Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

und warum sollten sich CD-Player nicht messen lassen ?? Ausgangsbasis könnte eine CD mit Daten sein, die auch für die Frequenz / Impuls / Phasenmessung von Lautsprechern verwendet wird. Gemessen wird am Digitalausgang. Wo könnte technisch das Problem sein ? Frank

Hallo,

du musst wissen wonach du suchen musst, damit du eine Messmimik dementsprechend erstellen kannst. Du kannst nur die bekannten Parameter messen.
Aber da die Digitaltechnik vom Schöpfer von allem kommt, ist diese natürlich über jeden Zweifel erhaben. (und somit ist alles relevante berücksichtigt)

Markus

Hallo, gut das der CDX 590 deutlich besser klingt. Gut das ich somit weiss, das der Yamaha richtig ist. Schone absolute Aussage. Markus

ich konnte keinen unterschied zwischen CDX-396, CDX-496 und CDX 590 hoeren. der anwesende freund auch nicht.
so sind wir wieder bei der ausgangsposition. dachte ich mir.

Nun bin ich doch wieder hier... ob ich's nochmal schaffe hier rauszukommen???? Rein technisch kann er leider nicht existieren. Wie soll sich den ein Pegelsprung in den PCM-Daten durch fehlende "Durchsichtigkeit" äußern? Ich meine gelesen zu haben, dass viele D/A-Wandler zunächst interpolieren wenn ein nicht mehr (durch Redundaz) korrigierbarer Lesefehler auftritt... wenn dann zu viele solche Fehler hintereinander aufreten und interpolieren kein Sinn macht wird "gemuted" ... vielleicht kann das ja die "Durchsichtigkeit" sein?! Gruß Hannes

Hallo,
nee, kein Muting. Wir haben es getestet (bitte nicht nach möglichen Testbedingungen fragen, es war nicht blind, alles völlig subjektiv) mit der CD Marla Glen von Marla Glen mit einem Sony-CD-Spieler, einem T+A-Verstärker an Ohm-F. Die Original-CD bzw. die "guten" Kopien hatten mehr Räumlichkeit und wirkten brillanter - es waren keine Welten, aber es war für einen Bekannten und mich wahrnehmbar.

Wenn keine Unterschiede beim Einlese-Tempo existieren würden, dann würde doch die Audio-Korrektur von Nero beispielsweise ad absurdum geführt sein, oder?

und warum sollten sich CD-Player nicht messen lassen ?? Ausgangsbasis könnte eine CD mit Daten sein, die auch für die Frequenz / Impuls / Phasenmessung von Lautsprechern verwendet wird. Gemessen wird am Digitalausgang. Wo könnte technisch das Problem sein ? Frank Hallo, du musst wissen wonach du suchen musst, damit du eine Messmimik dementsprechend erstellen kannst. Du kannst nur die bekannten Parameter messen. Aber da die Digitaltechnik vom Schöpfer von allem kommt, ist diese natürlich über jeden Zweifel erhaben. (und somit ist alles relevante berücksichtigt) Markus

die Frage war eigentlich erst gemeint.

Alle relevanten Parameter, die das Hören beeinflussen sind bekannt.

Alle relevanten Parameter lassen sich mit "Billig"-Messgeräten messen.

Frank

Alle relevanten Parameter, die das Hören beeinflussen sind bekannt. Alle relevanten Parameter lassen sich mit "Billig"-Messgeräten messen. Frank

Hallo,

genau die gleichen Worte haben damals die Begründer der DIN 45000 auch gesagt!

Markus

ich konnte keinen unterschied zwischen CDX-396, CDX-496 und CDX 590 hoeren. der anwesende freund auch nicht. so sind wir wieder bei der ausgangsposition. dachte ich mir.

Hallo,

das kann ja noch zwei andere Gründe haben:
1. Deine Anlage ist so gut, das keine Unterschiede hörbar sind.
2. Deine Anlage ist so schlecht, das keine Unterschiede hörbar sind.

wobei beim 49x zu 59x ist wirklich nix hörbar gewesen.(bei meinen Tests seinerzeit)

Markus

Alle relevanten Parameter, die das Hören beeinflussen sind bekannt. Alle relevanten Parameter lassen sich mit "Billig"-Messgeräten messen. Frank Hallo, genau die gleichen Worte haben damals die Begründer der DIN 45000 auch gesagt! Markus

und sie haben recht behalten. auch sie konnten dank der messgeraete die unzulaenglichkeiten messen und beziffern.

Hallo,

sie haben leider kein Recht behalten. Verstärker mit gleicher Wattzahl klingen nicht gleich.....

Der sog. TIM wurde nicht berücksichtigt. Heute ist man schlauer.

