Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

Hallo,

das mit dem mechanischen Aufbau ist echt mal ein interessantes Thema, weil es ja meinst so ist, daß bei den teureren Geräten ein hoher Materialaufwand mit entsprechendem Marketing-Gedöhne betrieben wird. Haben schwere Gehäuse, stabile Schubladen, Wabenchassis und Kupferwände zwischen anlogen und digitalen Sektionen im Gerät wirklich Einfluß auf den Klang oder könnte man diesen im Prinzip mit den selben Baugruppen ohne diese Materialschlacht auch im einfacheren Gehäuse erreichen? Wenn das so wäre, dann müßte ja ein sauber auslesender billiger DVD-Player an einem echt guten Wandler einen sehr guten Klang erreichen.

Was meint Ihr?

Danke für Eure Antworten und

Gruß aus der Domstadt,

garnixan

Hallo alle,
ein langer thread bisher, also jetzt auch ich noch.

Von PC-Laufwerken will ich hier nicht reden. Gibt es Klangunterschiede zwischen vernünftig konstruierten Audio-CD Playern?

Ich meine "nein", ich höre "ja".

Ich habe aber auch noch nie Gelegenheit gehabt, unter wirklich identischen und optimalen Bedingungen vergleichen zu können: genauer Pegelabgleich, optimierter Hörraum usw..
Erklären kann ich mir die Unterschiede ( keine Quantensprünge, keine Qualitätsunterschiede, eher Geschmacksfrage ) eigentlich auch nicht. Sie sind auch nicht größer, als wenn ich zur Abwechslung Papierschnipsel unter die Füsse eines leichteren Players, der auf einer glatten Platte steht, lege.
Nun höre ich aber anfangs häufig etwas nach einer Veränderung einer Komponente, was ich dann nach einiger Zeit nicht mehr zweifelsfrei nachvollziehen kann, besonders nachdem ich wieder alle Kontakte gereinigt habe, Pegel einigermaßen angeglichen und innerlich etwas Abstand gewonnen habe. Ihr kennt das ja sicherlich teilweise auch.
Das macht mich zurückhaltend in der endgültigen Beurteilung.

MfG Bernd

Hallo, auch wenn ich meinen neuen T+A CD-Player 1230 erst seit einigen Tagen habe und dieser sich noch in der Einspielphase befindet,

darf man fragen, was genau sich da einspielt?

darf man fragen, was genau sich da einspielt?

Na, die Ohren halt, was sonst?

Nur mal zum Spaß würde ich dir empfehlen, eine CD-Kopie anzufertigen und eine andere Person zwischen den beiden Geräten umschalten zu lassen, ohne dass du weißt, welches Gerät gerade spielt. Kannst du dann die beiden sicher auseinanderhalten? Kannst du dabei auch noch das neue Gerät als besser identifizieren? Bei einer "deutlichen" Klangverbesserung sollte das kein Problem darstellen. ;)

Ich habe noch beide Geräte zuhause, zwei identische gute Kabel und eine gekaufte CD, die ich doppelt habe. Ich habe zwar kein Blindtest gemacht, sondern immer am eingepegelten Receiver selbst umgeschaltet, aber es ging. Die Aha-Effekte kann ich ehrlicherweise auch nur über Kopfhörer heraushören. Über Lautsprecher würde ich mir es nicht zutrauen. Auch über Kopfhörer muß ich natürlich genau hinhören, aber es läßt sich leicht feststellen, speziell das die Höhen präziser klingen. Dazu haben ich mir bestimmte Passagen gemerkt und öfters wiederholt, wobei der Revox ca. 10 Sekunden zeitlich hinterher lief, um beim Umschalten wieder dieselbe Sequenz hören zu können.

Trotzdem muß ich sagen der der Revox B226 mit seinen 17 Jahren noch gut mit dem T+A CD 1230 mithält. Auch das Klangbild insgesamt ist so verschieden nicht. Da hatte ich bei einem Vergleich des Revox mit einem Sony CD-Player ein ganz anderes Klangbild erhalten.

Gruß Revoxaner

Moin,

ich hatte mit Freunden kürzlich das Vergnügen einiger interessanter Vergleichshörsitzungen im privaten Kreis - wenige Blindtests, gemischtes Musikprogramm: Klassik, Jazz, Country, Pop.

Vertreten waren Marantz CD-4000, Technics SL-PS900, Kenwood DP-8020, Arcam Alpha 5+, Cambridge irgendwas-300, Marantz CD-10 und Linn Numerik/Karik. Anlage waren ebenfalls gute Mittelklasse-Oldies: McLaren A-150, Spendor BC-1, Kabel von Dunlavy, Thorens und Linn.

CD-Player klingen verdammt unterschiedlich, der kleine Marantz fiel sofort 'raus - klang genauso, wie sich die früheren Kritiken am CD-Klang lasen: Glanzlos, opaque, eindimensional und hart - ärgerlich für das modernste Gerät.

Gleich beindrucken konnte der Technics: sehr direkt und live, leichte Anhebung im oberen Bassbereich, verschluckte dafür das eine oder andere Detail, ähnlich aber betulicher der Arcam und der Cambridge. Bei letzteren blieb aber nicht nur das eine oder andere Detail auf der Strecke, der Verlust an Auflösungsfähigkeit war schon recht deutlich. Alle drei Geräte hinterließen bei uns den Eindruck, auf die eine oder andere Weise "gesoundet" zu sein. Dies mag je nach persönlichem Hörgeschmack durchaus willkommen sein, macht Spaß und ist nach meinem Empfinden auch völlig korrekt.

