einem Wandlerchip den kompletten Chipsatz (sprich die komplette Peripherie) und oft auch das Layout mit übernehmen.

Wir leben schon lange nicht mehr in den Zeiten der seligen PCM-63 P-K als man D/A-Wandler so bescghalten konnte wie man lustig war, heutige Wandlerchips haben greoße Teile der früheren Aussenbeschaltung mitintegriert und sind dabei um ein vielfaches kleiner als früher. Dazu kommt das sie von ihrer Peripherie speziell auf sie abgestimmte Steuersignale benötigen die man zwar auch anders generieren könnte aber dann wird die ganze Geschichte halt umständlicher und teuerer ohne das sich daraus ein wie immer auch gearteter Vorteil ergibt.

MFG Günther

Jakob1863 (Beitrag #165) schrieb:

Was Rekonstruktionsfilter (oder auch Resamplingfilter) angeht, so weiss man halt seit seligen CD-Zeiten, dass die Abtastrate von 44.1 kHz zu niedrig gewählt war, wenn man gleichzeitig das Audioband bis 20 kHz nutzen möchte. Insofern gibt es da zu wenig Raum für eine optimale Lösung, d.h. man muss sich als Hersteller entscheiden, welchen Kompromiss man eingehen möchte. Das Transitionsband vom Durchlass- zum Sperrbereich ist zu knapp bemessen. Deshalb sind DAC-IC-Hersteller häufig auch so schlau, ein Schnittstelle bereitzustellen, die die internen Digitalfilter umgeht.

Hatten nicht darum schon die sehr frühe (zweite oder dritte) CD-Player Generation oversampling benutzt mit dem dieses Problem trivial gelöst wurde?

Hallo Hörbert

Deine Eingangs-Behauptung war, das heutzutage kein einziger Hersteller seine Digital / Analog Wandler Technik selber entwickelt.

Habe Dir unmittelbar 5 Firmen genannt die eigene DAC Entwicklungen auf DSP/FPGA Basis betreiben.
Jakob hatte 2 weitere genannt.

Du kannst jetzt in kostengünstigen Geräten aus deren Produktportfolio sicher Beispiele für
Zukauf-Komponenten aufzählen, das ändert jedoch nichts an der Tatsache das die genannten
Firmen seit vielen Jahren eigene Entwicklungen voranbringen und diese auch einsetzen.

Meine Meinung war das DAC´s, eben auch solche Eigenentwicklungen aus Differenzierungs-, oder Firmenphilosophischen-Gründen klangliche Eigenheiten mitbringen, ich nannte das salopp einen klanglichen Stallgeruch

Habe sehr viele DAC`S in den letzten 25 Jahren getestet, intensiv durchgehört und mir meine
eigene Meinung zu diesen Geräten gebildet.
Bin heute damit durch.
Grüsse und einen schönen Sonntag

Man spürt förmlich, wie hier recherchiert und gegenrecherchiert wird und die relevanten Suchmaschinen heißlaufen.
Na, der eine oder andere diskussionswütige Hifi-Forist wird sich sicherlich bereits eine Linksammlung angelegt haben.

Hallo!

@Anro1

Was hebst du so auf als Softwarelösung in einer FPGA realisierte DA-Wandler ab? Das ist zwar eine kostengünstige aber auch etwas plumpe Lösung die kaum zu etwas anderes als zur Emulation in Einzelanfertigungen bebraucht werden dürfte.

Wie schon oben erwähnt setzen Firmen wie Wadia in ihren Geräten eben keine DAC-Emulatoren die beim Gerätestart erstmal von einem E-Eprom oder.einem anderen Permanentspeicher in die FPGA geladen werden müssen ein sondern reale Hardware.

