Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

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nathan_west
Gesperrt

#301 erstellt: 20. Apr 2004, 12:23

Naja, es wird auch noch behauptet das es durch die Spannungsschwankungen beim Fehlerkorrigieren (Also dadurch das der IC mehr Saft beim Rechnen zieht) zu Klangunterschieden kommt...

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#302 erstellt: 20. Apr 2004, 12:30

Hallo,

ok. Vielleicht sollte man die CD-Spieler/DVD-Spieler Verkäufe stoppen, bis die Software so weit ist, das man Aufschlüsse über die wirkliche Qualität der Spieler aussagen kann.

Habe eben folgendes gefunden:
"Fehler zu ignorieren, ergibt zwar eine meßtechnisch einwandfreie CD, die aber dennoch je nach Signalcharakter mit unter Umständen deutlich hörbaren Fehlern belastet ist." Quelle:

www.studio-magazin.de/edi/Unterlaufen.htm

Wie kann das sein?? Messtechnisch einwandfrei und trotzdem hört man (huhu: hört!!) was.

Markus

mimose
Ist häufiger hier

#303 erstellt: 20. Apr 2004, 12:39

[/q1]Wie kann das sein?? Messtechnisch einwandfrei und trotzdem hört man (huhu: hört!!) was.[q1]

weil es eine solch komplexe Messung erfordern würde, dass sie entweder nicht möglich oder zumindest viel zu aufwändig wäre.

Artfremdes Beispiel für ein solches Problem: Versucht mal zu messen ob etwas nach Erdbeeren riecht.

Interpol
Hat sich gelöscht

#304 erstellt: 20. Apr 2004, 12:46

Habe eben folgendes gefunden:
"Fehler zu ignorieren, ergibt zwar eine meßtechnisch einwandfreie CD, die aber dennoch je nach Signalcharakter mit unter Umständen deutlich hörbaren Fehlern belastet ist." Quelle:

www.studio-magazin.de/edi/Unterlaufen.htm

wenn fehler ignoriert werden, haben wir keine saubere kopie. natuerlich mag man das hoeren. das war nie streitig.

"Andererseits haben die Preßwerke einen Lizenzvertrag mit Philips/Sony geschlossen, der sie verpflichtet, Red Book konform zu arbeiten."

ach ja? ich wette ne bank, dass die presswerke den red book standard nicht mehr einhalten.

[Beitrag von Interpol am 20. Apr 2004, 12:48 bearbeitet]

HannesB
Stammgast

#305 erstellt: 20. Apr 2004, 12:48

@Mike

Ok wenn du das so siehst brauchen wir uns nicht treffen... wenn ICH irgendwo das Signal verfälschen will dann will ich das aber bestimmt nicht im CD-Player... da finde ich's ja dann geschickter im Receiver/Versrärker/Vorverstärker/Digi.Equalizer oder oder... denn dann kann man gleich alle seine digitalen Geräte darüber laufen lassen...
Aber eiegtnlich denke ich ja mal auch die Leute die die CD's pressen das schon ganz vernünftig tuen...

Zu den CD's... aha... du meinst damit man das parallel hören kann (mit Umschalten)...

da hast du Recht das ist natürlich SINNVOLL

Gruß Hannes

mimose
Ist häufiger hier

#306 erstellt: 20. Apr 2004, 13:01

Ok wenn du das so siehst brauchen wir uns nicht treffen... wenn ICH irgendwo das Signal verfälschen will dann will ich das aber bestimmt nicht im CD-Player... da finde ich's ja dann geschickter im Receiver/Versrärker/Vorverstärker/Digi.Equalizer oder oder... denn dann kann man gleich alle seine digitalen Geräte darüber laufen lassen...
Aber eiegtnlich denke ich ja mal auch die Leute die die CD's pressen das schon ganz vernünftig tuen...

Da hast du völlig recht, aber das ist nicht das Thema dieses Threads. Übrigens gibt es genau aus diesem Grund CD-Player mit digitalem EINGANG.

HannesB
Stammgast

#307 erstellt: 20. Apr 2004, 13:13

@Mike
na dann sind wir uns ja wenigstens schon mal einig

@ Markus
sehe das wie Interpol... wir reden ja hier von CDs die in Ordnung sind...

übrigens an alle die CDs, DVDs brennen (ob Daten oder Musik) brennt einfach nicht in einer so hohen Geschwindigkeit... dann kommen da auch viel seltener Fehler vor... (nicht mehr korrigierbare wahrscheinlich gar nicht)

Grunß Hannes

HannesB
Stammgast

#308 erstellt: 20. Apr 2004, 13:15

Grunß Hannes

*Ups* *g* ...
meinte natürlich:

