Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

Darin zu vermuten, dass Du 2-3.000 Euro für einen "High-End" CD Player brauchst. Also immer schön weiter nachdenken.

Gruß, Thomas

Darin zu vermuten, dass Du 2-3.000 Euro für einen "High-End" CD Player brauchst. Also immer schön weiter nachdenken. Gruß, Thomas

Mmmh, also ich weiß ja nicht. CDP der <1000EUR Klasse versagen ziemlich kläglich gegen die BurrBrowns in meinem AX3 bzw können maximal gleichziehen.

Hallo,

also nur die BBs sorgen für den Klang...sehr interessant.

Markus

Hallo, also nur die BBs sorgen für den Klang...sehr interessant. Markus

Ja natürlich. Was denn sonst? Vor- und Endstufe sind sowohl analog als auch digital verbunden die gleichen...

Hallo,

und da ist nix mehr dazwischen? Schau dir mal den Aufbau eines Gerätes an, was sich noch alles im Ausgangsbereich befindet.

Markus

Hallo, und da ist nix mehr dazwischen? Schau dir mal den Aufbau eines Gerätes an, was sich noch alles im Ausgangsbereich befindet. Markus

Jetzt mal ernst: Was soll sich den im Direct-Mode noch in der Kette befinden?

Hallo,

du schliesst also direkt am BB den Vorverstärker an? Oder ist nicht noch zufällig ein Stecker zwischen hinter dem auch im digitalen Wege ein paar kleine Bauteile liegen?

Markus

Hallo, du schliesst also direkt am BB den Vorverstärker an? Oder ist nicht noch zufällig ein Stecker zwischen hinter dem auch im digitalen Wege ein paar kleine Bauteile liegen? Markus

Was fürn Stecker? Der ist doch eingebaut. Und ja natürlich geht das Signal vom BB direkt an die Vorstufe. Was soll es denn sonst machen?

Hallo,

ich meinte den Stecker um überhaupt ein digitales Signal am Receiver zu bekommen. Aber du hast den Zuspieler ja an seinem "richtigen" Ausgang am BB angelötet. Interessant.


Markus

Gib's auf Markus, es hat keinen Zweck.

Gruß, Thomas

Gesichert ist übrigens, daß der Analogteil Klangunterschiede bewirkt.

einspruch. der analogteil hat das potenzial klangunterschiede zu bewirken. aber dazu muss der hersteller absichtlich eingreifen. im normalfall ist der analogteil so klein (einfacher RC tiefpass), dass sich keine klangunterschiede einstellen.

eher bewirken unterschiedliche D/A wandler unterschiedlichen klang. zum glueck gibt es aber recht wenige am markt und diese klingen alle gleich. in zukunft mag sich das aendern.

Diskutiert wird, ob das Laufwerk selber Unterschiede produziert. Dazu gibt es zu beiden Lagern durchaus nachvollziehbare Argumente, was aber im Endeffekt nur heißt: dies ist nicht endgültig geklärt.

hä? weil ein paar raucher erklaeren, dass rauchen nicht gesundheitsschaedlich sei, ist der punkt nicht endgueltig geklaert?
danach duerfte auf der welt noch gar nichts geklaert sein, weil es immer leute gibt, die das gegenteil behaupten und ihre argumente ganz toll finden.

Moin,

seit ihr sicher, dass die 389. Diskussion über dieses Thema mehr Sinn mach, als die 388. und die 387.? Ich kann dazu nur das sagen, was ich auch bereits in einem ähnlichen Thread über Verstärkerklang geschrieben habe. Ich höre den Unterschied, egal ob das nun technisch möglich zu sein scheint, oder nicht. Und wenn ich morgen anfange, das Gras wachsen und die Flöhe husten zu hören, dann lege ich mich in den Garten und lausche ihrem Gesang. In diesem Sinne

Moin, seit ihr sicher, dass die 389. Diskussion über dieses Thema mehr Sinn mach, als die 388. und die 387.?