Klar kann ein DAC-Anbieter auch einen DAC auf FPGA-Basis im Programm haben aber technisch gesehen macht das kaum Sinn da hier hinreichend Hardwarelösungen für alle denkbaren Anwendungszwecke auf dem Markt verfügbar sind, hier eine FPGA einzusetzen wäre ebenso ein Geniestreich wie einen Standard-Microkontroller in einer FPGA permanent zu emulieren, eine FPGA wird eigentlich immer da eingesetzt wo ich unterschiedliche Schaltungen auf einem Engen Raum unterbringen muß und ich ein einziges Gerät mit deutlich unterschiedlicher Funktionsweise brauche dessen Schaltmatrix ich dann bei Bedarf emulieren kann.

MFG Günther

@ Hörbert,

Huhu....

Bedenke doch bitte deine Argumentation, derzufolge es nur noch wenige Halbleiterfabs gebe und deswegen kein kleiner Hersteller dort zum Zuge käme ....

Nun stehen mit FPGA/DSPs u.ä. Chips zur Verfügung, mit deren Hilfe man Digitalfilter, Resampler und DACs gerade unabhängig von diesen Herstellerfabs realisieren kann und plötzlich ist es "kostengünstige aber etwas plumpe...., die nur....gebraucht werden dürfte..." ??

Eigentlich ist es doch eher die elegante Lösung, auf eigener Entwicklerleistung basierende Verfahren, abseits vom Mainstream, zu realisieren, nicht wahr?

Das ist kein versehen, genau dieser Chip wird bei den DCS-Wandlernj verbaut, die Sage von der Eigenentwicklung von DA-Wandlerchips kleiner bis kleinster High-End-Garagenproduktionsstätten kann so lange du lustig bist von die weitergesponnen werden, sie wird dadurch nich wahrer.

Wir diskutieren doch hier über D/A-Wandler-Hersteller, die eigene DACs und/oder Digitalfilterlösungen abseits der Massenware einsetzen.
Der CS5381 ist nun einmal ein Analog-Digital-Wandler-IC und solange er nicht die Digital-Analog-Wandlung in den dCS-DACs übernimmt, ist er doch nicht relevant oder doch?

Ich wär auch gerne beim DAC-Blindtest bei Dadorf3 dabei.

Ansonsten scheinen die Grenzen ja zu verwischen bzw. der Kreis sich zu schließen, wenn der letzte High-End-Trend ist, über unterschiedliche Software auf FPGAs klangunterschiede via DSP zu generieren. Das gleiche Prinzip, also programmierbare Hardware auf der DSP-Software läuft, bietet ja auch ein Intel NUC auf dem Dirac live läuft. Da würden wohl nur die wenigsten bestreiten, dass sich über sowas hörbare Klangunterschiede realisieren lassen.

Natürlich kann ich DAC so bauen, dass sich ein "klanglicher Stallgeruch" ergibt. Für mich sind das dann nur schlechte DACs. Warum gibt man dafür so viel Geld aus?

Ein DAC soll nicht klingen, sondern das Ausgangssignal möglichst exakt rekonstruieren. Das können heute auch billige DAC so gut, dass man außer dem unvermeidlichen Quantisierungsrauschen keinen Unterschied hören kann. Wenn dann jemand einen DAC mit "Stallgeruch" produziert, ist das Gerät einfach Mist. Wenn ich klangliche Unterschiede will, dann sollte ich das doch gezielt über einstellbare und abschaltbare DSP herstellen und nicht in einen DAC einbauen.

Hörbert (Beitrag #174) schrieb:

Was hebst du so auf als Softwarelösung in einer FPGA realisierte DA-Wandler ab? Das ist zwar eine kostengünstige aber auch etwas plumpe Lösung die kaum zu etwas anderes als zur Emulation in Einzelanfertigungen bebraucht werden dürfte. *schnipp* Klar kann ein DAC-Anbieter auch einen DAC auf FPGA-Basis im Programm haben aber technisch gesehen macht das kaum Sinn da hier hinreichend Hardwarelösungen für alle denkbaren Anwendungszwecke auf dem Markt verfügbar sind, hier eine FPGA einzusetzen wäre ebenso ein Geniestreich wie einen Standard-Microkontroller in einer FPGA permanent zu emulieren, eine FPGA wird eigentlich immer da eingesetzt wo ich unterschiedliche Schaltungen auf einem Engen Raum unterbringen muß und ich ein einziges Gerät mit deutlich unterschiedlicher Funktionsweise brauche dessen Schaltmatrix ich dann bei Bedarf emulieren kann.