Gruß Hannes

cr
Inventar

#309 erstellt: 20. Apr 2004, 14:04

Ich habe einen gewichtigen Einwand:
Digital angeschlossene CDPs klingen nur dann gleich, wenn der SPDIF das unverfälschte Digitalsignal ausgibt.
Und das tun nicht alle Geräte, wie ich zu meinem Ärger feststellen mußte!!!
Wenn digital bereits ein um -0,7dB leiseres Signal ausgegeben wird, dann klingt dieser CDP logischerweise schlechter!!
Beispiele: Philips 753 und Marantz 4000 (und wohl andere auch)

cr
Inventar

#310 erstellt: 20. Apr 2004, 14:10

Ich habe gerade gesehen, der Einwand kam schon.
Meiner Meinung ist ein CDP, der am SPDIF nicht das Originalsignal liefert, defekt (auch wenn es die ganze Serie ist). Hier soll sich Marantz und Philips mit ihrem fehlerhaften Chip (digitaler Lautstärkeregler) durchaus an der Nase nehmen.
Jedes Gerät, das sowas liefert, fällt für mich unter Schrott. Rundungsfehler usw.! Ein derartiges Gerät ist immer deutlich unter dem technisch leicht Machbaren!
Mich würde interessieren, ob das Ding auch in den teureren Marantzen drinnen ist.

HannesB
Stammgast

#311 erstellt: 20. Apr 2004, 14:20

@ cr

Habe mal die CD-Player außen vor gelassen das aber zumindest auch schon erwähnt...

Also wenn mehrere gerne nach Bremen kommen wollen... konnte man ggf. drüber reden... mir würde allerdings noch eine Soundkarte fehlen, mir der man die digitalen Daten auslesen kann (um erst mal zu überprüfen ob es sich auch um einen CD-Player handelt der die Signale unverfälscht wiedergiebt (denn CD-Player zu testen die das digitale Signal selbst manipulieren macht ja keinen Sinn!

))

Aber sind das denn bereits so viele CD-Player... ist dass evtl. eine Entwicklung die sich noch verstärken wird um das verlustfreie erstellen von Kopien zu erschweren?

Gruß Hannes

mimose
Ist häufiger hier

#312 erstellt: 20. Apr 2004, 14:22

Ein derartiges Gerät ist immer deutlich unter dem technisch leicht Machbaren!

Das ist ein sehr interessantes Argument und sicherlich zweifelsfrei richtig. Mich würde aber interessieren, ob:

1.
Du diesen "Fehler" auch hören kannst, denn nur dann kann er (für dich) relevant sein.

2.
du es für möglich hälst, das eine (vielleich sogar sehr große) Anzahl von Menschen gerade diese "kaputten" CD-Player klanglich besser finden als Geräte der Kategorie technisch leicht Machbar.

gruß
mike

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#313 erstellt: 20. Apr 2004, 14:23

Ich habe einen gewichtigen Einwand:

Hallo,

dann sollte man doch alle Foren und Untergruppen digitaler Zuspieler/Geräte betreffend schliessen. Wäre doch der richtige Schluss?

Oder warum gibt es noch DISKUSSIONS-Foren.

Markus

HannesB
Stammgast

#314 erstellt: 20. Apr 2004, 14:30

Also ich denke das digitle Orignalsignal ist besser... hierfür zwei Begründungen:

1. wenn das gefälsche Signal besser wäre dan würde die CD gleich so gepresst werden...

2. durch eine Absenkung der Lautstärke gehr mit ein wenig Dynamikumfang verlohen

Gruß Hannes

mimose
Ist häufiger hier

#315 erstellt: 20. Apr 2004, 14:49

@Hannes

1. wenn das gefälsche Signal besser wäre dan würde die CD gleich so gepresst werden...

Das ist richtig. Zumindest war der Tonmeister der Meinung, das es so besser wäre. Auf jenden Fall ist es schon mal ORIGINALER. Aber: Kannst du ausschließen, dass das "gefälschte" Signal manchen Leuten besser gefällt.
(Das war jetzt sehr flapsig ausgedrückt)

2. durch eine Absenkung der Lautstärke gehr mit ein wenig Dynamikumfang verlohen

das ist zweifelsfrei ebenfalls richtig. Nur setzt DU voraus, das der einfach zu messende Unterschied der e i n z i g e ist.

Ist übrigens schon jemandem aufgefallen, das schon seit geraumer Zeit nicht mehr darüber diskutiert wird, DASS CD-Player unterschiedlich klingen, sondern nur noch darüber, ob das gut oder schlecht sei?

Gruß
Mike

HannesB
Stammgast

#316 erstellt: 20. Apr 2004, 15:07

Aber: Kannst du ausschließen, dass das "gefälschte" Signal manchen Leuten besser gefällt.
(Das war jetzt sehr flapsig ausgedrückt)

NEIN!

Ist übrigens schon jemandem aufgefallen, das schon seit geraumer Zeit nicht mehr darüber diskutiert wird, DASS CD-Player unterschiedlich klingen, sondern nur noch darüber, ob das gut oder schlecht sei?

