Wiener Blindtest 2009

Och, es darf gerne ein wenig mehr Prunk sein und auch
ein wenig mehr Leistung.
Bekommt man aber auch schon für 400 - 500 Euro gebraucht.

-scope- schrieb:

... Ich lege darauf wert und habe eine ausgeprägte Schwäche für unnötigen Schnickschnack, die leider durch meine Armut begrenzt wird. :(

DAS kann ich sehr gut nachvollziehen!!!

Stones schrieb:

Och, es darf gerne ein wenig mehr Prunk sein und auch ein wenig mehr Leistung. Bekommt man aber auch schon für 400 - 500 Euro gebraucht.

Aber nur, weil irgendwann mal jemand ein paar Dollar mehr für das Neugerät gezahlt hat.

Was allerdings den neuen Besitzer nicht weiter stören dürfte.

lia schrieb:

Warum schreibst Du dann erst sowas ? Meiner Ansicht nach stellst Du schon die Wahrnehmung von HifiAktiv und seinen Kunden in Frage, denn wie gesagt gelten deren Ergebnisse für Ihre Wirklichkeit, genauso wie Deine für Deine Wirklichkeit gelten - die Begründungen sind da doch nur schmückendes Beiwerk ...wobei dieses für mich einfach bei den Nichthörern ... sagen wir ...einfacher nachzuvollziehen ist. Jaja, und nun kommt wieder, ich diskutiere nur des diskutierens willens...

Genau

Selektives Lesen könnte man es auch nennen (nicht böse gemeint)

Das folgende nur nochmal zur Erklärung:
Erstens habe ich die Begründungen beider Seiten gemeint (und es eigentlich auch so geschrieben)
und zweitens wollte ich darauf hinaus, dass das Ergebnis zählt, nicht die Begründung.
Das war meine Antwort auf folgenden Satz:

lia schrieb:

Ich habe nie die Wahrnehmung anderer in Frage gestellt, das heisst aber noch lange nicht, dass ich mit den Begründungen konform ging oder gehe...

Wahrnehmung ist schwer (oder unmöglich?) detailliert begründbar, weil da einfach zu viele Faktoren mitspielen und nicht jeder Psychologie, Biologie und Physik (am besten auch noch Philosophie) studiert hat und weil Wahrnehmung wie schon geklärt subjektiv ist, deshalb ist es generell schwer bis unmöglich mit "Wahrnehmungsbegründungen" komplett konform zu gehen.

Ich habe nicht behauptet, dass ich 100% mit David konform gehe, nur dass ich seine Argumente (oder Begründungen) mit meinem beschränkten Wissen und Erfahrungen besser nachvollziehen kann als die Gegenargumente.

Irgendwie sind das allerdings auch Argumente, die jede Veröffentlichung jedes Tests im Hifibereich sinnlos machen, aber nicht die Ergebnisse für die Probanden und den Testleiter selbst, oder?

Damit hätte David mit dem "Mediengeschwurbel" schonmal Recht, allerdings kann (sollte) er seinen Test nicht als allgemeingültig deklarieren - da habt Ihr (meine vermeintlichen Gegner: Die Goldohren ) dann wieder Recht.

Jetzt stehe ich wieder zwischen den Fronten - also los, haut rein

DAS kann ich sehr gut nachvollziehen!!!

Es gibt in der "Szene" bekanntlich jede Menge Fanboys, die man zweifellos als Heuchler bezeichnen kann.

Das ist bitter.

-scope- schrieb:

DAS kann ich sehr gut nachvollziehen!!! Es gibt in der "Szene" bekanntlich jede Menge Fanboys, die man zweifellos als Heuchler bezeichnen kann. Das ist bitter.

Bei mir hat's bisher nur leider nicht für eine Spendor LS 120/1 A gereicht...