Markus

@ mimose

dann kann man auch ohne Hörtest sagen, dass es CD-Player gibt (die die am Digitaloutput das Signal unverfälscht wiedergeben) die digital angeschlossen identisch klingen! (da kommt es dann nur auf die Geräte hinter dem CD-Player an) Das bestreitet doch auch niemand. Nichtmal die Goldohren. Na wenn wir so weit wären dann wäre ich ja glücklich... soweit sind wir aber schon lange. Die Goldohren bestreiten ja nur, dass ALLE (h a l l o : ALLE) gleich klingen.

Hast du vorhin gelesen was ich geschrieben habe...

So werde nochmal versuchen ein bisschen zusammenzufassen: 1. CD-Player können unterschedlich klingen 2. CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen (also hörbar) objektiv gesehen alle gleich (wenn wir hier von CD-Playern reden die einigermaßen anständig in 44,1kHz das Signal ausgeben) 3. Für CD-Player aus Punkt 2 muss man kein Vermögen ausgeben! Das ist alles technisch gesehen absolout kein Problem mehr! 4. Wenn ich einen CD-Player kaufe der das digitale Signal manipuliet; auf 192kHz 24Bit hochrechnet oder sonst etwas... mag das leicht unterschiedlich klingen (bleit die Frage ob das wirklich besser ist... das kann ich aber nicht beurteilen und muss wohl jeder subjektiv für sich entscheiden) ... jedoch könnte immer auch ein anderes Gerät diese Umrechnungen vornehmen... es muss nicht der CD-Player machen... (dann könnte man wenigstens alle digitalen Geräte daran anschließen... (OK, es soll auch CD-Player geben die ein Input haben...)) und außerdem viel Geld für einen CD-Player auszugeben macht bestimmt keinen Sinn... dann schon lieber viel Geld für einen SACD oder Audio-DVD-Player ausgeben... der technisch gesehen wirklich besser klingen kann... (und bei entsprechendem Equipment wahrscheinlich auch wirklich besser klingen tut... habe selbst leider noch keinen SACD-Player oder Audio-DVD-Player gehört) Gruß Hannes

Darauf kam dann diese tolle Antwort die mir zeigt dass anscheinend doch nicht alle soweit sind...

Hallo, ich weiss zwar nicht woher diese Zusammenfassung kommt. Denn bei Punkt 2 fehlt das Wort Theorie und bei Punkt drei ebenfalls. Der Nachsatz das es in der Praxis sich anders darstellen kann fehlt gänzlich. Nette verzerrende Darstellung. Markus

@Markus

Nun antworte ich verspätet doch mal auch noch auf deinen Kommentar...
Ich habe nicht gesagt dass es sich nicht in der Praxis anders darstellen kann... ich habe gesagt:

3. Für CD-Player aus Punkt 2 muss man kein Vermögen ausgeben! Das ist alles technisch gesehen absolout kein Problem mehr!

und das ist nicht nur theoretisch so sondern auch praktisch so... ich kann zwar auch - und da hast du Recht - einen erwischen der vielleicht mal eine Ausnahme darstellt (z.B. weil die Optik so schlecht eingestellt/verstellt ist dass dauernd Lesefehler auftreten) aber deswegen ist die Aussage von mir ja nicht falsch!

Gruß Hannes

Hallo Hannes,

es ist müssig mit dir zu sprechen, denn wie ich bereits vor zig Postings sagte, sind wir an dem Punkt wo wir z.B. Yamaha 396 gegen einen wirklich guten CD-Playeer hören sollten. Digital an einem D/A Wandler extern.

Für dich ist der Sieg der Sinn einer Diskussion, für mich der Gewinn! Das unterscheidet uns.

Markus

P.S.Ich habe nie geschrieben das man mal einen "defekten" erwischen kann....das sind eure Theorien.

Für dich ist der Sieg der Sinn einer Diskussion, für mich der Gewinn! Das unterscheidet uns.

Sorry da liegst du falsch... genauso wie du einfach das behauptest... (deine subjektive Wahrnehmung) behauptest du dass es Unterschiede gibt...

Hannes

Hallo Hannes,

ich behaupte
a) nicht allgemeingültig das alle die Unterschiede hören können noch das alle Anlagen die Unterschiede reproduzieren können. (Ich sage nur, das ich Unterschiede höre!)
b)diffamiere ich KEINEN der das nicht hört als taub. Was im Gegenzug leider -manchmal auch subtil- gemacht wird!

Markus

Hallo Hannes, ich behaupte a) nicht allgemeingültig das alle die Unterschiede hören können noch das alle Anlagen die Unterschiede reproduzieren können. (Ich sage nur, das ich Unterschiede höre!) b)diffamiere ich KEINEN der das nicht hört als taub. Was im Gegenzug leider -manchmal auch subtil- gemacht wird! Markus

Schön, dagegen will ich auch nichts sagen... wenn ich du wäre würde ich jetzt aber sagen: "du hast vergessen zu sagen dass dass nur Deine subjektive Wahrnehmung ist" und das objetiv betrachtet vielleicht gar keine Unterschiede existieren die du hören kannst...

