Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

Hallo Horst,

Dumm nur, dass bei so einem Ansatz alle Blindtester einpacken können, und alle diejenigen, die sich nicht entfrechen, auf einem Audio-Forum den Begriff Bit mehrmals hintereinader zu verwenden.

Warum darf man in einem Hifi-Forum denn nicht den Begriff Bit verwenden... schließlich reden wir ja auch hier von Digitaltechnik... und da gehört dann halt auch irgendwie der Begriff Bit mit rein...

Außerdem ich (als jemand der sich als Techniker angesrochen fühlt) bestreite ja auch gar nicht dass es CD-Player gibt die unterschiedlich klingen...

...ich sage nur hingegen:

CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen objektiv gesehen alle gleich, wenn wir einen D/A-Wandler hinter dem CD-Player nutzen, der seine eigene Taktung hat und bei dem der Buffer groß genug ist, dass nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommt.

Gruß Hannes

~~ Dumm nur, dass bei so einem Ansatz alle Blindtester einpacken können, und alle diejenigen, die sich nicht entfrechen, auf einem Audio-Forum den Begriff Bit mehrmals hintereinader zu verwenden. Gruss H

na komm, zumindest den Biertrinkern solltest Du ein Bit zugestehen

...ich sage nur hingegen: CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen objektiv gesehen alle gleich, wenn wir einen D/A-Wandler hinter dem CD-Player nutzen, der seine eigene Taktung hat und bei dem der Buffer groß genug ist, dass nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommt. Gruß Hannes

was im Umkehrschluß soviel heißt wie: es gibt keine zwei die digital gleich klingen können, da es auf dem Markt keinen einzigen CD-P gibt bei dem nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommen könnte .. ist zwar spitzfindisch, aber es ist leider so, denn deine obige Aussage mit dem nie kann leider nur eine theorische sein.

unter rein praktischen Erwägung ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie gleich klingen allerdings sicher bei weit über 90%.....

Cheers, Tjobbe

Nun spielt man mit einem der beiden Player weiter. Egal welcher es ist, man weiß es nach kurzer Zeit. Einer der beiden Player klingt nämlich nach längerem Hören "langweilig und flach", der andere hingegen "musikalisch" Als Ursache würde ich annehmen, daß unser Gehirn als Korrektur, die Unterschiede "kompensiert" aber nur für eine Weile. Tritt Übermüdung ein, dann werden die Fehler des Gerätes B signifikanter. Wenn man diese These akzeptiert (als Arbeitshypothese), dann würde auch das Phänomen erklärt, warum manche Menschen Unterschiede zwischen Playern hören, andere nicht.

Das ist ja intersessant. Jetzt wird es auch noch biologisch.
Eigentlich bräuchten wir für die hier diskutierten Themen mind. 5 verschiedene Threads.

Aber auf jeden Fall eine interessante Hypothese.
(Würde bedeuten, dass die "Gehirn-Fehlerkorrektur" bei Technikern besser funktioniert.


Aber mal zurück zum eigentlichen Punkt:

1.
CD-Player klingen unterschiedlich.

2.
Unter einer bestimmten Anzahl CD-Player gibt es KEINEN, der OBJEKTIV am besten klingt. Das Empfinden von Klang ist IMMER subjektiv. Man kann deshalb auch nicht messen, ob ein CD-Player gut klingt. Sogar CD-Player mit 0,3 % Klirr (bei Vollaussteuerung) können gut klingen.

gruß
mike

Hallo,

ich möchte nur auf zwei Punkte hinweisen:

@jruhe:

dts ist zuerst ein verlustfreies Datenkompressionsverfahren. Man kann allerdings auch verlustbehaftet codieren, um noch mehr Platz zu sparen (dts-CDs sind in der Regel verlustfrei, DVDs i.dR. verlustbehaftet codiert).

@all:

Ich weiß ja nicht, wie das Wetter in Deutschland ist. Hier in Wien scheint die Sonne. Und der Frühling ist ausgebrochen. Ihr könnt Euch vielleicht dunkel erinnern...


Viel Spaß noch,

Heinrich

@Heinrich: Ausicht op der Dom



Wetter: wechselhaft bis bewölkt, dafür aber GuteLaune Musik (mit EarPlug von PC-CD, massig Jitter, massig Verzerrung)

Cheers, Tjobbe

Na bei dem Wetter gewinnen selbstredend auch Klangunterschiede von CDPs wieder an Bedeutung

Ich werde jetzt so ausgestattet einen Espresso in der Sonne genießen...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Und das glaube ich dass du da flasch liegst... wo soll technisch gesehen da dann der Unterschied entstehen wenn du kein eiziges Bit manipulierst??? Gruß Hannes

Hallo,

anstelle von "OK. möchte ich mir gerne anhören, kommt immer wieder die Frage.

