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Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

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tjobbe
Inventar
#151 erstellt: 14. Apr 2004, 11:38
Moin Interpol,

danke für die Antwort, weil wir dann ja schon mal einen guten Schritt weiter sind.

Wir hätten damit schon mal einen Punkt zum Thema Theorie, wo etwas nicht eindeutig ist sondern optionen läßt:

a) Pre-Ringing heißt, daß man etwas hört bevor etwas zu hören sein sollte.

b) Man kann es im Rahmen einer RedBook CD nur durch "absichtliches Sounden des frequenzgangs" unterdrücken

c) Es ist mathematisch nicht möglich beide eigenschaften, lineal glatten Frequenzgang bis 20khz und "kein Pre-Ringing" gleichzeitig zu optimieren

-> sprich es bleibt weiterhin "auslegungssache" des Entwicklers welche OPtimierung er für besser hält (oder aber baut einen Schalter in den Digitalfilter und überläßt die entscheidung dem Benutzer) bzw. des Playerkäufers welche "Auslegung eines Players Ihm besser gefällt. Im Sinne der Theorie hat er ja nix falschgemacht, denn er hat sich ja für die eine der beiden sich wieder sprechenden Optionen entschieden...(womit wir schon mal eine Möglcihkeit haben warum Player unterschiedlich klingen können, ohne daß dessen Entwickler oder der Hörer ein Idiot ist)

... das nur mal theoretisch gesprochen....

Cheers, Tjobbe
cr
Inventar
#152 erstellt: 14. Apr 2004, 11:44
Ausgeprägtes PreRinging verursachten nur die alten Wandler mit Analog-Filter (Sony CDP 101), bei den Digitalfiltern der aktuellen Wandler, ist das PreRinging sehr gering.

PostRinging ist überhaupt egal, weil das sowohl der LS als auch das Trommelfell machen.
tjobbe
Inventar
#153 erstellt: 14. Apr 2004, 11:52
Moin cr,

es geht darum das man doch bitte etwas vorsichtig mit dem Thema "Theoretisch geht das nicht, daß zwei CDP unterschiedlich klingen" umgeht, bzw doch entweder mal das theoretische Wissen aufbessert ode sich bei Statements auf "praxisbezug" beruft, aber dann den Missionarischen "Geht aber nicht" außen vorläßt...

Ausgeprägt bei den Asbach Sony im Sinne von "Hört mann sofort" ja, aber es ist ohne die "Wadia-maßnahmen" eben nicht ganz wegzubekommen....

Cheers, Tjobbe

P.S. es gibt aufnahmen bei denen die Filterumstellung nix bringt und welche bei denen es in der Linearstellung besser ist....(nur es ist eben unterschiedlich und theoretisch erklärbar)
bukowsky
Inventar
#154 erstellt: 14. Apr 2004, 11:55
@tjobbe
Moinsen!


~~
Ausgeprägt bei den Asbach Sony im Sinne von "Hört mann sofort" ja, aber es ist ohne die "Wadia-maßnahmen"
~~


Wadia-Maßnahmen ... sind das die Maßnahmen, nach denen der Sony dann 10 TDM kostete?


[Beitrag von bukowsky am 14. Apr 2004, 11:57 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#155 erstellt: 14. Apr 2004, 11:59

Wadia-Maßnahmen ... sind das die Maßnahmen, nach denen der Sony dann 10 TDM kostete?


... eben nicht (sonst wären die ja nicht so verschnupft gewesen), ich glaube er fing bei 5TDM an, aber im Vergleich zum Wadia immer noch ein echtes Schnäppchen. Bei Pio gab's das dann aber im Sonderangebot als Legato Linear

Cheers, Tjobbe
bukowsky
Inventar
#156 erstellt: 14. Apr 2004, 12:04
habe davon keinen Schimmer ... ich bin ein ewig Gestriger - nein scope, ist kein Seitenhieb auf Dich - mit meinem Philips CD 303. "Mein" Gitarrenbauer hatte nur mal einen umgebauten Sony, der irgendwas bei 10 TDM kostete, und auf den schwor er. Dachte, dass wäre vielleicht der genannte Umbau. Kann mich an Namen gerad nicht erinnern.
bigolli
Inventar
#157 erstellt: 14. Apr 2004, 12:06
also Leute, wer über analog und einen guten Stereovollverstärker mit vernünftigen Lautsprechern nicht den Unterschied zwischen einen absolut billigen CD-Player und einen guten Hifi-CD Player hört, den kann ich nur gratulieren, er spart sich eine Menge Geld!

Wohlgemerkt bei analoger Einspeisung!

Ich höre leider (wie bereits gestern erwähnt)einen (subjektiv) deutlichen Unterschied. Und dieser Unterschied sollte auch für Hifi-Unkundige hör.-und nachvollziehbar sein.

Ob man z.B. wirklich noch einen Unterschied bei analoger Wiedergabe zwischen guten, aber bezahlbaren Anschlußkabeln und sehr teuren High-End Kabeln hört, wage ich schon eher zu bezweifeln und gehört hier auch nicht her.
tjobbe
Inventar
#158 erstellt: 14. Apr 2004, 12:15
@Bukowsky: die Digitalfilter schaltung der Sony's ist "serienmäßig" aber erst in den "Top-Dickschiffen" der Esprit Serie.... was du meinst ist sicher eine der Clockwork/Hoeran/usw. Modifikation, die sich mit analoger Ausgangsstufe, Spannungsversorgung, Quarz usw tunen..., das ist dann sicher in dem von dir genannten Bereich

Cheers, Tjobbe
jakob
Hat sich gelöscht
#159 erstellt: 14. Apr 2004, 12:17
@ tjobbe,

die Filterauslegung ist ein Punkt, der absolut für DVD-A spricht, denn damit ist es möglich, die bislang widersprechenden Forderungen zu erfüllen; sowohl glatten Frequenzgang bis mindestens 20 kHz als auch sanfte Filter mit deutlich verringertem Ringing.