Aber mein Vorschalag... versuchen wir einmal Frieden zu schließen indem wir uns darauf einigen (überarbeitete gekürzte Zusammenfassung von vorher):

1. CD-Player können unterschedlich klingen

2. CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen objektiv gesehen alle gleich, wenn wir einen D/A-Wandler hinter dem CD-Player nutzen, der seine eigene Taktung hat und bei dem der Buffer groß genug ist, dass nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommt.

Hannes

Hallo, sie haben leider kein Recht behalten. Verstärker mit gleicher Wattzahl klingen nicht gleich..... Der sog. TIM wurde nicht berücksichtigt. Heute ist man schlauer. Markus

aber sie hatten die moeglichkeit TIM-verzerrungen zu messen.
wahrscheinlich haben sie sich nicht drum gekuemmert und es nicht als qualitaetsmerkmal aufgenommen, weil damals ganz andere probleme den klang versaut haben. TIM-verzerrungen gelten eher als kleinkram. wer kuemmert sich um den sitz seiner haare, wenn die hose brennt.

oh, fast vergessen:

"Wer heute behauptet, bei Spitzenvorverstärkern riesige Unterschiede zu hören, muß sich eine Reihe Fragen gefallen lassen.", aus Stereoplay 9/1980 Seite 10 ff.

http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_C2a/Stereoplay/

Schön, dagegen will ich auch nichts sagen... wenn ich du wäre würde ich jetzt aber sagen: "du hast vergessen zu sagen dass dass nur Deine subjektive Wahrnehmung ist"

Hallo,

was steht hier:

das ich Unterschiede höre

(ist doch wohl subjektiv).

Zu deinem 2.Punkt: Leider NEIN. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kann ich dir an ein und demselben Player mit einem nachgerüsteten Ausgang (der nciht irgendetwas manipuliert!) beweisen das es auch da Unterschiede gibt.

Markus

aber sie hatten die moeglichkeit TIM-verzerrungen zu messen. wahrscheinlich ...

Hallo,

bei dir ist vieles auf wahrscheinlich beruhend. Sie hatten zum damaligen Zeitpunkt nicht die Messmöglichkeiten! ERst als man die richtige Frage stellte konnte die Messmimik der neuen Anforderung angepasst werden. Ich halte den TIM nicht für untergeordnet...aber irgendwie ist immer alles "untergeordnet". Vielleicht machen 10 untergeordnete Parameter doch einen hörbaren Klangunterschied aus? (Der einzelne vielleicht nicht....)

Markus

@ HannesB,

zur Sicherheit sollte man dann die optische Anschlußvariante wählen.

Gruss

@ HannesB, zur Sicherheit sollte man dann die optische Anschlußvariante wählen. Gruss

die elektrische ist besser, da die optische durch Verschmutzungen beeinträchtigt werden kann.

Frank

@Markus

Ich habe ja auch nicht gesagt dass du mit

das ich Unterschiede höre

was falsches gesagt hast... wollte nur einmal darauf hinweisen, dass Objektiv nicht unbedingt ein Unterschied existieren muss...

Zu deinem 2.Punkt: Leider NEIN. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kann ich dir an ein und demselben Player mit einem nachgerüsteten Ausgang (der nciht irgendetwas manipuliert!) beweisen das es auch da Unterschiede gibt.

Und das glaube ich dass du da flasch liegst... wo soll technisch gesehen da dann der Unterschied entstehen wenn du kein eiziges Bit manipulierst???

Gruß Hannes

Hallo, bei dir ist vieles auf wahrscheinlich beruhend. Sie hatten zum damaligen Zeitpunkt nicht die Messmöglichkeiten!

doch, hatten sie. oszilloskope und frequenzgeneratoren. mehr braucht man fuer die messung nicht.

Ich halte den TIM nicht für untergeordnet...aber irgendwie ist immer alles "untergeordnet". Vielleicht machen 10 untergeordnete Parameter doch einen hörbaren Klangunterschied aus? (Der einzelne vielleicht nicht....) Markus

kommt auf die groessenordnungen an. zum glueck kann man das messen und stellt fest, dass unterm strich alles weit im gruenen bereich ist. das gilt fuer die meisten verstaerker und fuer fast alle CD-player erst recht.

danach noch ein schoener hoertest und schon kann man ganz entspannt musik geniessen.

kommt auf die groessenordnungen an. zum glueck kann man das messen und stellt fest, dass unterm strich alles weit im gruenen bereich ist. das gilt fuer die meisten verstaerker und fuer fast alle CD-player erst recht. danach noch ein schoener hoertest und schon kann man ganz entspannt musik geniessen.

Hallo Interpol,

komisch das Du bei solchen Aussagen komischerweise auf Testergebnisse abfährst anders kann ich mir Dein Profil jedenfalls nicht erklären: "Verstaerker: PIONEER A-07 Zeitschrift: Audio 10/95: 85 Punkte "
Fragende Grüsse

Volker

Genau und nach diesen Test Ergebnissen richte ich mich sowieso nie obwohl ich jedes mal die Audio Zeitschrift lese....