Vorher war aber auch eine Diskussion darüber im Gange ob z.B.: Jitter (in dem Sinne dass nicht immer hunsertprozentig im gleichen Takt die Samples übertragen werden) da mit entscheident sind... selbst die Kabel sollten die Qaulität mit beeinflussen (beim digitalem Anschluss wohlgemerkt)... und da glaube ich ja dass da nichts zu hören ist...
Andererseits ist es ja schön das man sich nun irgendwie halbwegs einig ist

Hannes

Interpol
Hat sich gelöscht

#317 erstellt: 20. Apr 2004, 15:35

die wahrnehmung taeuscht dich.

natuerlich klingen CD-player unterschiedlich. das war nie strittig. sogar player des selben modells klingen unterschiedlich aufgrund von bauteilstreuungen.

nur kann man diese unterschiede nicht hoeren. ausnahme: absichtlich gesoundete player.

fazit: wenn man nur die aufloesung der messung fein genug einstellt, kann man bei allen playeren nanofeinste unterschiede messen. zum glueck alles weit unterhalb der menschlichen hoerschwelle.

cr
Inventar

#318 erstellt: 20. Apr 2004, 16:54

Du diesen "Fehler" auch hören kannst, denn nur dann kann er (für dich) relevant sein

Bei zweimaliger Anwendung ist er jedenfalls deutlich hörbar (dh Kopie einer Kopie, ist dann um 1,4 dB leiser und klingt manchmal etwa blechern).

Außerdem geht es nicht nur um Hörbarkeit, es ist eine prinzipielle Frage. Rundungsfehler verschlechtern jedenfalls. Da brauche ich nicht wegen Kabel diskutieren und Ausphasen, wenn man sowas dann vernachlässigen will, was ja wirklich konkret meßbar ist.

Ich nehme nicht an, dass man das macht, damit man nicht 1:1-Kopien erstellen kann, es zeugt einfach von einer sorglosen Entwicklungsabteilung. Besonders kreide ich das Marantz an, die ja behaupten, Qualitätsprodukte für gehobene Ansprüche zu produzieren. Seither bin ich jedenfalls Marantz gegenüber sehr skeptisch eingestellt.

Richrosc
Inventar

#319 erstellt: 20. Apr 2004, 18:54

Hallo,

es sind nicht nur messtechnische Unterschiede, sondern Unterschiede die ich ganz klar hören kann.

Beispiel: Mit meiner aktuellen Kombi Marantz CD 17 MK II über Digitalausgang an den T+A PD 1200 R hörte ich bei einen meiner Lieblingsstücke Windgeräusche, die von einer Box zur anderen, etwas nach vorne und nach hinten und in der Höhe unterschiedlich wehte.

Mit einen anderen CD-Player direkt an meinen Vollverstärker angeschlossen wehte der Wind um beide Boxen herum. Und das so filigran und deutlich, dass mir fast das Herz stehen blieb. Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied, der mich die Musik viel schöner erleben läßt, dass ich darauf nicht verzichten kann, also habe ich den Player gekauft.

Den Marantz über seinen Analogausgang direkt an den Vollverstärker angeschlossen hört sich wieder schlechter an, als den Marantz digital über den Vorverstärker laufen zu lassen.

Eine pauschale Aussage wie von Interpol, man könne zwar Unterschiede immer messen, wenn nur die Empfindlichkeit des Messgerätes entsprechend eingestellt wird stimmt zwar, aber seine Behauptung, dass das nicht gehört werden kann, und zwar von niemanden ist grober Unfug. Wenn er es nicht hört, dann hört es es eben nicht.

Ich hoffe ich wiederhole nichts, da ich nur die letzten paar Beiträge überflogen habe.

Viele Grüße - Richard

[Beitrag von Richrosc am 20. Apr 2004, 18:57 bearbeitet]

Pizzaface
Hat sich gelöscht

#320 erstellt: 20. Apr 2004, 19:07

Den Marantz über seinen Analogausgang direkt an den Vollverstärker angeschlossen hört sich wieder schlechter an, als den Marantz digital über den Vorverstärker laufen zu lassen.

Liegt das nicht daran, daß du, wenn du den CDP digital anschliesst, den D/A Wandler im CDP umgehst, und den D/A Wandler deiner Vorstufe nutzt? Oder ist in beiden Geräten der gleiche D/A Wandler verbaut?
Gruß!

Richrosc
Inventar

#321 erstellt: 20. Apr 2004, 19:50

Hallo Pizzaface,

natürlich liegt das daran, dass beim digitalen Anschluss des CDP der Wandler im VV benutzt wird.

Viele Grüße - Richard

mimose
Ist häufiger hier

#322 erstellt: 21. Apr 2004, 07:33

Damit wir hier mal vorwärtskommen, kurze Zusammenfassung aus meiner Sicht:

1. CD-Player klingen unterschiedlich. Manche Leute können CD-Player am Klang unterscheiden. Eventuell liegt das daran, dass diese CD-Player "gesoundet" werden.

2. Hifi-Puristen hassen "gesoundete" Player. Sie legen Wert auf eine möglichst neutrale Wiedergabe der auf CD gepreßten Informationen.

