Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

sinnvoll sind testbedingungen, die objektive ergebnisse bringen. deine subjektiven bekundungen sind indes wertlos.

Ein hoffnungsloser Fall.

Vielleicht können wir immerhin feststellen, dass Du *objektiv* taub bist?

Gruß, Thomas

... deine subjektiven bekundungen sind indes wertlos.

Ja, es tönt ein bisschen wie: Du bist ein wertloser Mensch.
Vielleicht das meinte er.

Ich bitte um eine Aufklärung. :prost

du kannst es kaum objektiv testen. dazu ist ein doppelblindtest notwendig, den man zu hause meist kaum durchfuehren kann.

Hier ein link für CDplayer tuning http://www.hoer-wege.de/ oder www.clockwork.de. Die Dir die Geräte mit wertlosem, aber dennoch sauteuerem C-37 Lack aus dem Baumarkt zukleistern. Nein danke!

Ich bin ja so froh, daß Du Dich so ausfürhlich mit dem Tuning beschäftigt hast...

@Interpol:

sinnvoll sind testbedingungen, die objektive ergebnisse bringen. deine subjektiven bekundungen sind indes wertlos.

Warum liest Du dann das wertlose Zeugs hier?

du kannst es kaum objektiv testen. dazu ist ein doppelblindtest notwendig, den man zu hause meist kaum durchfuehren kann.

Glaubst Du nicht, daß Dein damit verbundener Anspruch an die hier beschriebenen Texte so hoch wird, daß diese von keinem, so auch nicht von Dir, erfüllt werden können?

Ich habe das Gefühl, daß Du in Deinem Wahrheitsdrang und damit verbundenen Beweisnotstand in Richtung weltfremd abdriftest. Komm doch mal von Deinem hohen Roß herab zu uns armen Menschen, die Zuhause Musik hören und nicht im Labor...

DS

Hi,

du kannst es kaum objektiv testen. dazu ist ein doppelblindtest notwendig, den man zu hause meist kaum durchfuehren kann.

Das heißt jetzt genau was!? Wie führe ich denn einen
Doppelblindtest durch?
Ferner würde das ja bedeuten das du auf all die
subjektiven Meinungen/Hörerfahrungen keinen Wert
legst und dieser Thread bedeutungslos ist.
Dann wiederrum frage ich mich, warum liest du in
diesem Thread?

Schliesslich stehe ich damit nicht ganz alleine
da, siehe Dragonsage.

Was wäre denn subjektiver als Sinneswahrnehmungen ?
Ob Hör- , Tast-, Gesichtsinn, die Interpretation von Eindrücken ist ja individuell völlig verschieden, und die Sensibilität variiert ja auch sehr von Person zu Person ...

Zurück zum Thema, neulich habe ich doch einen Rega Planet (jaja, 'gesoundet') gegen einen 80 $ Toshiba DVD Player gehört, da musste ich weder blind noch doppelblind sein um den klaren Unterschied zu hören.

Gleiches bei einem früheren Vergleich zwischen einem Linn CDP und NAD 512 .

Beide Tests an anständigen, aber nicht überaus feinauflösenden Komponenten.


Gruss
H

Das Problem der Testverfahren ist das vom Ergebnis abhängige unterschiedliche Maß, mit dem sie gemessen werden.

Soll heißen, wenn Olli den beschriebenen Test macht, und zu dem Schluß kommt, er habe Unterschiede gehört, dann ist der Test wertlos.
Wäre er, bei identischem Test, zu dem Schluß gekommen, daß die CD-Spieler für ihn gleich klingen, dann hätte interpol ihm gratuliert.

Gruss

Das Problem der Testverfahren ist das vom Ergebnis abhängige unterschiedliche Maß, mit dem sie gemessen werden. Soll heißen, wenn Olli den beschriebenen Test macht, und zu dem Schluß kommt, er habe Unterschiede gehört, dann ist der Test wertlos. Wäre er, bei identischem Test, zu dem Schluß gekommen, daß die CD-Spieler für ihn gleich klingen, dann hätte interpol ihm gratuliert.

Treffender hätte man es nicht formulieren können.

Gruß
Bernd

na ja, etwas polemik sei euch gegoennt.

es ist nun mal eine erwiesene tatsache, dass die leute ihre ach so himmelweiten unterschiede beim (doppel)blindtest oft nicht belegen koennen. siehe kabeltest in münchen.

daraus lernen wir (soweit lernfaehig), dass bei gewissen geraetschaften eine subjektive sinneswahrnehmung taeuschen kann. erschwerend kommt manchmal hinzu, dass klangunterschiede physikalisch-biologisch nicht erklaerbar oder messbar sind, obwohl es sich um ein vergleichsweise profanes wisaenschaftliches fachgebiet handelt.

stutzig sollte dabei machen, dass viele leute bei einigen geraetschaften KEINE unterschiede hoeren, obwohl sie testen.
dies ist der moment, wo man die "gegenseite" mit einem doppelblindtest auf die probe stellen MUSS, um den bekannten und wissenschaftlich nachgewiesenen placebo effekt zu eliminieren.

bei anderen geraetschaften draengt sich der doppelblindtest nicht unmittelbar auf, da sich hier keine leute finden, die klangunterschiede nicht hoeren. zu diesen geraetschaften zaehlen wohl die lautsprecherboxen.

ich finde es interessant eure meinungen zu lesen. nur so kann ich herausfinden, welchen leuten ich trauen kann, wenn ich selber mal eine kaufberatung brauche.