Da es offensichlich kaum einer gelesen hat, zitiere ich mich mal http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1634.html

Ich verstehe nicht, warum die Frage nach der Qualität der CD-Player Fehlerkorrektur immer wieder diskutiert werden muß! Sie läßt sich doch realtiv leicht beantworten bzw. von jedermann überprüfen (und die Qualität der Digitalverbindung gleich mit). Man nehme sich verschiedene DTS CDs und stecke sie in seinen Player, der digital an einen AV Receiver/Verstärker angeschlossen ist. Kommt es zu keinen Aussetzer oder sonstigen Defekten kann man sicher sein, dass sowohl Fehlerkorrektur des Players als auch seine digitale Signalübertragung/verarbeitung 100%ig fehlerfrei funktionieren. Kann ein CD Player eine (tadellose) DTS CD nicht ohne Fehler wiedergeben, ist er Schrott und gehört umgehend der nächsten Mülltonne überantwortet. DTS ist ein verlustbehaftetes, komprimiertes Mehrkanalformat. Jeder einzelne Bitfehler hat unmittelbar zur Folge, dass der entsprechende DTS Frame zerstört wird. Daher kann eine DTS CD nur von einem vollkommen fehlerfrei arbeitenden CD-Player [mit fehlerfrei arbeitendem SPDIF Ausgang, Zusatz]wiedergegeben werden. MfG J.Ruhe p.s. Theoretisch wäre es denkbar, dass das DTS Signal selbst eine interne Fehlerkorrektur besitzt. Mir ist es jedoch nicht gelungen, diese Frage zu beantworten (weiß jemand mehr?). In diesem Fall wären meine obigen Ausführungen nicht richtig, da dann u.U ein nicht fehlerfrei arbeitender Player trotzdem ein korrektes DTS Signal liefern könnte. Daher werde ich mir in den nächsten Tagen mal eine DTS Datei vornehmen, sie mit einzelnen Bitfehlern (sagen wir mal einen pro Sekunde) verschmutzen und dann brennen. Kommt es dann zu Wiedergabefehlern, besitzt DTS keine interne Fehlerkorrektur.

Zwei Anmerkungen

(1) Offenbar muß ein CD Player das sogenannte "Errorbit" im SPDIF Strom setzen, wenn der Datenstrom einen Fehler enthält. cr schrieb dazu

Es ist vorgeschrieben, dass im SPDIF das Errorbit ausgegeben wird. Ich kenne keinen CDP, ders nicht tut. Nicht ausgegeben wird es häufig von Brennern. Wie es sich mit SACDPs und DVDPs verhält, habe ich nicht probiert. Wohl eher nicht, fürchte ich. Auf eine Antwort von Sony bzgl SACDPs warte ich seit einem Jahr

Mit einem entsprechenden Gerät, könnte man also auch verifizieren, ob es bei Auslesen zu Fehlern kommt. Ich fürchte, solch ein Gerät oder eine entsprechende Software besitzt hier keiner.

(2) Zu meinem post scriptum oben: Ich bin noch nicht dazu gekommen, eine DTS Datei mit Bitfehlern zu dotieren, werde das aber heute oder morgen nachholen. Ich werde ein kleines Java Programm schreiben, dass bei einer 98MB DTS Datein, pro Byte mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/1.000.000 einen zufälligen Bitfehler produziert. Kann mein Player bzw. Computer diese Datei nicht fehlerfrei abspielen, hat DTS keine interne Fehlerkorrektur und man kann einen nicht perfekt arbeitenden Player identifizieren.

MfG
J.Ruhe

kommt auf die groessenordnungen an. zum glueck kann man das messen und stellt fest, dass unterm strich alles weit im gruenen bereich ist. das gilt fuer die meisten verstaerker und fuer fast alle CD-player erst recht. danach noch ein schoener hoertest und schon kann man ganz entspannt musik geniessen. Hallo Interpol, komisch das Du bei solchen Aussagen komischerweise auf Testergebnisse abfährst anders kann ich mir Dein Profil jedenfalls nicht erklären: "Verstaerker: PIONEER A-07 Zeitschrift: Audio 10/95: 85 Punkte " Fragende Grüsse Volker

du darfst nicht alles so ernst nehmen. ich habe auch kimber kabel. was solls, ist eben hobby und macht spass. das kabel sieht halt besser aus und hebt sich von der masse ab. und dieser verstaerker ist ein echtes maennerspielzeug. unnoetig, aber es kommt freude auf, wenn man das massive ding sieht. wenn du dann erst den einschaltknopf drehst und die releais klicken hoerst...

man muss auch ueber sich selber schmunzeln koennen. siehe es als eine art selbstironie, dass ich ein paar testhinweise dazu geschrieben habe.

vielleicht glaubst du es mir, dass ich die tests erst nach dem kauf gefunden habe? habe mir auch nachtraeglich einen testbericht ueber den A-07 von AUDIO schicken lassen.