Soll ich als Antwort "42" geben? Oder was möchtest du hören?

Markus

so, scheint wohl jetzt alles ausdiskutiert. die diskussionsteilnehmer geben auf.

fazit: wer vorher eine feste ueberzeugung hatte, hat sich keinen millimeter bewegt (mich eingeschlossen).

wer sich unsicher war, ist sich immer noch unsicher, welcher fraktion er glauben soll.

da haben wir uns die finger wundgeschrieben und es hat nichts gebracht. na denn:

Soll ich als Antwort "42" geben? Oder was möchtest du hören? Markus

Dann müssten Mäuse aber auch CD Player bedienen können !!!


Gruss,
Matthias

Soll ich als Antwort "42" geben? Oder was möchtest du hören? Markus Dann müssten Mäuse aber auch CD Player bedienen können !!! Gruss, Matthias

Hallo Doc Matt,

klar....und die CD-Player kosten sogar Mäuse.

@interpol: Stimmt. Die Technos haben sich kein Milimeter aus dem Haus bewegt um zu hören.

Markus

@interpol: Stimmt. Die Technos haben sich kein Milimeter aus dem Haus bewegt um zu hören.

Ja - Weil es NICHTS zu hören gibt Mannoman, ich gebs auf...

Soll ich als Antwort "42" geben? Oder was möchtest du hören? Markus Dann müssten Mäuse aber auch CD Player bedienen können !!! Gruss, Matthias

dafür haben die Mäuse doch uns Menschen ...

@interpol: Stimmt. Die Technos haben sich kein Milimeter aus dem Haus bewegt um zu hören. Ja - Weil es NICHTS zu hören gibt Mannoman, ich gebs auf...

Hallo Nasan,

wenn die Mäuse bei Dir die Kabel angefressen haben könntest Du recht haben.

Viele Grüsse

Volker

@interpol: Stimmt. Die Technos haben sich kein Milimeter aus dem Haus bewegt um zu hören. Ja - Weil es NICHTS zu hören gibt Mannoman, ich gebs auf...

Hallo,

und wieso hast du sonst offensichtlich so Angst einfach mal unverbindlich zum Hifi Händler hören zu gehen?

Markus

EDIT: Nasan es geht leider nicht um unser gemeinsames Hobby (Hifi), aber bitte sehe es nicht so verbissen, das einge an diesem Hobby Spass haben!

2. Unter einer bestimmten Anzahl CD-Player gibt es KEINEN, der OBJEKTIV am besten klingt. Das Empfinden von Klang ist IMMER subjektiv. Man kann deshalb auch nicht messen, ob ein CD-Player gut klingt. Sogar CD-Player mit 0,3 % Klirr (bei Vollaussteuerung) können gut klingen.

So formuliert kann man das IMO sogar akzeptieren.
Es klingen ja auch nicht alle CDs "gleich".
Jeder Tontechniker behauptet (zumindest die im Klassikbereich tätigen)er habe "linear" abgemischt.
Das mag sujektiv gesehen die Wahrheit sein, objektiv ist es dies aber nicht.

Ich vermag also lediglich zu klären, welcher CD-Player im Zusammenspiel mit meinem vorhandenen Equipment und bevorzugtem Programm-material, das mir am natürlich erscheinendste Klangbild produziert.

Aber auf jeden Fall eine interessante Hypothese. (Würde bedeuten, dass die "Gehirn-Fehlerkorrektur" bei Technikern besser funktioniert.

Eine Halbwahrheit. Es gibt ja auch Techniker, die sich dessen bewusst sind, daß reproduzierter Schall vom Originalklang (sagen wir einmal Stadivari) gravierend unterscheidet. Lösen können dieses Problem aber auch sie nicht.

Eine "bessere Hirnkorrektur" ist jenes Phänomen welches wir im allgemeinen mit "unsensibel" umschreiben können, feinste Nuance bleiben solchen Menschen (zu deren Glück) in vielen Bereichen verborgen. Auch beim Genuss von überlagerten "Hamburgern" revoltieren hier werder Gaumen noch Magen
Menschen deren "Korrektur" eher nicht so effizient arbeitet, findet man als "Feinschmecker", Parfümtester, Someliers und Musiker, dieser "Mangel" ja, gleich vorweg gesagt, kein intellektueller, sondern ein "neurologischer" im Sinne von "überempfindlich"

Wenn ein technisch unbedarfter, hochsensibler Musiker, Verfärbungen bei HIFI-Wiedergabe moniert, und ein Techniker erklärt anhand von Messdaten, daß dies unhörbar sein muß- weil im Toleranzbereich:
Dann ist bereit was schiefgelaufen.