Hallo,

ja...sie verhärtet die Fronten noch mehr und bestätigt immer mehr die Vorurteile (von beiden Seiten!)

Markus

ja...sie verhärtet die Fronten noch mehr und bestätigt immer mehr die Vorurteile (von beiden Seiten!) Markus

weil die Frage eigentlich heissen müsste:


Sind Klangunterschiede von CD-Playern technisch bedingt,
oder vom Hersteller gewollt ?


schönen Sonntag

Frank

Hallo,

ich finde die Fragestellung uninteressant! Sorry! Ich gehe nach der Performance. Das warum oder wieso interessiert mich nicht, da ich kein Interesse habe einen Spieler nachzubauen.

Mich interessiert auch nicht warum der PC, das Telefon, das Auto oder die Mikrowelle funktioniert oder wie er funktioniert. Ich mache mir die Technik "untertan". Und gut ist.

Markus

Tach,

wer Klangunterschiede von CD-Playern negiert,der kann nicht Hören !!

Mehr darüber zu Sagen,lohnt nicht.!!

Gruss,
Matthias

oder die Mikrowelle funktioniert

Mikrowelle ist ein Klasse Beispiel !!

Es gibt NUR eine Art von Mikrowellen, genaus so wie es NUR eine Art von BITs gibt.

Trotzdem gibt es tausende von unterschiedlichen Geräten, die ABSOLUT gleich arbeiten,
und sich NUR in der Anzahl der Knöpfe, in der Leistung und vor allem im Design unterscheiden.


Frank

Mikrowelle ist ein Klasse Beispiel !! Es gibt NUR eine Art von Mikrowellen, genaus so wie es NUR eine Art von BITs gibt.

na, wer weiss. schon mal einen feinschmecker gefragt, ob man am geschmack der speise erkennen kann, in welchem mikrowellenherd sie erwaermt wurde?

Hallo, ich meinte den Stecker um überhaupt ein digitales Signal am Receiver zu bekommen. Aber du hast den Zuspieler ja an seinem "richtigen" Ausgang am BB angelötet. Interessant. Markus

Ähm, ich dachte wir reden über den Analogen Teil ab DA-Wandlerausgang... Der digitale Weg ist doch völlig nebensächlich für den Klang da es keinerlei Verluste und Veränderungen bis zum Wandler gibt und da wirst du mir als Informatiker nichts anderes weismachen können - Ich lebe davon, das das Zeug sich so verhält wie es soll

Gesichert ist übrigens, daß der Analogteil Klangunterschiede bewirkt. einspruch. der analogteil hat das potenzial klangunterschiede zu bewirken. aber dazu muss der hersteller absichtlich eingreifen. im normalfall ist der analogteil so klein (einfacher RC tiefpass), dass sich keine klangunterschiede einstellen. eher bewirken unterschiedliche D/A wandler unterschiedlichen klang. zum glueck gibt es aber recht wenige am markt und diese klingen alle gleich. in zukunft mag sich das aendern.

Um so mehr bin ich dann über die Unterschiede verwundert, die wir im Workshop mit den SACD- Player im CD Stereo Modus hören konnten. Diese waren teilweise schon bemerkenswert!

Diskutiert wird, ob das Laufwerk selber Unterschiede produziert. Dazu gibt es zu beiden Lagern durchaus nachvollziehbare Argumente, was aber im Endeffekt nur heißt: dies ist nicht endgültig geklärt. hä? weil ein paar raucher erklaeren, dass rauchen nicht gesundheitsschaedlich sei, ist der punkt nicht endgueltig geklaert? danach duerfte auf der welt noch gar nichts geklaert sein, weil es immer leute gibt, die das gegenteil behaupten und ihre argumente ganz toll finden.

Rauchen und Hifi hat ja eine direkte affinität...

Ich erinnere nur an die Diskussion Jitter, die ich hier nicht erneut aufreissen will. Jedoch gibt es über die Hörbarkeit keine eindeutigen Ergebnisse.