Es ist schön, daß zumindest interpol genau weiß, daß Prerringing grundsätzlich nicht hörbar ist. Die Audioforscherwelt ist sich da nicht so sicher. Julian O.Smith empfiehlt z.B. zu asymmetrischen Filtern zurückzukehren, da er Preringing grundsätzlich für irritierender hält, als selbst entsprechend verstärktes Postringing. (Bei asymmetrischer Filterauslegung bliebe der Ringinganteil gleich groß, würde aber komplett als Postringing auftreten)

Vielleicht könnte Interpol ihm einige seiner Forschungsergebnisse mailen, damit Smith zukünftig nicht mehr bei falschen (Voodoo-Effekten) weitersucht.

Gruss

P.S. @ sound67, ich hoffe, ich tue Dir nicht unrecht, aber mich verblüfft, daß Du Hörern, die mit gleicher Argumentation wie Du bei CD-Spielern, Unterschiede zwischen Kabeln anführen, diese auszureden versuchst.
tjobbe
Inventar
#160 erstellt: 14. Apr 2004, 12:20

die Filterauslegung ist ein Punkt, der absolut für DVD-A spricht, denn damit ist es möglich, die bislang widersprechenden Forderungen zu erfüllen; sowohl glatten Frequenzgang bis mindestens 20 kHz als auch sanfte Filter mit deutlich verringertem Ringing.


daher auch meine Einschränkung auf RedBookCD's ;), man muß nur Nyquist verstanden haben....

Cheers, Tjobbe
jakob
Hat sich gelöscht
#161 erstellt: 14. Apr 2004, 12:50
war klar, aber ich hätte zur Sicherheit noch ein "übrigens" einfügen sollen.

Gruss
fLOh
Stammgast
#162 erstellt: 14. Apr 2004, 15:22
hm... mal abgesehen davon, dass ich nicht so hundertprozentig verstehe, durch was pre-ringing hervorgerufen wird (durch die filter? selbst bei digitalen?), frage ich mich doch, ob man das wirklich hört. man bedenke nur das (immer vorhandene) pre-echo bei mp3... und es ist für die meisten leute schon schwer genug, ein 192kbps j-stereo mp3 von der original-cd zu unterscheiden... (natürlich nicht für euch *g*)
und wenn ich so drüber nachdenke, stelle ich fest, dass das pre-ringing auch noch zum pre-echo dazuaddiert werden muss. ok, klärt mich auf, mit was schmiert ihr eure ohren?

CU
fLOh
jakob
Hat sich gelöscht
#163 erstellt: 14. Apr 2004, 15:40
Hi floh,

durch die Filter, ja auch die digitalen , wird das Pre- und Postringing hervorgerufen.

Innerhalb der CD-Spezifikation ist leider der Abstand von Nutz- zu Störband recht klein, was für die Filterauslegung zu Schwierigkeiten führt. (Schon bei DAT mit 48 kHz Abtastfrequenz sieht es besser aus).

Aufgrund des geringen Abstandes müssen die Filter steilflankig sein, und damit ist in der Systemtheorie unabwendbar eine (theoretisch unendlich, bei perfekter Steilflankigkeit- Stichwort "Brickwall-Filter") lange Impulsantwort verbunden. Wenn das Filter symmetrisch ausgelegt ist, verteilt sich dieses Überschwingen gleichmäßig auf Pre- und Postringing.

Bei der CD hat der Entwickler sogesehen nur die Wahl zwischen "Pest und Cholera", entweder hält er den Frequenzgang flach bis 20 kHz und nimmt die Impulsantwortnachteile in Kauf oder er optimiert das Impulsverhalten und muß einen Amplitudenabfall im Nutzband hinnehmen.

Übrigens ist auch hier die Hörbarkeit nicht wirklich geklärt. Da in aller Regel schon bei der Aufnahme (resp. im weiteren Produktionsprozeß) gefiltert werden muß, ist das Ringing sowieso schon da, vermeiden läßt es sich also nicht.

Zu hörbaren Effekten könnte auch ein Aliasing beitragen, da aufgrund der nicht optimalen Filtersteilheit bei hohen Nutzfrequenzen die Störbandunterdrückung ebenfalls nicht optimal ist.

Wie gesagt, geklärt ist hier auch noch nichts, aber die Verfügbarkeit von DVD-A könnte hier Auschluß schaffen.

Gruss
prometeo
Stammgast
#164 erstellt: 14. Apr 2004, 15:43
Wenn einer meint, zwischen verschiedenen CD-Spielern gäbe es keinen Unterschied, soll er mal einen alten Billigsony nehmen und in einem Hifi-Geschäft mit einem 2000Euro Gerät vergleichen. Der Unterschied ist deprimierend gross!

Und wenn dieser einer dann immer noch keinen Unterschied hört, dann gehört er nicht ins Fachgeschäft und auch nicht hier her, sondern zum Hörgerätespezialisten...