Wenn jemand jetzt glaubt, ich würde den VooDoo-Jüngern das Wort reden, der hat mich mißverstanden.
Reproduzierbare Verbesserungen müssen (von Ausnahmen mal abgesehen)immer über messbare Fakten erzielt werden.
Dazu brauchen wir aber Techniker, die den Mangel(oder Klangunterschied) überhaupt erst mal "hören". Wenn diese Voraussetzung fehlt ist die Chance gleich null.
Solche Techniker gibt es, aber sie sind selten.
Weiters schweigen sie gelegentlich,um ihrer Karriere willen, weil ja auch im HIFI-Bereich die Regel gilt:
Reden ist Silber
Schweigen ist Gold

Gruß aus Wien
Alfred

Hallo Markus,

1. hätte ich in diesem Thread vorher auch schon mal gesagt dass für mich gegen Probehören prinzipiell nichts spricht... allerdings habe ich das Gerät von dem du da redest nicht und in so fern ist es halt schlecht mit Probehören... (und zwischen CD-Playern die ich kenne sind mir bisher keine Unterschiede aufgefallen)

2. Ich verlange ja auch nicht das du mir erklärst wie technisch gesehen da der Unterschied entstehen kann... mir würde es ja schon reichen wenn du (oder jemand anders) mir erzählst in wie fern das Gerät den digitalen Output manipuliert... dann werde ich erklären warum das keinen Unterschied ausmachen kann!!!

So werde mich der "Technikerfraktion" nun anschließen und hier Schluss machen... hat doch wirklich keinen Zweck... (wenn jemand mir erzählt wie die Manipulation am CD-Player aussehen soll dann werde ich aber mich wieder melden... bezweifele nur dass das hier jemand tut... denn dann könnte ich ja relativ einfach eure Theorie - dass man einen Unterschied hören kann - widerlegen.)

Gruß Hannes

P.S.: Habe mal eine Umfrage gestartet... http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1675.html vielleicht werde ich da mal auch noch ein par Gedankengänge hinzufügen, wieso unter den dort angeführten Prämissen kein Unterschied existieren kann...

[q1]
2. Ich verlange ja auch nicht das du mir erklärst wie technisch gesehen da der Unterschied entstehen kann... mir würde es ja schon reichen wenn du (oder jemand anders) mir erzählst in wie fern das Gerät den digitalen Output manipuliert... dann werde ich erklären warum das keinen Unterschied ausmachen kann!!!
[q1]

Hallo,

schöne respektvolle aussage. Sag mir wie und ich sage dir warum es auf gar keinen Fall so sein kann.

Markus

bevor etwas getestet werden kann, hat eine Analyse des Test zu erfolgen.

Das heisst, es ist im Voraus zu untersuchen, welche Einflüsse das Testergebnis
beeinflussen können.

nachfolgend einige Fehler-Betrachtungen:

- Test zweier Player, bei dem die CD nacheinander eingelegt wird

- Test zweier Player, bei dem umgesteckt wird

- Test zweier Plyer, bei dem kein korrekter Pegelabgleich erfolgte

- Test zweier Player mit Original-CD und einer gebrannten Kopie

- Test zweier Player mit zwei Original-CDs, ohne zu untersuchen, ob diese BIT-Gleich sind

- Test zweier Player mit zwei Kopien, ohne zu untersuchen ob diese BIT-Gleich sind

- Test zweier Player mit unterschiedlichen Kabeln

- Test zweier Player, bei dem selbst umgeschalten, oder umgesteckt wird

- Test zweier Player mit verbundenen Augen

ETC, ETC,

Also, solange nicht geklärt ist, ob das Testergebnis auf gleicher Basis erfolgte,
ist jeder Test für die Katz.


Frank

2. Ich verlange ja auch nicht das du mir erklärst wie technisch gesehen da der Unterschied entstehen kann... mir würde es ja schon reichen wenn du (oder jemand anders) mir erzählst in wie fern das Gerät den digitalen Output manipuliert... dann werde ich erklären warum das keinen Unterschied ausmachen kann!!! schöne respektvolle aussage. Sag mir wie und ich sage dir warum es auf gar keinen Fall so sein kann.

Sowas in der Art habe ich auch gedacht. Aber es zeigt mir vor allem eines: da man die Unterschiede hört, scheint es nicht meßbar zu sein. Man sollte aber bitte daher nicht glauben, daß es nicht meßbar ist, sondern muß das Meßverfahren anzweifeln. Man muß erst wissen, was man messen muß, um dann die richtige Messung durchführen. Ich könnte einige Links aufzeigen, die Unterschiede im digitalen Bereich per Meßtechnik aufzeigen, da aber dahinter auch ein monetäres Interesse besteht, werden diese Seiten hier eh nicht anerkannt. Also lasse ich das und akzeptiere, daß die 'Technokraten' (bitte das nicht abwertend verstehen) Unterschiede nicht messen können und diese damnach auch nicht hören. Für mich ist das ok.