Der Kenwood-Panzer konnte nach Hifi-Maßstäben eigentlich alles besser, stand in Detailliertheit dem CD-10 und den Linn's in nichts nach, was ihm abging war das berühmt-berüchtigte "Timing" - tonal alles stimmig und korrekt, kein Informationsverlust, räumlich schön tief und natürlich, soweit man das mit den Spendors beurteilen kann, aber irgendwie lag der Kenwood immer neben der Spur. Das betraf zum Teil sogar die Lautstärkeverhältnisse zwischen einzelnen Instrumenten oder Stimmen - komisches Gerät, machte ganz andere Musik.

Dann die beiden "Großen": hier fiel's schon etwas schwerer, die Unterschiede in Worte zu fassen. Der CD-10 wurde als aufgeräumter empfunden, schon beim ersten Hören als außergewöhnlich "langsam" - nicht laidback oder entspannt, nein wortwörtlich langsam, als wenn er mehr Zeit brauchte, die einzelnen Bestandteile der Musik zu trennen, man hatte den Eindruck, das Ding arbeitet regelrecht beim Auflösen (wahrscheinlicher: unsere Ohren brauchten länger). Die Linnkombi war da genau das Gegenteil, wirkte fast schon hektisch, stellte Räume enger dar, machte mehr "Druck".

War ein Patt, sehr unterschiedlich, aber keiner irgendwo wirklich besser oder schlechter.
Lustig wurde es dann als wir alle möglichen Verkabelungsvarianten mit Karik, CD-10 und dem Numerikwandler probierten, teils mit unterschiedlichsten Digitalkabeln, teils im Blindtest:

Beim Marantz war beim Wechsel zwischen eingebautem Wandler und dem Linnwandler für uns kein Unterschied mehr feststellbar, der alte Zustand stellte sich jedoch beim Vergleich von Karik und CD-10 beim Betrieb über den Numerik sofort wieder ein. Scheinbar macht das Laufwerk die Musik - alle Beteiligten waren vorher vom Gegenteil ausgegangen.

Kurzer Versuch mit dem Kenwood schien dies zu bestätigen, richtig Spaß hat's zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht mehr gemacht, auch Ohren werden müde.

Richtig Spaß haben der Technics und der Cambridge, gemessen an Alter und Preis, gemacht, an den Kenwood hab' ich trotz der Topverarbeitung eher zwiespältige Erinnerungen. Linn und CD-10 klar besser als der Rest, der Arcam enttäuschend, noch mehr der CD-4000. Schade nur, daß kein aktuelles anständiges Gerät dabei war.

Das ist alles natürlich nur äußerst subjektiv, aber alle Beteiligten haben durchaus verschiedene Vorstellungen davon, wie Hifi klingen soll, die Höreindrücke waren jedoch - auch bei den kurzen Blindtests - weitestgehend übereinstimmend.

Sorry für etwaige Fachzeitschriften-Terminologie und mangelhafte Exaktheit meines Beitrags.

Viele Grüße von

Brent

Sorry für etwaige Fachzeitschriften-Terminologie und mangelhafte Exaktheit meines Beitrags.

nee, war schon super so, habe mich koestlich amuesiert

hast du noch mehr davon?

Sorry für etwaige Fachzeitschriften-Terminologie und mangelhafte Exaktheit meines Beitrags.

von wegen auch, es besteht überhaupt kein Grund für die Entschuldigung. Du schreibst genau mit dem Herzblut, das ein Hifi-Freak eben auch empfindet (mit Worten Bilder und Emotionen malen), nach deiner Beschreibung bin ich halbwegs in der Lage, dein hören nachzuempfinden (soweit überhaupt möglich). Hifi ist eben leider (oder sag i ch besser Gott sei Dank) keine exakte Wissenschaft, die sich messen läßt.
Ein erfrischender Bericht - weiter so

Hallo, angenommen, ich schließe meinen CD-Player digital an den (Surround)-Receiver/Digitalverstärker/etc. an... Jetzt soll es ja irgendwelche falsch korrigierte Auslesefehler oder Jitter geben, der sich auf den Klang auswirken könnte. Das hängt doch dann von der CD ab und nicht vom CD-Spieler, weil die Digitalttechnik ja spezifiziert ist, oder? Nun gibt es für den PC ja so spezielle Software, welche die Audio-Daten der CD so lange ausliest, bis es dann doch bitgenau wird (CDparanoia oder EAC). Ich hatte jedenfalls Bitgleichheit bei wiederholtem digitalisieren. Anscheinend liegen die Problem im nicht vorhandenen Dateisystem auf der Audio-CD (so sagt man in diesem Thread). Wenn die Audiodaten nun auf einem ordentlichen Dateisystem gespeichert werden (iso 9660), z.B. nachdem man sie transparent (z.B. lame mit vbr und ~230 kb/s) umgewandelt hat, dann müsste doch mit einem normalen PC-Laufwerk eine Qualität wie beim besten CD-Player erreicht werden - jeweils digital angeschlossen, die analoge Elektronik ist natürlich komplett anders im PC -. Mein Verstärker hat einen D/A-Wandler mit 192 kb/s, das heisst, mehr Datenrate kann der eh' nicht verarbeiten. Falls ihr doch meint gut gemachte mp3 wären noch nicht ausreichend, welches Format schlagt ihr vor? Schlagt ihr vor die CD's auf diese Weise "transparent zu machen"? Das müsste doch eine reproduzierbare Basis für den digitalen Musikgenuss sein, denn im PC gehen ja üblicherweise keine Bits verloren... Kann man so das Problem der Klangunterschiede zumindest für digitale übertragene Musikdaten lösen? Viele Grüße, Jens

Meines Erachtens JA.

Die Gesamtheit der vermutetenden Einflüsse und hörbaren (oder nur von einigen Versuchspersonen hörbaren) klanglichen Defizite fallen bei digitaler Übertragung PC->Aktivlautsprecher weg und erreichen das gewünschte Optimum, gewissermaßen die Referenz.