Huch. Jetzt verrennste Dich aber. Ein FPGA einzusetzen kann einen DAC-Hersteller unabhängig(er) machen von den Anbietern der Hardwarelösungen, vorausgesetzt man hat jemand im Team mit dem nötigen Gehirnschmalz, der diese programmieren kann. Was daran nun plumb sein soll? Vielfalt ist doch gut!?

Den DAC-Käufer wirst Du jetzt vermutlich nicht auf dem Schirm haben, aber er profitiert ebenfalls (vielleicht am meisten) von den FPGA-DACs. Während der Käufer eines DACs mit herkömmlichen Wandlern maximal mit einem Update für den USB-Treiber bedacht wird und Upgrades, wenn überhaupt, nur durch Einschicken des Geräts zwecks kostenpflichtigem Platinenaustausch machbar sind. Zudem darf man mit einigen Wochen rechnen, bis man das "Herzstück" seiner Anlage wieder zurück hat. Die große Mehrheit der DAC Anbieter dürfte aber bei Update-Anfragen auf das neue noch bessere Modell verweisen, das irgendwann erscheinen soll.

Was macht der Besitzer eines FPGA-DACs dagegen? Genau! Wenn es wieder mal so weit ist, lädt er sich die neue Firmware für sein Gerät herunter, installiert sie bequem zu Hause und bekommt dadurch einen neuen DAC. So heißt es sinngemäß jedenfalls bei Rockna/Audiobyte. Bei PS Audio habe ich das jetzt auch erleben dürfen. Das ist schon eine verdammt coole Sache.

Dadof3 (Beitrag #177) schrieb:

.... Wenn ich klangliche Unterschiede will, dann sollte ich das doch gezielt über einstellbare und abschaltbare DSP herstellen und nicht in einen DAC einbauen.

Spielverderber.

Für Spielkinder ist es doch viel schöner, bestimmte DAC's mit bestimmten NF-Kabel und besonderen LS-Kabel und nicht zu vergessen mit pro Gerät speziellen Netzkabel so zu kombinieren, dass eine bestimmte feststehende Klangverfälschung entsteht. Natürlich ändert sich das sobald der AMP oder die LS gewechselt werden. Bei echten High Enten sogar, wenn die Musikrichtung sich wechselt (siehe Sturm-Hörtest ). Wenn jetzt noch die unterschiedlich notwendigen Einspielzeiten beachtet werden, ist so ein Spielkind permanent ausgelastet. Aber das macht ja gerade den Reiz beim HiFi-Hobby aus. Und so und nur so, entwickelt man seinen Hörsinn, dass man die feinen Unterschiede auch hören kann, denn würde man das machen wenn man es am Ende nicht hören könnte?

Einfach nur Musik hören kann jeder. Aber was hat Musik-Hören schon mit HiFi zu tun? Das ist nur was für Holzohren! Aber von Holzohren kann die Voodoo-Industrie nicht leben.

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Da kommt mir eine (Geschäfts)Idee:

Zur Erleichterung für Goldohren könnte man doch einen DSP vermarkten, der alle möglichen NF- / LS- und Stromkabel hinsichtlich ihrer Klangverfälschung simulieren könnte und ggf. sogar mit Einbezug der in Szene aktuell gepriesenen DAC's und AMP.
Das Goldohr könnte sich dann viel Zeit sparen. Und wenn er dann seine auf ihn abgestimmte Einstellung gefunden hat, kauft er sich einfach dann die zuvor nur simulierten Einzelkomponenten und schaltet dann einfach wieder den DSP (Teufelszeug!) aus.

Diese Spielkinder sind übrigens perfektes Zahlvieh der HighEnd Branche. Ich war selbst lang genug auf dem Irrweg.....