Gruß DS

Tag,

leider besteht der Analogteil eines CD-Players nach dem D/A-Umsetzer (Wandler ist falsche Nomenklatur) nicht nur aus einem einfachen R-C-Tiefpass, sondern noch aus einem oder auch mehreren Buffern, meistens OPs, Muting-Transistoren etc. Dazu gehört auch die zugehörige Stromversorgung.
Hier liegen meiner Ansicht nach die Probleme, da hier das klangliche Potenzial, daß ein heutiger D/A hat, verschenkt wird. Und zwar absichtlich! Aus Marketinggründen ist das auch leider nötig, denn wer würde einen Player für 2000 Euro kaufen, wenn er für 500 den gleichen Klang bekommt. Ich denke auch, daß bestimmte Firmen bei der Entwicklung bestimmte "Sounds" bevorzugen, Marantz z.B. eher dünn und analytisch, andere halt anders.
Dies ist meine persönliche Erfahrung, und ich kann sagen, daß nach leichter Modifikation der analogen Ausgangsstufe meines Marantz DV-6400 dieser im direkten Vergleich mit dem Seriengerät für mich besser klingt, bessere Raumstaffelung, bessere Körperhaftigkeit. Jetzt kann man natürlich wieder trefflich darüber streiten, was gewollt und was geschönt ist, aber wenn ohne Modifikation eine Jumbo-Gitarre eher wie eine Ukelele klingt und mit Modifikation eben wie eine Jumbo-Gitarre, dann sehe ich darin einen Fortschritt.

Gruß,
Jochen

Hier liegen meiner Ansicht nach die Probleme, da hier das klangliche Potenzial, daß ein heutiger D/A hat, verschenkt wird. Und zwar absichtlich! Aus Marketinggründen ist das auch leider nötig, denn wer würde einen Player für 2000 Euro kaufen, wenn er für 500 den gleichen Klang bekommt.

Warum sollte das Philips tun, die sowieso nur ganz wenige Player haben, die alle billig sind, oder Yamaha oder Technics mit ihren drei Playern?
Schaut etwas nach Verschwörungstheorie aus.

Das besondere an dem CD-Player meines Freundes war eine Anzeige, wie stark die Fehlerkorrektur arbeiten musste.

Wo gibt es den und was kostet er ? Das ist das einzige Feature, das mir einen Aufpreis wert wäre.

Grüße,

Zweck

@nasan

~~ und da wirst du mir als Informatiker nichts anderes weismachen können - Ich lebe davon, das das Zeug sich so verhält wie es soll ;)

... aber dass 0 und 1 nicht nur 0 und 1 sind, sondern z. B. 1 auch schonmal zwischen beispielsweise 0,7 und 1,2 liegen kann, wurde doch auch mal in der ct anhand von RAM-Tests erläutert

Das besondere an dem CD-Player meines Freundes war eine Anzeige, wie stark die Fehlerkorrektur arbeiten musste. Wo gibt es den und was kostet er ? Das ist das einzige Feature, das mir einen Aufpreis wert wäre. Grüße, Zweck

was machst du dann mit der information der anzeige?

@nasan ~~ und da wirst du mir als Informatiker nichts anderes weismachen können - Ich lebe davon, das das Zeug sich so verhält wie es soll ;) ... aber dass 0 und 1 nicht nur 0 und 1 sind, sondern z. B. 1 auch schonmal zwischen beispielsweise 0,7 und 1,2 liegen kann, wurde doch auch mal in der ct anhand von RAM-Tests erläutert

was hat ein RAM oder eine Festplatte mit einer CD zu tun ??

Frank

... aber dass 0 und 1 nicht nur 0 und 1 sind, sondern z. B. 1 auch schonmal zwischen beispielsweise 0,7 und 1,2 liegen kann, wurde doch auch mal in der ct anhand von RAM-Tests erläutert ;)

aus diesem grund ist die digitaltechnik so genial. denn aus 0,7 wird im naechsten verarbeitungsschritt wieder eine 1. ebenso aus einer 1,2.

man kann das ursprungssignal "1" 100% restaurieren.

wie ich sehe, hast du den c't artikel nicht verstanden.

eine CD ist quasi ein mechanischer Speicher,
es gibt dort keine 0,7 oder 1,2, es gibt NUR AN oder AUS = 0 oder 1

Etwas anderes sind elektrische oder magnetische Speicher.