@ interpol

schon mal über ein Tuning deines Hörgeräts nachgedacht? Gibt schon den AUTEC Mk III.

Jedenfalls wirst auch du irgendwann deine "kann doch gar nicht sein, haben wir schon immer so gemacht" - Leier ablegen müssen.

So lange werden wir wohl oder übel deine Mission:

§1 - Ich habe immer Recht
§2 - Sollte sich was anderes ergeben, siehe §1

ertragen müssen.

Nur, weil du noch keine blaue Ampel gesehen hast, heißt das noch lange nicht, daß es sie nicht gibt.

Gruß
BERND

Hi,

ich gehöre ebenfalls den Verfechtern an, dass Komponenten unterschiedlich klingen (können) und habe hierzu zu Hause einen kleinen Versuch durchgeführt.

Zum Einsatz kamen folgende CD-Player :

AVM CD2
Rega Planet 2000
Kenwood DP 7060
Sony CDP-597

Sonstige Koponenten :
AVM A2 mit Pegelabgleich für die Eingänge
Infinity Epsilon
Kabel : Ordinäre Chinchkabel, für alle Player die gleichen Strippen.

Alle Player durften sich zunächst ein Stündchen aufwärmen und wurden dann mit CD-Rs mit gleichem Material bestückt.
Bei den Tracks handelte es sich um vier Lieder, die meine vier Testpersonen im Vorfeld ausgesucht hatten, die CD-Rs wurden alle mit dem gleichen Brenner erstellt.
Die Tracks :
J.S. Bach Brandenburgisches Konzert No6 2. Satz Akademie für alte Musik Berlin
Silje Nergaard You Send Me Flowers
Paul Simon Further To Fly
Maurice Ravel Sonatine /moderere Martha Argerich

Das Display des Verstärkers wurde verdeckt, so konnte keine der Testpersonen die benutzte Quelle ausfindig machen.
Die Player standen so, dass sie vor dem Test nicht gesehen werden konnten, um Einflüsse durch das Design zu vermeiden.
Bei den Testpersonen handelte es sich um vier Freunde von mir, die mit Hifi sehr wenig am Hut haben und daher für meinen rein subjektiven Test einen objektiven Hauch brachten.
Unbedarfte Probanden hören unvoreingenommen und dichten weniger hinzu.
Während des Hörens sollten die Probanden die Unterschiede aufschreiben, die sie hörten. Einige Vorgaben habe ich dazu geben müssen, um nicht blumige Texte zu erhalten.
Bass
Hochtonbereich
Stimmen
Detailreichtum
Sonstiges

Unter diesen Punkten kann sich auch ein Laie etwas vorstellen und daher hierzu etwas schreiben.
Folgendes kam dabei heraus :

AVM CD2 : Der Bassbereich gefiel allen besonders gut (stark, trocken, präzise, hart waren die Worte der vier) der Hochtonbereich wurde als klar aber nicht aufdringlich bezeichnet, die Stimmen als direkt, die Details als umfangreich und als Sonstiges wurden Worte wie holografisch, detailverliebt und akribisch verwendet.
Drei der vier fanden das Klangbild am Besten.

Rega Planet 2000 : Der Bassberich wurde hier als eher dünn bezeichnet (von drei der vier), dafür gefiel der Hochtonbereich und der Detailreichtum besonders. Stimmen wurden etwas bedeckter empfunden (3 der vier), dafür wurde er von allen als quirlig/schnell/schlank/flink bezeichnet.

Kenwood DP 7060 : Der Bassbereich gefiel (schwarz/tief etwas dick/ voluminös/ stark), die Höhen wurden als etwas metallisch empfunden (2 der 4) den anderen beiden gefielen die Höhen. Stimmen wurden von allen 4 als angenehm empfunden. Der Detailreichtum reichte nicht an CD2, Planet heran.

Sony CDP 597 : Dieser etwas ältere Player wurde von allen nicht so sehr gemocht. Der Bass reichte nicht an die anderen heran und alle empfanden ihn als schwammig und unpräzise. Die Höhen waren scharf/unangenehm/aufdringlich/metallisch. Die Details wurden als verschwommen/nicht so auseinanderzuhalten/diffus/zurückhaltend bezeichnet.

Dieser Test ist natürlich kein Beweis, sondern nur ein Hinweis für mich selbst, dass ich noch nicht ganz verblödet bin. Die Verfechter des Gleichklangs werden auch sicherlich Pferdefüsse bei der ganzen Sache finden, dass ist mir dann aber auch $%&§"egal.
Das Unterschiede zwischen CDPs bestehen, bestätigt eher meine Vermutung, dass diese zwar gleich klingen können, da der technische Aufbau de facto überall gleich sein müsste, dieses aber in der Praxis von den Herstellern mit Absicht nicht befolgt wird.
Das hübsche Wort Sounding, was hier im Forum gerne verwendet wird, erhält mit dessen, was damit beschrieben werden soll, stets einen faden Beigeschmack. Es heisst dann immer : Alle Komponenten klingen gleich, es sei denn, sie sind absichtlich gesoundet. Was soll das heissen? Alle Ostereier sind bunt, bis auf die weissen?
Bei allen Produkten ist es nun einmal so, dass Hersteller verschiedene Wege gehen, obwohl die eigentliche Funktion/Aufbau durch den Zweck vorgegeben sind. Eine Kaffeemaschine für 5 Euro brüht auch Kaffee, trotzdem kann man auch 1000 Euro dafür ausgeben - und sie wird im Hausgebrauch auch nicht besser funktionieren. Möchte man denken...
Wenn absichtliches Sounding geschieht, dann ist es interessant, meines Erachtens aber nichts Negatives, sondern nur der Weg, den geneigten Käufern ihr Hobby zu ermöglichen.
Sonst hätten alle die gleichen Komponenten und wir nicht dieses Forum, da es nichts zu diskutieren gäbe.
In diesem Sinne