Die Vorgehensweise einen Datenträger mit jedem Abspielvorgang neu auszulesen behagt mir schon seit Jahren nicht sonderlich und ist mE auch unpraktisch. Wird eine CD im Secure Mode mit EAC fehlerlos ausgelesen so entsprechen die gewonnen WAV dem Original-Strom der mit jedem weiteren Lesen immer wieder gewonnen werden könnte. Zusaätzlich kann das Ausleseergebniss per Accurate-Rip Datenbank noch mit den Ergebnissen anderer Computerbesitzer anhand der CRC Checksummen verglichen werden.

Alle hier diskutierten klangmindernden Einflüsse (ob nun vorhanden oder nicht) fallen bei Archivierung von WAV Dateien auf einem PC weg. Die bitgenaue Wiedergabe bei jedem Abspielvorgang ist gewährleistet, solang der PC einwandfrei funktioniert.

Insgesamt wird sich die HIFI-Welt ohnehin in den nächsten Jahren ändern, weil das erste HIFI-Gerät welches Jugendliche kennenlernen mittlerweile der PC ist. Sicherlich wird es aber nach kurzer Zeit auch Anpassungen an die veränderten Gegebenheiten geben, sodaß entsprechend im HIFI-Forum auch wieder treffend über optimierte Kabel und Wunder-Soundkarten philosophiert werden kann.

Probleme gibts insoferne, als ja immer wieder behauptet wird, die CDs klängen unterschiedlich, wenn man sie anfast, mit Edding anmalt, Matten auflegt, entmagnetisiert, was sich mit herkömmlichen wissenschaftlichen Ansätzen nicht erklären läßt. Das würde aber für PC-Laufwerke genauso gelten. Da die Datenrichtigkeit im allgemeinen inzwischen weniger angezweifelt wird, läuft es darauf hinaus, dass Jittereffekte (auch hervorgerufen durch Spannungsschwankungen wegen des Strombedarfs von Fokussierungseinrichtungen) je nach Maßnahme zu einem unterschiedlichen Klang führen könnten.

Alle genannten Einflüsse lassen sich auf einem PC mit dem "Secure Mode" Rippen von CDs ausschließen. Mit dem Auflegen irgendwelcher Matten oder ähnlichem verschleißt man nur den Antriebsmotor des Laufwerkes und verringert die Lebensdauer des CD-Laufwerks.

Secure Mode:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=48

Die Herstellung bitgenauer Kopien habe ich mal in einem meiner Artikel grob zusammengefaßt: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.0

Hat man alles richtig gemacht, so lassen sich mit EAC gebrannte Kopien auf CD-R mit den identischen CRC-Checksummen auslesen wie der Originaldatenträger.

Die gesamte verwendete Technology wird hier vorgestellt:
http://exactaudiocopy.de/eac3.html

@ hyperlink

danke für die Links.
werde das mal demnächst in Ruhe durchlesen.

Gruß
geniesser_1

Servus, wollte jetzt mal auch meinen Senf dazu geben.

Da meine Anlage momentan in der Umbauphase ist (von ca. o auf ... naja was der Geldbeutel hergibt), war ich auf der Suche nach einem CD-Player der meinen billigen Cyberhome DVD-Player ablöst. Da ich sehr viel Skrupel hatte massig Kohle für nen reinen CD-Player auszugeben und keine Lust hatte mit einen DVD-Player oder Universalplayer zu leisten, habe ich zum großen Teil auf stabile, wertige Bauweise geachtet, bei dem man sicher sein kann daß der auch ne ganz lange Zeit hält.
Hab mich letztendlich für nen gebrauchten TEAC VRDS 25X entschieden und ihn freudig an meine Anlage angeschlossen.
Nun wars bisher so, das mit dem Cyberhome Billig-Ding der Verstärker (Symphonic Line RG9) erst nach 30-40 min Betriebstemp. hatte und so etwas wie Wärme und einen schönen angenehmen Bass ins Klangbild brachte (zumindest hatte ich das Gefühl so). Also TEAC ein, Verstärker ein und dann mal warten dachte ich. Aber freudige Überraschung, gleich von Beginn an gabs mehr Details und mehr Bass, der dazu noch besser strukturiert war, also voller Erfolg soweit.

Klar hinkt der Vergleich zwischen einem DVD-Player und einem reinen CD-Player ein wenig, zumal der DVD-Player ein Billigmodel für 100 € ist und der CD-Player ein 16,5 kg Koloss für ehemals 1800€. Zwischen reinen CD-Player die in etwa gleich viel kosten ist glaub ich der Klangunterschied marginal, trotzdem meine ich das (bis an gewisse Grenzen) sich schon ein paar mehr Euro lohnen, muss ja nicht gleich nen Mar Levinson für 10000 Eumel sein.

Hallo alle zusammen,

habe etwas in dem thread hier herumgestöbert und muß mich wieder nur wundern.
Wie immer wird den "hörenden" mit fadenscheinigsten Begründungen eingeredet, daß man da gar nichts hören könne und alles Einbildung sei. Und das soll dann auch noch technisch begründet sein!!
Wenn Klangunterschiede zwischen CD-Playern technisch nicht existieren könnten, dann könnten (dieser Logik folgend) auch keine Klangunterschiede bei Verstärkern gleicher Leistung bestehen.

Dann haben also alle, die keine Unterschiede hören (weil "unmöglich") ja sicher einen 100,-Euro CD-Player samt 100,-Euro Verstärker.
Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, wohl aber ironisch.
Wenn es keine Klangunterschiede geben kann, braucht jeder "nix-Hörer" ja auch nicht mehr auszugeben.
Und wenn es keine Unterschiede bei der Elektronik gibt, braucht man ja auch keine guten Lautsprecher, weil ja sowieso keine Unterschiede zu hören sind.
Dann hört man am Ende tatsächlich nichts und das glaube ich auch.