Gruß DS

bevor etwas getestet werden kann, hat eine Analyse des Test zu erfolgen. Das heisst, es ist im Voraus zu untersuchen, welche Einflüsse das Testergebnis beeinflussen können. Also, solange nicht geklärt ist, ob das Testergebnis auf gleicher Basis erfolgte, ist jeder Test für die Katz. Frank

Hallo,

und nun folgend die grosse Fehlerbetrachtung beim Tester:

- Erwartungshaltung (diese kann pro oder kontra sein, gepaart mit Stressentwicklung)

Markus

Hallo, und nun folgend die grosse Fehlerbetrachtung beim Tester: - Erwartungshaltung (diese kann pro oder kontra sein, gepaart mit Stressentwicklung) Markus

das wird erst diskutiert, wenn der Test schief lief


Frank

das wird erst diskutiert, wenn der Test schief lief Frank

Hallo Frank,

wie? Seit ihr Technokraten mit Gefühlen überfordert? Oder wie soll ich diese Aussage werten?

Markus

P.S. nicht ganz so ernst nehmen. Aber ich finde den genannten Aspekt schon wichtig

Das verblüffende an der "Abstreiterfraktion" (sie als "Technikerfraktion" zu bezeichnen fällt mir aus naheliegenden Gründen schwer ) ist die Nonchalance, mit der einerseits der Abstreitungsgrund (mal kann man nichts hören, weil es nichts zu messen gibt, dann wieder kann man einen Unterschied messen, den aber garantiert nicht hören, weil er eben ?per definition? unhörbar ist) variiert, andererseits zwingend notwendige Spezialkenntnis schlichtweg ignoriert wird.

Gruss

das wird erst diskutiert, wenn der Test schief lief Frank Hallo Frank, wie? Seit ihr Technokraten mit Gefühlen überfordert? Oder wie soll ich diese Aussage werten? Markus P.S. nicht ganz so ernst nehmen. Aber ich finde den genannten Aspekt schon wichtig :prost

LOL, ich meinte dies als Anspielung auf den Münchener Test

Das verblüffende an der "Abstreiterfraktion" (sie als "Technikerfraktion" zu bezeichnen fällt mir aus naheliegenden Gründen schwer ) ist die Nonchalance, mit der einerseits der Abstreitungsgrund (mal kann man nichts hören, weil es nichts zu messen gibt, dann wieder kann man einen Unterschied messen, den aber garantiert nicht hören, weil er eben ?per definition? unhörbar ist) variiert, andererseits zwingend notwendige Spezialkenntnis schlichtweg ignoriert wird. Gruss

nee, das kann man ja mit (doppel)blindtests belegen.
siehe kabeltest in muenchen:

natuerlich gibt es einen skin effekt. natuerlich haben wir kapazitive, induktive und ohmsche unterscheide bei allen kabeln. das kann man messen. aber wir haben vorhergesagt, dass man es nicht hoeren kann

und die goldohren haben uns den beweis geliefert.

nee, das kann man ja mit (doppel)blindtests belegen. siehe kabeltest in muenchen:

Hallo,

natürlich ist es schön deinen letzten Satz zu lesen...frei nach dem Motto: "Und deren Skalp haben wir jetzt!" Und es ist eigentlich traurig mitanzusehen das Erkenntnisse so von deiner Seite aus verzerrt werden. Eigentlich ein Armutszeugnis!

Nochmal zum Mitschreiben: An Versuchsaufbau X in Versuchsreihenfolge Z kamm folgendes Ergebnis zustande!. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Schade das man sich auf diesen Erkenntnissatz nicht einigen kann.

Und das man unter vorurteilsbehafteten Personen nur die Bestätigungen für diese wiederfindet sollte klar sein.

Markus

Womit wir bei der Ignoranz gegenüber notwendiger Spezialkenntnis wären. Du müßtest inzwischen wissen, weswegen die Goldohren nicht den Beweis für Nichthörbarkeit in München geliefert haben können.

Gruss

Womit wir bei der Ignoranz gegenüber notwendiger Spezialkenntnis wären. Du müßtest inzwischen wissen, weswegen die Goldohren nicht den Beweis für Nichthörbarkeit in München geliefert haben können. Gruss

warum kommst DU mir jetzt mit spezialkenntnissen?
beim kabeltest in muenschen wollte man sich doch auf das HOEREN konzentrieren und alles technikwissen und spezialkenntnisse ausser acht lassen.

merke: musik hoert man mit den ohren
nur manche klangunterschiede nicht

@Markus,


natürlich ist der Münchner Test nicht das Ende der Weisheit,

ABER

er hat erwiesen, dass es eben NICHT eindeutig ist,
Kabel mit dem Ohr auseinander zu halten.