Und warum deprimierend? Eben weil bei mir zuHause wieder der billigsony steht und der teure im Geschäft.
Interpol
Hat sich gelöscht
#165 erstellt: 14. Apr 2004, 16:19

Wie gesagt, geklärt ist hier auch noch nichts, aber die Verfügbarkeit von DVD-A könnte hier Auschluß schaffen.


theoretisch ja. praktisch werden sich wieder zwei lager bilden: die einen koennen DVD-A nicht von CD unterscheiden. fuer die anderen liegen welten dazwischen (jedenfalls solange nicht blind getestet ).

was bleibt: jeder muss fuer sich entscheiden, was er hoeren (will). es wird keine sinnvolle beratung von anderen geben.

denn eines habe ich aus diesem thread gelernt: selbst wenn man - wie ich - objektiv beraet, kann die beratung falsch sein, da manch einer mit seiner einbildung gluecklicher ist. manchem ist das sogar bewusst und er ist trotzdem gluecklich damit.

man muss halt seine meinung sagen und begruenden. das tun beide seiten. der ratsuchende muss sich aussuchen, was ihm logischer erscheint.
jakob
Hat sich gelöscht
#166 erstellt: 14. Apr 2004, 16:30
Kleines Mißverständnis; die DVD-A könnte hier Aufschluß geben, weil man das Material auf dieser mit beiden Filterauslegungen und trotzdem mit flachem Frequenzgang bis 20 kHz produzieren kann.

Kleine Anmerkung, der Verweis auf elektronikinfo bedeutet eben keine objektive Beratung mehr, denn der Autor behauptet ja, es gäbe keine Unterschiede, allen Blindtests und der technischen Erkenntnis zum Trotz.

Objektiv gesehen, kann man nur sagen, es gibt Unterschiede aber jeder muß selber feststellen, ob er sie hört und sie für wichtig hält.

Gruss
sound67
Hat sich gelöscht
#167 erstellt: 14. Apr 2004, 17:06

denn eines habe ich aus diesem thread gelernt: selbst wenn man - wie ich - objektiv beraet, kann die beratung falsch sein, da manch einer mit seiner einbildung gluecklicher ist.


Und eins hast Du scheinbar nicht gelernt: Das Deine "Ratschläge" überhaupt nichts mit "objektivität" zu tun haben, sondern lediglich mit *Deiner* Einbildung. Und in dieser zeigst Du Dich begriffsstutziger (Beispiel: Die einen hören keinen, die anderen einen himmelweiten Unterschied - für ein Schwarz/Weiß-Gemüt wie Dich gibt es wohl nichts dazwischen) als so mancher Voodooist.

Gruß, Thomas
Tornado
Stammgast
#168 erstellt: 14. Apr 2004, 17:31
Hi,

ich möchte noch ein wenig auf die Fehlerkorrektur eingehen. Mein erster CDP war ein Denon DCD1500, gekauft 1986. Auf diesem Player hörten sich einige CDs etwas metallisch, hart an. Ungefähr so, wie ein paar Jahre zuvor meine erste digital aufgenommene LP (Jupiter-/Haffner-Synfonie). Diese machte mich damals übrigens zum Gegner der Digitaltechnik.

Als ich eines Tages bei einem Freund eine CD hörte, die bei mir hart klang, war ich über den guten Klang angenehm überrascht. Lag es etwa an der CD? Ich nahm also meine CD mit dorthin und auch diese wurde sehr gut wiedergegeben. Das besondere an dem CD-Player meines Freundes war eine Anzeige, wie stark die Fehlerkorrektur arbeiten musste. Und genau diese zeigte bei meiner CD (und später auch bei meinen anderen "harten" CDs) eine sehr starke Korrektur an. Ich habe mir darauf einige der "harten" CDs neu gekauft und siehe da, sie klangen super. Kann es sein, dass der Player irgendwann angefangen hatte zu interpolieren und das womöglich ziemlich schlecht?

Dass die Fehlerkorrketur am Denon schlecht war, ist unbestritten. Ein anderer Freund erstand eine CD mit Pressfehlern und diese diente mir dann als Maßstab. Mein Denon fabrizierte damit 32 Klicks und blieb anschließend in der Spur hängen. Diese CD diente mir fortan als Kaufhilfe für meinen nächsten Player. Und zwar suchte ich einen, der die CD völlig ohne Klicks abspielen konnte. Selbst die teueren Sonys kamen damals noch auf 3 Klicks und mehr. Bis ich den CD850 von Philips hörte: kein Klick. Das wurde dann mein zweiter CDP. Leider hat er nicht lange gehalten. Ironie des Schicksals: bei warmen Gerät fing der Laser an zu springen. Selbst nach 2 Reparaturen tauchte der Fehler immer mal wieder auf.
zucker
Inventar
#169 erstellt: 14. Apr 2004, 18:40
Meine Herren, bitte sachlich bleiben und keine Streiterein provozieren.

mit freundlichen Grüßen, Ihre Moderation
cr
Inventar
#170 erstellt: 14. Apr 2004, 19:06

Kann es sein, dass der Player irgendwann angefangen hatte zu interpolieren und das womöglich ziemlich schlecht?


