Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Leidige Kabelfrage

+A -A
Autor
Beitrag
AndreasBloechl
Inventar
#1 erstellt: 12. Jan 2009, 09:45
Hallo
Ich möchte hier mal einen Thread aus einem Videoforum reinstellen, weil solche Aussagen mich jetzt doch etwas irritieren ob es vielleicht doch mehr ausmachen kann als ich glaube.
http://www.videofreu...id=100704#post100704

Wie denkt ihr über so teuere Kabel?
WinfriedB
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2009, 10:40
Naja, in dem Forum wird etwa auf gleichem Niwoh diskutiert wie unter den Kabelfreaks hier. Ich zitiere einfach mal:

" Das waren die AUDIO-TECHNICA AT6110 PCOCC, in Cinch-Koaxialausführung. Also aus OFC-Kupfer (Reinkupfer) 1mal abgeschirmt.
PCOCC steht für die kristalline Struktur. Das heißt, ein Kristallkorn des OFC-Kupfers, ist um das 9fache gedehnt."

Kokolores, Kristall- und Kornstruktur sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Erstere läßt sich NICHT beeinflussen, letztere wird bei jedem Drahtherstellungsvorgang gedehnt. Schön, wie da wieder mal ein Werbetext nachgebetet wird.

"Der Klang war etwas besser als das Baumarktkabel, klarer, weicher durchzeichnet. Der Stereo-Meter, kostete damals 260 DM. Das war noch in Ordnung. Etwas später, wollte ich ein gutes Kabel für meinen Plattenspieler. Der Verkäufer empfahl mir dann ein Van den Hul-Phono-Kabel aus Reinsilber, 2mal abgeschirmt, der Meter für 277 DM.
Die Verbindung hat eine wesentlich bessere Kapazität als herkömmliche Ware."

Was ist denn eine "bessere Kapazität"? Kleiner, größer oder einfach besser?

"Der Klang war 3mal so gut."

Aha. Der 3fache Freq.bereich? Die 3fache Dynamik? 3x mehr Vorhänge weggezogen? Oder hat die Frau in der Küche es 3x eher gehört?

Wenn du dich auf Schwurbelanten in anderen Foren mehr verlassen willst als auf die hiesigen, dann brauchst du neue Kabel. Anschließend kannst du dir 1 Mio. Dollar bei James Randi abholen, die dieser für den Beweis des Kabelklanges ausgesetzt hat.
AndreasBloechl
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2009, 10:50
Denkst du das es blödsinn ist und ich mich da nicht verwirren lassen soll. Habe wirklich noch nicht viel mich mit Kabel beschäftigt, nur der Thread machte mich aufmerksam. Normal ist das ein sehr gutes Forum mit guten Leuten dort.
Ich habe mich zwar wegen der Boxenkabel mal beschäftigt und da war die Mehrheit davon überzeugt das man bis 10m Länge auch Hama nehmen kann ohne was negatives zu hören, nur der Querschnitt sollte nicht zu dünn ausfallen. Ist das richtig? Ich bin zwar jetzt sowieso nicht bereit alle Kabel wieder aus der Sockelleiste zu nehmen und neu verlegen aber interessieren würde mich das schon.
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Jan 2009, 11:36
Es gibt hier zwei Gruppen von Leuten: die, die sich mit Elektrotechnik auskennen (oder wenigstens daran glauben), und davon überzeugt sind, dass die Theorie der Elektrodynamik stimmt. Danach gibt es nur geeignete Kabel (z.B. Beipackstrippen) und ungeeignete (z.B. ungeschirmte Cinch-Kabel oder zu dünne Lautsprecherkabel). Geeignete beeinflussen den Klang nicht, unabhängig vom Preis. Ungeeignete unter Umständen schon.
Die andere Gruppe ("Kabelfreaks") hat üblicherweise von der Theorie keine Ahnung und glaubt, Unterschiede zwischen Kabeln (auch zwischen geeigneten) zu hören, konnte das aber in Blindtests bisher noch nie belegen und lehnt daher Blindtests als ungeeignet ab.

Der Querschnitt soll nicht zu dünn ausfallen, 10m ist schon ganz schön lang. Ich glaube, kptools hat hier irgendwo zu diesem Thema etwas geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere hat er bei 10m Länge 2.75qmm Querschnitt oder mehr empfohlen.

Gruß Walter
AndreasBloechl
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2009, 11:42
Vom Querschnitt her bin ich mit 4mm bestimmt auf der sicheren Seite. Nur die Qualität machte mir halt sorgen.
Fhtagn!
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2009, 11:57
Moin,

hier wurde schon alles zu Kabeln gesagt.

Klanglich unterscheiden sich Kabel ab einer bestimmten Qualitätsstufe nicht, und die liegt verdammt niedrig.
Hören kann man nur minderwertigste Kabel aus dem 1€ Laden, und selbst da wäre ich vorsichtig, ob ich die im Blindtest heraushören könnte.

Ich würde aber auf eine saubere Verarbeitung bei den Steckern achten, das ist viel wichtiger als das dazwischen. Die Steckverbindungen verursachen nämlich den meisten Ärger.