Nur: dann immer den Hörenden Einbildung zu unterstellen ist eine Überheblichkeit, für die man im wahren Leben auf die Fresse kriegen würde. Aber hier ist ja alles so schön anonym und zudem kann man sich auch noch hinter "Wissenschaftlichkeit" verschanzen.

PFUI!

jo breitband, hau du anderen auf die fresse.

leider ist es eben so, dass die "hoerenden" immer dann ein besonders trauriges bild abgeben, wenn sie einen blindtest bestehen sollen. sei es bei der test-CD von Uwe oder bei dem kabeltest in muenchen.
kannst dir vielleicht vorstellen, dass es dadurch nicht sehr weit her ist mit der glaubwuerdigkeit.

Nur: dann immer den Hörenden Einbildung zu unterstellen ist eine Überheblichkeit, für die man im wahren Leben auf die Fresse kriegen würde. Aber hier ist ja alles so schön anonym und zudem kann man sich auch noch hinter "Wissenschaftlichkeit" verschanzen.

Mein Gott, was gibt es doch für schlichte Charaktere....

Mein Lieber breitmaul, ähem... breitband...

"Wissenschaft" ist ein Instrument, um an sichere Erkenntnisse zu gelangen. Insofern kann man sich hinter Wissenschaftlichkeit auch nicht vetrschanzen, entweder man ist logisch denkend, dann braucht man sich nicht hinter irgendetwas verschanzen, oder man ist einfach dämlich, dann muss man es sogar.

Bei Dir ist nun klar, zu welcher Fraktion Du gehörst.

Es ist interessant, wie der Frust über die Erkenntnis, daß man keine Ahnung hat, schnell dazu führt, Kenntnisreicheren "Arroganz" , "Überheblichkeit" u.s.w. zu unterstellen.
Noch vor 10 Jahren hätte ein Defizit an Wissen und Fähigkeit zu logischem denken bei so einem zumeist dazu geführt, daß sich derjenige auf den Hosenboden setzt und den Wissensabstand verringert.

Jetzt greift er den Kenntnisreicheren an, um ihn zu diffamieren. Interessante und erschreckende Spiegelung der Entwicklung unserer Gesellschaft.

Sollte nach den letzten drei Beiträgen noch so einer kommen, wird der Thread auf moderiert geschaltet. Ihre Moderation

Oliver

mensch wie alt ist jetzt dieser threat schon?

und immernoch streitet man sich hier (auf einer mir nicht begreiflichen ebene) um das thema.

also ich kann mir nicht vorstellen, wenn man die streitenden parteien hier alle samt zu einem blindtest schicken würde, was gescheites bei rauskommen würde.

fakt ist,
dass die meisten cdp auch wenn heute en gutes laufwerk 100% auslesen kann, verschiedene elektorbausteine besitzen.
es kann daher nicht möglich sein, dass man keine unterschiede hört.
es kommt ja selbstverständlich nicht nur auf das laufwerk an, welches ja "nur" auslesen muss.
den finalen klang und seine eigenschaften werden vom rest produziert.
ich kann nicht verstehen wie man sich derart über eine tatsache streiten kann.
die cdp klingen dann logischerweise verschieden.
welcher cdp für den jeweiligen typ von hörer besser klingt, muss jeder für sich entscheiden.

p.s. ich hab schon 2 blindtests gemacht, und die auch mit bravur bestanden.

hi Danzig,

dass Du im Blindtest Unterschiede zwischen CDPs hörst glaube ich Dir gerne. Die habe selbst ich gehört.
Schwieriger ist aber die Einschätzung besser oder schlechter, alter oder neuer bzw. teurer und billiger CDP.
Ich habe die Unterschiede als wahrnehmbar aber minimal und ohne Einschränkung für den Musikgenuss empfunden. Wobei meine Ohren auch nicht mehr die jungfräulichsten sind.

Gruß
MH

@Danzig

Deine Thesen sind keine Fakten und Deine Logik nicht schlüssig, somit wird der Thread noch ewig weiterlaufen.

Grüße
martin

@ danzig

Ich glaube Dir, daß Du Unterschiede hörst.

Die bohrende Frage dabei ist jedoch:

In welche Richtung gehen die Unterschiede?
Mehr in Richtung Verfälschung oder in Richtung "Neutralität" ?
Die meisten Produkte sind heutzutage gesoundet, haben mithin bewußt einkalkulierte Klangverfälschungen.

Damit sich das "AHA!" - Ergebnis einstellt - denn es gibt - wie man in diesem Thread sieht - immer noch einen 99%igen Anteil von Kunden, die "Ich höre einen Unterschied" stets mit "das ist besser" gleichsetzen.

Soviel zum Thema wissenschaftlichkeit...

gruß

geniesser_1

neenee...

Wissenschaftlich:

es ist bei PCM RedBook mathematisch ausgeschlossen den Parameter a) Frequenzgang und b)Impulseantwort gleichzeitig zu optimieren. Eine verbesserung von a) hat eine verschlechterung von b) zur Folge und umgekehrt. (man darf sich gerne die Lehrbücher zur Theoretischen NAchrichten technik durchlesen, oder es einfach so akzeptieren...)

das hat zur Folge das es keinen Neutralen CD Player (Laufwerk+Umsetzer) gibt bzw geben kann, sondern das es lediglich unterschiedliche Kompromisse zur speziell Filterauslegung gibt, die dann ganz natürlich einen unterschiedlichen Klangbewirken können.