3. Eine gewisse Anzahl anderer Leute hingegen schätzen "gesoundete" Player, weil man aus einer großen Anzahl unterschiedlich klingender Geräte das auswählen kann, was einem PERSÖNLICH am besten gefällt.

@HIFI-Puristen:
Wie identifiziert Ihr CD-Player, die NICHT gesoundet wurden? Nur diese kommen ja für euch in Frage. Kann man das hören? Oder messen? Oder erkennt man das am Schaltplan des CD-Players? Könnt Ihr Beispiele nennen für nicht gesoundete Player?

tjobbe
Inventar

#323 erstellt: 21. Apr 2004, 07:59

Moin Mimose,

vielleicht mal so herum:

1) es gibt keine ungesoundeten CD Player weil der RedBook Standard eine "Ungesoundete Realisierung" auf Grund der zu Grunde liegenden Mathematik nicht zuläßt

2) Jeder RedBook CD-Player ist ein Kompromiss zwischen zwei sich wiedersprechenden technischen Anforderungen

3) wer dies nicht will muß zur DVD-A/SACD greifen

Cheers, Tjobbe

EDIT: jeder CDP der schaltbare Digitalfilter hat läßt sich in beide Betriebzustände schalten (Flat und -3dB)! Beispiele sind die dicken Sony ES, Teac DV50 und andere

[Beitrag von tjobbe am 21. Apr 2004, 08:03 bearbeitet]

mimose
Ist häufiger hier

#324 erstellt: 21. Apr 2004, 08:23

1) es gibt keine ungesoundeten CD Player weil der RedBook Standard eine "Ungesoundete Realisierung" auf Grund der zu Grunde liegenden Mathematik nicht zuläßt

Das bestärkt mich in der Vermutung, das es keine ungesoundeten CD-Player gibt. Aber kann mir jemand erklären, was die Puristen mit einem ungesoundeten CD-Player meinen? Einen der 100 % dem REDBook entspricht?

2) Jeder RedBook CD-Player ist ein Kompromiss zwischen zwei sich wiedersprechenden technischen Anforderungen

Wie meinst du das? Das verstehe ich noch nicht. Vielleicht fehlt mir da der technische Hintergund?

bitte um Aufklärung

tjobbe
Inventar

#325 erstellt: 21. Apr 2004, 09:30

vom posting 14.04

Wir hätten damit schon mal einen Punkt zum Thema Theorie, wo etwas nicht eindeutig ist sondern optionen läßt:

a) Pre-Ringing heißt, daß man etwas hört bevor etwas zu hören sein sollte.

b) Man kann es im Rahmen einer RedBook CD nur durch "absichtliches Sounden des frequenzgangs" unterdrücken

c) Es ist mathematisch nicht möglich beide eigenschaften, lineal glatten Frequenzgang bis 20khz und "kein Pre-Ringing" gleichzeitig zu optimieren

-> sprich es bleibt weiterhin "auslegungssache" des Entwicklers welche OPtimierung er für besser hält (oder aber baut einen Schalter in den Digitalfilter und überläßt die entscheidung dem Benutzer) bzw. des Playerkäufers welche "Auslegung eines Players Ihm besser gefällt. Im Sinne der Theorie hat er ja nix falschgemacht, denn er hat sich ja für die eine der beiden sich wieder sprechenden Optionen entschieden...(womit wir schon mal eine Möglcihkeit haben warum Player unterschiedlich klingen können, ohne daß dessen Entwickler oder der Hörer ein Idiot ist)

... das nur mal theoretisch gesprochen....

Der RedBook standard definiert welche technischen Parameter benutzt werden. Sind diese gegeben, dann ergibt sich durch die reale Nutzung von Bauteilen bestimmte Limitation bezüglich der Auslegung, denn wer den Frequenzgang sounded (verbiegt) unterdrückt das fehlerhafte Zeitverhalten und wer den frequenzgang flat (also gerade bis zur oberen Fg) hält nimmer immer einen Fehler im Zeitverhalten billigend in kauf (es sei denn wie jacob schrieb,er benutzt asymetrische Filter)

Da dem Begriff "sounden" hier ja immer ein Makel anhaftet sollte man ihn in diesem Zusammen schlicht weg nicht benutzten...

Cheers, Tjobbe

HannesB
Stammgast

#326 erstellt: 21. Apr 2004, 10:38

@tjobbe

bist du dir sicher das es Pre-Ringing wirklich gibt... wie soll das entstehen... hört sich für mich mysteriös an (heißt nicht dass ich das besser weiß, für mich klingts nur sehr komisch... sind die Filter von denen du redest denn wirklich bereits im CD-Player vor dem Digitalausgang??? das würde für mich noch komischer klingen... denn wenn ich das Signal digital hier schon verfälsche warum speicher ich es dann nicht gleich digital anders auf der CD ab???)