Hi,

es ist nun mal eine erwiesene tatsache, dass die leute ihre ach so himmelweiten unterschiede beim (doppel)blindtest oft nicht belegen koennen. siehe kabeltest in münchen.

Mit was und für wen sollten sie das denn belegen
können!? Solange sie für sich einen Unterschied hören,
können sie damit doch auch glücklich werden.

daraus lernen wir (soweit lernfaehig), dass bei gewissen geraetschaften eine subjektive sinneswahrnehmung taeuschen kann.

Das würde vorweg genommen einfach mal heissen, dass
nur objektive Wahrnehmung zählen und zu 80 % das
hiesige Forum total unbrauchbar ist!?

Wenn du meinen Testbericht ordentlich gelesen hättest,
müsstest du festgestellt haben, dass mehrere Personen,
die gar nicht wussten was das nun wird, bzw. soll,
unterschiede gehört haben, die mit Hifi so wenig
zu tun haben wie ich mit Frauentaschen.
Nein, ich habe sie auch nicht bequatscht, o. Ä.!

Von daher...
Desweiteren hat "der_graue" ähnliches Veranstaltet,
bzw. noch ausgefeilter als ich es getan habe, den
Test vollzogen. Merkwürdig das bei ihm identisches
Rauskam. Das ebenfalls von Leuten, die nicht wirklich
davon die Ahnung haben.

Wenn das so ist wie du sagst, Interpol, dann frage ich
mich, warum du doch einige Brauchbare Geräte in deiner
Hifi-Kette hast!? Hast du diese objektiv erworben?
Dann sage mir wie.
Oder gar Blindkauf!? Dann sollte man jetzt aufhören
weiter so kontrovers darüber zu debattieren. Aber
gut, Kontroverse gibt es immer.
In diesem Sinne ein leckeres

@ interpol,

gewiss besteht teilweise Berechtigung für die Forderung nach einen BT/DBT, nur diese Forderung darf nicht nur dann auftreten, wenn einem die Ergebnisse anderer Tests nicht passen.

BTW, auch die Nennung von DBTs hilft nicht sehr viel; wie Du Dich erinnerst, gab es schon einen Link auf einen solchen bei CD-Spielern; Deine Reaktion darauf war durchaus bemerkenswert und Du postest lieber weiter den verschrobenen elektronikinfo-Link .

Gruss

wieso nehmt Ihr Al Bundy überhaupt noch ernst,
nach eigenem bekunden hat er Zuhause eine dermaßen saumässige Akustik, das es sein eigenes Wort 2 mal hört, da klingen vermutlich sogar alle Lautsprecher gleich

wieso nehmt Ihr Al Bundy überhaupt noch ernst, nach eigenem bekunden hat er Zuhause eine dermaßen saumässige Akustik, das es sein eigenes Wort 2 mal hört, da klingen vermutlich sogar alle Lautsprecher gleich

Muaaahahaha, *mega-ROFL*, sicher ist die Akustik so schlecht, daß bei ihm Peggy und Kylie gleich klingen.

Gruß
BERND

wieso nehmt Ihr Al Bundy überhaupt noch ernst,

Da spricht mir jemand aus der Seele...

es ist nun mal eine erwiesene tatsache, dass die leute ihre ach so himmelweiten unterschiede beim (doppel)blindtest oft nicht belegen koennen. siehe kabeltest in münchen.

Nur sind CD-Player keine Kabel, und Blindtests bei CD-Playern haben bewiesen, dass Klangunterschiede zwischen ihnen hörbar sind.

ich finde es interessant eure meinungen zu lesen. nur so kann ich herausfinden, welchen leuten ich trauen kann, wenn ich selber mal eine kaufberatung brauche. ;)

Du jedenfalls brauchst *ganz dringend* ein neues Hörgerät, oder neue Batterien für das alte.

Gruß, Thomas

erschwerend kommt manchmal hinzu, dass klangunterschiede physikalisch-biologisch nicht erklaerbar oder messbar sind, obwohl es sich um ein vergleichsweise profanes wisaenschaftliches fachgebiet handelt.

Das wirklich erschwerende ist, daß zum einen es sich eben nicht um ein profanes Fachgebiet handelt und zum anderen, daß Klangunterschiede im Prinzip sehr wohl Meßbar und auch erklärbar sind.

Sag mal, verwechselst Du da irgendwas, oder bist im falchen Film? Es geht um Klangunterschiede von CDP's, gell?!

Gruß DS

Hallo erstmal...
Habe vor einem Jahr angefangen kleine und große Tuning-Tipps
an meiner eigenen (Einsteiger-)Anlage auszuprobieren.
(Innenverkabelung der LSPs und des Amps, LS-Kabel, NF-Kabel,
Bitumen, Sand und Gehäuseverstärkung der LSPs etc...)