Immer wieder lustig zu lesen, wie alles gedreht und gewendet wird, bis es endlich passt um mich und meine Tests negativ darzustellen. Sind aber immer die selben Leute, also nichts Neues im Westen.

Reinhard schrieb:

Ich frage mich die ganze Zeit, warum David einen Verstärker bauen und vermarkten will, wenn das Zeugs doch eh alles gleich ist.

Ich möchte diese einfachen aber hochwertigen und sehr leistungsfähigen Schaltverstärker hauptsächlich als Bausätze anbieten. Ein selbstgebautes Gerät kann viel Freude machen und es unterliegt keinem ständigen Modellwechsel. Auch kann man es individuell ausführen.

Klanglich sind diese Verstärker selbstverständlich hochwertiger Standard. Mehr gibt es bei tadellosen Halbleiter-Verstärkern auch nicht.

(David, haben die Teile dann auch Rohs, CE, Elektroschrott etcetc?).

Das alles ist bei einem Selbstbaugerät nicht notwendig.
Ansonsten haben wir in Österreich andere Gesetze als ihr in Deutschland. Auch darf man als Hersteller ein CE-Pickerl überall draufkleben, wenn man die Sicherheitsvorschriften einhält (sind leicht durchzuführen), allerdings ist man dann auch für eventuelle Folgeschäden verantwortlich.

Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) angenommen wurde, im Gegenteil vollkommen ignoriert wurden.

Wenn du schon in meinem Forum liest (offiziell bist du sogar noch Mitglied), dann bitte richtig. Ich würde Babak sofort bei seinem angedachten Blindtest helfen und auch meine Räume sowie Geräte zur Verfügung stellen. Ich möchte nur, dass er die Sache nicht - wie schon begonnen - in zwei Foren "zu Tode diskutiert", sondern endlich zur Tat schreitet.

Aufgrunddessen hab ich das Gefühl, das es mehr um einen netten Nachmittag und Kaffeeklatsch ging, sonst hätte man das möglicherweise doch anders gemacht. Ob dabei was anderes rauskommt, das steht auf einem anderen Blatt, darum gehts mir nicht..

Wieder falsch gelesen! Ich habe sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich mich um nichts Derartiges (Kaffee usw.) kümmern kann, sondern nur mit der vielen Arbeit, die mich im Rahmen dieser Tests voll in Anspruch nimmt.

Ich finde es wirklich mehr als schäbig, wie du das alles hier darstellst. Du stellst dich damit selbst in ein schlechtes Licht.

Gruß
David

Hi Alex

Krasser schrieb:

lia schrieb: Ich habe nie die Wahrnehmung anderer in Frage gestellt, das heisst aber noch lange nicht, dass ich mit den Begründungen konform ging oder gehe... Wahrnehmung ist schwer (oder unmöglich?) detailliert begründbar, weil da einfach zu viele Faktoren mitspielen und nicht jeder Psychologie, Biologie und Physik (am besten auch noch Philosophie) studiert hat und weil Wahrnehmung wie schon geklärt subjektiv ist, deshalb ist es generell schwer bis unmöglich mit "Wahrnehmungsbegründungen" komplett konform zu gehen.

Ich denke, mit Begründungen meint Lia z.B. technische Sachverhalte, die diese Wahrnehmungen begründen sollen. Wahrnehmungen - egal ob nun falsch oder richtig - bleiben mMn zunächst mal Wahrnehmungen und sind für den Wahrnehmenden zunächst auch in gewisser Weise real und erzeugen nach Außen auch sichtbare Handlungen und Reaktionen.

Vielleicht einfach mal beim nächsten Alptraum (oder wollüstigen Traum...) dran denken

Ich habe nicht behauptet, dass ich 100% mit David konform gehe, nur dass ich seine Argumente (oder Begründungen) mit meinem beschränkten Wissen und Erfahrungen besser nachzuvollziehen kann als die Gegenargumente.