Frank

... aber dass 0 und 1 nicht nur 0 und 1 sind, sondern z. B. 1 auch schonmal zwischen beispielsweise 0,7 und 1,2 liegen kann, wurde doch auch mal in der ct anhand von RAM-Tests erläutert ;) aus diesem grund ist die digitaltechnik so genial. denn aus 0,7 wird im naechsten verarbeitungsschritt wieder eine 1. ebenso aus einer 1,2. man kann das ursprungssignal "1" 100% restaurieren. wie ich sehe, hast du den c't artikel nicht verstanden.

hihi .... doch, ich habe ihn verstanden ... denn u. a. von der Bausteinqualität (Stichwort: Marken-RAM) hängt es ab, ob und unter welchen Bedingungen beispielsweise aus 0,7 oder erst 0,8 eine 1 wird

Ähm, ich dachte wir reden über den Analogen Teil ab DA-Wandlerausgang... Der digitale Weg ist doch völlig nebensächlich für den Klang da es keinerlei Verluste und Veränderungen bis zum Wandler gibt und da wirst du mir als Informatiker nichts anderes weismachen können - Ich lebe davon, das das Zeug sich so verhält wie es soll ;)

Hallo,

wenn du meinst...ist OK. Wäre auch müssig mit jemanden zu streiten der meint es wissen zu müssen.

Markus

Um so mehr bin ich dann über die Unterschiede verwundert, die wir im Workshop mit den SACD- Player im CD Stereo Modus hören konnten. Diese waren teilweise schon bemerkenswert!

Hallo,

dem schliesse ich mich vorbehaltlos an!
Und sicherlich können wir so einen Test gerne mal öfter machen.


Markus

man kann das ursprungssignal "1" 100% restaurieren. wie ich sehe, hast du den c't artikel nicht verstanden.

Hallo,

wie kann man etwas restaurieren was schon "weg" ist?

Markus

eine CD ist quasi ein mechanischer Speicher, es gibt dort keine 0,7 oder 1,2, es gibt NUR AN oder AUS = 0 oder 1 Etwas anderes sind elektrische oder magnetische Speicher. Frank

aber auch jeder mechanische Speicher dürfte irgendwann eine "elektrische" Grundlage gehabt haben ... zumindest wird die CD ausgelesen und die Daten werden weiter verabeitet - also meines Wissens schon einige Möglichkeiten für 0,7 ...

wenn du meinst...ist OK. Wäre auch müssig mit jemanden zu streiten der meint es wissen zu müssen.

Will mich ja nicht streiten. Ich finde es nur lächerlich das immer wieder verbreitet wird auf dem digitalen Weg gäbe es Verfälschungen, die es nunmal rein faktisch höchstens bei Defekten (in Form von Knacksern) gibt.

Moin Nasan,

schön daß du es lächerlich findest....

Bei einer Digitalen Übertragung gibt es Bit Identität uund Zeitidentität...

Wenn die Bitidentität nicht mehr gegeben ist wird sich das in Knacksern, Bildfehlern oder was auch immer äußern.

Wenn die Zeit identität nicht mehr gegeben ist tritt ein Bit später auf als soll (Im extremfall viel zu spät mit dem Reultat analog zu oben). Im Normalfall könnte es sich hörbar/bemerkbar machen.

Leider ist letzeres bei PCM nun mal relevant (und meßbar), ob auch hörbar ist genereller Streitpunkt.