LS/Cinch Kabel über 30€/m sind mit ziemlicher Sicherheit Nepp.

Irgendwo hier im Forum gibt es noch den Kabelquerschittsrechner.

Gruß
HB
AndreasBloechl
Inventar
#7 erstellt: 12. Jan 2009, 12:00
Na dann bin ich ja auf der sicheren Seite und kann wieder ruhig schlafen. Danke für euerer Hilfe.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Jan 2009, 12:02
Immer vorsichtig werden, wenn solche Aussagen kommen wie: "das Kabel dort klingt völlig anders als dieses hier". Ich will nicht sagen, dass ein Kabel nicht anders "klingen" kann als ein anderes, aber man bewegt sich schnell im Bereich der Esotherik. Wenn für einen Meter Kabel mehrere Hundert Euro ausgegeben werden, frage ich mich, ob es nicht sinnvoller ist, in eine andere Endstufe oder einen anderen Lautsprecher zu investieren. Oder umzuziehen. Ernsthaft. Hier aber dennoch meine Meinung zu Kabeln:

Lautsprecherkabel: Wichtig, dass es nicht länger ist, als unbedingt sein muss und dass die Verbindungen gut sind (keine Federklemmen, nur Schraubverbindungen - sonst umrüsten (lassen) oder Modelle wechseln). Ein guter, ordentlich gecrimpter Kabelschuh ist sicher auch keine Fehlinvestition. Zum Material: Je weniger messbarer Widerstand, desto besser, also OFC Kupfer evtl. mit Silberschicht, eine feine Litze und ein Querschnitt von 4-6mm² wären alles, worauf ich achten würde. Viel mehr ist Voodoo.

Cinch: Cinch ist keine Steckernorm, sondern eine Krankheit. Von unsymmetrischer Signalübertragung fange ich gar nicht erst an... Man beachte, dass es keine genaue Normung des Durchmessers des signalführenden Kerns gibt. Daher mag mancher Stecker zwar nicht wackeln, aber nur, weil er durch die Schirmung festgehalten wird. Es gab mal (gibt noch?) inen Stecker von WBT, dessen Kern man durch Verdrehen spreizen konnte - Klasse! Vergoldung ist eher nicht so mein Ding, da Gold zu weich ist. Ein paar wenige Steckungen und das war's dann mit dem geringen Übergangswiderstand. Am besten wäre Neusilber, das hat einen ähnlich geringen Widerstand und hat diesen noch nach >1000 Steckungen. Beim Kabel ist auf eine gute Schirmung zu achten (Geflecht statt Beilauflitze) und wieder OFC Kupfer mit oder ohne Versilberung.

Digitalkabel: Wenn optisch, dann pingelig darauf achten, dass IMMER bei getrennten Verbindungen die Kappen aufgesetzt werden. Ein mikroskopisches Staubkörnchen führt sofort zu großer Dämpfung und damit zu Jitter! Das Stecksystem für optische S/PDIF-Verbindungen ist nicht unbedingt das Nonplus-ultra, also auch hier hätte ich meine Reservierungen bezüglich Dämpfung. Müsste man mal genauer untersuchen und messen.
Bei Koaxialkabeln ist wieder auf einen guten Cinchstecker zu achten (z.B. den WBT zum Verschrauben). Das Kabel muss einen Wellenwiderstand von 75 Ohm haben. Man kann tatsächlich das gute alte Fernsehantennenkabel verwenden! Dieses ist in jedem Fall besser geeignet als für analoge NF-Übertragung gedacht ist. Natürlich gibt es auch besseres (z.B. flexibleres) Kabel mit Zw=75 Ohm, aber das 350 Euro/m preiswerte mit holuwanischem Elefantenhodenleder ummantelte Superkabel muss es nicht sein!
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Jan 2009, 12:34

Oppaunke schrieb:
Zum Material: Je weniger messbarer Widerstand, desto besser, also OFC Kupfer evtl. mit Silberschicht, eine feine Litze und ein Querschnitt von 4-6mm² wären alles, worauf ich achten würde.

Wozu die Silberschicht? Ein 7% dickeres Kupferkabel hat den gleichen Widerstand wie ein Silberkabel - und ist deutlich billiger.

Gruß Walter
kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Jan 2009, 13:09
Hallo,
Skeptisch schrieb:
Der Querschnitt soll nicht zu dünn ausfallen, 10m ist schon ganz schön lang. Ich glaube, kptools hat hier irgendwo zu diesem Thema etwas geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere hat er bei 10m Länge 2.75qmm Querschnitt oder mehr empfohlen.

Link

Und überprüfen lässt es sich hier.

Oppaunke schrieb:
Lautsprecherkabel: Wichtig, dass es nicht länger ist, als unbedingt sein muss und dass die Verbindungen gut sind (keine Federklemmen, nur Schraubverbindungen - sonst umrüsten (lassen) oder Modelle wechseln). Ein guter, ordentlich gecrimpter Kabelschuh ist sicher auch keine Fehlinvestition. Zum Material: Je weniger messbarer Widerstand, desto besser, also OFC Kupfer evtl. mit Silberschicht, eine feine Litze und ein Querschnitt von 4-6mm² wären alles, worauf ich achten würde. Viel mehr ist Voodoo.