Hat mir sehr bei meinem ET-Studium geholfen, die sehr komplizierten Prozesse, die ein Audiosignal vom Pit zur Membran durchläuft, nachzuvollziehen. Wer sich dafür interessiert, muß mal in Elektrotechnik-Skripten nach Schlagworten wie Sprungantwort, Laufzeit, R/C/L Hoch/Tiefpaß, Faltung u.ä. sehen. Die Vorlesung heißt "Grundlagen der Informationsverarbeitung"

Bei CD-Playern gibt es dramatische Unterschiede. Sie kann man in einem optischen Vergleich zwischen der in R2/D2 gespeicherten Nachricht an Obi Wan und dem Holodeck der Enterprise beschreiben.

Ich persönlich glaube nicht an VooDoo, aber ich weiß was ich höre. Man kann sein Gehör, das das ganze Leben lang gegen das Auge verloren hat, nicht in ein paar Minuten schulen. Das Gehirn ist dazu nich fähig. Habe keine Arbeitsstunde und keinen Euro bereut.
Fünf Minuten Tool entschädigen mich.

Könntet ihr euch vielleicht etwas mäßigen.

Tatsache ist:
Die einen hören Klangunterschiede.
Die einen glauben Klangunterschiede zu hören.
Die anderen hören keine Klangunterschiede.
Die anderen glauben keine Klangunterschiede zu hören.
Manche, die Klangunterschiede zu hören glaubten, hören dann bei einem Vergleichstest keine und akzeptieren das.
Manche, die Klangunterschiede zu hören glaubten, hören dann bei ein Vergleichstest keine und akzeptieren das nicht, sondern sind nur mehr damit beschäftigt Ausreden zu ersinnen.
Nur weil wer behauptet, es gäbe Klangunterschiede, heißt noch nicht, dass er gut hört oder seine Anlage gut ist oder dass man dem auch glauben muß.
Nur weil einer behauptet, es gäbe keine Klangunterschiede, heißt noch nicht, dass er schlecht hört, seine Anlage schlecht ist oder dass man dem auch glauben muß.

Sag mal, verwechselst Du da irgendwas, oder bist im falchen Film? Es geht um Klangunterschiede von CDP's, gell?!

Ich glaube, das meinte er allgemein.

Aber wegen den CDPs: Ich dachte wir waren uns einig geworden, das sie analog angeschlossen unterschiedlich klingen können, da die Wandler unterschiedliche Qualität haben und das bei digitaler Verbindung eigentlich keine Unterschiede existieren, sobald der CDP fehlerfrei vom Medium liest.

Hi..

ich habe mal folgende Player angehört oder selber besessen.

1. AKAI-CD 73
2. Sony CDP-XB-720 QS
3. Pioneer PD-104
4. AKAI-CD-1100
5. Pioneer PDR-739
6. Marantz CD-6000
7. Denon DCD 3520

ohne mal auf techn. Details einzugehen, und unabhängig davon was die Teile an CD fressen, aber mit der "Feststellung" das sie nicht alle gleich klingen" mal die Frage in den Raum stellen welcher am besten klingt.

1. Welcher ist der schlechteste und welcher klanglich einer oder der besten. Wer allerdings bei diesen Playern keine Unterschiede höhren konnte, richtet sich an die Besitzer oder welche die sich die Teile anhöhren konnte, eine neue Anlage oder muß zum Ohren-Check.

Allerdings muß dabei erwähnt werden, sollte ja eingetlich bei der Digitalen Übertragen von Daten alles gleich sein, aber wenn dann doch Unterschiede zu höheren sein, wohl auf schlechte verwendet Wandler etc der Klang wohl nachteillig beantwortet werden, sonst würde es keinen geben der für CD-Player mehr als 1000 Euro bezahlt, während andere sich mit 100 Euro-Playern zufrieden geben.

Man sollte die Fehlerkorrektur nicht vergessen. Algorythmen sind eher selten musikalisch und perfekt schon gar nicht. Genau dasselbe gilt für den Motor, der eiern kann, das Servo, das den Laser nicht genau positioniert, etc.

Es wird niemals einen Player geben, der Klangereignisse absolut unverfärbt wiedergiebt. Chips ticken halt anders als das limbische System.

Immer daran denken, welch unglaubliche Leistungen die Ohren von Blinden zustande bringen. Sie sind wohl absoluter Maßstab dessen was das Gehör an Ortungsmöglichkeiten und Differenzierung zu bieten hat. Kann aber jeder mit viel Übung auch wenigstens im ansatz hinbekommen. Fernsehhirne haben träge Ohren.

Könntet ihr euch vielleicht etwas mäßigen. Tatsache ist: Die einen hören Klangunterschiede. Die einen glauben Klangunterschiede zu hören. Die anderen hören keine Klangunterschiede. Die anderen glauben keine Klangunterschiede zu hören. Manche, die Klangunterschiede zu hören glaubten, hören dann bei einem Vergleichstest keine und akzeptieren das. Manche, die Klangunterschiede zu hören glaubten, hören dann bei ein Vergleichstest keine und akzeptieren das nicht, sondern sind nur mehr damit beschäftigt Ausreden zu ersinnen. Nur weil wer behauptet, es gäbe Klangunterschiede, heißt noch nicht, dass er gut hört oder seine Anlage gut ist oder dass man dem auch glauben muß. Nur weil einer behauptet, es gäbe keine Klangunterschiede, heißt noch nicht, dass er schlecht hört, seine Anlage schlecht ist oder dass man dem auch glauben muß.