kommt auf die groessenordnungen an. zum glueck kann man das messen und stellt fest, dass unterm strich alles weit im gruenen bereich ist. das gilt fuer die meisten verstaerker und fuer fast alle CD-player erst recht. danach noch ein schoener hoertest und schon kann man ganz entspannt musik geniessen. Hallo Interpol, komisch das Du bei solchen Aussagen komischerweise auf Testergebnisse abfährst anders kann ich mir Dein Profil jedenfalls nicht erklären: "Verstaerker: PIONEER A-07 Zeitschrift: Audio 10/95: 85 Punkte " Fragende Grüsse Volker du darfst nicht alles so ernst nehmen. ich habe auch kimber kabel. was solls, ist eben hobby und macht spass. das kabel sieht halt besser aus und hebt sich von der masse ab. und dieser verstaerker ist ein echtes maennerspielzeug. unnoetig, aber es kommt freude auf, wenn man das massive ding sieht. wenn du dann erst den einschaltknopf drehst und die releais klicken hoerst... man muss auch ueber sich selber schmunzeln koennen. siehe es als eine art selbstironie, dass ich ein paar testhinweise dazu geschrieben habe. vielleicht glaubst du es mir, dass ich die tests erst nach dem kauf gefunden habe? habe mir auch nachtraeglich einen testbericht ueber den A-07 von AUDIO schicken lassen.

Hallo Interpol,

tut mir leid aber ich glaube Dir kein Wort.
Ich lach mich tot. Bitte darum auch das nicht zu ernst zu nehmen...Ich denke wir können den Thread schließen....

Viele Grüsse

Volker

tut mir leid aber ich glaube Dir kein Wort. Ich lach mich tot. Bitte darum auch das nicht zu ernst zu nehmen...Ich denke wir können den Thread schließen....

Wieso? Interpol ist nur ehrlich. Auch wir Holzohren geilen uns mehr oder weniger an guten Testberichten unserer eigenen Geräte auf und erfreuen uns am Anmut dieser Gerätschaften, auch wenn wir wissen, dass beides nur Schall und Rauch ist. Ist halt eine menschliche Verhaltensweise.
Jedenfalls geht diese Ehrlichkeit den meisten Goldohren vollkommen ab, denn sie ziehen nicht mal in Erwägung, dass sie sich selbst betrügen.

MfG
J.Ruhe

AGREE !


und ich oute mich auch, ich habe keine "Beipack"-Strippen,

Jedenfalls geht diese Ehrlichkeit den meisten Goldohren vollkommen ab, denn sie ziehen nicht mal in Erwägung, dass sie sich selbst betrügen. MfG J.Ruhe

Hallo jruhe,

nennst Du es Selbstbetrug wenn Du mit DEINEN eigenen Ohren eine deutliche Verbesserung hörst ? Da ist es doch eher ein Betrug sich dieser Verbesserung nicht hinzugeben und darüber zu freuen das man sich etwas neues besseres gegönnt hat.Aber gut jedem das seine.Und wenn ich in Dein Profil schaue kenne ich auch vermutlich Deine Motivation in diesem Thread mitzuschreiben"Leute in Foren Runtermachen".

Viele Grüsse

Volker

dann kann man auch ohne Hörtest sagen, dass es CD-Player gibt (die die am Digitaloutput das Signal unverfälscht wiedergeben) die digital angeschlossen identisch klingen! (da kommt es dann nur auf die Geräte hinter dem CD-Player an) 3. Er wird aber NIE herausfinden, welche CD-Player das Signal unverfälscht wiedergeben. Weil er ja nicht wissen KANN, ob überhaupt EINER der CD-Player ein unverfälschtes Signal wiedergibt. Oder nicht :?

Oder nicht: Verfälschungen können vieler Natur sein. Es gibt Verfälschungen, die kann man mit Hörerfahrung immer raushören.

Was heißt das?

Wenn Du z.B. den Klang eines Beckens live kennst, dann wirst Du schnell feststellen, daß kaum ein CDP dieses Signal mit dem gleichen Liveimpakt wiedergeben kann. Gleiches gilt z.B. für ein Klavier. Bei einer ordentlichen Wiedergabe perlt ein Klavier. Bei vielen CDP's ist das nicht so. Aber daran kannst Du z.B. festmachen, welcher das Signal weniger verfälscht.

Leider finden schon auf dem Weg zur CD viele Verfälschungen statt, sodaß nicht jede Aufnahme für eine solche Aussage taugt. Wenn allerdings die Aufnahme solgfältig auf CD gebracht, kann man dies hören - Hörerfahrung eben vorausgesetzt.