Dem ersten Teil kann ich durchaus so zustimmen, allerdings liegen die Übergangswiderstände von guten Bananensteckern ebenfalls auf der sicheren Seite. Eine Versilberung bringt jedoch überhaupt nichts. Da wird man die Leitwertverbesserung bei üblichen Längen mit ausreichendem Querschnitt nicht mehr messen sondern allenfalls noch mit 4 bis 5 Stellen hinter dem Komma berechnen können.

Cinch: Cinch ist keine Steckernorm, sondern eine Krankheit. Von unsymmetrischer Signalübertragung fange ich gar nicht erst an... Man beachte, dass es keine genaue Normung des Durchmessers des signalführenden Kerns gibt. Daher mag mancher Stecker zwar nicht wackeln, aber nur, weil er durch die Schirmung festgehalten wird. Es gab mal (gibt noch?) inen Stecker von WBT, dessen Kern man durch Verdrehen spreizen konnte - Klasse!

Findet ebenfalls soweit meine Zustimmung. Allerdings gab es die "spreizbaren" Stecker von WBT nur für Bananenstecker. Wie sollte dies auch bei einem RCA-Stecker mechanisch zu bewerkstelligen sein? Bei diesen wurde mit geschlitzten Pins und einer verspannbaren Masse gearbeitet.

Vergoldung ist eher nicht so mein Ding, da Gold zu weich ist. Ein paar wenige Steckungen und das war's dann mit dem geringen Übergangswiderstand. Am besten wäre Neusilber, das hat einen ähnlich geringen Widerstand und hat diesen noch nach >1000 Steckungen. Beim Kabel ist auf eine gute Schirmung zu achten (Geflecht statt Beilauflitze) und wieder OFC Kupfer mit oder ohne Versilberung.

Die Vergoldung ist im Heim-HiFi mit den eher seltenen "Umsteckvorgängen" eine gute und auch dauerhafte Lösung. Und der "Übergangswiderstand" sowie überhaupt der Widerstand von Cinchleitungen ist bei Eingangswiderständen von 10 KOhm und darüber völlig irrelevant.

Digitalkabel: Wenn optisch, dann pingelig darauf achten, dass IMMER bei getrennten Verbindungen die Kappen aufgesetzt werden. Ein mikroskopisches Staubkörnchen führt sofort zu großer Dämpfung und damit zu Jitter! Das Stecksystem für optische S/PDIF-Verbindungen ist nicht unbedingt das Nonplus-ultra, also auch hier hätte ich meine Reservierungen bezüglich Dämpfung. Müsste man mal genauer untersuchen und messen.

Da braucht es keinen weiteren Untersuchungen. Bis vielleicht auf einen winzigen Grenzbereich gilt hier "geht oder geht nicht". Fehler in der Übertragung äußern sich in Aussetzern oder "Stille" oder führen zu deutlich hörbaren Störungen.

Bei Koaxialkabeln ist wieder auf einen guten Cinchstecker zu achten (z.B. den WBT zum Verschrauben). Das Kabel muss einen Wellenwiderstand von 75 Ohm haben. Man kann tatsächlich das gute alte Fernsehantennenkabel verwenden! Dieses ist in jedem Fall besser geeignet als für analoge NF-Übertragung gedacht ist. Natürlich gibt es auch besseres (z.B. flexibleres) Kabel mit Zw=75 Ohm, aber das 350 Euro/m preiswerte mit holuwanischem Elefantenhodenleder ummantelte Superkabel muss es nicht sein!

Gute Stecker sind immer gut, WBT muss es darum noch lange nicht sein. Und "das gute alte Fernsehantennenkabel" ist auch hervorragend als analoge Verbindung einsetzbar. Hier ist übrigens besonders auffällig, daß besonders teure Kabel den geforderten Wellenwiderstand eben nicht einhalten (was bei den üblichen Längen auch gar nicht erforderlich ist und die RCA-Stecker erfüllen diesen Punkt sowieso nicht).

Skeptisch schrieb:
Wozu die Silberschicht? Ein 7% dickeres Kupferkabel hat den gleichen Widerstand wie ein Silberkabel - und ist deutlich billiger.

Bei einer "Versilberung" braucht es keine 7 %, da reichen bereits 0,1 % oder weniger .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 12. Jan 2009, 13:58 bearbeitet]
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Jan 2009, 13:26

kptools schrieb:

Skeptisch schrieb:
Wozu die Silberschicht? Ein 7% dickeres Kupferkabel hat den gleichen Widerstand wie ein Silberkabel - und ist deutlich billiger.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Jan 2009, 13:33
Nur ein bissl was:

Reines Gold überlebt kaum einen Steckvorgang. Oft wird stattdessen mit Legierungen gearbeitet.

Den WBT-Stecker gab es wirklich. So wie von mir beschrieben. Es ist möglich. Natürlich tut es auch jeder Stecker, der von Haus aus richtig sitzt - nur kann das eben mal passen, mal nicht. Sorry für die Nennung eines offensichtlich versatanisierten Firmennamens - bin kein Labelfetischist. Mich interessieren Technologien.