Gruß Hannes

cr
Inventar

#327 erstellt: 21. Apr 2004, 10:47

Die Filter sind natürlich hinter dem SPDIF (digitaler Lautstärkeregler teilweise davor).
Sonst wären keine 1:1 Kopien möglich, sind sie aber! (zumindest auf korrekt konstruierten Geräten, was ja nicht immer der Fall ist

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#328 erstellt: 21. Apr 2004, 10:50

Sonst wären keine 1:1 Kopien möglich, sind sie aber! (zumindest auf korrekt konstruierten Geräten, was ja nicht immer der Fall ist

Hallo,

schöner Schlusssatz um die Diskussionen von digitalen Zuspielern in diesem Forum zu schliessen.

Macht ja genausowenig Sinn wie Diskussionen über das was unser -ich dachte es wäre so- gemeinsames HOBBY Hifi und Musik. Es machen hier im Forum leider keine Diskussionen zu Kabeln und Digitalem Sinn. Da die Theorie es verbietet, das dort unterschiede sein dürfen, sind da auch keine.

Markus

Nasan
Ist häufiger hier

#329 erstellt: 21. Apr 2004, 11:10

Es machen hier im Forum leider keine Diskussionen zu Kabeln und Digitalem Sinn. Da die Theorie es verbietet, das dort unterschiede sein dürfen, sind da auch keine.

Endlich mal jemand, der es versteht

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#330 erstellt: 21. Apr 2004, 11:15

Es machen hier im Forum leider keine Diskussionen zu Kabeln und Digitalem Sinn. Da die Theorie es verbietet, das dort unterschiede sein dürfen, sind da auch keine.

Endlich mal jemand, der es versteht :P

Hallo,

also eröffne ich eine Umfrage, ob man diese Forenteile nicht am Besten schliesst?

Markust

P.S. Ich wäre ja gegen eine Schliessung wenn ab einem bestimmgen Punkt "Technos" auch mal hören gehen würden (ohne Doppelblindtest, einfach hören!), so wie sich "Goldohren" die Theorie ja auch von der anderen Seite her anhören.....aber das ist wahrscheinlich ein Wunschtraum.

Nasan
Ist häufiger hier

#331 erstellt: 21. Apr 2004, 11:22

P.S. Ich wäre ja gegen eine Schliessung wenn ab einem bestimmgen Punkt "Technos" auch mal hören gehen würden (ohne Doppelblindtest, einfach hören!), so wie sich "Goldohren" die Theorie ja auch von der anderen Seite her anhören.....aber das ist wahrscheinlich ein Wunschtraum.

Das wird nie geschehen, denn es ist aus rein wissenschaftlicher Sicht absolut inakzeptabel ohne Doppelblindtest Vergleiche durchzuführen, da nur mit ihnen ein objektives Ergebnis zu erhalten ist. Alles anderen Test sind immer subjektiv gefärbt und damit unbrauchbar.

Werner_B.
Inventar

#332 erstellt: 21. Apr 2004, 11:30

Markus,

Es machen hier im Forum leider keine Diskussionen zu Kabeln und Digitalem Sinn. Da die Theorie es verbietet, das dort unterschiede sein dürfen, sind da auch keine.

Warum reisst Du jetzt wieder einen Graben auf?

Nach über 320 Antworten und über 2100 Zugriffen - ein Rekordthread - gelang es doch ausnahmsweise mal Theorie und Praxis zusammenzuführen. tjobbe schrieb:

Es gibt also grundsätzlich eine mathematisch-physikalische Begründung für Klangunterschiede. Der einzig strittige Punkt kann doch nur sein, ob "man" das hören kann.

Das war im übrigen auch schon aus älteren Threads eine bekannte Erkenntnis. Und wem Fourier-Transformationen und digitale Filtertechnik geläufig sind, hat es eh' schon immer gewusst.

Edit: übrigens könnte das wirklich mal ein Anlass für seriöse Hörtests sein: die Theorie ist unstrittig, die Effekte unterschiedlicher Filter sind gut verstanden, und es gibt Produkte mit umschaltbaren Filtern (T+A, Sony, ...) oder solche, die eine feste Filterauslegung abweichend von der Mehrzahl der Anbieter implementieren (z.B. Pioneer Legato Link). Da mal herauszufinden, wer was hören kann, wäre wohl eine seriöse Aufgabenstellung.

Gruss, Werner B.

[Beitrag von Werner_B. am 21. Apr 2004, 11:45 bearbeitet]

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#333 erstellt: 21. Apr 2004, 11:48

Hallo,

ist immer wieder schön zu lesen, wie gering der Mensch sich selber einschätzt. Deine Auffassung würde bedeuten das ALLE chemikalischen und phykalischen Abläufe des Menschen entschlüsselt seien und eine 1:1 Kopie bei der Messmik vorhanden ist.
Wohlgemerkt in Relation zu den Eigenheiten der einzelnen Individuen.