Es ist auch totaler Schwachsinn, wenn man meint, um dies festzustellen, würde man einen DBT brauchen. Dies läßt sich auch so feststellen. Wer es dann noch nötig hat, kann durch einen DBT das offensichtliche (eher: offenhörliche) verifizieren. Jedoch, wer aufgrund mangelnder Hörerfahrung den Unterschied nicht erkennt, der wird Ihn beim DBT auch nicht erkennen. Daher ist es vor einem DBT erst einmal wichtig, zu wissen, worauf man achten muß. Beim DBT mit Bier ist es ähnlich: unvorbereitet können viele nicht mal ein Bud von einem Diebels unterscheiden ... Und welcher Biertrinker würde den Unterschied bezweifeln?

Liebe Grüße DS

nennst Du es Selbstbetrug wenn Du mit DEINEN eigenen Ohren eine deutliche Verbesserung hörst ?

Yes, kommt oft genug vor (Autosuggestion).

Da ist es doch eher ein Betrug sich dieser Verbesserung nicht hinzugeben und darüber zu freuen das man sich etwas neues besseres gegönnt hat.

Ich würde mich maßlos darüber ärgern, Geld für etwas ausgegeben zu haben, was sich als Verbesserung nur in meinem Kopf manifestiert. Goldohren i.d.R. nicht

Aber gut jedem das seine.Und wenn ich in Dein Profil schaue kenne ich auch vermutlich Deine Motivation in diesem Thread mitzuschreiben"Leute in Foren Runtermachen".

Ironie?

MfG
J.Ruhe

Ironie ?

Hallo jruhe,

ich wollte einfach nur aufzeigen wie glaubwürdig manche Aussage ist wenn man sich manches genauer anschaut.

Viele Grüsse

Volker

Daher ist es vor einem DBT erst einmal wichtig, zu wissen, worauf man achten muß. Beim DBT mit Bier ist es ähnlich: unvorbereitet können viele nicht mal ein Bud von einem Diebels unterscheiden ... Und welcher Biertrinker würde den Unterschied bezweifeln?

Große Reden schwingen ist das eine, im Blindtest nicht zu versagen das weitaus Schwierigere andere

Biertest? Siehe hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-451.html

MfG
J.Ruhe

ich wollte einfach nur aufzeigen wie glaubwürdig manche Aussage ist wenn man sich manches genauer anschaut.

Ist ja ok

Und ich wollte nur aufzeigen, dass Holzohren keine magensauren Ästhetik- und Genußfeinde sind, die mit Messfühlern Musik hören.

MfG
J.Ruhe

ich wollte einfach nur aufzeigen wie glaubwürdig manche Aussage ist wenn man sich manches genauer anschaut. Ist ja ok Und ich wollte nur aufzeigen, dass Holzohren keine magensauren Ästhetik- und Genußfeinde sind, die mit Messfühlern Musik hören. MfG J.Ruhe

Hallo jruhe,

das hört sich aber leider manchmal so an.

Viele Grüsse

Volker

kommt auf die groessenordnungen an. zum glueck kann man das messen und stellt fest, dass unterm strich alles weit im gruenen bereich ist. das gilt fuer die meisten verstaerker und fuer fast alle CD-player erst recht. danach noch ein schoener hoertest und schon kann man ganz entspannt musik geniessen.

Spannend. Ich brauche zum entspannten Musikhören keine Messung, da kann ich direkt zum Hörtest springen. Aber auch ganz ohne Test kann ich superentspannt Musik hören...

nennst Du es Selbstbetrug wenn Du mit DEINEN eigenen Ohren eine deutliche Verbesserung hörst ? Volker

es ist ja das Problem, dass JEDE Veränderung als Verbesserung gedeutet wird,
egal um eventuell wieviel schlechter es in Wirklichkeit gewurden ist.

Schon dieser Fakt schädigt die Glaubwürdigkeit der meisten Aussagen.

Frank

nennst Du es Selbstbetrug wenn Du mit DEINEN eigenen Ohren eine deutliche Verbesserung hörst ? Volker es ist ja das Problem, dass JEDE Veränderung als Verbesserung gedeutet wird, egal um eventuell wieviel schlechter es in Wirklichkeit gewurden ist. Schon dieser Fakt schädigt die Glaubwürdigkeit der meisten Aussagen. Frank

Hallo Frank,

das kommt darauf an welche Veränderung Du durchführst und wie sinnvoll sie ist.Wenn das ganze gewissenhaft durchgeführt wird und nicht gepfuscht wird dann wird auch eine Verbesserung zu hören sein.Da muss man schon zu unterscheiden wissen.Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung,aber ich denke da kann ich ganz gut unterscheiden.Das ist allerdings auch nicht Thema dieses Threads.Es geht darum ob es Unterschiede gibt und das es sie gibt hast Du gerade indirekt zugegeben.