Zu Ergänzen ist noch, daß
manche, die keine Unterschiede zu hören glaubten, sich durch einen Vergleich haben überzeugen lassen.

Fernsehhirne haben träge Ohren.

Finde ich ja spannend...

Gruß DS

Man sollte die Fehlerkorrektur nicht vergessen. Algorythmen sind eher selten musikalisch und perfekt schon gar nicht.

Sie arbeiten aber innerhalb ihrer Parameter absolut fehlerfrei.

Genau dasselbe gilt für den Motor, der eiern kann, das Servo, das den Laser nicht genau positioniert, etc.

Alles Faktoren die heutzutage nicht mehr von Belang sind, da selbst billigste Drecklaufwerke mittlerweile einen sauberen Datenstrom liefern.

Es wird niemals einen Player geben, der Klangereignisse absolut unverfärbt wiedergiebt. Chips ticken halt anders als das limbische System.

Doch digital gibt so ziemlich jeder, nicht defekte, Player genau das wieder was auf der CD ist...

Immer daran denken, welch unglaubliche Leistungen die Ohren von Blinden zustande bringen. Sie sind wohl absoluter Maßstab dessen was das Gehör an Ortungsmöglichkeiten und Differenzierung zu bieten hat. Kann aber jeder mit viel Übung auch wenigstens im ansatz hinbekommen. Fernsehhirne haben träge Ohren.

Nene, und wieder einer, der den Technikern abspricht ihre eigenen Entwicklungen zu verstehen Auch eine blinde Ehefrau wird zwischen 2 nicht defekten, digital an den gleichen AMP angeschlossenen CDPs keinen Unterschied hören, einfach weil keiner existiert...

Es ist ja auch spannend, auf akustische Entdeckungsreise zu gehen. Wir sind halt Augenmenschen, und Musik kann man nicht sehen geschweige denn anfassen.

Wer einen neuen Player kaufen will, leidet entweder unter dem reinen "haben"-Effekt ("Wow! Wollte schon immer ein champagenerfarbenes Frontpanel!"), oder will sich akustisch weiterentwickeln.

Was die Sache bei Playern heikler macht als bei Amps oder LSPs
ist die Tatsache, daß ein Player keine Leistungsangabe besitzt. Es gibt keine griffige Angabe, die einen Neukauf rechtfertigt. Das stößt den Leuten anscheinend auf.

Ich persönlich bin mit meinem Panasonic DVD-S 75 sehr zufrieden. Was die CD-Wiedergabe angeht, eine starke Verbesserung der, Achtung!, Plastizität und Farbigkeit gegenüber meinem Sony CDP-311.
Das Klangbild ist einfach homogener.
Das sind Schlagworte, die ich auch erst begreifen mußte,
die aber inzwischen selbstverständlich für mich sind.

Komponisten sind halt Tonmaler.

Ich entschuldige mich für meine metaphorischen Schlußsätze, aber der Vergleich Bild-Ton muß meiner Meinung nach ab und zu sein.

Man sollte die Fehlerkorrektur nicht vergessen. Algorythmen sind eher selten musikalisch und perfekt schon gar nicht.

das zeigt mal wieder ein schoenes stueck kompetenzlosigkeit der selbsternannten goldoehrchen.

die fehlerkorrektur eines CD players hast du nie nachvollzogen, sonst waere dir so ein posting nie ueber die finger gekommen.

hier kannst du deine bildungsluecke schliessen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Nene, und wieder einer, der den Technikern abspricht ihre eigenen Entwicklungen zu verstehen Auch eine blinde Ehefrau wird zwischen 2 nicht defekten, digital an den gleichen AMP angeschlossenen CDPs keinen Unterschied hören, einfach weil keiner existiert...

moin moin,

muß ich mein Diplom als Elektrotechniker (Fachrichtung Nachrichtentechnik&Akustik) nun zurück geben, weil ich beim Vergleich dreier DVD-P/CDP die digital angeschlossen wurden, Unterschiede gehört haben ?

Werde ich aus dem VDI ausgeschlossen....

Schade, ich hab immer versucht mir dann gedanken darüber zu machen woher diese Abweichungen, denn dann kommen können...

Cheers, Tjobbe

Wer sich in der c´t mal die BLER-Rate von Brennern angesehen hat, weiß, daß Laufwerke wohl noch nicht perfekt sind.
Datensicherungsfirmen würden auch niemals eine CD benutzen.
Bei einer Samplingrate von 44 kHz wirds im oberen Frequenzbereich auch schon knapp. Wenn da nur ein paar Bit fehlen gibts übles Geschepper. Ein Player muß nicht immer hängen bleiben, wenn er was nicht "versteht".
Ich finde absolute Technikgläubigkeit echt fatal. Gibt es aber viel zu häufig.

muß ich mein Diplom als Elektrotechniker (Fachrichtung Nachrichtentechnik&Akustik) nun zurück geben, weil ich beim Vergleich dreier DVD-P/CDP die digital angeschlossen wurden, Unterschiede gehört haben ?

Waren die Player am gleichen AMP angeschlossen? Hat vielleicht einer der Player etwas wie LegatoLink von Pioneer oder eine Bitratenwandlung, die nicht deaktiviert werden kann?