Auch hier läßt die Theorie Abweichung zu und diese sind meßbar und werden in der Regel auch angeben... (auch schon tausenmal hier diskutiert incl möglichen Lösung um dieses Problem in den Griff zubekommen, was dann im Umkehrschluß doch die Möglichkeit zuläßt das ein problem mit der Übertragung -und sei es auch theoretisch- exisieren könnte, was es dann hoffentllich nicht mehr lächerlich erschienen läßt...)

Cheers, Tjobbe

eine CD ist quasi ein mechanischer Speicher, es gibt dort keine 0,7 oder 1,2, es gibt NUR AN oder AUS = 0 oder 1 Etwas anderes sind elektrische oder magnetische Speicher. Frank aber auch jeder mechanische Speicher dürfte irgendwann eine "elektrische" Grundlage gehabt haben ... zumindest wird die CD ausgelesen und die Daten werden weiter verabeitet - also meines Wissens schon einige Möglichkeiten für 0,7 ... ;)

ist denn das wirklich so schwer zu verstehen

Es gibt NUR 0 + 1 und keine 0,7 oder sowas.

Der Laser tastet bei der CD "Berge" und "Täler" ab,
dazwischen gibt es keine "halben" oder "6/8" Täler und Berge.

Im RAM gibt es auch nur 0 + 1, Fehler im RAM können in der weiteren
Verarbeitung / Berechnung / Adressierung / Bit-Dreher entstehen,
wobei dieser Fehler auch wieder aus Einsen und Nullen besteht.

Beispiel:

00010011 wird zu 00100011

daraus kann ein falscher ANALOGER Wert entstehen, der z.B. aus

1000 Hz > 798 Hz macht

Eine Ausnahme bilden MAGNETISCHE Speicher, bei denen die Ausrichtung
von der klaren NULL oder EINS abweichend, also z.B. auf 2 Uhr zeigend
möglich ist, die Ausleseeinheit (Band, Festplatte, etc.) erkennt diese
Fehler und korrigiert sie.

Frank

Eure ganzen technischen Gedankenspiele gehen völlig am Thema vorbei. Es ist eine TATSACHE, dass es klanglich (analog) Unterschiede zwischen CD-Spielern gibt.

Ob diese durch physikalisch/technische Umstände bedingt sind oder bewußt von den Hertsellern herbeigeführt werden, ist letztlich *uninteressant*. DASS sie unterschiedlich klingen, und WIE sie unterschiedlich klingen, DAS ist relevant!

Gruß, Thomas

@Alex8529

~~ ist denn das wirklich so schwer zu verstehen

die Frage möchte ich zurückgeben

Es gibt NUR 0 + 1 und keine 0,7 oder sowas. ~~

... und es gibt den Output des Lasers und die weitere Interpretation, ob es 0 oder 1 oder eben eher 0 oder eher 1 ist.

Sicherlich verwechselt Du BIT und BYTE


guckst Du hier: http://www.computer-greenhorn.de/datensicherung.htm


Daten werden bei einer CD spiralförmig in die Oberfläche gebrannt, oder
gepresst. Diese Stellen nennt man Pits und Lands. Hier befinden sich alle
Informationen einer CD. Das ist der größte Gegensatz zu Disketten oder
Festplatten, wo Informationen in Spuren (konzentrischen Kreisen) hinterlegt
werden. Der Halbleiterlaser eines Laufwerks erzeugt mit einer Wellenlänge von
850 nm einen nicht sichtbaren feinen Strahl. Jeder Übergang vom Pit zum Land
oder umgedreht wird als 1 interpretiert. Eine Strecke ohne Zustandsänderung
wird als 0 definiert. Die Daten werden somit ausgelesen. (detektierung der Pits
und Lands einer CD)

Sicherlich verwechselt Du BIT und BYTE

nee, ich verstehs nur nicht.
0 und 1 müssen so oder so "interpretiert" und weiter verarbeitet werden.

RAM kennt diese Fehler auch, so zumindest der Tenor des benannten ct-Test und die Empfehlung, Markenspeicher zu kaufen.

aber sound67s Einwand ist natürlich nicht ganz falsch ...