Ja, denn anscheinend entstehen bei deinem Denon höhere Fehlerraten (schlecht optimierte Laufwerke haben immer höhere Fehlerraten, bei Pressfehlern kanns dann so schlimm werden, dass eben interpoliert werden muß). Interpolieren ist immer schlecht, dass unterschiedlich interpoliert wird, glaube ich nicht.
Sehr gut merkt man das bei nicht optimal gebrannten CDRs.
Manche Laufwerke lesen diese ohne Interpolation (auch der Brenner kann sie meist bei geringer Testgeschwindigkeit gut lesen, bei höherer aber nicht mehr), andere interpolieren heftigst (das kann so weit gehen dass es kratzig und unsauber oder bröselig klingt, dann kommen Aussetzer und Klickse). Zu den schlecht CDR-lesenden gehören zB der Technics-SLPG5, auch die neueren billigen Sonys (CDP 270 etc), zu den gut lesenden die neuen Philips/Marantz/Yamaha-CDPs.
Auch bei gepreßten CDs (ohne Kopierschutz natürlich habe ich schon sehr schlimme Fehlerraten gefunden (zB Carpenter, Mary Chapin: The Essential, 2003))
Bild gibts unter HiFi-Wissen, Fehlerraten. Allerdings läuft diese bei allen meinen ohne Interpolation.
bukowsky
Inventar
#171 erstellt: 14. Apr 2004, 19:24
hatte mal irgendwo gelesen, es würde nicht interpoliert, sondern nur korrigiert, also reproduziert aus redundant vorliegenden Informationen. Was nicht reproduziert werden kann, clickt dann halt.

Mag ja mit meinem Musuemskram gar nicht ankommen, aber ich habe NIE Probleme mit CDs oder CDRs ... der Philips CD 303 liest alles problemlos.
cr
Inventar
#172 erstellt: 14. Apr 2004, 23:42
Zuerst wird korrigiert, was bis BLER 200/sek meist auch geht (bei kleineren Fehlern gibts nur c1-Fehler, seltener treten die c2-Fehler auf (2. Korrekturebene)). Wenn das alles nicht mehr geht, tritt ein E32 auf und dieser wird interpoliert. Ist Interpolieren auch nicht mehr sinnvoll, wird gemutet.

Dass interpoliert wird, kann man einfach mit den Cactus DS 200 geschützten CDs beweisen, da man die viele E32 hier in aller Regel nicht (direkt?) hört. Würde nicht interpoliert, krachts (alte CDROM-Laufwerke, alte Brenner, soferne sie die kopiergeschützte CD überhaupt spielen)
Stefan
Gesperrt
#173 erstellt: 16. Apr 2004, 16:01
@ jakob :

auf welche Blindtests, in denen Unterschiede festgestellt wurden, beziehst du dich?

Wer hat die wann und wo durchgeführt, wie sah die öffentliche Auswertung aus?

MfG Stefan
jakob
Hat sich gelöscht
#174 erstellt: 16. Apr 2004, 17:46
In diesem Thread kann man fündig werden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-142.html


Gruss
Pizzaface
Hat sich gelöscht
#175 erstellt: 17. Apr 2004, 19:23
Ach Bukowsky, ich beneide dich um deinen offensichtlich sehr gut funktionierenden CD 303 !!
Dragonsage
Inventar
#176 erstellt: 17. Apr 2004, 19:43
Hey, heute in Essen im Workshop, da konnten SACD Player im CD Betrieb gehört werden. Entschuldigt bitte, daß ich mir schlecht Namen merken kann. Ein neues Sonyteil (ca. 1000) und ein Teil aus China für 3500 Euronen und ein modifizierte Sony gleicher Bauart.

Ergebnis: drei Geräte, drei Klänge. Der Standardsony sah recht alt aus in diesem Trio.

Liebe Grüße
DS
Joergen-Arne
Schaut ab und zu mal vorbei
#177 erstellt: 17. Apr 2004, 20:19
Hallo ins angenehm kontroverse Forum !

Meine ganz persönliche Erfahrung ist wie folgt:

Ich hatte bis vor ca. 8 Monaten an einem Vollverstärker DENON PMA 980R & JBL LX 2100 folgende CDP laufen:
1. DENON 1460 (14 Jahre alt)
2. Sony 300er Wechsler 300x (3 Jahre alt)

Ich mochte den Denon immer etwas lieber hören, der Unterschied war aber marginal und der Wechsler war sehr praktisch, nachdem ich die irsinnige Abreibt gemacht hatte, 250 CD einzusortieren und mir eine Alphabetische Liste zu schreiben. Ergo: meistens habe ich mit dem Sony gehört.

Dann hat sich einiges geändert:
Ich kaufte mir einen gebrauchten Accuphase Vollverstärker E305. Dieser Zwang mich leider auch die JBL auzutauschen, da diese unter Last in die Knie gingen. Ich habe mir dann die großen Canton Ergo 1200 gekauft. Ich war völlig hin und weg über den Unterschied.

Interessanterweise hörte ich jetzt viel lieber den uralten Denon, holte mühsam die einsortierten CD's aus dem Sony 300er Wechsler und legte sie in den Denon ein. Leider spinnt der Denon bei 70% meiner CD's, da er die ersten Titel nicht erkennt. So habe ich mir jüngst einen Denon DCD-685 gekauft.

Fazit: Der Sony dient nur noch als platzsparende Sortieranlage für meine CD's, denn der Klang ist nicht annähernd gut, wie der des neuen Denon. (wenn der Klangunterschied nicht wäre, würde ich mir kaum die Arbeit machen)

Dann habe ich zum testen einmal einen Yamaha DVD 530er - ganz kurz - angeschlossen. Der Klang war zum ko... .