Den wo soll den der gleiche Wandler mit den gleichen Boxen bei gleichen Daten unterschiedlich klingen?

Wer sich in der c´t mal die BLER-Rate von Brennern angesehen hat, weiß, daß Laufwerke wohl noch nicht perfekt sind. Datensicherungsfirmen würden auch niemals eine CD benutzen. Bei einer Samplingrate von 44 kHz wirds im oberen Frequenzbereich auch schon knapp. Wenn da nur ein paar Bit fehlen gibts übles Geschepper. Ein Player muß nicht immer hängen bleiben, wenn er was nicht "versteht". Ich finde absolute Technikgläubigkeit echt fatal. Gibt es aber viel zu häufig.

Technikgläubigkeit ist fatal, klar, aber es geht hier nicht ums Brennen auf verschiedenen Rohlingen, es geht ums Auslesen der Daten von Presslingen - und dies sollte wohl wirklich jedes Laufwerk hinbekommen.
Was dann im Wandler passiert, da dürften sicher Unterschiede auftreten.

Den wo soll den der gleiche Wandler mit den gleichen Boxen bei gleichen Daten unterschiedlich klingen?

das haben wir bis zum erbrechen immer wieder mal in anderern Threads durch diskutiert...

...LegatoLink von Pioneer ...

ist eine DigitalFilter funktion, die wie bei meinem Sony auch die möglichkeit einer Frequenzgangmanipulation wie beim Wadia auch ermöglicht um das Pre-ringing zu ünterdrücken und wirkt nur auf die Analogen Ausgänge da eine Implementierung des Wandlers

Testkandidaten waren ein Cyberhome 528DVD-P, eine Sony DVD-P 535 und ein Yamaha CDX880, alle an einen Sony ES Wandler angeschlossen...

Cheers, Tjobbe

Wer sich in der c´t mal die BLER-Rate von Brennern angesehen hat, weiß, daß Laufwerke wohl noch nicht perfekt sind.

Und? Ist doch völlig schnurz. Die BLER wird komplett von der Korrektur bereinigt. Auch gepresste Discs haben teilweise extrem hohe BLER-Raten.

Datensicherungsfirmen würden auch niemals eine CD benutzen.

Naja solange sich die Mengen in Grenzen halten wird eigentlich sehr oft auf CDR gesichert. Wenn die Menge wächst auf DAT und erst bei wirklich großen Mengen wird auf SANs zurückgegriffen.

Bei einer Samplingrate von 44 kHz wirds im oberen Frequenzbereich auch schon knapp. Wenn da nur ein paar Bit fehlen gibts übles Geschepper.

Wiebitte? Wenn dir Bits fehlen hast du genau eine Sache: Knackser... Kann es sein, das du PCM nicht verstanden hast?

Ich finde absolute Technikgläubigkeit echt fatal. Gibt es aber viel zu häufig.

Ich finde absoluten Aberglauben echt fatal. Gibt es aber viel zu häufig...

Interpol-danke für das Posting. War aufschlußreich.

Die Fehlerkorrektur ist also in der Lage das Fehlen von Daten bis zu 2,4 Millimetern auszugleichen... maximal wohlgemerkt.
Das entspricht einer Spurfläche von ca. 0,0015 mm²

Die Umlaufgeschwindigkeit wird aber im selben Text auf 1,2 bis 1,4 Meter pro Sekunde betitelt. Im Endeffekt schaffen die Dinger es also maximal eine fünfhundertstel Sekunde am Stück zu kompensieren.

Was ist mit eiernden Preßlingen? Schafft das jeder Regler?
Ich denke nicht. Der Teufel ist ein Eichhörnchen...

~~ Was ist mit eiernden Preßlingen? Schafft das jeder Regler? Ich denke nicht. Der Teufel ist ein Eichhörnchen...

dachte, die Daten laufen in einen Puffer, in welchem sie dann quarzgenau verarbeitet werden, so dass Gleichlaufschwankungen und Eiereien völlig vernachlässigbar wären ...

natürlich gibt's unterschiede; ziemliche deutliche sogar.

ich höre sogar ob mein CD laufwerk genau mit der wasserwaage ausgerichtet ist oder nicht. (ja voodoo!!).

man braucht aber die passende anlage-kette, damit die unterschiede hörbar werden; auf eine küchenradio wird's wohl nicht hörbar sein. ;-D

Hi..

dann fehlen ja nur noch als Einfluß der "Jitter" der nicht zu hoch sein darf, und auf ich mal eingangen bin, die Ergebnisse gebrannter Medien als Stichwort "C1 Fehler" "C2 Fehler"

Erinnere mich mal an die Zeit zu der CDs nur Track @ Once gebrannt worden konnten, eine heutige Messung z.b mit einem

1. Plextor Premium o. LiteOn Brenner/DVD/CD-LW mit K-Probe die Fehler aufdecken können.

Gebrannte CDs haben in der Regel keine C2 Fehler, und geringe C1 Fehler, hatte aber einmal zum erstauen eine Org-Audio-CD die ca 10.000 C1 Fehler hatte und massig C2, als Resultat davon war knackte die CD im CD-Player, und ließ sich am PC mit nur 1 Gerät auslesen.

Und da es ja Brenner gibt die mit ungeeigneten Rohlingen die gleichen Effekte erzielen, schon erschräckend sein kann, was dann im Endefekt den Klang benachteiligt.