Ein Techniker hätte es mit einem Messgerät mit Sicherheit
einfacher gehabt.

Das den Holzohren von den Goldohren prophezeite Ergebnis blieb aus.

Da beisst die Maus kein Faden ab

Hallo Alex,

ich hätte z.B. nie vandenHul-Kabel akzeptiert und in der kürze einen Unterschied zu benennen.

Er hat nur bei einem Versuchsaufbau (welchen ich nie gewählt hätte) keinen Unterschied feststellen lassen.

Das aber als allgemeingültig zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt....

Markus

warum kommst DU mir jetzt mit spezialkenntnissen?

Weil DU die notwendigen so hartnäckig ignorierst.

beim kabeltest in muenschen wollte man sich doch auf das HOEREN konzentrieren und alles technikwissen und spezialkenntnisse ausser acht lassen.

Würdest Du das notwendige Spezialwissen nicht so hartnäckig ignorieren, dann wüsstest Du, weswegen die Goldohren in München nicht den Beweis für Nichthörbarkeit geliefert haben können.

Klarer kann ich es nicht ausdrücken.

Gruss

Klarer kann ich es nicht ausdrücken.

davon bin ich voellig ueberzeugt.

Der sei Dir von Herzen gegönnt.

Gruss


P.S. Schöner wäre es noch, am Spezialwissen zu arbeiten.

Der sei Dir von Herzen gegönnt. Gruss

humor hast du ja

P.S. Schöner wäre es noch, am Spezialwissen zu arbeiten. ;)

ich arbeite taeglich dran

Dann besteht doch noch Hoffnung.

Gruss


P.S. Den offensichtlichen verkneife ich mir an dieser Stelle.

dts ist zuerst ein verlustfreies Datenkompressionsverfahren. Man kann allerdings auch verlustbehaftet codieren, um noch mehr Platz zu sparen (dts-CDs sind in der Regel verlustfrei, DVDs i.dR. verlustbehaftet codiert).

Das ist natürlich vollkommenen falsch, weil es schon rein rechnerisch nicht klappen würde. Die besten verlusfreien Codecs können Musik um den Faktor 2 eindampfen, macht summa summarum 3.5Mbps, wenn man 5*44.1@16bit ansetzt - 2.5 mal soviel, wie eine CD liefern kann. Obwohl DTS (partiell)verlustfrei codieren kann, funktioniert das auf einer DTS CD schon rein aus Platzgründen nicht, weil dort auf allen Kanälen dauerhaft etwas "passiert".
Zitat: "[DTS] Coherent Acoustics is essentially a perceptually optimized differential subband coder."
http://www.5point1.com/dts/daes.html

Außerdem spielt das bei unserer Frage keine Rolle, denn ob nur verlustfrei oder verlustbehaftet kodiert - Bitfehler sollten einen DTS Frame zerstören, falls DTS keine interne Fehlerkorrektur besitzt und wäre damit perfekt dazu geeignet, fehlerhaft lesende Player zu identifizieren. Wie gesagt, ich werde es heute testen...

MfG
J.Ruhe

Das ist natürlich vollkommenen falsch, weil es schon rein rechnerisch nicht klappen würde. Die besten verlusfreien Codecs können Musik um den Faktor 2 eindampfen, macht summa summarum 3.5Mbps, wenn man 5*44.1@16bit ansetzt - 2.5 mal soviel, wie eine CD liefern kann. Obwohl DTS (partiell)verlustfrei codieren kann, funktioniert das auf einer DTS CD schon rein aus Platzgründen nicht, weil dort auf allen Kanälen dauerhaft etwas "passiert".

Schaust Du hier:

http://www.dtsonline.com/technology/technical_literature.php

Sind übrigens inzwischen auch AES-papers...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Mit einem 20 kHz-Signal (oder in der Nähe davon, auch 15 kHz geht noch) hört man auch jeden nicht-korrigierbaren Fehler, weil hier nicht mehr gut interpoliert werden kann.
Auf den Lautsprecher aufpassen, wenn nämlich kein Fehler vorliegt, hört man nichts.

@mimose

~~ Aber auf jeden Fall eine interessante Hypothese. (Würde bedeuten, dass die "Gehirn-Fehlerkorrektur" bei Technikern besser funktioniert. ~~

wieso Fehlerkorrektur? Da gibts doch nur 0 und 1 ...

Das ist natürlich vollkommenen falsch, weil es schon rein rechnerisch nicht klappen würde. Die besten verlusfreien Codecs können Musik um den Faktor 2 eindampfen, macht summa summarum 3.5Mbps, wenn man 5*44.1@16bit ansetzt - 2.5 mal soviel, wie eine CD liefern kann. Obwohl DTS (partiell)verlustfrei codieren kann, funktioniert das auf einer DTS CD schon rein aus Platzgründen nicht, weil dort auf allen Kanälen dauerhaft etwas "passiert". Schaust Du hier: http://www.dtsonline.com/technology/technical_literature.php Sind übrigens inzwischen auch AES-papers...