Wir dürfen weiterhin trefflich darüber streiten warum dieser wissenschaftlich begründete Unterschied (der einfach da sein MUSS, oder würde hier jemand ernsthaft die die erddrehung in Frage stellen) im Meßbaren bereicht bei einigen dazu führt das sie diese Meßtechnischen Unterschiede Hören, während andere sie nicht hören....

Cheers, Tjobbe

EDIT: oder wie MH oben geschrieben hat: man kann sich darüber streiten ob es besser ist einen glatten frequenzgang bis 20kHz zu haben und dafür ein Pre-ringing zu bekommen oder man kann sich für einen abfall der Frequnzganges entscheiden der dieses dann fast abstellt. Was besser oder schlechter sei tatsächlich dahin gestellt. Wer möchte kauft sich einen Player mit schaltbarem Digitalfilter und probierts selber aus

Hallo Geniesser.

einen 99%igen Anteil von Kunden, die "Ich höre einen Unterschied" stets mit "das ist besser" gleichsetzen.

Kannst Du diese Zahl fundieren? Bis dahin erlaube ich mir, sie für völlig überzogen zu halten :-)
"in diesem Thread" sehe ich übrigens keine zwingende Unterstützung für diese Zahl.
Gruß

Schwieriger ist aber die Einschätzung besser oder schlechter, alter oder neuer

besser oder schlechter ist jedem sein eigenes empfinden.

älter oder neuer kann man da eher schon unterscheiden.

Deine Thesen sind keine Fakten und Deine Logik nicht schlüssig, somit wird der Thread noch ewig weiterlaufen.

denke dass dies schon fakten sind.
und was bitte ist an meiner logik nicht schlüssig?

ein golf und ein passat haben den gleichen motor, fahren sie sich deshalb aber auch gleich? nein!

man kann doch nicht sagen dass bei der ganzen elektronik in einem cdp nur das laufwerk entscheidend ist!
das laufwerk ist lediglich dazu da, die daten(bits) zu lesen und weiterzuleiten!!!
den rest (die klangunterschiede) machen die anderen elektronischen teilchen.
und da diese von hersteller zu hersteller verschieden verbaut werden, treten logischer weise klangunterschiede auf.
frage mich was an diesen fakten, nicht richtig ist?

stell dir mal vor es würden alle amps, die das gleiche verstärkerteil drin haben, auch gleich klingen.
oder alle ls die die gleiche frequenzweiche drin haben, gleich klingen.
oder stell dir mal vor es würden alle fernseher mit der gleichen bildröhre, haargenau das gleiche bild liefern.
ein elektronisches gerät an einem bauteil fest zu machen, ist schlicht "laienhaft".

probiere mal einen vincent cdp und einen philips(neueren), danach einen burmester cdp aus, verwenden alle das gleiche laufwerk klingen aber sehr verschieden.

Es ist doch immer auf's Neue erschreckend, wie verhärtet die Fronten sind wenn es um die "Hörbarkeit" von Elektronik, Kabeln, etc. geht.

Und dann kommen "Experten" beider Lager daher und brüsten sich entweder mit ihren tollen Technikkompetenzen bzw. mit ihrem grandiosen Gehör.

Man kann Beiträge wie die von geniesser_1 nur veruteilen, in denen "Hörenden" Blödheit unterstellt wird nur weil sie (angeblich triviale, im Einzelnen von den "Experten" sowieso nicht beweisbare) Tatsachen hinterfragen.

Fakt ist: Nur wer die Gesamtheit aller elektrotechnischen und mechanischen Systeme die in einem HiFi Gerät zusammenarbeiten sowohl einzeln als auch im Einfluß aufeinander bis in die letzte Schwingung und das letzte Bit versteht darf derart kompromißlos und selbstgerecht argumentieren wenn es um Technikfakten und Voodoo geht.

Deshalb ist es für mich (der kaum nennenswerte Unterschiede zwischen CD Playern entdecken kann) trotzdem interessant, den "Hörenden" meine Aufmerksamkeit zu schenken.

Ob man sich nun auf die Aussage einlassen sollte, daß bei digitalem Anschluß zweier CD Player an den gleichen externen Wandler trotzdem beide unterschiedlich klingen ist fraglich. Alles Andere, gleiche Wandlertechnik hin oder her, liegt im Ohr des Betrachters. Und da habe ich tatsächlich Unterschiede hören können (die in ihrer Signifikanz jedoch eher als gering einzustufen waren).

Es wäre angebracht, derartigen Diskussionen den Platz und Respekt zu gewähren wie allen anderen, weniger heiklen, Themen auch.

Zum Glück disqualifizieren sich gewisse Leute mit atemberaubender Leichtigkeit selbst

Grüße


Licht

@ totenlicht

Man kann Beiträge wie die von geniesser_1 nur veruteilen, in denen "Hörenden" Blödheit unterstellt wird nur weil sie (angeblich triviale, im Einzelnen von den "Experten" sowieso nicht beweisbare) Tatsachen hinterfragen. Fakt ist: Nur wer die Gesamtheit aller elektrotechnischen und mechanischen Systeme die in einem HiFi Gerät zusammenarbeiten sowohl einzeln als auch im Einfluß aufeinander bis in die letzte Schwingung und das letzte Bit versteht darf derart kompromißlos und selbstgerecht argumentieren wenn es um Technikfakten und Voodoo geht.

Hier wird die Beweislast in typischer weise umgekehrt:

Die VooDoo-Fraktion darf lustig alles behaupten, die Technik-Fraktion (zu der ich mich einmal zählen will, ich bin kein Ingenieur, aber kritischer Kunde und kenne die Instrumente und Methoden von wissenschaftlicher Beweisführung) darf dann nicht mal sagen, daß die VooDoo-Fraktion keine Beweise hat, und wenn doch, müsse sie gegenbeweise vorlegen?