Versuch der Artikulation der Klangwahrnehmung:
1. Veteran: Denon DCD-1460
Warmer Klang, nicht sehr dynamisch. Irgendwie harmonisch ausgewogen.

2. Arbeitstier: Sony CDP-300X
Steriler, matter Klang. Nicht schlecht, aber nicht emotional bindend.

3. Mittelweg: Denon DCD-685
Knallharte Bässe und Höhen, die der Sony garnicht sinnvoll aufgelöst darstellen kann, schnell und dynamisch über das gesamte Klangspektrum. Auch habe ich das Gefühl, das die Kanaltrennung sauberer ist.

4. Schnell wieder vergessen: Yamaha DVD-Player SX530
Matt und unbefriedigend

Alles hing an ganz normalen, einfachen Strippen, wie sie mit den Geräten mitgeliefert werden.

Es handelt sich bei meinen CDP gewiß in keinster Weise um teure "High End" Geräte (wenngleich ich damals als Studierender für meinen DCD 1460 ganz schön malochen mußte).
Aber die Unterschiede sind für mich signifikant und deutlich. Ohne Blindtests, aber im direkten Vergleich haben auch Freunde von mir das Gleiche festgestellt.

Was mich persönlich von dem neuen DENON 685 wirklich abstößt ist, daß er albern laute Arbeitsgeräusche macht. Die Schublade rasselt ins Gehäuse wie eine Eisenbahn und danach hört man mechanisch, wie die Abtasteinheit sich ausrichtet. Und immer wenn ich "Play" drücke, verrutscht das Fliegengewicht, so daß ich es wieder geraderücken muß. DAS alles kenne ich von meinem Veteranen, den DCD-1460 nicht. Aber der Klang ist einfach noch besser.

Zu der Musik, die ich überwiegend höre:
- Mike Oldfield der letzten 30 Jahre
Gerade die neueren CD's stellen hohe Anforderungen an die Ausgabegeräte.
- Dire Straits / Mark Knopfler
Höre ich NUR noch auf dem neuen DENON.
- Al Stewart
- Klassik (Beethoven / Wagner)
- Heinz Rudolf Kunze
- Liedermacher (Wecker, K. Hofmann, Wader, R. Mey)

Grüße an alle,

Jörgen-Arne
Hennes
Ist häufiger hier
#178 erstellt: 18. Apr 2004, 06:34
endlich mal ne interessante, kontroverse Diskussion!
Ich habe in der bis 500EUR KLasse zu Hause getestet (Arcam A85 mit B&W 9NT) und in der bis 2000EUR Klasse an einem Workshop teilgenommen

NAD (500EUR), Neu
Arcam (650EUR), Neu
Grundig CD 9000, 17Jahre!!
Phillips CDR 660, Neu
Es war wirklich kein Unterschied zu hören und wenn dann lag es an der minimal unterschiedlichen Lautstärke!

Bei diesem Test habe ich dann gleich noch diverse Chinchkabel getestet: Kein Unteschied. Die Ergebnisse wurden übrigens von HIFI-Laien bestätigt.

Ich habe dann 2 Wochen später an einem Workshop teilgenommen. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Geräte. Preislich lagen die Player zwischen 1000 und 2000 EUR. Es war aber genau so wie Dragon es beschrieben hat. Die Unterschiede waren gewaltig.



Hey, heute in Essen im Workshop, da konnten SACD Player im CD Betrieb gehört werden. Entschuldigt bitte, daß ich mir schlecht Namen merken kann. Ein neues Sonyteil (ca. 1000) und ein Teil aus China für 3500 Euronen und ein modifizierte Sony gleicher Bauart.

Ergebnis: drei Geräte, drei Klänge. Der Standardsony sah recht alt aus in diesem Trio.



Der Hifi-Händler meinete, dass der Schritt ind die 1500EUR Klasse erheblich ist.
Es bleibt am Ende nur das Hören, denn für 1500EUR muss richtig was kommen, sonst inwestiere ich lieber in LS.

Ich wollte mir ursprünglich einen Arcam/NAD bis 600EUR kaufen. Ich habe es dann schließlich gelassen, da mein Grundig von 1987!! für meine Ohren genauso gut klingt und von der Verarbeitung (war seiner Zeit ein Referenzgerät) wirklich sehr gut ist. Einen 1000EUR Player habe ich leider an meiner Kette noch nicht gehört. Denke, ich werde in nächster Zeit mal diesen neuen CD Player von Rega ausleihen, der soll ja lt. Hifi-Presse der absolute Überflieger sein.
Ich werde berichten
Gruß Hennes
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#179 erstellt: 18. Apr 2004, 08:41
Wahrscheinlich wills keiner wissen, aber hier meine Thesen:

1. Es gibt Klangunterschiede zwischen CD-Playern
2. Trotz digitaler Abtastung ist dies physikalisch möglich, weil CD-Player D/A-Wandler unterschiedlichster Bauart und weitere klangbeeinflussende Elektronik (z.B. Fehlerkorrektur) und einen Analogteil besitzen.
3. Die Klangunterschiede sind äußerst gering.
4. Je hochwertiger die CD-Player sind, desto geringer sind die wahrnehmbaren Klangunterschiede.
5. Je hochwertiger die Testanlage, desto eher sind Klangunterschiede wahrnehmbar.
5. Zwischen hochwertigen CD-Playern sind Klangunterschiede unter "wissenschaftlichen Bedingungen" wohl kaum reproduzierbar ("Prüfungssituation", evtl. klangverfälschende Umschaltboxen, fremde Anlage) wohl aber zu Hause an der vertrauten Anlage mit vertrautem Musikmaterial.
Riker
Inventar
#180 erstellt: 18. Apr 2004, 09:12
Also,
da kann ich meinen Senf auch noch dazu geben, ich denke, John Bowers, dass deine Thesen einigermassen stimmen.
Aber als "äusserst gering" möchte ich die Klangunterschiede doch nicht abtun - ich habe noch gar nie richtige "Highend"-Geräte bei mir zuhause verglichen, von dem her denke ich, dass da durchaus noch "mehr Klang" herauszuholen wäre.
Ich hatte mal einen soliden JVC 5-CD-Wechsler (kein Billig-Modell), doch da hatte ich keine Lust mehr auf CD-Wechsler und kaufte mir den Denon DCD-685. Natürlich machte ich mir dann noch den Spass, diese zu vergleichen (der Vergleich war aber nicht der Kaufgrund).
Was soll ich sagen, es gab Unterschiede und diese waren sofort zu hören, nicht nach längerem Einhören oder so. Nein, der Wechsler klang dünn, brachte nicht dieselben Klangfarben hinüber wie der Denon. Und es soll mir wirklich keiner mehr sagen, da gäbe es keine Klangunterschiede, die sollte man selbst noch mit einem Holzohr hören!
Aber ja, der Klang ist schon das beste am Denon, die Fassade ist auch noch einigermassen ansprechend - aber das innere ist schlicht abstossend (ich getraue mich nicht noch einmal, den aufzumachen ), er ist sehr leicht und macht diese "Klack"-Geräusche nach dem Einfahren (zum Glück nicht sehr laut).
Aber sicher, wenn einer meint, er höre keine Unterschiede, und diesem Blumenzüchter auf Elektronikinfo (wahrlich eine Referenz ) glauben - dann ist ja gut, dann tuts auch Aldi.

Riker


[Beitrag von Riker am 18. Apr 2004, 09:14 bearbeitet]
Nasan
Ist häufiger hier
#181 erstellt: 18. Apr 2004, 09:32
Nur mal ein Punkt, der mich allgemein interessiert: Warum häbgt ihr eure Player alle analog an, anstatt die weit überlegene Digi-Verbindung zu verwenden?
stadtbusjack
Inventar
#182 erstellt: 18. Apr 2004, 09:34
Moin,

dafür gibts es zwei Gründe:

1.) Im Allgemeinen haben Stereo-Verstärker keine digitalen Eingänge.

2.) Bei Surround-Receivern mit digitalen Eingängen ist es oftmals leider so, dass die Wandler in den CD-Playern denen in den Receivern klanglich überlegen sind.
Flash
Stammgast
#183 erstellt: 18. Apr 2004, 09:37
Hallo zusammen,

Ich kann von meiner Seite aus, nur soviel sagen, dass ich einmal einen Direktvergleich zwischen dem Marantz CD 5400 und dem Sony SCD XB 790 QS gemacht habe.
Ein Freund und ich, waren der Meinung, dass sich im Mitten und Hochtonbereich nicht viel unterscheidet, aber im Bass, hat der Marantz den Sony 100%ig weit übertroffen!
Ob das nun an der SACD Technik im Sony liegt, oder ob die Wandler im SACD Player nicht optimal für CD geeignet sind, dass weiß ich natürlich auch nicht!

Viele Grüße

Sebasitan

PS: Die Verkabelung zum AMP war natürlich die gleiche, 2 mal Audioquest G-Snake 1m
hangman
Hat sich gelöscht
#184 erstellt: 18. Apr 2004, 09:57
also, bei meinen playern hör ich sehr wohl nen unterschied!!!
liegt natürlich daran daß (meiner meinung nach) jeder cd-player in gewisser weiße "gesoundet" ist, wobei ich das eher als klanglichen charakter sehe. unterschiedliche hersteller verwenden ja unterschiedliche bauteile und verfolgen unterschiedliche philosophien, und das ist auch gut so. nur so können die verschieden geschmäcker befriedigt werden.

ich war sehr überrascht wie groß der unterschied zwischen meinem marantz und meinem rotel ist! und das kann man absolut nicht in besser oder schlechter trennen, sondern eben nur in anders. der rotel zb klingt eher etwas analog, läßt die boxen größer erscheinen, und liefert ein richtiges pfund! was bei rock echt gut kommt. bei eher jazzigen und akustischen sachen ist der marantz differentzierter und klarer, fast schon "hart", was aber da wie ich finde recht gut passt!
schalti
Stammgast
#185 erstellt: 18. Apr 2004, 10:01
@Nasan

Nur mal ein Punkt, der mich allgemein interessiert: Warum häbgt ihr eure Player alle analog an, anstatt die weit überlegene Digi-Verbindung zu verwenden?