Steht doch jeden frei. Ich bin z.B. mit diversen Begründungen vom Papst auch nicht einverstanden, da kann er missionieren und verbal die Keule schwingen so viel er mag.

Gruss
Stefan

Bei mir hat's bisher nur leider nicht für eine Spendor LS 120/1 A gereicht...

Dann scheinst du mein "Problem" sicher noch wesentlich besser zu kennen.

Aber....Das sind ja Retro-Aktivboxen....Ich bin mir ziemlich sicher, dass die darin verbauten uralten Endstufen
-vergleichsweise- ziemlich bescheiden sind....oder?

Macht das nix aus?

Ich möchte nur, dass er die Sache nicht - wie schon begonnen - in zwei Foren "zu Tode diskutiert",

Wenn Herr "Babak" eines wirklich(!) gut kann, dann ist es die "Diskussion bis zum Tode"....Da macht ihm keiner etwas vor.
Lediglich "Lia" oder "Pinoccio" könnten ihm da gefährlich werden.

-scope- schrieb:

Bei mir hat's bisher nur leider nicht für eine Spendor LS 120/1 A gereicht... Dann scheinst du mein "Problem" sicher noch wesentlich besser zu kennen. Aber....Das sind ja Aktivversionen....Ich bin mir ziemlich sicher, dass die darin verbauten uralten Endstufen -vergleichsweise- ziemlich bescheiden sind....oder? Macht das nix aus?

Die Endstufen in der 120/1 sind "einigermaßen" modern (90er), wohingegen die in der BC1 A echt steinalt sind. 50W einkanalig. Das hat dem WDR trotzdem nach seinen Tests gereicht .

Aber wenn du meinst, ich bin einer von denen auf der ewigen Suche: Fehlanzeige. Meine BC1 sind von Mitte der 80er, vorher hatte ich welche aus den 90ern, die ich umständehalber nach meinem Auszug verkaufen musste. Dann gab's zum Glück die neuen alten.
Allerdings hätte gerne mal einen neuen CDP. Will einfach mal was Neues haben .

Lediglich "Lia" oder "Pinoccio" könnten ihm da gefährlich werden.

Sind alle drei etwa auf einem Niveau. Jede Diskussion mit ihnen macht einen nur völlig kirre und es kommt nichts dabei raus. Ich mache da nicht mehr mit, ist genauso sinnlos wie mit den Voodooisten.

Gruß
David

Genauso sinnlos wie mit Leuten, die kranke Katzen oder Gartenarbeit vortäuschen...........

Was soll das Gejammer?

Hi David

hifiaktiv schrieb:

und es kommt nichts dabei raus.

Och... das würde ich jetzt so nicht unbedingt sehen wollen. Sollen wir darüber ein kleinwenig diskutieren?

Gruss
Stefan

Hi Stefan

pinoccio schrieb:

Ich denke, mit Begründungen meint Lia z.B. technische Sachverhalte, die diese Wahrnehmungen begründen sollen.

Diesen Satz verstehe ich noch.
Es sollte allerdings so langsam jedem klar sein, dass ich nicht annehme, dass ein (Hör-)Testergebnis rein technisch zu begründen ist.

Was Du mir allerdings mit den weiteren Sätzen sagen willst kann ich nicht sehen - habe ich irgendwas falsches oder dem konträres geschrieben?
Oder sollen die nur zu dem Vergleich mit den Träumen und den Papst hinleiten?
(Ernstgemeinte Fragen - bitte nicht als Provokation zu verstehen)

Gruß
Alex

Hhmm..ich verstehe echt nicht(bitte korrigieren,falls ich das falsch sehe..),warum man aus den mittlerweile doch vielen BTs keine allg. gültigen Schlüsse ziehen soll

Ich versuch mal "nur" mit Sachverstand heranzugehen

1. Alle bisherigen BTs,die öffentlich gemacht und "vernünftig" durchgeführt wurden,hatten doch immer das gleiche Ergebnis=2(oder mehr) technisch fast identische Verstärker konnten nicht eindeutig zugeordnet werden.