Lächerlich.

Es gibt mittlerweile eine reihe anderenorts aber auch von hiesigen Board-Mitgliedern organisierte Kabel- und verstärkertests, die stets zu klaren Ergebnissen führten: Die "Hörenden" waren "Gläubige" .

in denen "Hörenden" Blödheit unterstellt wird nur weil sie (angeblich triviale, im Einzelnen von den "Experten" sowieso nicht beweisbare) Tatsachen hinterfragen.

Hier unterstellst Du übrigens mir Formulierungen, die ich nie gemacht habe. ÖLege den Beweis vor, wo ich "Blödheit" geschrieben habe! ich warte...
Du bist nicht einmal zu korrekten, unverfälschten Zitaten (auch nicht sinngemäßen) imstande.

Also bist Du entweder ein (bewußter) Fälscher
oder
so verblendet, daß Du unbewußt Anderen Sätze in die Schuhe schiebst, die nie geschrieben wurden.

Kompromißlos diskutiert hier nur die Fraktion der angeblich Hörenden.

Denn - dieses Zitat nochmals betrachtet:

in denen "Hörenden" Blödheit unterstellt wird nur weil sie (angeblich triviale, im Einzelnen von den "Experten" sowieso nicht beweisbare) Tatsachen hinterfragen.

Diejenigen, die hinterfragen (die "Technikerfraktion")müssen plötzlich beweisen. Die Beweislast liegt nicht bei Ihnen, sie haben aber gelegentlich Beweise (Doppel-Blindtests) vorgelegt.



Insbesondere kommen immer wieder Hinweise im Sinne von "es gibt bauliche Unterschiede, also MUSS man das auch hören können" .

Es gibt Hörschwellen, unter denen es keinen hörbaren Unterschied geben KANN, selbst wenn er messbar ist.

Und es gibt Hörschwellen, die MESS- und HÖRBAR überschritten werden.

An diesen Problemen (vorwiegend Lautsprecherprobleme) muss man arbeiten.
Die Unterschiede zwischen den CD-Playern der neueren Generation sind - falls überhaupt trotz sauberer Kalibrierung hörbar, was nicht aufgrund von "besser", sondern IMHO eher im Sinne von "Anders" zu interpretieren ist - sicher nicht der Rede wert.

Im Übrigen habe ich einen einfachen test (nicht mal mit korrekter KAlibrierung, war ein spontaner Test) in Sachen CDP gemacht und festgestellt, dass ich nicht mal sagen konnte, welcher von beiden CDP lief(Der eine war ein uralter CDP, dessen Digitalausgang mit einem Camtech-DAW verbunden war, der andere ein Rega Planet2000, beide lieferten in einem Camtech-VV, abgehört über Stax -KH).

Ich MEINTE einen Unterschied zu hören, konnte ihn jedoch nicht reproduzieren und vor allem konnte ich nicht sagen, ob es Besser oder schlechter (nicht im Sinne von gefälliger, sondern neutraler) war.

Ich hatte das aber damals erwartet, also kann es auch kein Placebo-Effekt sein.

Danach war für mich klar, daß ich keinen wirklich perfekten DB-test unter soliden Versuchsbedingunegn (kostet immerhin viel Mühe und Zeit und extrem hochwertiges Equipment) mehr brauche, weil dadurch keine plötzlichen Unterschiede zu erwarten waren, wenn diese bereits zuvor nicht oder nicht nennenswert waren.

Eine der wenigen Situationen, wo man zu 99,9% sicher sein kann, daß die evtl. Unterschiede unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen. (Es sei denn, der exotische Fall liege vor, dass sich bei dem test mehrere Testfehler so überlagerten, daß sie sich kompensierten, das wäre gewissermaßen der 6er im Lotto)
Somit konnte ich mich beruhigt den WESENTLICHEN Problemen der Anlage (den Lautsprechern) zuwenden.
denn DA gibt es noch viel zu erledigen.

Gruß
geniesser_1

Moin Geniesser,

warum so aggresiv ?

Die VooDoo-Fraktion darf lustig alles behaupten, die Technik-Fraktion (zu der ich mich einmal zählen will, ich bin kein Ingenieur, aber kritischer Kunde und kenne die Instrumente und Methoden von wissenschaftlicher Beweisführung) darf dann nicht mal sagen, daß die VooDoo-Fraktion keine Beweise hat, und wenn doch, müsse sie gegenbeweise vorlegen?

nun ich bin Ingenieur und da ich weiß wo die Unterschiede bei CDP's liegen können, geht es letzten Endes darum ob man (oder jeder einzelne) sie -diese meßbaren Unterschiede- hören kann... und da sind wir wieder beim Thema...(was dann wieder endet wies Hornbergerschießen weil dann die "Techniker" mit "Hörender Argumentation" darauf hinweisen das man jetzt genau diese Unterschiede ja nun nicht hören kann....)

Den "WadiaFilterHöhenAbfall" kann ich definitiv als durchaus hörbar vermerken (jenach persönlicher Hörschwelle) und das in der Impulsantwort ein Signal nach der Wandlung zeitlich vor seinem eigenlichen Abtastzeitpunkt auftritt (Pre-Ringing) kann man auch hören (war im Anfang der CD-Ps deutlicher hörbar)

und um die Unterschiedliche Filterauslegung (die nix mit richtig oder falsch zu tun sondern nur mir einen Kompromiss A oder B, der von einem Techniker zu treffen ist) brauche ich noch nicht mal zwei CD-P's... ich kann das -die vergleichtests- mit einem Player machen und höre die Unterschiede jenach Musikstück mal mehr, mal weniger deutlich, mal garnicht.. aber das ist abhängig von der Aufnahme...