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#334 erstellt: 21. Apr 2004, 11:53

Edit: übrigens könnte das wirklich mal ein Anlass für seriöse Hörtests sein: die Theorie ist unstrittig, die Effekte unterschiedlicher Filter sind gut verstanden, und es gibt Produkte mit umschaltbaren Filtern (T+A, Sony, ...) oder solche, die eine feste Filterauslegung abweichend von der Mehrzahl der Anbieter implementieren (z.B. Pioneer Legato Link). Da mal herauszufinden, wer was hören kann, wäre wohl eine seriöse Aufgabenstellung.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,

ich reisse keine Gräben auf, du hättest auch die anderen Postings von tjobbe lesen sollen. Und besonders meines:

Jetzt wäre man an einem Punkt angelangt, wo man einfach hören gehen sollte. Da man nie einen zweifelsfreien Blindtest hinkriegen wird. (Denn auch ein Umschalten von Quelle zu Quelle hat seine "Probleme")
Zum anderen gewöhnt sich jeder Sinn nach zu vielen hin und her auf "einen Mittelweg"...irgendwann schmeckt, riecht und klingt sicherlich alles gleich. Das heisst also 15x oder mehr umschalten hilft nicht wirklich viel.

Markus

P.s. Dann mal auf zur Tat Werner! Wenn es ein fairer Test ist, würde ich vielleicht nochmal bei soetwas mitmachen.

Nasan
Ist häufiger hier

#335 erstellt: 21. Apr 2004, 11:54

ist immer wieder schön zu lesen, wie gering der Mensch sich selber einschätzt. Deine Auffassung würde bedeuten das ALLE chemikalischen und phykalischen Abläufe des Menschen entschlüsselt seien und eine 1:1 Kopie bei der Messmik vorhanden ist.
Wohlgemerkt in Relation zu den Eigenheiten der einzelnen Individuen.

Das hat nichts mit Geringschätzung von Menschen zu tun, sondern schlicht und einfach mit der Kenntniss psychologischer Schwächen des Menschen.

Man muß übrigends keinesfalls für einen Doppelblindtest die zugrundeliegende Theorie kennen um zu einem Ergebnis zu kommen. Der Dbt schließt nur subjektive Einflüsse aus.

zucker
Inventar

#336 erstellt: 21. Apr 2004, 11:58

@ all,
bitte den Sinn des Threads nicht abgleiten lassen und beim Thema bleiben.

Mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#337 erstellt: 21. Apr 2004, 12:01

Das hat nichts mit Geringschätzung von Menschen zu tun, sondern schlicht und einfach mit der Kenntniss psychologischer Schwächen des Menschen.

Hallo,

also ist er doch gering, schwach?!? Seine schwächen wiegen mehr als die Messwerte von Maschinen, welche von Menschen entwickelt worden sind.

Man muss wissen wonach man suchen muss, damit man eine Messmimik entsprechend entwickeln kann. Und jede Generation war der Überzeugung alles zu kennen und alle relevanten Punkte zu berücksichtigen (in der richtigen Relation). Jede Generation hat in bestimmten Kreisen eine Selbstüberschätzung besessen.

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#338 erstellt: 21. Apr 2004, 12:07

@ all,
bitte den Sinn des Threads nicht abgleiten lassen und beim Thema bleiben.

Mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Hallo Moderation,

das verstehe ich jetzt absolut nicht?
Erklärung von Mythos hier:

http://www.google.de/search?q=cache:6FAs7hQcl0kJ:www.net-lexikon.de/Mythos.html+Mythos+Lexikon+Bedeutung&hl=de&ie=UTF-8

Es spielen "weltauslegungen" eine nicht untergeordnete Rolle!

Markus

Werner_B.
Inventar

#339 erstellt: 21. Apr 2004, 12:07

Markus,

P.s. Dann mal auf zur Tat Werner! Wenn es ein fairer Test ist, würde ich vielleicht nochmal bei soetwas mitmachen.

Ich für mein Teil habe beschlossen, dass solche Unterschiedsuntersuchungen auf dem Niveau heutiger Technik nicht mehr interessant sind. Mir reicht es - ganz pragmatisch -, dass es z.B. im Gegensatz zur Cassette keine Vorechos (das Pre-Ringing bei entsprechenden Filtern ist um Grössenordnungen kleiner als Vorechos bei Cassetten), kaum Rauschen, keine Gleichlaufschwankungen mehr gibt. Das ist für mich hinreichend.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der oben erwähnte Hörtest eine bessere Ausgangsposition für eine neutrale Betrachtung hätte als alles, was bisher hier im Forum an Hörtests diskutiert wurde.

Nasan,

Man muß übrigends keinesfalls für einen Doppelblindtest die zugrundeliegende Theorie kennen um zu einem Ergebnis zu kommen. Der Dbt schließt nur subjektive Einflüsse aus.

Korrekt. Nur gab es stets starke Vorbehalte der "Techniker-Fraktion" in dieser Hinsicht. Zumindest wäre damit eine Kampfzone weniger vorhanden, und man könnte sich entspannt dem eigentlichen widmen.

Das soll's dann mal hier von mir gewesen sein. Wegen Unerheblichkeit keine weiteren Beiträge geplant.