Da braucht es keinen weiteren Untersucheungen. Bis vielleicht auf einen winzigen Grenzbereich gilt hier "geht oder geht nicht". Fehler in der Übertragung äußern sich in Aussetzern oder "Stille" oder führen zu deutlich hörbaren Störungen.


Falsch. Es gibt wesentlich mehr als on/off bei Digital! Mit der Jitterproblematik kämpft die gesamte (auch professionelle) Digitalwelt - nicht nur bei Audio/Video. Und verschliffene Flanken sind eine nicht unwichtige Ursache davon.

Ansonsten: Auch wenn der Skin-Effekt erst bei richtig hohen Frequenzen wirklich zum Tragen kommt, finde ich dennoch den bei gleichem Querschnitt geringeren ohmschen Widerstand von Silber nicht uninteressant - man "braucht" es aber sicher nicht, um gute Komponenten/Lautsprecher zu verbinden - ist nur was für den Freak, der etwas mehr tun möchte, ohne allzusehr in die Esotherik zu gehen.
kptools
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Jan 2009, 13:57
Hallo,
Den WBT-Stecker gab es wirklich. So wie von mir beschrieben. Es ist möglich. Natürlich tut es auch jeder Stecker, der von Haus aus richtig sitzt - nur kann das eben mal passen, mal nicht. Sorry für die Nennung eines offensichtlich versatanisierten Firmennamens - bin kein Labelfetischist. Mich interessieren Technologien.

Von einem "versatanisierten Firmennamen" kann hier keine Rede sein. Ich verwende in meiner Anlage selbst fast ausschließlich WBT-Stecker (0125, 0145 und 0108) und verfolge deren Programm fast von Beginn an und an RCA-Stecker mit einem mechanisch spreizbaren Pin kann ich mich nicht erinnern. Kannst Du dazu mal Details liefern? Und seit dieser Zeit haben sich bei mir ebenfalls sicherlich weit über 200 verschiedene RCA-Stecker angesammelt (von ganz billig bis sehr teuer) und es gab nie Kontaktprobleme.

Grüsse aus OWL

kp
Oppaunke
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Jan 2009, 15:40
Mir wurde der Tipp etwa im Jahre 1997 gegeben und - wie ich jetzt in meinen Aufzeichnungen fand - es handelte sich dabei um den Spannzangenmechanismus, der auch bei den Midline-Steckern verwendet wurde/wird. Tatsächlich hatte ich unpräzise in Erinnerung, dass der Innenkontakt aufgespannt würde, dieser hat aber "nur" einen Federhub, der das von mir geschilderte Problem behebt. Die Spannzange arretiert also den Masseanschluß und damit den gesamten Stecker. Selbst die "einfachsten" dieser RCA-Stecker begeistern mich und werden eine zentrale Rolle bei der Neuverdrahtung meiner Anlage spielen (derzeit nutze ich zu Hause "unrühmliche" Fertigkabel aus der Hama-Kiste - geht auch...).
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Jan 2009, 16:08

Oppaunke schrieb:
Es gibt wesentlich mehr als on/off bei Digital! Mit der Jitterproblematik kämpft die gesamte (auch professionelle) Digitalwelt - nicht nur bei Audio/Video. Und verschliffene Flanken sind eine nicht unwichtige Ursache davon.


Gerade bei Audio wird in Sachen Jitter viel Unsinn verbreitet, und ist viel Unverstand vorhanden. Der eigentliche Kampf geht da erst einmal darum, den Leuten verständlich zu machen worum's da überhaupt geht, und in welchen Größenordnungen von Effekten und Problemen sich das abspielt.

Da Jitter - wenn er nicht gerade extreme Größenordnungen annimmt - nur bei einem Wandler eine Rolle spielt, kann man auch fordern daß die Wandler eine gewisse Unempfindlichkeit gegenüber Jitter in der Verkabelung aufweisen, und wenn sie das tun dann erübrigt sich das spezielle Optimieren der Kabel, und auch verschliffene Flanken führen nicht zu Problemen.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Jan 2009, 17:05
Das Problem ist die Taktrückgewinnung. Das empfangende Gerät muss aus dem Signal, das es bekommt, einen Takt generieren, damit die Nutzdaten wieder korrekt zur Signalverarbeitung oder D/A-Wandler gelangen. Der S/PDIF Standard nutzt den Biphase Mark Code als Kanalcode. Alles in allem genügen grob 6 MHz Bandbreite für die Übertragung (lt. EBU). Liegt Staub auf der Faser, dem Detektor oder der Transmitter LED (oder es tritt Dämpfung durch schlechte Cinchstecker bzw. falschen Wellenwiderstand des Kabels auf), so kann eine Unsicherheit der Entscheidungsschwelle für "0" und "1" auftreten. Die Interpretation bei der Taktrückgewinnung ist also mal zu früh, mal richtig, mal zu spät (abhängig auch vom Signalkontext!). Natürlich werden die gewonnenen Daten in Pufferspeicher eingelesen und ein "sauberer" Takt wird irgendwie generiert, aber es ist erstaunlich, wie schnell sich mal hier, mal da ein Bit verirren kann! Achtet man auf korrekte Verkabelung (wie gesagt, muss nicht teuer sein!), ist aber diesbezüglich alles im Lot.