Cheers, Tjobbe

@ geniesser_1

Hier wird die Beweislast in typischer weise umgekehrt:

Warum nicht, das tut "deine" Fraktion doch ebenso? Es gibt keine Beweislast, es gibt nur Behauptungen und Tatsachen. Ich versuche nichts zu beweisen. Mich stört nur die Art und Weise der Diskussion selbst.

Die VooDoo-Fraktion darf lustig alles behaupten

Habe ich nie behauptet.

Du bist nicht einmal zu korrekten, unverfälschten Zitaten (auch nicht sinngemäßen) imstande.

Siehe zweites Zitat

Also bist Du entweder ein (bewußter) Fälscher oder so verblendet, daß Du unbewußt Anderen Sätze in die Schuhe schiebst, die nie geschrieben wurden

Meine Güte, jetzt bin ich schon verblendet.
Im Gegensatz zu dir versuche ich hier nicht, einen ziemlich langweiligen und haarspalterischen Kleinkrieg auszufechten.
Was das "Fälschen" angeht - du weißt sehr gut was ich meine, soviel Intelligenz besitzt zu ohne Zweifel. Allein deine umfangreiche Antwort spricht Bände. Aber die Reaktion ist einmal mehr das Wetzen des Säbels und das mutige Voranstürmen für die Sache der "Guten" ...

Diejenigen, die hinterfragen (die "Technikerfraktion")müssen plötzlich beweisen. Die Beweislast liegt nicht bei Ihnen, sie haben aber gelegentlich Beweise (Doppel-Blindtests) vorgelegt.

Wenn die eine Seite beweisen muß, dann muß es auch die andere Seite. Und: ein Blindtest sagt alles, oder? Klar ...

Die Unterschiede zwischen den CD-Playern der neueren Generation sind - falls überhaupt trotz sauberer Kalibrierung hörbar, was nicht aufgrund von "besser", sondern IMHO eher im Sinne von "Anders" zu interpretieren ist - sicher nicht der Rede wert.

Mit ist nicht aufgefallen daß wir nur von CD Playern der neueren Generation (welche Geräte das auch immer einschließt) reden.

Allgemein noch etwas: Ich finde es wirklich drollig wieviel Energie Leute wie du (ohh .. böööse... eine Verallgemeinerung :L) auf derartige Diskussionen verschwenden. Dabei ist es auch ganz offensichtlich egal, was die Anderen schreiben, Hauptsache man markiert laut und deutlich deinen Standpunkt.

Du suchst und findest jedes noch so kleine Haar in der Suppe. Aber liest du die Beträge auch und verstehst sie? Nein, anscheinend nicht. Sonst wäre dir nämlich aufgefallen

1. Daß es mir eigentlich nur um die Art und Weise der Diskussionsführung geht (und da mache ich keinen Unterschied zwischen Technikern und Voodoo Priestern)

2. Daß ich eher der Technikerriege zugetan bin, aber einfach zu scheiß tolerant bin um einfach zu sagen "Jungs, ich weiß es eh besser, ihr könnt nichts beweisen, unterliegt völlig der Suggestion und habt deshalb und überhaupt unrecht" (und wenn du jetzt von mir ein wörtliches Zitat dieser Aussage verlangst, fresse ich dich :D).

Es ist nur so furchtbar anstrengend, alle zwei Beiträge (für Erbsenzähler gilt wieder die Freßandrohung!) einen vor Spott und Hohn triefenden Beitrag zu finden der das (meinetwegen ausschließlich amüsante) Lesen der restlichen Posts erschwert.

Ich habe oft und herzlich über Voodoo gelacht, vor allem was Kabelklang oder Riemenantriebe für CD Player angeht.

Das gibt mir aber keinen Grund diese Leute persönlich als blöd hinzustellen (und ich freß' dich wirklich wenn du das zitierst) oder ständig mit meinem Technikwissen zu prahlen. Darum geht's nicht! Nicht mitbekommen?

Deshalb aber keine Feindschaft, geniesser_1. Sachliches und ruhiges Diskutieren ist nicht gerade deine Stärke, aber das lernst du sicher auch noch. Ich lasse mir deswegen keine grauen Haare wachsen, aber denk doch bitte manchmal an die armen Leute die nicht so ausgeglichen und vor allem schon altersbedingt zur Hälfte grau sind.

So long und beste Grüße

@ Interpol,

das mit dem Blindtest ist doch wenigstens mal ein Argument. Wenn jetzt jemand zwei verschiedene CDP´s testet, besteht er möglicherweise sogar dann den Blindtest, wenn er beide CDP´s sieht. Warum? Weil auf der Front des einen CDP nicht draufsteht "straffere Bässe" und auf der Front des anderen nicht draufsteht "tieferer Raum". Wenn also jemand Unterschiede wahrnimmt, von denen er vorher nicht wußte, dann hat er streng genommen einen Blindtest bestanden.

Etwas anderes ist es, wenn derjenige vorher in der Presse oder von seinem Händler erfahren hat, der eine Player hätte eine bessere Hochtonauflösung - und diese dann auch hört, selbst wenn sie nicht da ist.

Bevor man mit dem Argument "Blindtest" arbeitet, sollte man schon genau überlegen, was im vorliegenden Fall der Testhörer wissen/erwarten kann und was nicht.
Bei "Blindtest" einfach nur des Wortes wegen zu denken, die Bedingung wäre erfüllt, wenn derjenige das Gerät nicht sehe, ist leider zu kurz gegriffen. Natürlich schließt man noch mehr Einflüsse aus, wenn man das Gerät nicht sehen kann. Das es keinem Blindtest gleichkommt, nur weil man die Geräte sieht, ist allerdings auch falsch. Erst wenn bestimmte Vorinformationen zu den Geräten hinzukommen, ist es kein Blindtest mehr.