Was machen denn nun diese ominösen Zauber-DACs anders und besser als die "normalen", die das Signal nicht hörbar verfälschen, nicht rauschen und keine Störgeräusche hinzufügen..?

Ziemlich viel negative Energie hier.

Plankton (Beitrag #180) schrieb:

Diese Spielkinder sind übrigens perfektes Zahlvieh der HighEnd Branche. Ich war selbst lang genug auf dem Irrweg.....

Glückwunsch, dass Du anscheinend noch rechtzeitig die Kurve gekriegt hast. Jetzt kartest Du aber nach, so lange Du kannst? Du hast früh mit der Suche aufgehört bzw. bist jetzt mit dem Antimode glücklich. Oder etwa doch nicht?

Ich bin derzeit tiefenentspannt, etwas was ich im USB REGEN Thread noch nicht war. Ich denke, dass ich meinen Lifetime DAC gefunden habe. Anro hat seine(n) wohl schon wesentlich früher gefunden. Manche finden ihn leider nie. Spielkinder... den Ausdruck finde ich jetzt nicht unpassend. War ich auch, bin ich immer mal wieder. Aber, ab wann/wo genau geht das eigentlich los mit High End? (Nur um abzuschätzen, ob ich deren Spielkind war.)

lustiger_stiefel (Beitrag #182) schrieb:

Du hast früh mit der Suche aufgehört bzw. bist jetzt mit dem Antimode glücklich. Oder etwa doch nicht?

Ich bin ganz zufrieden, werde aber den Gerätezoo weiter reduzieren. Sobald das neue Rack fertig ist, wird ein neuer AVR einzug halten und bis
auf den Phonovorverstärker alle vorhandene Elektronik ersetzen.

Gerätezoo trifft es bei mir auch, vor allem der analoge Teil davon hat sich aufgebläht in den letzten zwei Jahren. Aber reduzieren, erstmal nicht.

Ein AVR steht bei mir nicht mehr auf dem Zettel, seit ich von Mehrkanal auf Stereo zurückging. Verstehe aber, dass gerade die aktuellen AVR einiges zu bieten haben in Sachen DAC oder Raumeinmessung.


Würde mir hier nur wünschen, dass man sich gegenseitig nicht die Geräte oder die jeweilige "Methode", Musik zu konsumieren, madig macht. Eigene Erfahrungswerte zu posten sind hilfreich und interessant (für mich), die aber für allgemeingültig erklären zu wollen, eher nicht.


Schönen abgekühlten Sonntag noch.

thewas (Beitrag #171) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #165) schrieb: Was Rekonstruktionsfilter (oder auch Resamplingfilter) angeht, so weiss man halt seit seligen CD-Zeiten, dass die Abtastrate von 44.1 kHz zu niedrig gewählt war, wenn man gleichzeitig das Audioband bis 20 kHz nutzen möchte. Insofern gibt es da zu wenig Raum für eine optimale Lösung, d.h. man muss sich als Hersteller entscheiden, welchen Kompromiss man eingehen möchte. Das Transitionsband vom Durchlass- zum Sperrbereich ist zu knapp bemessen. Deshalb sind DAC-IC-Hersteller häufig auch so schlau, ein Schnittstelle bereitzustellen, die die internen Digitalfilter umgeht. Hatten nicht darum schon die sehr frühe (zweite oder dritte) CD-Player Generation oversampling benutzt mit dem dieses Problem trivial gelöst wurde?

Nein, deshalb hatte ich auch die Resamplingfilter angesprochen. Es ist zwar mit Digitalfiltern einfacher als mit Analogfiltern, aber das grundsätzliche Problem bleibt bestehen. Der Übergangsbereich zwischen Durchlassbereich und Stoppband ist zu knapp ausgelegt.

Was machen denn nun diese ominösen Zauber-DACs anders und besser als die "normalen", die das Signal nicht hörbar verfälschen, nicht rauschen und keine Störgeräusche hinzufügen..?