Die digitale Verbindung ist nur dann überlegen wenn der D/A-Wandler in Deinem Verstärker / Dein separater D/A-Wandler besser ist als der interne D/A-Wandler in Deinem Player. Oder natürlich wenn Du Digital-Aktiv-Lautsprecher verwendest .
Nasan
Ist häufiger hier
#186 erstellt: 18. Apr 2004, 10:21

@Nasan
Die digitale Verbindung ist nur dann überlegen wenn der D/A-Wandler in Deinem Verstärker / Dein separater D/A-Wandler besser ist als der interne D/A-Wandler in Deinem Player. Oder natürlich wenn Du Digital-Aktiv-Lautsprecher verwendest .


Das ist ja genau der Punkt den ich nicht verstehe: Warum kauft man sich den sauteure Player, wenn man das Geld besser in einen hochwertigen AMP mit Digitaleingang stecken kann und dann viel Geld bei den Playern spart?
Joergen-Arne
Schaut ab und zu mal vorbei
#187 erstellt: 18. Apr 2004, 10:24
@Nasan

"Nur mal ein Punkt, der mich allgemein interessiert: Warum häbgt ihr eure Player alle analog an, anstatt die weit überlegene Digi-Verbindung zu verwenden?"

Hmmm, ich bin ein dummer Kaufmann und kein Elektrotechniker.
Leider ist es mir noch nicht gelungen, an das Lichtleiterkabel 2 XLR-Stecker anzulöten. In eBay habe ich auch noch keinen entsprechenden Adapter gefunden.

Und ich schwör's zu Mohammed und allen Kalifen:
Niemals werde ich meine Canton Ergos an meinen Yamaha Surround-Reveiver anschließen und sich dem Diktat eines Soundprozessors unterwerfen lassen. Niemals !

Grüßend,

Jörgen-Arne
schalti
Stammgast
#188 erstellt: 18. Apr 2004, 10:40
@Nasan

Das ist ja genau der Punkt den ich nicht verstehe: Warum kauft man sich den sauteure Player, wenn man das Geld besser in einen hochwertigen AMP mit Digitaleingang stecken kann und dann viel Geld bei den Playern spart?


Du hast recht und die Grundproblematik der digitalen Quellen verstanden, nämlich dass viel zu früh auf Analog zurückgewandelt wird und so viele Möglichkeiten verschenkt werden, aber nicht ganz zu Ende gedacht :). Warum das Geld nicht gleich in Digital-Aktiv-Lautsprecher und in eine Raumentzerrung investieren? Mit der Digitaltechnik kann man im Lautsprecher so viel rausholen an Präzision.
Als ich es 1991 zum ersten Mal gehört habe konnte ich zuerst gar nicht glauben was ich da höre.
MICHAEL_G
Hat sich gelöscht
#189 erstellt: 18. Apr 2004, 10:43


...
Das ist ja genau der Punkt den ich nicht verstehe: Warum kauft man sich den sauteure Player, wenn man das Geld besser in einen hochwertigen AMP mit Digitaleingang stecken kann und dann viel Geld bei den Playern spart?


Welcher wäre das beispielsweise? Du meinst doch sicher nicht einen modischen Mehrkanalreceiver. Gegen einen externen DAC - beispielsweise Lake People DAC 76 - ist sicher nix zu sagen, aber einen Verstärker mit integriertem DAC? Mir fallen spontan die beiden Vorstufen von TAGMcLaren ein, aber erstens sind die nicht ganz preiswert und zweitens lohnt sich das nicht, wenn man bereits mit Vorstufe/Vollverstärker und integriertem CDP ausgerüstet ist.

Gruß,
Michael
Nasan
Ist häufiger hier
#190 erstellt: 18. Apr 2004, 11:11


Welcher wäre das beispielsweise? Du meinst doch sicher nicht einen modischen Mehrkanalreceiver. Gegen einen externen DAC - beispielsweise Lake People DAC 76 - ist sicher nix zu sagen, aber einen Verstärker mit integriertem DAC? Mir fallen spontan die beiden Vorstufen von TAGMcLaren ein, aber erstens sind die nicht ganz preiswert und zweitens lohnt sich das nicht, wenn man bereits mit Vorstufe/Vollverstärker und integriertem CDP ausgerüstet ist.

Gruß,
Michael


z.B. ein Pioneer AX10ai

Und ja ich meine auch Mehrkanalreceiver, die sind nämlich mittlerweile auch auf einem sehr hohen Niveau, was die Stereoqualität angeht.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#191 erstellt: 18. Apr 2004, 11:19

Und ja ich meine auch Mehrkanalreceiver, die sind nämlich mittlerweile auch auf einem sehr hohen Niveau, was die Stereoqualität angeht.


Das ist wie so vieles mal wieder Definitionssache, was man unter einem "sehr hohen Niveau" versteht.

Gruß,
Markus
stadtbusjack
Inventar
#192 erstellt: 18. Apr 2004, 11:31
Moin,

sicherlich sind Mehrkanal-Receiver mitlerweile teilweise auch auf einem sehr hohen klanglichen Niveau. Aber das ändert nichts daran, dass Mehrkanal-Receiver gleichteuren Stereo-Vollverstärkern bzw. Vor-/Endstufenkombis klanglich deutlich unterlegen sind! Ich weiß wovon ich spreche, ich habe gerade erst umgestellt...
Dragonsage
Inventar
#193 erstellt: 18. Apr 2004, 11:35
@Nasan

Das ist ja genau der Punkt den ich nicht verstehe: Warum kauft man sich den sauteure Player, wenn man das Geld besser in einen hochwertigen AMP mit Digitaleingang stecken kann und dann viel Geld bei den Playern spart?