Soviel zum beliebten Totschlagargument "Blindtest".
Und wenn solche genau definierten Begriffe wie etwa "Blindtest" mißbräuchlich verwendet werden, um Wahrnehmungen anderer als Einbildung hinzustellen, dann ist und bleibt das etwas, worüber man sich aufregen muß.

Ich habe es hier im Forum selten erlebt, daß jemand erst mal genau nachgefragt - und danach geurteilt hat. Meistens hieß es gleich "geht nicht wegen kann nicht, kein Blind- oder Doppelblindtest, selbsterfüllende Prophezeiung, Autosuggestion etc.".
Sowas ist arrogant, zumal wenn die Begriffe dann auch noch oft falsch verwendet werden.
Wenn meine Formulierung "auf die Fresse kriegen" zu hart war, dann sage ich es eben so: in jedem normalen Seminar würde man dafür disqualifiziert.

MfG
Breitband

@ tjobbe
@ totenlicht

Friede!

@ totenlicht
fand deinen Beitrag übrigens sehr amüsant - habe mich (ist positiv gemeint - wenn Du das in Zweifel ziehst, "Fresse ich Dich" ) köstlich amüsiert.

Gruß
geniesser_1

(Jetzt habt Ihr eine Woche sichere Ruhe vor mir... carpe diem! )

Mal ganz ohne wissenschaftlich korrekten Blindtest... Hab einen Technics SLPG-570A durch einen gebraucht (ja, genau, bei ...) gekauften Yamaha CDX-870 ersetzt und erkenne manche CD kaum wieder. Wirkt einfach alles freier, luftiger (ohne irgendwie höhenbetonter zu sein), plastischer, detailreicher... Der Technics ist durchaus nicht schlecht, aber bei mancher CD denke ich mir "die klingt aber gut...". Naja, irgendwann mach ich mal einen direkten Vergleich. Einstweilen freu ich mich am Yamaha.

Derzeitige Abhöre: Yamaha RX-770 und Tannoy PBM 6.5 II (Prima Wohnzimmerlautsprecher, eigentlich ja Studiomonitore)


Daniel

Ich glaub's nicht - wieder so ein Wahnsinnsthread mit Streit um des Kaisers Bart.

(Ingenieur?) tjobbe schrieb:

Wissenschaftlich: es ist bei PCM RedBook mathematisch ausgeschlossen den Parameter a) Frequenzgang und b)Impulseantwort gleichzeitig zu optimieren. Eine verbesserung von a) hat eine verschlechterung von b) zur Folge und umgekehrt. (man darf sich gerne die Lehrbücher zur Theoretischen NAchrichten technik durchlesen, oder es einfach so akzeptieren...) das hat zur Folge das es keinen Neutralen CD Player (Laufwerk+Umsetzer) gibt bzw geben kann, sondern das es lediglich unterschiedliche Kompromisse zur speziell Filterauslegung gibt, die dann ganz natürlich einen unterschiedlichen Klangbewirken können. Wir dürfen weiterhin trefflich darüber streiten warum dieser wissenschaftlich begründete Unterschied (der einfach da sein MUSS, oder würde hier jemand ernsthaft die die erddrehung in Frage stellen) im Meßbaren bereicht bei einigen dazu führt das sie diese Meßtechnischen Unterschiede Hören, während andere sie nicht hören.... Cheers, Tjobbe EDIT: oder wie MH oben geschrieben hat: man kann sich darüber streiten ob es besser ist einen glatten frequenzgang bis 20kHz zu haben und dafür ein Pre-ringing zu bekommen oder man kann sich für einen abfall der Frequnzganges entscheiden der dieses dann fast abstellt. Was besser oder schlechter sei tatsächlich dahin gestellt. Wer möchte kauft sich einen Player mit schaltbarem Digitalfilter und probierts selber aus

Damit hat er absolut recht. Es gibt darüber nichts zu diskutieren.

Die Frage kann nur lauten: kann ich als Individuum diese möglichen Unterschiede durch entsprechendes Filterdesign hörend sicher nachvollziehbar feststellen? Da mag es tatsächlich feinere und weniger feine Gehöre geben. Es ist sicher auch ein Trainingseffekt möglich: wenn ich weiss, wie sich der "Fehler" anhört, kann ich besser und gezielter darauf achten und ihn identifizieren.

Also kann die Schlussfolgerung doch eigentlich nur sein: DBT mit CD-Playern mit unterschiedlichen Filtercharakteristiken, untrainierte Teilnehmer, in einer weiteren Versuchsanordnung mit trainierten Teilnehmern (also denen gelehrt wurde, wie sich die typischen Effekte auswirken).

Mein persönlicher pragmatischer Beschluss ist einfach: es ist mir wurscht, weil ich persönlich bei mehreren Geräten keinen Unterschied nachvollziehen konnte. Nach entsprechendem Training hielte ich es allerdings für möglich, dass mir ein Nachvollziehen möglich wäre. Nur: ist es den Aufwand wert? Ich meine nein: ich geniesse lieber auf dem Stand, auf dem ich bin. Punkt.

Gruss, Werner B.

@ tjobbe @ totenlicht Friede! @ totenlicht fand deinen Beitrag übrigens sehr amüsant - habe mich (ist positiv gemeint - wenn Du das in Zweifel ziehst, "Fresse ich Dich" ) köstlich amüsiert.

Dann ist ja alles paletti


Schönen Urlaub ....

@Werner B. : schönes Schlußwort und uneingeschränkte Zustimmung...

wie wäres es diesen Thread jetzt einfach mal "einschlafen zu lassen" (aber es wird Ihn bestimmt wieder einer ausgraben)

Cheers, Tjobbe