Ich habe es doch eben vorgerechnet. DTS CDs sind mit einer Datenrate von 1.234 Mbps codiert und mit mathematischer Gewissheit passen da keine 5.1 Kanäle verlustfrei rein.
Weiß nicht, was Du in einem der Papers anderes gesehen haben willst. Es geht einfach nicht!

MfG
J.Ruhe

Ich habe es doch eben vorgerechnet. DTS CDs sind mit einer Datenrate von 1.234 Mbps codiert und mit mathematischer Gewissheit passen da keine 5.1 Kanäle verlustfrei rein. Weiß nicht, was Du in einem der Papers anderes gesehen haben willst. Es geht einfach nicht!

Dein Beweis/deine Rechnung basiert auf der von Dir getroffenen Aussage "Die besten verlusfreien Codecs können Musik um den Faktor 2 eindampfen..."

Tip: Lesen, dann posten. Denken, dann rechnen. In die Vorträge auf den AES-Conventions und der VDT-Tagungen gehen und zuhören. Nichts für ungut - aber unter "Vorrechnen" (im Sinne einer Beweisführung) stelle ich mir etwas anderes vor...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ich habe es doch eben vorgerechnet. DTS CDs sind mit einer Datenrate von 1.234 Mbps codiert und mit mathematischer Gewissheit passen da keine 5.1 Kanäle verlustfrei rein. Weiß nicht, was Du in einem der Papers anderes gesehen haben willst. Es geht einfach nicht! Dein Beweis/deine Rechnung basiert auf der von Dir getroffenen Aussage "Die besten verlusfreien Codecs können Musik um den Faktor 2 eindampfen..." Tip: Lesen, dann posten. Denken, dann rechnen. In die Vorträge auf den AES-Conventions und der VDT-Tagungen gehen und zuhören. Nichts für ungut - aber unter "Vorrechnen" (im Sinne einer Beweisführung) stelle ich mir etwas anderes vor...

Jetzt platzt mir aber langsam die Hutschnur! Mir geht mehr und mehr auf die Nerven, dass einige Personen hier die simpelsten Gewissenheiten anzweifen.

(1) Es gibt kein verlustfreies PCM-Audiokompressionsformat, das signifikant besser ist als Faktor 2 (Beispiel hier: http://www.firstpr.com.au/audiocomp/lossless/)
(2) DTS kann daher wegen (1) bei einer Bitrate von 1.234Mbps nicht verlustfrei arbeiten, wenn an allen Kanälen ein Signal anliegt (was auf DTS-CDs praktisch immer der Fall ist)
(3) DTS hat jetzt erst ein verlustfreies Format angekündigt

Agoura Hills, CA (April 2, 2004)--DTS recently announced the development of a system for delivering lossless digital soundtracks into movie theatres. With DTS lossless technology, a soundtrack played in the cinema is bit-for-bit identical to the original master. Demonstrations of the system to distributors and exhibitors will take place during second quarter 2004. DTS lossless technology works with all film specifications used in exhibition, including 16mm, 35mm, 70mm and any pulldown or frame rates, as well as digital pre-show, alternate content and digital cinema sources. Sampling rates include 44.1, 48, and 96 kHz at 16 to 24 bits. DTS lossless coding is made possible by a new extension to the DTS Coherent Acoustics codec, which is used in applications including home theatre, car audio, PC and game console products, DVD-related software and broadcast. With this new development, Coherent Acoustics is able to offer a single, comprehensive system that can deliver quality levels from Internet streaming up to high definition and lossless. "DTS lossless technology delivers the only audio for standard film equivalent to the best sound that has been proposed for Digital Cinema to date. Because of our unique timecode system, we are the only format that is capable of delivering this," said Mike Archer, director of cinema at DTS. "The introduction of this technology continues DTS' tradition of leadership in digital audio for the entertainment industry." DTS

Du setzt Dich massiv der Gefahr aus, dass ich Dir bzgl. DTS und Audiokompression "Keine Ahnung zu haben" attestiere. Und wiederholen möchte ich nochmal, dass die von Dir ausgelöste Diskussion absolut nichts mit dem Thema zu tun hat und mich nur Zeit kostet, die in den Raum gestellte Unwahrheit zu berichtigen. Und Deine Unverschämtheiten "Lesen, dann posten. Denken, dann rechnen" kannst Du Dir in Zukunft sparen und Dir an die eigene Nase fassen.