@ alex8529,

da die Datenextraktion von einer CD ein erstaunlich analoger Vorgang ist, tritt, wie immer, im weiteren Verlauf erst die Entscheidungsfindung auf, bei der geklärt werden muss, was eine Null und was eine Eins ist; ich vermute, darauf bezieht sich (richtigerweise) Bukowsky.

In jeder Logikfamilie gibt es einen Pegelbereich, den man vermeiden muss, weil sonst die Zuordnung nicht mehr richtig (und einheitlich) erfolgen kann.

Gruss

@Jacob,

Mr. Bukowski hat den Status 0 + 1 angezweifelt, da er sagt,
dass eine 1 auch eine 0,7 oder ähnlich sein könnte, dies
ist eben falsch.

Woher die Fehler kommen könnten habe ich, wenn auch eventuell
unvollständig, weiter vor erklärt.

Frank

@jakob

genau darauf hob ich laienhaft ab

@jakob genau darauf hob ich laienhaft ab :prost

so und jetzt gehst Du zum Lichtschalter und probierst das BIT aus.

1. Einschalten = Licht an

2. Ausschalten = Licht aus

Wenn Du einen Zustand dazwischen feststellst, hast Du was falsch interpretiert

Um vielleicht ein (END?)Ergebnis für diesen Thred zu finden, möchte ich mal völlig wertfrei einige Thesen posten. Mal sehen, ob ich noch was hinzulernen kann.

1.
Es GIBT Klangunterschide unter CD-Playern zumindest am ANALOG-Ausgang.

2.
Man kann o b j e k t i v nicht festellen, ob ein CD-Player BESSER oder SCHLECHTER klingt, weder durch hören noch durch messen. (Außer der CD-Player ist kaputt).

3.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, welcher CD-Player für IHN am besten klingt. Musikhörer werden das in der Regel auch ohne Meßgeräte feststellen.

4.
Der "beste" CD-Player könnte vielleicht statistisch erfasst werden. Das wäre dann der, der am häufigsten für gut befunden wurde. Das bedeutet natürlich nicht, das Person X GERADE diesen Player für schlecht hält.

5.
Sounding wird von Herstellern bewusst betrieben, damit IHRE Player möglichst oft als gut eingestuft werden (von ZUHÖRERN).

6.
Gerade SOUNDING ist es, was CD-Player teuer macht, weil es enormen Aufwand bedeutet. Ein CD-Player mit geradem Frequenzgang usw. läßt sich viel einfacher bauen.


Ich bitte um Diskussion.

gruß
mike

@jakob genau darauf hob ich laienhaft ab :prost so und jetzt gehst Du zum Lichtschalter und probierst das BIT aus. 1. Einschalten = Licht an 2. Ausschalten = Licht aus Wenn Du einen Zustand dazwischen feststellst, hast Du was falsch interpretiert :prost

Komromissvorschlag:

ich habe einen Dimmer ... ab einem gewissen Grad der Helligkeit wäre ich bereit, den Zustand als "Licht an" zu aktzeptieren

@mimose
die Thesen gefallen mir

DIMMER ist Klasse,

damit kannst Du das BYTE probieren

einzelne bits duerfen ruhig kippen (fehlinterpretation beim auslesen der pits und lands). das passiert auch reglemaessig im cd-player.

dafuer gibt es ja die geniale fehlerkorrektur. die buegelt alles wieder aus. klangveraenderungen gibt es deswegen noch lange nicht.

da die Datenextraktion von einer CD ein erstaunlich analoger Vorgang ist, tritt, wie immer, im weiteren Verlauf erst die Entscheidungsfindung auf, bei der geklärt werden muss, was eine Null und was eine Eins ist; ich vermute, darauf bezieht sich (richtigerweise) Bukowsky.

Das dürfte genau der Punkt sein, warum manche CDPs Probleme mit CDRs haben, andere nicht. Die Interpretation, ab wann man es als 1 oder 1 zuordnet.
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Die 6 Thesen sind gewiß eine brauchbare Diskussionsgrundlage.