Jakob1863 (Beitrag #185) schrieb:

thewas (Beitrag #171) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #165) schrieb: Was Rekonstruktionsfilter (oder auch Resamplingfilter) angeht, so weiss man halt seit seligen CD-Zeiten, dass die Abtastrate von 44.1 kHz zu niedrig gewählt war, wenn man gleichzeitig das Audioband bis 20 kHz nutzen möchte. Insofern gibt es da zu wenig Raum für eine optimale Lösung, d.h. man muss sich als Hersteller entscheiden, welchen Kompromiss man eingehen möchte. Das Transitionsband vom Durchlass- zum Sperrbereich ist zu knapp bemessen. Deshalb sind DAC-IC-Hersteller häufig auch so schlau, ein Schnittstelle bereitzustellen, die die internen Digitalfilter umgeht. Hatten nicht darum schon die sehr frühe (zweite oder dritte) CD-Player Generation oversampling benutzt mit dem dieses Problem trivial gelöst wurde? Nein, deshalb hatte ich auch die Resamplingfilter angesprochen. Es ist zwar mit Digitalfiltern einfacher als mit Analogfiltern, aber das grundsätzliche Problem bleibt bestehen. Der Übergangsbereich zwischen Durchlassbereich und Stoppband ist zu knapp ausgelegt.

Warum bleibt nach dem Oversampling der Übergangsbereich knapp und warum wurde dann Oversampling überhaupt eingeführt?

Weil Digitalfilterung billiger ist als analoge (wie noch im Sony CDP101)

Und wo ist der Nachteil davon?

Hallo!

@lustiger_stiefel

In derr Hauptsache stellt ein FPGA einmal nicht weiter dar als eine große Menge unstrukturierter Flipflops mit einigen Controllern und einfachen CPU-Kernen.

Natürlich ist es Möglich etliche digitale Schaltungen damit zu emulieren aber die Verarbeitung und Realisierung ist vergleichsweise langsam und uneffektiv zudem werden große Teile des Chips gar nicht genutzt aber trozdem mit Energie versorgt.

Deswegen sehe ich hier eine plumpe und keine elegante Lösung.

.......Was macht der Besitzer eines FPGA-DACs dagegen? Genau! Wenn es wieder mal so weit ist, lädt er sich die neue Firmware für sein Gerät herunter, installiert sie bequem zu Hause und bekommt dadurch einen neuen DAC. .........

Das ist wahrscheinlich nicht mehr als ein schöner Trauim von der Zukunftssicherheit, alles was du da bekommen wirst ist der Fix für den einen oder anderen lästigen Bug deiner DAC-Emulation. Bis der letzte Bug hier dann gefixt ist wird wahrscheinlich die Garantiezeit ebenfalls abgelaufen sein und du sitzt mit deinem tollen DAC-Emulator im Regen.

Ob es überhaupt möglich wäre hier einen ganz neuen DAC mit erweiterten Funktionsumfang zu Booten hängt sehr von der Kapazität des notwendigen verbauten Festspeichermediums und seiner Reprogrammierbarkeit ab. Im übrigen würde dann nur das ganze Spiel mit den Bugfixes von vorne losgehen daneben besteht immer die Möglichkeit eines Fehlboots der DAC-Emulation die sich mit fortschreitendem Alter des Festspeichers erhöhen dürfte da diese Bausteine auch nur eine begrenzte Lebensauer haben und es dadurch iegendwann zu vermehrten Lesefehlern kommen wird, -zumindestens trifft das für die in solchen Fällen häufig genutzten E-Eproms und deren Nachfolger zu-. Nicht umsonst haben solche Verfahren keine allzuweite Verbreitung gefunden, dabei wäre es doch in der gesamten Digitaltechnik und vor allem in den Industriellen Anwendungsgebieten wie auch bei PCs eine Feine Sache seine Prozessoren und sonstige Bausteine bei bedarf maßgeschneidert zu Konfigurieren. Alleine fehlt halt hier der Faktor der Verläßlichkeit und der unbedingten Zuverlässlichkeit.