Gruss, Werner B.

zucker
Inventar

#340 erstellt: 21. Apr 2004, 12:14

Hallo Markus P,

Hallo Moderation,

das verstehe ich jetzt absolut nicht?

es geht nur um die Eindämmung eines entstehenden Streites auf niedrigem Niveau.

Nasan
Ist häufiger hier

#341 erstellt: 21. Apr 2004, 12:17

also ist er doch gering, schwach?!? Seine schwächen wiegen mehr als die Messwerte von Maschinen, welche von Menschen entwickelt worden sind.

Wie kommst du eigentlich darauf, das man für Dbt's Meßgeräte braucht?

Selbst Geschmackstest in der Lebensmittelindustrie werden per Dbt durchgeführt.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#342 erstellt: 21. Apr 2004, 12:23

also ist er doch gering, schwach?!? Seine schwächen wiegen mehr als die Messwerte von Maschinen, welche von Menschen entwickelt worden sind.

Wie kommst du eigentlich darauf, das man für Dbt's Meßgeräte braucht?

Selbst Geschmackstest in der Lebensmittelindustrie werden per Dbt durchgeführt.

Hallo,

stimmt. Aber: Glaubst du nicht, das -egal welches!- Vorurteil man hat eine sehr grosse Rolle bei dem Test spielt. Nimm einfach mal weisse Schokolade! Sie kann identisch sein zu normaler....aber da sie weiss ist, wird sie in der Realität meist nicht den selben Geschmack haben. Einbildung? Vielleicht!

Nimm die Placebo-geschichte! Sie ist weitläufig anerkannt, so das auch das Placebo eine Medizin ist. Warum werden dann z.B. hier "Goldohren" verurteilt weil sie ihre persönliche Klangbeschreibung abliefern, von Dingen die vielleicht nicht existent sind? Es wäre doch schöner, wenn man es anzweifelt, das man diese einmalig einbrigt, aber auch die andere Seite respektiert. (Das fehlt hier oftmals)

Ich meinte es auf das "normale" Messen. Es ist mir bis heute unverständlich wie ein unvollkommenes Wesen wie der Mensch (nicht meine persönliche Meinung!) etwas erschaffen kann was alles berücksichtigt was existent ist. Also ein 50% etwas 100% erschaffen kann. Finde ich immer wieder interessant.

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#343 erstellt: 21. Apr 2004, 12:28

Hallo,

und ich sagte bereits an anderer Stelle das wir diesen gemacht haben. Ich möchte mich als Mensch nicht neutral betrachten. Der Mensch sollte auch eher basisch sein und nicht neutral.

Ein Test von Menschen, die Vorbehalte haben (sowohl in die eine als auch in die andere Richtung) halte ich für wenig Aussagekräftig. Wenn ich mit einem Vorurteil an ein Getränk oder Essen gehe, dann wird mein Kopf eher die Bestätigungen als die Entkräftungen meiner "Meinung/Auffassung" finden.

Vorurteilsfreie Hörer bei einem Hörtest wären sicherlich das beste.
Und als Kompromiss würden die Technos die Prozedur festlegen und die Goldohren die Geräte auswählen.

Markus

Nasan
Ist häufiger hier

#344 erstellt: 21. Apr 2004, 12:32

stimmt. Aber: Glaubst du nicht, das -egal welches!- Vorurteil man hat eine sehr grosse Rolle bei dem Test spielt. Nimm einfach mal weisse Schokolade! Sie kann identisch sein zu normaler....aber da sie weiss ist, wird sie in der Realität meist nicht den selben Geschmack haben. Einbildung? Vielleicht!

Deswegen wird der Tester auch nie die Schoki sehen. Dafür gibt es dann Augenbinden. In dem Moment wo der Tester weiß, daß er weiße Scoki hat, kann man das Ergebnis in die Tonne hauen.

Nimm die Placebo-geschichte! Sie ist weitläufig anerkannt, so das auch das Placebo eine Medizin ist. Warum werden dann z.B. hier "Goldohren" verurteilt weil sie ihre persönliche Klangbeschreibung abliefern, von Dingen die vielleicht nicht existent sind? Es wäre doch schöner, wenn man es anzweifelt, das man diese einmalig einbrigt, aber auch die andere Seite respektiert. (Das fehlt hier oftmals)

Klar so kann das sicher jeder akzeptieren.

Interpol
Hat sich gelöscht

#345 erstellt: 21. Apr 2004, 12:34

du verdrehst die sachen. niemand verurteilt die "goldohren", wiel sie subjektive empfindungen haben.

ich verurteile, dass diese subjektiven empfindungen anderen als objektive wahrheiten angepriesen werden.
und zwar auch unbedarften, die rat suchen.
obwohl ihr den placebo-effekt kennt und auch praktisch beim kabeltest in muenschen erleben durftet (fuer alle anderen: kabelklangunterschiede gab es nur vorher als felsenfeste behauptung. beim blindtest wurde dies als placebo-effekt enttarnt), heult ihr rum, wenn man auf (doppel)blindtests verweist.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#346 erstellt: 21. Apr 2004, 12:39

Deswegen wird der Tester auch nie die Schoki sehen. Dafür gibt es dann Augenbinden. In dem Moment wo der Tester weiß, daß er weiße Scoki hat, kann man das Ergebnis in die Tonne hauen.