MfG
J.Ruhe

Warum darf man in einem Hifi-Forum denn nicht den Begriff Bit verwenden... schließlich reden wir ja auch hier von Digitaltechnik... und da gehört dann halt auch irgendwie der Begriff Bit mit rein... Außerdem ich (als jemand der sich als Techniker angesrochen fühlt) bestreite ja auch gar nicht dass es CD-Player gibt die unterschiedlich klingen... ...

Hallo, Hannes

Ich meine ja nur, wenn in einer Diskussion über den Klang von CDPs seitenweise eine eher kleine Handvoll Verbissener sich über technische Nebenaspekte ereifern, und individuelle Erfahrungen zum Klang einzelner Geräte nicht mal mehr am Rande besprochen werden, dann ist für mich als am Klang Interessierter das eine Entgleisung im Rahmen eines

Hifi-Forum

.

Damit ist wieder einmal in einer der am meisten beachteten Threads das Thema HiFi zu Grabe getragen , und alle am Hörgenuss Interessierten schauen in die Röhre.


Gibt's denn für solche Diskussionen kein Fernseh- und Radiotechnikforum irgendwo, oder den Chatraum irgendeiner TU ....

Gruss
H

@jruhe

Jetzt platzt mir aber langsam die Hutschnur! Mir geht mehr und mehr auf die Nerven, dass einige Personen hier die simpelsten Gewissenheiten anzweifen.

Dann binde sie Dir wieder zu, Deine Hutschnur. Und wenn Du ein schwaches Nervenkostüm hast - Baldrian beruhigt.
Desweiteren widerspricht Dein Punkt 1) in seiner Absolutheit doch etwas Punkt 3) - oder irre ich mich?
Übrigens war dts neben Meridian's MLP im Rennen um das Kompressionsverfahren der DVD-Audio. MLP hat schließlich das Rennen gemacht.

Du setzt Dich massiv der Gefahr aus, dass ich Dir bzgl. DTS und Audiokompression "Keine Ahnung zu haben" attestiere.

Wenn DU das machst, wird es mich allerdings hart treffen. Zumindest habe ich dann ein Attest. Mal sehen, für was es gut ist.

Und wiederholen möchte ich nochmal, dass die von Dir ausgelöste Diskussion absolut nichts mit dem Thema zu tun hat und mich nur Zeit kostet, die in den Raum gestellte Unwahrheit zu berichtigen.

Oh je. Und dann koste ich Dich darüber hinaus noch die Zeit, mir Unwissen attestieren zu müssen. Nur - ich wollte gar keine Disksussion auslösen. Ich habe Dir lediglich einen Link gepostet...

Und Deine Unverschämtheiten "Lesen, dann posten. Denken, dann rechnen" kannst Du Dir in Zukunft sparen und Dir an die eigene Nase fassen.

Ich fasse. Und spare. Mir weitere Kommentare.


Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: http://www.dtsonline.com/technology/technical_literature.php

@heinrich

Dann binde sie Dir wieder zu, Deine Hutschnur. Und wenn Du ein schwaches Nervenkostüm hast - Baldrian beruhigt.

Ja, ja..

Desweiteren widerspricht Dein Punkt 1) in seiner Absolutheit doch etwas Punkt 3) - oder irre ich mich?

Natürlich irrst Du Dich, da Du offenbar im Tal der Ahnungslosen wandelst.
Wo ist der Widerspruch zwischen "(1) Es gibt kein verlustfreies PCM-Audiokompressionsformat, das signifikant besser ist als Faktor 2" und "(3) DTS hat jetzt erst ein verlustfreies Format angekündigt"?

Abgesehen davon, dass es vorerst ein Kinoformat ist, wird das neue DTS Lossless 5.1 Sound bei 44.1Khz/16bit Bitraten von über 4 Mbps (Peak) liefern, wie alle anderen lossless Formate auch, denn es gibt keine verlustfreien Audiocodecs die besser als Faktor 2 sind (sagte ich das schon?!). Das aktuelle DTS kann zwar auch verlustfrei Kodieren, erkauft mit Bitraten, die soweit weg von gut und böse sind, dass man schon fast nicht mehr von Kompression sprechen kann. In beiden Fällen liegen die Bitraten weit über den Fähigkeiten der Cosumer DTS Decoder, die maximal ~1.5Mbps verdauen. In keinem Fall passt ein verlustfreies DTS auf eine DTS CD mit ihren 1.234Mbps.