Viele Grüsse

Volker

Daher ist es vor einem DBT erst einmal wichtig, zu wissen, worauf man achten muß. Beim DBT mit Bier ist es ähnlich: unvorbereitet können viele nicht mal ein Bud von einem Diebels unterscheiden ... Und welcher Biertrinker würde den Unterschied bezweifeln? Große Reden schwingen ist das eine, im Blindtest nicht zu versagen das weitaus Schwierigere andere Biertest? Siehe hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-451.html MfG J.Ruhe

Da will ich Dir nicht wiedersprechen. Ich führe im Rahmen von Erstellung von Tastingnotes regelmäßig Blindtests durch. Dabei habe ich immer wieder festgestellt, daß der beste Kenner unvorbereitet kaum zwei Dinge auseinander halten. Das kann man aber lernen - genau wie das richtige Hören - und zwar nur durch Übung.

Ich spreche aus zwei Gründen niemandem ab, wenn er subjektiv behauptet, er höre keine Unterschiede.

Dafür gibt es für mich folgende Gründe:

a) die Kette ist dermassen klasse, daß die vorhandenen Unterschiede keine Geige spielen.

b) die Kette ist so bescheiden, dass die Unterschiede nicht aufgelöst werden.

c) die Unterschiede sind da, werden aber vom Hörer nicht wahrgenommen.

Wie auch immer, tatsächlich kann ich da garnicht mitreden, wenn es um den digitalen Anschluß geht, weil ich dahingehend keine Erfahrung habe. Allerdings habe ich Punkt c) alzuoft erlebt, insbesondere bei HighEnd Besitzern. Da habe ich schon des öfteren an Perlen und Säue gedacht. Aber das ist ja deren Kohle... Ich würde auch keinem blinden einen Vorwurf machen, wenn der den ganzen Tag fern sieht ohne Ton (krasses Beispiel - sorry).

Gruß DS

es ist ja das Problem, dass JEDE Veränderung als Verbesserung gedeutet wird, egal um eventuell wieviel schlechter es in Wirklichkeit gewurden ist.

Wenn 2 Geräte unterschiedlich klingen wird logischerweise eines von beiden als besser empfunden. Nun findet der Mensch also das Schlechtere als das Bessere und umgekehrt ? Interessante Theorie, in nüchternem Zustand allerdings nicht zu verstehen.

Gruss, Mangusta

Hi allerseits...

ich wäre echt gespannt ob irgend einer mir nun mal erklären kann wie der Unterschied entstehen soll den Markus hören kann:

meine Behauptungen waren:

1. CD-Player können unterschedlich klingen 2. CD-Player die digital angeschlossen werden und die das digitale Signal unverfälscht (und ohne Fehler) aus dem digitalen Output ausgeben, klingen objektiv gesehen alle gleich, wenn wir einen D/A-Wandler hinter dem CD-Player nutzen, der seine eigene Taktung hat und bei dem der Buffer groß genug ist, dass nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommt.

dazu Markus:

Zu deinem 2.Punkt: Leider NEIN. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kann ich dir an ein und demselben Player mit einem nachgerüsteten Ausgang (der nciht irgendetwas manipuliert!) beweisen das es auch da Unterschiede gibt.

dazu ich:

Und das glaube ich dass du da flasch liegst... wo soll technisch gesehen da dann der Unterschied entstehen wenn du kein eiziges Bit manipulierst???

Bitte erklärt mir das... ich habe echt keine Ahnung wie das gehen soll! Ich vermute aber mal dass das keiner erklären kann... weil es dafür wahrscheinlich (ich würde sagen zu 99,9%) auch keine Erklärung für gibt!

Hannes

P.S.: Wenn ihr mir das nicht erklären könnt, dann erzählt mir doch was das für eine Manipulation an diesem Ausgang ist... ich denke ich kann dann Aufzeigen dass unter meinen Prämissen das keinen Gewinn/Unterschied bringen kann!

@HannesB,


siehe meine Diskussion um das BIT, dort wurde auch behautet,
dass ein BIT (logische 1), nur 0,6 gross sein kann, und manchmal
unter bestimmten Umständen kann diese 1 sogar 1,2 betragen

Frank

Er meint wohl:
Wenn zwei Geräte geringfügig unterschiedlich klingen, mag es sein, dass der eine das Gerät A, der andere das Gerät B als besser klingend empfindet. Es ist nicht gesagt, dass jeder zum Schluß kommen muß, A klinge besser.

Ist allerdings der Preis der Geräte bekannt, so denke ich, werden die meisten Leute behaupten, das teurere klinge besser
Ähnliches wird wohl eintreten, wenn einer der Hersteller ein gutes Image hat (zB Marantz), der andere ein schlechtes.

Das spiegelt meine Meinung wider, wenn wer anderer ist, störts mich auch nicht.

@ Frank (Alex8529)

Ist ja spannend... und konntest du Sie schießlich überzeugen dass ein Bit entweder nur den Wert 0 oder 1 haben kann?

Sollte nicht mal das geklappt haben dann werden wir hier wohl noch weniger eine Chance haben schielßlich ist das ja Vorraussetzung um zu verstehen was digital eingentlich bedeutet...