Das gleiche gilt auch für CDs mit Kopierschutz, den sog UN-CDs z.b BH-36 ist absichtlich mit zusätzlichen Fehlern bestückt, und ein CD-Player der mit dem Schutz nicht klar kommt, produziert an einigen Stellen des Stückes "knacker"

Solche CDs können ebenfalls das Klangfeld benachteiligen sowohl Analog als auch digital.

Also ich hab einen 250DM Technics Player mit meinem Yamaha cdx 596 verglichen.
Ich könnte jederzeit blind erkennen welches Gerät läuft.
Zwischen dem Denon DCD 690 und dem 596 ist auch ein Unterschied, jedoch gering.

Natürlich haben CD Player unterschiedliche Klänge, der DA Wandler spielt die entscheidende Rolle.

Natürlich haben CD Player unterschiedliche Klänge, der DA Wandler spielt die entscheidende Rolle.

Glaube ich nicht, es sind eher die analogen Signalwege.

Denn schließlich verwenden *zig* Player die gleichen D/A Wandler, klingen trotzdem unterschiedlich (mein aktuellstes Beispiel: Cambridge Azur 640 und Arcam CD 73T).

Gruß, Thomas

Wer sich in der c´t mal die BLER-Rate von Brennern angesehen hat, weiß, daß Laufwerke wohl noch nicht perfekt sind. Datensicherungsfirmen würden auch niemals eine CD benutzen. Bei einer Samplingrate von 44 kHz wirds im oberen Frequenzbereich auch schon knapp. Wenn da nur ein paar Bit fehlen gibts übles Geschepper. Ein Player muß nicht immer hängen bleiben, wenn er was nicht "versteht". Ich finde absolute Technikgläubigkeit echt fatal. Gibt es aber viel zu häufig.

arghhhh.
weisst du eigentlich, was C1, C2, und E32 fehler sind???

weisst du, welche BLER laut redbook zulässig ist?

kennst du die BLER halbwegs aktueller laufwerke?

hast du eine ahnung, wie oft E32 fehler auftreten?
weisst du, was eine bitgleiche kopie ist?

nicht nur c't lesen, sondern bitte auch verstehen!

es ist ganz offensichtlich, dass du wirklich nur heisse luft hier ablaesst. sorry, aber anders kann man deine erguesse hier wirklich nicht bezeichnen.

halte es doch einfach mal mit dem herrn Nuhr.

Hallo zusammen,

ich erinnere mich leider nur dunkel an einen Beitrag in der ct vor einigen Jahren, in welchem es um bitgenaues Auslesen der Daten von der CD geht. Für Computerdaten ist das natürlich unerlässlich, denn sonst würden ja Informationen verloren gehen, da reicht wohl schon ein Bit. Daher eben auch das versetzte Schreiben, sowie die hohe Redundanz der Informationen und das Arbeiten mit Prüfsummen zur Kontrolle. Ich meine aber auch mich erinnern zu können, dass dieses hohe Maß an Redundanz der Informationen bei Audio-CDs nicht verwendet wird. Wenn hier was fehlt, wird von der Fehlerkorrektur eben zu Not interpoliert. Das fällt beim Abhören einer CD nicht groß ins Gewicht, würde aber bei Computerdaten nicht gehen. Von daher denke ich, dass alleine beim Auslesen schon qualitative Unterschiede auftreten können. Inwieweit sie sich dann klanglich deutlich bemerkbar machen, sei mal dahingestellt.

Weitere Beiträge zum Klang des CD-Players kommen aus der Digital-Analog-Wandlung sowie aus der Weiterverarbeitung der analogen Informationen bis hin zum Ausgang. Wie groß die Einflüsse der D/A-Wandlung sind, ob 1bit-Stream oder Multibit-Wandler besser sind, kann ich als Nicht-Elektroniker schlecht beurteilen, da können andere vielleicht mehr dazu beitragen.

Was mir aber meine Ohren auf jeden Fall vermitteln, sind klangliche Unterschiede. Ich habe über's Wochenende verschiedene Aufnahmen (u.a. Dvorak Sinfonie Nr.9 Denon One Point Recording und Norah Jones "Feels like home") über einen Philips-DVD-Player, ONKYO-DX6930 und Arcus First Class CD-Player vergleichend gehört (nach Einpegelung aller Eingänge auf die gleiche Lautstärke). Vorneweg: Die Unterschiede sind nicht unbedingt gewaltig und schälten sich daher erst nach längerem Hören heraus, aber sie sind da. Der Philips klang etwas flach und beengt, der ONKYO schon erheblich besser, aber ein wenig heller und harscher als der Arcus, der ein wärmeres, volleres, runderes Klangbild lieferte.

Wer keine Unterschiede hört, der hat's in sofern einfacher, als dass er sein Bankkonto nicht unnötig belasten muss, sondern mit einem Player von 50 Euro bei Lidl schon zufrieden sein kann Ist doch auch was, bleibt mehr Geld für den Kauf von Orginal-CDs zur Unterstützung der leidenden Musikindustrie.

Cheers
Marcus

Man sollte die Fehlerkorrektur nicht vergessen. Algorythmen sind eher selten musikalisch und perfekt schon gar nicht. das zeigt mal wieder ein schoenes stueck kompetenzlosigkeit der selbsternannten goldoehrchen. die fehlerkorrektur eines CD players hast du nie nachvollzogen, sonst waere dir so ein posting nie ueber die finger gekommen. hier kannst du deine bildungsluecke schliessen: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Mann Al, wie oft willst du Grimms Märchen noch verlinken?
Und nimm die Kissen von den Ohren, dann hörst du auch was.