Anderweitig von Tragweite ist Jitter, der durch das optische Abtasten von CDs/DVDs entsteht. Schwachsinn, wie CD-Rims (Gummiringe, die um CDs gelegt werden), Kühlschrank-Sessions und so weiter wirken sich darauf nicht wirklich aus. Wohl aber die Pressqualität (!), die Laufruhe des Laufwerks und eine optimal arbeitende Lasereinheit (keine Billigplaste-Linsen usw). Denn auch die Erkennung der Reflektions-Intensitätsunterschiede geschieht, indem das analoge Signal der Fotodiode in binäre Daten gewandelt wird. Und "perfekte" Rechtecksignale gibt es in der realen Welt von Spannungen und Strömen nicht...
Gegen ein Argument wie "bei der PC-CDROM funktionierts doch auch" ist zu sagen, dass die Audio-CD kein Filesystem als solches besitzt, sondern lediglich eine Rahmung der Audio- und PQ-Daten, die durch Scrambling und andere Fehlerkorrekturverfahren einigermaßen sicher gemacht wurden. Der Standard wurde immerhin schon 1979 verabschiedet. Will sagen: es gibt eigentlich keine Mechanismen, fehlerhaft gelesene Daten nochmal lesen zu lassen, wie das bei der CDROM geschieht. Hin ist hin.

Aber wie ich das so sehe, wird wohl in 5 Jahren auch die CD hart aufs Aussterben zugehen. Vielleicht wird dann neuer Voodoo mit HighEnd-LAN-Kabeln betrieben, die für den besseren Klang des Media-Servers unbedingt sein müssen und an die €500/m kosten ;-)


[Beitrag von Oppaunke am 12. Jan 2009, 17:10 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Jan 2009, 20:42

Oppaunke schrieb:
Das Problem ist die Taktrückgewinnung. Das empfangende Gerät muss aus dem Signal, das es bekommt, einen Takt generieren, damit die Nutzdaten wieder korrekt zur Signalverarbeitung oder D/A-Wandler gelangen. Der S/PDIF Standard nutzt den Biphase Mark Code als Kanalcode. Alles in allem genügen grob 6 MHz Bandbreite für die Übertragung (lt. EBU). Liegt Staub auf der Faser, dem Detektor oder der Transmitter LED (oder es tritt Dämpfung durch schlechte Cinchstecker bzw. falschen Wellenwiderstand des Kabels auf), so kann eine Unsicherheit der Entscheidungsschwelle für "0" und "1" auftreten. Die Interpretation bei der Taktrückgewinnung ist also mal zu früh, mal richtig, mal zu spät (abhängig auch vom Signalkontext!). Natürlich werden die gewonnenen Daten in Pufferspeicher eingelesen und ein "sauberer" Takt wird irgendwie generiert, aber es ist erstaunlich, wie schnell sich mal hier, mal da ein Bit verirren kann! Achtet man auf korrekte Verkabelung (wie gesagt, muss nicht teuer sein!), ist aber diesbezüglich alles im Lot.


Wenn sich hier Bits "verirren" ist das auch meist recht deutlich hörbar, z.B. als Klick. Zudem gibt's ein Paritätsbit, das einzelne Bitfehler erkennbar macht, und schließlich führen solche Fehler auch zu einer Verletzung des Biphase-Codes, die ebenfalls am Empfänger erkannt werden kann. Wenn also was schief läuft kann man auch davon ausgehen daß es auffällt. In meiner Erfahrung muß der Jitter schon recht heftig werden bis es in dieser Hinsicht kritisch wird.


Gegen ein Argument wie "bei der PC-CDROM funktionierts doch auch" ist zu sagen, dass die Audio-CD kein Filesystem als solches besitzt, sondern lediglich eine Rahmung der Audio- und PQ-Daten, die durch Scrambling und andere Fehlerkorrekturverfahren einigermaßen sicher gemacht wurden. Der Standard wurde immerhin schon 1979 verabschiedet. Will sagen: es gibt eigentlich keine Mechanismen, fehlerhaft gelesene Daten nochmal lesen zu lassen, wie das bei der CDROM geschieht. Hin ist hin.


Es war nicht vorgesehen, bei Lesefehlern noch einmal zu lesen, es ist aber möglich und wurde im Falle von tragbaren CD-Spielern (Discman) auch gebaut. Die CD rotiert dabei schneller und füllt einen Zwischenspeicher, und wenn etwas schief läuft kann man nochmal lesen bevor der Zwischenspeicher leer gelaufen ist.