@ Frank (Alex8529) Ist ja spannend... und konntest du Sie schießlich überzeugen dass ein Bit entweder nur den Wert 0 oder 1 haben kann? Sollte nicht mal das geklappt haben dann werden wir hier wohl noch weniger eine Chance haben schielßlich ist das ja Vorraussetzung um zu verstehen was digital eingentlich bedeutet...

@HannesB,


LOL, nein,

mein Versuch war erfolglos

Frank

Hey Frank... konnte mir ja echt nicht verkneifen zu lachen wie ich Deine Antwort gesehen habe...

Du darfst aber gerne auf mich verweisen... *räusper ghmmm* "Als Informatikstudent (der gerade anfängt seine Diplomarbeit zu schreiben) versichere ich hiermit allen *g* dass ein Bit nur zwei Zustände hat... entweder eine 1 oder eine 0 (oder wie man sie auch immer nennt die Zustände)"

Gruß Hannes

@HannesB, siehe meine Diskussion um das BIT, dort wurde auch behautet, dass ein BIT (logische 1), nur 0,6 gross sein kann, und manchmal unter bestimmten Umständen kann diese 1 sogar 1,2 betragen Frank

@Alex

wenn Du es schon so verdrehst, dann gib doch die Quelle an

es wurde nicht behauptet, dass ein Bit mal 0,6 und mal 1,2 groß sein könne ... sondern ich habe geschrieben, dass ein Bit mal so und mal so interpretiert werden könne.

wenn schon ... dann bitte korrekt wiedergeben

@nasan ~~ und da wirst du mir als Informatiker nichts anderes weismachen können - Ich lebe davon, das das Zeug sich so verhält wie es soll ;) ... aber dass 0 und 1 nicht nur 0 und 1 sind, sondern z. B. 1 auch schonmal zwischen beispielsweise 0,7 und 1,2 liegen kann, wurde doch auch mal in der ct anhand von RAM-Tests erläutert ;)

man sollte schon wissen was man geschrieben hat

@alex

man sollte schon wissen was man geschrieben hat :D

genau, dann lies es noch einmal komplett durch, besonders die Stellen, an denen es Dir auch andere versucht haben zu erklären ... und zitiere nicht selektiv

Hallo,
Wieder mal ein wenig spät hier,möchte ich doch meinen Senf dazugeben.

Ich zähle mich nicht zur VooDoo, aber auch nicht zur Techniker-Fraktion nach meiner Definition.

Definition Technikerfraktion (nicht völlig ernst gemeint)

Techniker sind jene Menschen, die nur hören können, was sie auch Messen können. Verzerrungen werden gemessen, aber nicht gehört. Sind Klangverfälschung nicht durch Messung belegbar, so existieren sie auch nicht.


VooDoo Fraktion

Hören gelegentlch vielleicht tatsächlich Wiedergabefehler.
Da ihnen die Technikerfraktion mangels Musikalität nicht glaubt und "Beweise " verlangt, kreieren sie ihre eigene Physik. Nichts ist zu weit hergeholt nichts zu esoterisch.
Sie wollen etwas technisch begründen, was die Techniker nicht mal hören.

Mein Standpunkt.

Ich suche weder Spezialkabel, noch irgendwelche Lacke oder all das abstruse Zeug.Aber wenn ich beispielsweise bei zwei Playern Unterschiede höre, dann höre ich sie eben. Punktum.
Natürlich wären die technischen Ursachen interessant, aber wenn dies offensichtlch nicht messbar ist, dann muß man dies halt akzeptieren wie es ist.

Die beiden Player umd die es geht sind
ARCAM DIVA 72
NAD C541

Jemand hat es so formuliert:

Richtig. Den Hauptunterschied den ich immer wieder feststelle ist folgender: Baßbereich und Raumabbildung differieren ein wenig

.

Exakt. Das ist es in der Hauptsache.
Interessant ist jedoch folgendes:
Wenn man zwischen 2 CDS hin- und herschaltet (ich hab eine CD mit Mozart-Klavierkonzerten doppelt) dann ist ein geringfügiger Unterschied zu hören, kaum der Rede wert.

Nun spielt man mit einem der beiden Player weiter. Egal welcher es ist, man weiß es nach kurzer Zeit.
Einer der beiden Player klingt nämlich nach längerem Hören "langweilig und flach", der andere hingegen "musikalisch"
Als Ursache würde ich annehmen, daß unser Gehirn als Korrektur, die Unterschiede "kompensiert" aber nur für eine Weile. Tritt Übermüdung ein, dann werden die Fehler des Gerätes B signifikanter.
Wenn man diese These akzeptiert (als Arbeitshypothese), dann würde auch das Phänomen erklärt, warum manche Menschen
Unterschiede zwischen Playern hören, andere nicht.
Ich persönlich hört beispielsweise Verzerrungen von analogen Wiedergabeketten "stärker", wenn ich 2 Viertel wein konsumiert habe Scheinbar wird die "interne Fehlerunterdrückung" in ihrer Leistng beeinträchtigt.

Gruß
aus Wien
Alfred