Man sollte die Fehlerkorrektur nicht vergessen. Algorythmen sind eher selten musikalisch und perfekt schon gar nicht. das zeigt mal wieder ein schoenes stueck kompetenzlosigkeit der selbsternannten goldoehrchen. die fehlerkorrektur eines CD players hast du nie nachvollzogen, sonst waere dir so ein posting nie ueber die finger gekommen. hier kannst du deine bildungsluecke schliessen: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm Mann Al, wie oft willst du Grimms Märchen noch verlinken? Und nimm die Kissen von den Ohren, dann hörst du auch was. :D

mal im Ernst, steht da denn nur Unsinn drin? Klingt doch auch nicht unplausibel. Würde mich schon mal genauer interessieren

Sicher, liest sich alles sehr plausibel, mich verwundert nur, warum solcher Schreibe uneingeschränkt geglaubt wird, wenn ein Entwickler aber Neuerungen in der Technik als Verbesserung mit seinen Fachausdrücken anpreist (egal, ob was dran ist oder nicht), sofort als VOODOO-Spinner vorverurteilt wird.

Gruß
BERND

PS: Ich schrieb schon mal als Antwort auf den Link, daß man alles verkaufen kann, was lieb und teuer ist, was liegt da näher, als dem Kunden Ehrlichkeit und finanzielles Desinteresse zu heucheln, um diesen von anderen "HIGH-END-Scharlatanen wegzulocken?

Wenn ich "STAR TREK - Die Technik der Enterprise" lese, glaubst du 100%ig, das Ding existiert und funktioniert, man muß nur borniert genug sein, auf gut Geschriebenes hereinzufallen.

Ich höre deutliche und reproduzierbare Unterschiede zwischen meinem Sony SCD-XA777ES und anderen Playern der Mittel- bis Oberklasse. Getestet mit zwei gebrannten Kopien einer CD. Auch wenn ich die CDs wechsele. Der Sony klingt jedes Mal präziser, trennt die Instrumente besser und die Höhen klingen feiner.

Bin ich reif für die Klapsmühle?

Ich habe auch schon einige CD-Player verglichen wo ich passen musste. Genauso wie bei vielen "High End"-Cinchkabeln

Ich kann aber verstehen wenn man bei einer Mittelklasse-Anlage gar keine Unterschiede zwischen Playern hört. Sie sind ja auch nie spektakulär.

Sicher, liest sich alles sehr plausibel, mich verwundert nur, warum solcher Schreibe uneingeschränkt geglaubt wird, wenn ein Entwickler aber Neuerungen in der Technik als Verbesserung mit seinen Fachausdrücken anpreist (egal, ob was dran ist oder nicht), sofort als VOODOO-Spinner vorverurteilt wird. Gruß BERND PS: Ich schrieb schon mal als Antwort auf den Link, daß man alles verkaufen kann, was lieb und teuer ist, was liegt da näher, als dem Kunden Ehrlichkeit und finanzielles Desinteresse zu heucheln, um diesen von anderen "HIGH-END-Scharlatanen wegzulocken? Wenn ich "STAR TREK - Die Technik der Enterprise" lese, glaubst du 100%ig, das Ding existiert und funktioniert, man muß nur borniert genug sein, auf gut Geschriebenes hereinzufallen.

nicht unbedingt, aber wenn ichs recht verstehe, ist es doch genau andersherum. Der Schreiberling dort will ja nichts verkaufen, sondern er sagt, dass der Stand der Technik in bestimmten Dingen bereits erreicht war. Um Weiteres (z. B. angebliche Errungenschaften und Verbesserungen) zu verkaufen, wurde auf uns mit allerei Argumentation seites der Hersteller eingeredet. Also sind doch die Voodoo-Verkäufer diejenigen, die uns die Technik der Enterprise verkaufen wollen.

mal im Ernst, steht da denn nur Unsinn drin?

Nicht nur, aber extrem viel.

Ich höre deutliche und reproduzierbare Unterschiede zwischen meinem Sony SCD-XA777ES und anderen Playern der Mittel- bis Oberklasse. Getestet mit zwei gebrannten Kopien einer CD. Auch wenn ich die CDs wechsele. Der Sony klingt jedes Mal präziser, trennt die Instrumente besser und die Höhen klingen feiner. Bin ich reif für die Klapsmühle? Ich habe auch schon einige CD-Player verglichen wo ich passen musste. Genauso wie bei vielen "High End"-Cinchkabeln Ich kann aber verstehen wenn man bei einer Mittelklasse-Anlage gar keine Unterschiede zwischen Playern hört. Sie sind ja auch nie spektakulär.

das kann ich bestätigen .. nicht die Reife für die Klappsmühle, sondern die Unterschiede bei den Playern.

aber es ging ja auch gerade nicht unbedingt um den "CD-Player", sondern um bestimmte Teilbereiche wie Laufwerk und Fehlererkennung. Mir fällts auch sehr schwer, nachzuvollziehen, warum ein CD-Player, nachdem ich den Plattenteller mit einer Marmorscheibe getunt habe (ausgedachtes Beispiel), anders klingen sollte ...