Nur zum Vergleich die Kompressionsleistung von aktuellen Lossless Codecs

-Windows Media lossless: ~ Faktor 2
-MLP: ~ Faktor 2
-Shorten: ~ Faktor 2
-Wave Zip: ~ Faktor 2
-Wav-Arc: ~ Faktor 2
-Pegasus SPS: ~ Faktor 2
-Sonarc 2.1i: ~ Faktor 2
-LPAC: ~ Faktor 2
-Wav Pack: ~ Faktor 2
-Audio Zip: ~ Faktor 2
-Monkey 3.81B: ~ Faktor 2
-RKAU 1.07: ~ Faktor 2

...und da willst Du mir erzählen, dass dieses anachronistische Gurkenformat DTS, das für dieselbe Performance wie sie Dolby Digital bietet, die doppelte Datenmenge verbrät, verlustfrei bei 1.234Mbps arbeitet? Da frage ich mich doch, warum wir statt mp3 nicht DTS benutzen und warum die Erfinder des "DTS Coherent Acoustics Coding" noch keine Fields-Medaille für Mathematik bekommen haben.

Übrigens war dts neben Meridian's MLP im Rennen um das Kompressionsverfahren der DVD-Audio. MLP hat schließlich das Rennen gemacht.

Die Verlustfreiheit war nicht notwendige Bedingung für das DVD-Audio Format. DTS hat verloren, weil es technisch überholt ist.

Mann, Mann... Ist die Tontechniker Ausbildung in Österreich so schlecht? Ist mir unverständlich wie man als Produzent von DTS CDs soviel Ignoranz an den Tag legen kann. Scheint mir ein Fall von audiophiler Debilität zu sein. Bevor man seine Musik durch einen Encoder presst, sollte man sich wenigstens mit den technischen Details vertraut machen.

Gruss aus Berlin
J.Ruhe
ps.

P.S.: http://www.dtsonline.com/technology/technical_literature.php

schon lange gelesen.

Hallo an alle "Kämpfer",

bitte auf den Umgangston achten, er ist im Moment ziemlich schroff.

Mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Ich möchte ich gerne horst.b. anschließen - wir entfernen uns vom Thema Klangunterschiede.

Ob DTS verlustfrei arbeitet oder nicht und wie es überhaupt funktioniert, hat für mich keine Relevanz hinsichtlich der möglichen Klangunterschiede und führt den Thread eigentlich nicht weiter.

Wenn ich das richtig verstehe, scheint die Diskussion nur dahingehend eine Wichtigkeit zu haben, um festzulegen, ob eine Bitgenaue Wiedergabe auf digitaler Seite möglich ist. Wäre es nicht Bitgenau, so vermute ich in meiner technischen Unwissenheit gravierende Fehler in der Wiedergabe, jedoch nicht die mir bekannten Unterschiede zwischen CDP's.

Vielmehr denke ich, daß es Möglich ist, eine Bitgenaue Kopie durch Brennen erzeugen zu können, die dann aber dennoch dazu führt, daß original und kopie klanglich auseinander zu halten sind. Insofern gehe ich davon aus, daß der CDP eine CD Bitgenau wiedergeben kann, sofern er oder die Quelle nicht defekt ist. Daher kann "fehlende Bitgenauigkeit" meiner Meinung nach nicht die Ursache sein.

Wenn man im Internet über die Links schaut, die sich mir Klanunterschieden auseinander setzen und Lösungen anbieten, da spielt die Bitgenauigkeit auch keine Rolle. Da geht es um Dinge wie Jitter, wie Zeitproblemen führt. Techniker werden das mit Sicherheit exakter beschrieben können.

Wenn wir nun einen Moment annehmen, die Ursache wäre Jitter, dann muß man fragen: wo kommt dieser her?

Als Hauptursachen werden gennannt: Ungenauigkeit in der zeitlichen Steuerung und wenig stabile Stromversorgung.

Ferner wird angegeben: "Jede Form mechanischer Schwingungen, also auch der Materialklang der CD und des CD-Laufwerks überträgt sich als (...) Jitter auf den digitalen Datenstrom. (...) Genau das ist der Hauptgrund für den oftmals beklagten harschen, kalten und metallischen Klang von CD-Spielern".

Wenn aus Jitter zeitliche Probleme entstehen, so müßte sich sowas doch auch messen lassen und somit doch etwas sein, mit dem sich die "Technokraten" (bitte nicht abwertend verstehen) auseinandersetzen können. Und dann sollte doch herausfindbar sein, wieso und wie dieshörbar ist, oder nicht?

Gruß DS

Mann, Mann... Ist die Tontechniker Ausbildung in Österreich so schlecht? Ist mir unverständlich wie man als Produzent von DTS CDs soviel Ignoranz an den Tag legen kann. Scheint mir ein Fall von audiophiler Debilität zu sein. Bevor man seine Musik durch einen Encoder presst, sollte man sich wenigstens mit den technischen Details vertraut machen.

Debil, wie ich bin, wandle ich weiter lieber auf dem audiophilen Pfad der Ahnungslosen.

Und betrachte das aus Deinem Munde sogar als Kompliment...

Wir können ja in einem anderen Thread mal über die Unterschiede der verschiedenen Codecs diskutieren...


Amüsierter Gruss aus Wien,

Heinrich