Was die Vielfalt betrifft so ist die doch ohnehin gegeben, die Standardbausteine nebst ihrer Peripherie decken doch schon alle denkbare Fälle gut ab, ein Wandlerbaustein ist schließlich keine sonderlich komplexe Schaltung und wäre für Audioanwendungen schon spätestens in der Mitte der 60ger Jahre des 20 Jahrhunderts realisierbar gewesen falls man ein entsprechendes Medium auf den Markt gebracht hätte, alleine mit der notwendigen Packungsdichte hätte es einige Probleme gegeben da solche Wandler noch recht groß ausgefallen wären wie ja auch einer der ersten PCM-Wandler für den Heimgebrauchden Panasonic gegen Ende der 70ger Jahre des 20 Jahrunderts zusammen mit einem Videorecorder angeboten hat beweist. Sehr viele Variationen beim Aufbau hast du im übrigen ohnehin nicht, du kannst einen Wandler halt seriell, paralell oder in einer Mixtur aus beidem aufbauen ohne das du dadurch einen Vorteil erzielen kannst und selbst die tatsächliche nutzbare Busbreite hat keinerlei Einfluß auf seine Funktionsweise, einzig und alleine die Genauigkeit der Wichtung des Ausgangssignales kann einen Einfluß auf das vorhandene Ergebniss haben und das ist entweder Sache der Peripherie oder bei entsprechender Integrationsdichte der Genauigkeit des Fertigungsprozesses und genau da hätten FPGA´s denkbar schlechte Karten da siue als Programmierbare Black-Boxes betrachtet werden können deren innerer Aufbau nur schlecht nachvollzogen wrden kann und deren parasitäre Störfaktoren von Chip zu Chip stark unterschiedlich ausfallen werden.

Zudem verschleißen sie sich ähnlich wie andere Halbleiterspeicherchips recht schnell und irgendwann hat das interne Bitmapping zu wenig reserven übrig um die Verluste noch auszugleichen, allerdings gibtr es hierzu noch keine Erfahrungswerte, möglicherweise zeigen sich diese Effekte erst in einigen Jahrzehnten, vielleicht aber auch schon Früher.

Alles in allem eine Karte auf die ich dann doch eher nicht setzen würde solange es noch Alternativen gibt.

MFG Günther

Nirgends! Es war nur 1983 wegen der Rechengeschwindigkeit kaum zu schaffen, daher waren die ersten 4xOS auch nur 14 Bit, was aber dennoch 16 ergibt.
Nachteile der analogen Filter waren dagegen:
Hoher Aufwand wegen der großen Steilheit, sehr geringe Bauteiltoleranzen nötig, angebliche Veränderung des Frequenzgangs wegen Alterung (konnte ich nicht feststellen, habe das Gerät nach 10 Jahren nochmals gemessen)

Werden "hochwertige" DAC's überbewertet

Nein. Nur die Diskussionen über sie.

Günther, Du klingst, als ob Du als Lobbyist für ESS, BB, Wolfson usw. tätig bist. Keine Ahnung, warum Du sonst diesen Xilinx Spartan Teilen soviel negatives andichtest bzw. denen, die sie einsetzen.

Um die Zukunftsfähigkeit bzw. Haltbarkeit meines DACs ist mir nicht Bange. PS Audio bietet Stand jetzt 8 verschiedene Firmware-Versionen an, wobei die ersten vielleicht wirklich nur Bugfixes enthielten. Nebenbei, selbst die Käufer des ersten Wavedream DACs (noch mit Wolfson Wandler) können ihr Gerät zum DS DAC machen, durch ein in diesem Falle kostenpflichtiges Aufrüstkit.

Tja, wäre DSD nicht so derart aufgekommen, wir würden alle noch mit DACs aus dem letzten Jahrzehnt hantieren und ich hätte noch meinen Lyngdorf *seufz*

vanye (Beitrag #192) schrieb:

Werden "hochwertige" DAC's überbewertet Nein. Nur die Diskussionen über sie. :D

Stimmt!