Das zu diskutieren ist sinnlos. Im Spiel ist die digitale Wiedergabe die D/A Wandlung und der Verstärker. Was macht es da Sinn, zu diskutieren, wo die Wandlung stattfindet. Tatsache ist, du brauchst einen tollen D/A Wandler, egal, ob Du das in den CDP oder in den AMP investierst. Die Wandlung vom Amp oder Extern (separate D/A Wandlung) durchzuführen erhält erst dann Sinn, wenn ich diverse (Sprich: mehr als eine) digitale Quellen habe (ist aber hier nicht Diskussionsthema).

Gesichert ist übrigens, daß der Analogteil Klangunterschiede bewirkt. Diskutiert wird, ob das Laufwerk selber Unterschiede produziert. Dazu gibt es zu beiden Lagern durchaus nachvollziehbare Argumente, was aber im Endeffekt nur heißt: dies ist nicht endgültig geklärt.

Gruß DS
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#194 erstellt: 18. Apr 2004, 11:42

Hey, heute in Essen im Workshop, da konnten SACD Player im CD Betrieb gehört werden. Entschuldigt bitte, daß ich mir schlecht Namen merken kann. Ein neues Sonyteil (ca. 1000) und ein Teil aus China für 3500 Euronen und ein modifizierte Sony gleicher Bauart.

Ergebnis: drei Geräte, drei Klänge. Der Standardsony sah recht alt aus in diesem Trio.

Liebe Grüße
DS


Hallo,

es war der neue Shanling CDT200 sowie der TEAC 50er Allerfresser und der Sony 3000er SACD-Spieler.

Markus
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#195 erstellt: 18. Apr 2004, 11:44

Nur mal ein Punkt, der mich allgemein interessiert: Warum häbgt ihr eure Player alle analog an, anstatt die weit überlegene Digi-Verbindung zu verwenden?


Hallo,

weil manchmal (nicht immer) der anlaoge Ausgang viel liebevoller ist als die Digitalsektion im Receiver. (Wo es nur um technische Daten geht und nicht um Klang)

Markus
Nasan
Ist häufiger hier
#196 erstellt: 18. Apr 2004, 12:29

Aber das ändert nichts daran, dass Mehrkanal-Receiver gleichteuren Stereo-Vollverstärkern bzw. Vor-/Endstufenkombis klanglich deutlich unterlegen sind!


Das mag ja sein, aber du vergißt folgendes: Sagen wir du mußt anstatt 2000EUR für den StereoAMP sagen wir mal 4000EUR für den Digi-AMP bezahlen. Dafür reicht dann aber ein 200EUR CDP was den Preisunterschied fast komplett ausgleicht. Ab der 2. Digitalquelle wird es dann rapide billiger.
Nasan
Ist häufiger hier
#197 erstellt: 18. Apr 2004, 12:33

weil manchmal (nicht immer) der anlaoge Ausgang viel liebevoller ist als die Digitalsektion im Receiver. (Wo es nur um technische Daten geht und nicht um Klang)


Hmm also geht es eigentlich garnicht um das technische Optimum, sondern doch eher um Vodoo-Glaube
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#198 erstellt: 18. Apr 2004, 12:37

Moin,

sicherlich sind Mehrkanal-Receiver mitlerweile teilweise auch auf einem sehr hohen klanglichen Niveau. Aber das ändert nichts daran, dass Mehrkanal-Receiver gleichteuren Stereo-Vollverstärkern bzw. Vor-/Endstufenkombis klanglich deutlich unterlegen sind! Ich weiß wovon ich spreche, ich habe gerade erst umgestellt...


Hallo,

das haben wir gestern getestet. Und umso preislich höher es ging umso geringer waren die Unterschiede. Umso länger muss man ins "Detail" gehen. Querhören usw.
Im unteren Preissegment bis ca. 1500.-EUR war es offenhörlicher.

Markus
sound67
Hat sich gelöscht
#199 erstellt: 18. Apr 2004, 12:38

Das mag ja sein, aber du vergißt folgendes: Sagen wir du mußt anstatt 2000EUR für den StereoAMP sagen wir mal 4000EUR für den Digi-AMP bezahlen. Dafür reicht dann aber ein 200EUR CDP was den Preisunterschied fast komplett ausgleicht. Ab der 2. Digitalquelle wird es dann rapide billiger.


Da solltest Du aber noch mal nachrechnen, welche Lösung *günstiger* ist.

Gruß, Thomas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#200 erstellt: 18. Apr 2004, 12:41


Das mag ja sein, aber du vergißt folgendes: Sagen wir du mußt anstatt 2000EUR für den StereoAMP sagen wir mal 4000EUR für den Digi-AMP bezahlen. Dafür reicht dann aber ein 200EUR CDP was den Preisunterschied fast komplett ausgleicht. Ab der 2. Digitalquelle wird es dann rapide billiger.


Hallo,

ein pauschalisieren ist aber bei der Thematik absolut fehl am Platze. Es hängt von sovielen Faktoren ab.

Markus
Nasan
Ist häufiger hier
#201 erstellt: 18. Apr 2004, 12:41

Da solltest Du aber noch mal nachrechnen, welche Lösung *günstiger* ist.


Häh? Also bei Preisen von 2-3 Tausend EUR für nen HighEnd-CDP bin ich ab der 2. Digi-Quelle Digital billiger. Wo soll mein Fehler liegen?
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