Bei stationären Spielern ist das schlicht überflüssig, weil die vorhandene Fehlerkorrektur ohne nochmaliges Lesen ebenfalls schon gut genug arbeitet. So lange die CD keinen Defekt hat ist es der Normalfall daß Du keinen einzigen unkorrigierbaren Fehler während der ganzen CD-Laufzeit bekommst. Jitter hin oder her.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Jan 2009, 22:25
Einzelne Bitfehler sind nicht unbedingt als Knackser hörbar. Auch die Kanalinformationen (die im Interleaving-Verfahren nacheinander im Datenstrom vorliegen) werden schon mal durcheinandergeworfen, wenn z.B. der Sample-Auslesezeitpunkt nicht stimmt (mögliche Folge von Jitter). Die Folge sind dann phasentechnische Fehlinformationen nach der Wandlung, was sich zunächst nachteilig auf das räumliche Abbildungsverhalten niederschlägt. Natürlich nicht bei nur einem Fehler, aber ein Jitter kommt selten allein... ;-)

Paritätsprüfung kann nur eine ungerade Zahl von Fehlern in einem Datenblock anzeigen, nicht aber, wo der Fehler ist, oder ob es 1, 3, 5, ... Fehler sind. Also im besten Fall lässt sich damit ein ARQ ansteuern, den es aber von Haus aus bei der CD nicht gibt. Natürlich kann man die Daten in einen Zwischenspeicher lesen - ich habe nur gesagt, dass die auf der CD gespeicherten Frames keinen CRC beinhalten, der eindeutig die "Echtheit" eines gelesenen 2352 Byte großen Blocks bestätigen kann. Damit ist die Veranlassung eines ARQ nicht eindeutig begründbar.

Selbstverständlich arbeitet die Fehlerkorrektur an einem CD-Player gut. Aber das muss sie auch. Und jede Kleinigkeit an Störung treibt sie weiter zu einer gewissen Grenze, an der sie nicht mehr sauber arbeiten kann. Die von mir genannten Faktoren haben entscheidenden Einfluß darauf. Allgemein sind die Korrekturschaltungen übrigens auf "Hau-raus-was-kommt" geeicht, da ein interpoliertes Sample wesentlich unwahrscheinlicher wahrgenommen wird als einen Dropout/Knackser.


[Beitrag von Oppaunke am 12. Jan 2009, 22:28 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Jan 2009, 00:44

Oppaunke schrieb:
Einzelne Bitfehler sind nicht unbedingt als Knackser hörbar. Auch die Kanalinformationen (die im Interleaving-Verfahren nacheinander im Datenstrom vorliegen) werden schon mal durcheinandergeworfen, wenn z.B. der Sample-Auslesezeitpunkt nicht stimmt (mögliche Folge von Jitter). Die Folge sind dann phasentechnische Fehlinformationen nach der Wandlung, was sich zunächst nachteilig auf das räumliche Abbildungsverhalten niederschlägt. Natürlich nicht bei nur einem Fehler, aber ein Jitter kommt selten allein... ;-)


Ich habe noch nie erlebt daß bei einer SPDIF-Übertragung die Kanalinformation durcheinander gekommen wäre. Da jedes einzelne Sample dazu eine eindeutige Präambel enthält kann das auch kaum so konsistent und oft passieren daß es den von Dir beschriebenen Effekt hätte. Redest Du hier spekulativ oder aus Erfahrung?

Und was die Parität angeht habe ich ja schon geschrieben daß damit auch eine Verletzung des Biphase-Codes einher geht, der auch unabhängig vom Parity noch feststellbar ist. Die Möglichkeiten eines Empfängers, festzustellen wenn etwas schief ging, sind damit sehr gut. Was ein Empfänger daraus macht ist allerdings von den Entscheidungen des Entwicklers abhängig.


Natürlich kann man die Daten in einen Zwischenspeicher lesen - ich habe nur gesagt, dass die auf der CD gespeicherten Frames keinen CRC beinhalten, der eindeutig die "Echtheit" eines gelesenen 2352 Byte großen Blocks bestätigen kann. Damit ist die Veranlassung eines ARQ nicht eindeutig begründbar.


Bitte? Es gibt zwei Ebenen von Fehlerkorrektur, die genau auf diesen Prinzipien basieren, und eben doch entscheiden können ob ein Block (bzw ein einzelnes Sample) korrekt ist oder nicht. Mit genau dieser Information wird schließlich auch der Interpolator versorgt, wie sollte er sonst entscheiden ob zu interpolieren ist? Bei der CD-ROM kommt lediglich noch eine dritte Sicherungsebene dazu, um die ohnehin schon niedrige Fehlerrate weiter zu senken.

Wieder die Frage: Hast Du damit praktische Erfahrung oder spekulierst Du rum? Ich für meinen Teil habe hier im Forum schon mal beschrieben wie ich einen CD-Spieler mit einer Fehleranzeige ausgerüstet habe, die mir anzeigt wann die Fehlerkorrektur der ersten Stufe versagt (je nach CD mehrmals pro Sekunde bis einmal alle paar Sekunden) und wann die zweite Stufe versagt (nur bei einem hörbaren Defekt auf der CD, nie bei fast allen meiner CDs). Wenn meine Erfahrungen damit nur halbwegs typisch sind, dann braucht's schlicht keine weitere Sicherung. Die würde sich bloß langweilen.