Hallo,

Ergo: Ich müsste diese immer mit verbundenen Augen essen.
Ich sprach davon, das der DBT sicherlich Aufschluss geben kann über die Theorie aber in der tagtäglichen Praxis dann eben KEINE RELEVANZ haben kann.

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#347 erstellt: 21. Apr 2004, 12:45

ich verurteile, dass diese subjektiven empfindungen anderen als objektive wahrheiten angepriesen werden.
und zwar auch unbedarften, die rat suchen.
obwohl ihr den placebo-effekt kennt und auch praktisch beim kabeltest in muenschen erleben durftet (fuer alle anderen: kabelklangunterschiede gab es nur vorher als felsenfeste behauptung. beim blindtest wurde dies als placebo-effekt enttarnt), heult ihr rum, wenn man auf (doppel)blindtests verweist.

Hallo,

liess dir deinen zweiten Absatz durch? Keine Verurteilung? "heult" ihr rum....also bitte Interpol, so ein ad absurdum Posting konnte ja nur von dir kommen.

Im übrigen ist in München NUR festgestellt worden, das bei Versuchsaufbau X in Versuchsreihenfolge Z keine signifikanten Kabelunterschiede verifizierbar waren. Objektive Wahrheit an einem Beispiel? Das ist mit Verlaub auch die falsche Vorgehensweise!

Markus

Alex8529
Hat sich gelöscht

#348 erstellt: 21. Apr 2004, 13:01

EXAKT das ist der Punkt.

Eine persönliche Erfahrung wird verallgemeinert und zu
guter Letzt noch über jegliche Technik gesetzt.

Auf Einwände der Techniker wird meist trotzig reagiert
und mit Halbwissen um sich gewurfen sowie lächerliche
Beweise angeführt.

Ein schönes Beispiel, dass sich Hörerfahrungen NICHT verallgemeinern
lassen, ist der Bericht von Werner bezüglich der neuen Boxen.

Frank

Nasan
Ist häufiger hier

#349 erstellt: 21. Apr 2004, 13:05

Ergo: Ich müsste diese immer mit verbundenen Augen essen.
Ich sprach davon, das der DBT sicherlich Aufschluss geben kann über die Theorie aber in der tagtäglichen Praxis dann eben KEINE RELEVANZ haben kann.

Naja, Ziel eines Tests ist ja herauszufinden ob objektiv ein Unterschied existiert. Einbilden darf sich natürlich jedes was er möchte

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#350 erstellt: 21. Apr 2004, 13:36

Naja, Ziel eines Tests ist ja herauszufinden ob objektiv ein Unterschied existiert. Einbilden darf sich natürlich jedes was er möchte ;)

Hallo,

danke! Und wenn jetzt Einbildung als ein neutrales Wort umgangssprachlich vorhanden wäre, würde ich sofort: Hurra schreien. Das ist nämlich der Punkt.

Ein schönes Beispiel, dass sich Hörerfahrungen NICHT verallgemeinern
lassen, ist der Bericht von Werner bezüglich der neuen Boxen.

Genau das ist der Punkt über den man sich unterhalten sollte. Über Unterschiede des Klanges in der Praxis, der sog. Realität und nicht dem was jemanden hören sollte, weil die Theorie es so verlangt.
Markus

HannesB
Stammgast

#351 erstellt: 21. Apr 2004, 13:48

So werde nochmal versuchen ein bisschen zusammenzufassen:

1. CD-Player können unterschedlich klingen

2. CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen (also hörbar) objektiv gesehen alle gleich (wenn wir hier von CD-Playern reden die einigermaßen anständig in 44,1kHz das Signal ausgeben)

3. Für CD-Player aus Punkt 2 muss man kein Vermögen ausgeben! Das ist alles technisch gesehen absolout kein Problem mehr!

4. Wenn ich einen CD-Player kaufe der das digitale Signal manipuliet; auf 192kHz 24Bit hochrechnet oder sonst etwas... mag das leicht unterschiedlich klingen (bleit die Frage ob das wirklich besser ist... das kann ich aber nicht beurteilen und muss wohl jeder subjektiv für sich entscheiden) ... jedoch könnte immer auch ein anderes Gerät diese Umrechnungen vornehmen... es muss nicht der CD-Player machen... (dann könnte man wenigstens alle digitalen Geräte daran anschließen... (OK, es soll auch CD-Player geben die ein Input haben...)) und außerdem viel Geld für einen CD-Player auszugeben macht bestimmt keinen Sinn... dann schon lieber viel Geld für einen SACD oder Audio-DVD-Player ausgeben... der technisch gesehen wirklich besser klingen kann... (und bei entsprechendem Equipment wahrscheinlich auch wirklich besser klingen tut... habe selbst leider noch keinen SACD-Player oder Audio-DVD-Player gehört)

Gruß Hannes