Das Ergebnis der Debatte zu "es gibt keine Hersteller von DAC-Lösungen jenseits des Mainstreams" lautet anscheinend,
(zähneknirschend) "na gut, es gibt sie zwar" , aber es zählt trotzdem irgendwie nicht, da nicht "elegant" genug.

Warum bleibt nach dem Oversampling der Übergangsbereich knapp und warum wurde dann Oversampling überhaupt eingeführt?

Wieso "nach" dem Oversampling?

Wer Daten im CD-Format angeliefert bekommt und diese per "resampling" hochrechnen will, der wird schon mit dem zu knapp bemessenen Übergangsbereich konfrontiert.

Wieso "nach" dem Oversampling?

Weil man die Filterung erst nach dem Oversampling macht?

Wer Daten im CD-Format angeliefert bekommt und diese per "resampling" hochrechnen will, der wird schon mit dem zu knapp bemessenen Übergangsbereich konfrontiert.

Wieso wenn man erst nach dem Oversampling (also z.B. einem 176kHz statt 44kHz digitalstream) filtert? Wo ist dann der "knappe Übergangsbereich"?

Jede Art von Resampling ist bereits Digitalfilterung....

Jede Art von Resampling ist bereits Digitalfilterung....

Gehts noch nebulöser? Erneut, du hast das "Problem" des zu knappen Übergangsbereiches zwischen Durchlassbereich und Stoppband benannt, was tatsächlich existierte bei den ersten CD Playern ohne Oversampling (22 zu 20kHz war wirklich knapp so dass man steil filtern musste, ob und wie stark dieses "Problem" hörbar war ist eine andere Geschichte). Warum sollte es aber das Problem noch geben wenn man das Digitalsignal oversampled und somit schon bei nur 4x Oversampling schon bei 176-22=154kHz ist? Und warum wurde das Oversampling eingeführt und war kurz danach Standard bei allen CD Playern? Bitte diesmal konkrete Antworten, danke.

Egal was man macht, man hat immer das Problem, dass man die Filterung in einem Bereich von 10% hinkriegen muss (zw 20 und 22 kHz), auch wenn man den Bereich auf 80 bis 88 kHz etc spreizt, bleibt die Relation dieselbe.
Insoferne wäre man mit einer Frequenz von 48 kHz schon glücklicher gewesen. Dass es wegen der PCM-Videoformataufzeichnung die 44 kHz gibt, ist sowieso ein Unglücksfall (mit 48 kHz wäre die CD im Durchmesser auch nur um Wurzel 1,1 (also rund 5% und somit knapp13cm statt 12) größer).
32 und 48 und 96 und 192 kHz wären alle nach oben mit völlig verlustfreier Sampleratenkonversion umrechenbar und auch umgekehrt sehr einfach..

Wieso von 80 auf 88?? Man hat doch gerade Oversampling eingeführt um einen breiten Bereich von 154kHz (=176-22kHz) bis zum Audioband (20kHz) zu Verfügung für die Filterung zu haben die dann mit ganz einfachen Filtern durchgeführt werden kann, siehe exemplarisch für 2x Oversampling, also 88-22=66kHz :

Du verlagerst doch nur die Filterung vom analogen in den digitalen Bereich. Das Analogfilter wird damit einfach, im Digitalbereich hat man immer noch die große Filtersteilheit

Damit ist es im Wikipedia-Artikel ja gut beschrieben: "Frequenzen oberhalb der halben Zielabtastfrequenz zu entfernen (teilweise Verlagerung der Filterung vom Analog- in den (einfacher zu handhabenden) Digital-Bereich)"

Und man erkauft sich das Ganze durch Pre-Ringing, was man bei Analogfilterung nicht hat (sieht man ja schön an bekannten Bildern, wie zB ein 5 kHz-Rechteck-Signal ausschaut, wenn man es analog oder per OS filtert)
Analog: nur Postringing
Digital: Pre- und Postringing

Preringing gilt als heikler, weil das ein echtes Fremdsignal fürs Ohr ist, während Postringing egal ist, da das auch das Trommelfell macht (natürlicher Ausschwingvorgang)