Selbstverständlich arbeitet die Fehlerkorrektur an einem CD-Player gut. Aber das muss sie auch. Und jede Kleinigkeit an Störung treibt sie weiter zu einer gewissen Grenze, an der sie nicht mehr sauber arbeiten kann. Die von mir genannten Faktoren haben entscheidenden Einfluß darauf. Allgemein sind die Korrekturschaltungen übrigens auf "Hau-raus-was-kommt" geeicht, da ein interpoliertes Sample wesentlich unwahrscheinlicher wahrgenommen wird als einen Dropout/Knackser.


Wenn die zweite Korrekturstufe versagt ist eine Interpolation immer noch besser als ein Knackser, so viel stimmt. Aber wenn das alle Jubeljahre mal passieren sollte, wen interessiert's? Und wen interessiert Jitter an dieser Stelle wenn das Ergebnis immer noch eine zu 100% korrekt ausgelesene CD ist? An dieser Stelle gibt's nun mal ein "gut genug", nämlich 100% richtig, und es hat keinen Sinn dann ein "noch besser" zu diskutieren.
AndreasBloechl
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2009, 01:14
Oh mann ihr geht aber jetzt extrem ins Detail, ich kann überhaupt nicht mehr folgen. Aber was ich noch gefunden habe bzw. in einem anderen Forum steht.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=2281#Kabel
Klingt auch irgendwie glaubwürdig.
Argon50
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2009, 01:19
Hallo!

Die Originalseite: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

David Messinger ist als hifiaktiv hier im Forum aktiv.

Hier auch der Thread zu einem der Blindtests die in wien durchgeführt wurden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Mehr interessante Blindtests findest du bei Interesse über die Suchfunktion mit "Blindtest" + "München" bzw. "Chiemsee"


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 13. Jan 2009, 01:22 bearbeitet]
Oppaunke
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Jan 2009, 01:26
@pelmazo: Ja, ich schreibe aus Erfahrung - gehör- und messtechnisch. Können das ja mal beim Bierchen, via PM oder Chat ausdiskutieren ;-)
AndreasBloechl
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2009, 01:26
Das wußte ich nicht, danke für die Info.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Jan 2009, 01:59

Oppaunke schrieb:
@pelmazo: Ja, ich schreibe aus Erfahrung - gehör- und messtechnisch. Können das ja mal beim Bierchen, via PM oder Chat ausdiskutieren ;-)


Oder in einem eigenen Thread, dann hat die "Community" auch was davon.
Argon50
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2009, 02:03

pelmazo schrieb:

Oder in einem eigenen Thread, dann hat die "Community" auch was davon. ;)




Grüße,
Argon

stern71
Stammgast
#26 erstellt: 14. Jan 2009, 04:02
@WinfriedB


Naja, in dem Forum wird etwa auf gleichem Niwoh diskutiert wie unter den Kabelfreaks hier.

Kleine Rechtschreibfehler passieren jeden!
Auch mir ist mal so etwas passiert.
Da habe ich zwar keine Rechtschreibung missachtet,
sondern einfach nur ein Wort vergessen.

Da Du in vielen Beiträgen dieses angeprangert hast, würde ich Dich gern auf Deine eigenen Defizite hinweisen.

Tut mir Leid, hat alles was mit einem gewissen Niwoh zu tun.

Wenn Du Deine Inselbegabung als allwissender, fachbuchverstehender und berufserfahrener Elektroniker mit leichten Defiziten in Rechtschreibung und sozialem Umgang einmal erweitern möchtest, kann Du gern mit mir Kontakt aufnehmen.
Außerdem warte ich immer noch auf Deine Gedanken zum Thema L-Pad. (immer nur die großen Worte und nichts dahinter)

Gruß Heiko

P.S:: Im übrigen habe ich Dir angeboten das Du das Kriegsbeil endlich eingraben sollst.
Leider keine Reaktion.
Aber, da sich mein Zweitwohnsitz fast neben Dir befindet (max. 10 Minuten) , könnten wir ja mal ein Bierchen zusammen trinken gehen?

Grüße von Heiko
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 14. Jan 2009, 04:35

Oder in einem eigenen Thread, dann hat die "Community" auch was davon.



Das wäre sehr interessant, denn die Messergebnisse am CD-Player würden mich auch brennend interessieren.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Jan 2009, 10:13
Ich werde in den nächsten Tagen einen Fred zum Thema Jitter aufmachen. Dort werde ich ein paar Fakten zusammenstellen (Entstehung usw.) und etwas zu Messungen sagen, die ich gemacht habe (nein, leider nicht am CD-Player, sondern einem 8 MBit PDH-System). Das Thema Hörproben am real existierenden CD-Player wird auch angesprochen. Auch zur separat geführten WordClock werde ich was sagen. Bis dahin...
PHuV
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 14. Jan 2009, 23:06

Oppaunke schrieb:

Aber wie ich das so sehe, wird wohl in 5 Jahren auch die CD hart aufs Aussterben zugehen. Vielleicht wird dann neuer Voodoo mit HighEnd-LAN-Kabeln betrieben, die für den besseren Klang des Media-Servers unbedingt sein müssen und an die €500/m kosten ;-)


Haben wir doch heute schon:

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1297
Oppaunke
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 14. Jan 2009, 23:34
OMG!!! Sie sind unter uns ;-)

Wußte ich nicht. War als Scherz gemeint - aber dass sich sogar Denon dazu hinreißen läßt, für ein "Strickstrumpf"-Kabel mit ...naja...immerhin geschirmtem Stecker...für $499 anzubieten - UFF! Da hat wohl jemand das Komma nach der 4 vergessen?! Also mit nem stinknormalen Cat5-Kabel lässt sich schon Gigabit-LAN machen. Schlagt mich tot, welche Kabellänge da geht (100Mbit Ethernet ist jedenfalls für max. 100m spezifiziert), aber für zu Hause reicht's. Ein sehr erfahrener Netzwerktechnologe hat nur angeraten, nicht unbedingt die ganz billigen Stecker zu nehmen, die an den Seiten keine Metallschirmung haben. Macht vielleicht nen Euro aus oder so.
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 14. Jan 2009, 23:53


Bei genauer Betrachtung des Hai-Ent Denon Kabels wird dir sicher auffallen, dass da die billigsten Stecker mit dem einfachen Schnapper verlötet sind.

Ich wette, dass hunderte von "Kennern" das kaufen werden.

Manchmal zweifelt man echt...

Gruß
Haakon
cr
Moderator
#32 erstellt: 15. Jan 2009, 05:26
pelmazo

Wenn meine Erfahrungen damit nur halbwegs typisch sind, dann braucht's schlicht keine weitere Sicherung. Die würde sich bloß langweilen.


Sie sind typisch. Ich habe in den letzten Wochen etliche hundert meiner CDs eingescannt, wobei jeder unkorrigierbare Fehler penibel aufgelistet wird.
Bei 2 CDs gabs welche, eine dürfte Lackfraß haben und produzierte im Mittel 1600 c1/sek und bis zu 100 c2/sek. Trotzdem traten nur in drei Tracks (von 12) ein paar Dutzend unkorrigierbare Fehler auf, die man aber wegen der Interpolation trotzdem nicht hört. Nicht mal hier gab es das behauptete Durcheinanderwerfen von Kanalinfos (das erscheint mit überhaupt absurd, und auch mit Interleaving kanns nicht erklärt werden).
Die andere leidet an einer paar mm langen radialen Stelle an so was wie feinen Haarrissen im Plastikträger, was den Laser stark stört.

PS: Alle CDs aus den Jahren 1983-84 sind fehlerfrei, was die inzwischen kursierende Panik vor CD-Alterung doch als eher absurd entlarvt.
Ferner interessant - Auch alle CDRs aus 1998/99 (TDK, TY, Ritek) sind c1-mäßig in Topzustand (c1 im Mittel 0,5-2/sek), d.h. man konnte und kann extrem haltbare CDRs herstellen, wenn man man nur will.
AndreasBloechl
Inventar
#33 erstellt: 15. Jan 2009, 09:23
Das habe ich noch vor mir, ich habe erst 5 CDs von ca.600 gemacht. Ich bin immer zu faul und habe momentan nicht die Zeit dazu, ich hoffe nur das ich keine dabei habe die nicht mehr gerippt werden kann.
Oppaunke
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 15. Jan 2009, 10:33
Das gerät ziemlich Off-Topic, denk ich. Jedenfalls werde ich u.a. dazu in meinem Jitter-Fred was sagen - der kommt aber nicht unter Voodoo ;-)
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Kabelfrage für mehr Höhen
1503ghost am 14.09.2010  –  Letzte Antwort am 30.10.2010  –  40 Beiträge
Jetzt mal Tachles: Musikproduktion und Voodoo-Glaube
mki am 11.08.2005  –  Letzte Antwort am 19.08.2005  –  37 Beiträge
Teuere Netzleiste ja oder nein.
houma33 am 01.02.2004  –  Letzte Antwort am 22.02.2004  –  106 Beiträge
Kabel aufbocken
TeddyTornado am 30.06.2010  –  Letzte Antwort am 04.10.2010  –  30 Beiträge
Eben doch kein Voodoo?
Lord-Senfgurke am 21.04.2009  –  Letzte Antwort am 22.05.2009  –  40 Beiträge
Voodoo? Nein! Man hört es doch!
ZeeeM am 25.03.2010  –  Letzte Antwort am 26.03.2010  –  5 Beiträge
Doch nicht alles Voodoo ?
Rainair am 20.12.2012  –  Letzte Antwort am 14.04.2013  –  156 Beiträge
Und sie klingen doch!!!
27.10.2002  –  Letzte Antwort am 07.05.2004  –  151 Beiträge
DJ denkt über Wandler nach
djhelge am 20.07.2003  –  Letzte Antwort am 21.07.2003  –  6 Beiträge
Wenn es doch (k)einen Unterschied gibt...
Chrissi1 am 06.11.2005  –  Letzte Antwort am 08.11.2005  –  27 Beiträge
Foren Archiv
2009

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Rotel
  • Onkyo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.526 ( Heute: 42 )
  • Neuestes MitgliedJeyZ2000
  • Gesamtzahl an Themen1.335.438
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.495.673