2. Man(Ingenieure,Techniker) weiss,welche Parameter für Klangunterschiede verantwortlich sind(z.B.Freq.-gang,Klirr)-es beruht nicht auf Zufallsergebnisse,sondern auf knallharte physikalisch-technischen Fakten.

3. In jedem BT konnten Verstärker,die von den obigen Voraussetzungen abwichen,auch als anders klingende identifiziert werden(z.B. Verstärker mit zu hohem Klirr=oberhalb der sog. Hörschwelle).

Also: Wenn das doch alles bekannt ist,wieso wird da eine Gesetzesmässigkeit dennoch hinterfragt?

Nehmen wir das Bsp. Gravitation- muss man wirklich an jedem Fleck der Erde ausprobiert haben,ob ein Gegenstand aus einer bestimmten Höhe in der Tat losgelassen wieder auf der Erde landet?

Ich beantworte die Frage mal mit nem deutlichen NEIN-man weiss,dass die Gesetze überall gleich wirken;genauso weiss man auch,dass ein nach HiFi-Prinzipien gebauter Amp nicht anders klingen kann,als ein sehr ähnlicher(mit fast identisch gemessenen Werten) einer anderen Marke..

Insofern ist es tatsächlich so,dass man 2 "gleiche" Verstärker im BT gar nicht erst testen müsste-man guckt sich die techn. Daten an und weiss sofort Bescheid..

Falls es nicht so sein sollte,möchte ich auf technischer Ebene aufgeklärt werden-und bitte nicht auf die Art kommen,ja aber da ist doch noch mehr zw Mensch und Technik,was sich nicht messen lässt

Diskussionen die sich nicht lohnen

wegen berechtigten Einwand des Mods gelöscht

Hallo,

bitte wascht Eure schmutzige Wäsche per PM! Weitere Beiträge dazu werden abgelehnt.

Grüsse aus OWL

kp

peeddy schrieb:

... 1. Alle bisherigen BTs,die öffentlich gemacht und "vernünftig" durchgeführt wurden,hatten doch immer das gleiche Ergebnis=2(oder mehr) technisch fast identische Verstärker konnten nicht eindeutig zugeordnet werden. 2. Man(Ingenieure,Techniker) weiss,welche Parameter für Klangunterschiede verantwortlich sind(z.B.Freq.-gang,Klirr)-es beruht nicht auf Zufallsergebnisse,sondern auf knallharte physikalisch-technischen Fakten. 3. In jedem BT konnten Verstärker,die von den obigen Voraussetzungen abwichen,auch als anders klingende identifiziert werden(z.B. Verstärker mit zu hohem Klirr=oberhalb der sog. Hörschwelle). Also: Wenn das doch alles bekannt ist,wieso wird da eine Gesetzesmässigkeit dennoch hinterfragt? ... Insofern ist es tatsächlich so,dass man 2 "gleiche" Verstärker im BT gar nicht erst testen müsste-man guckt sich die techn. Daten an und weiss sofort Bescheid.. Falls es nicht so sein sollte,möchte ich auf technischer Ebene aufgeklärt werden-und bitte nicht auf die Art kommen,ja aber da ist doch noch mehr zw Mensch und Technik,was sich nicht messen lässt

Genau da liegt wohl der Knackpunkt:
- Jede Hörumgebung ist zumindest ein bisschen anders.
- Jede kleine Änderung der Lautsprecherpositionen macht einen Unterschied.
- Jedes Ohr ist anders.
- Jede Positionsänderung des Hörers hat Auswirkungen auf das Gehörte.
- Jedes Gehirn verarbeitet die Informationen vom Ohr anders.
- Jeder hat andere Erfahrungen.

Das kann man nicht einfach nur mit Formeln erklären.

Deinen ersten Punkt kann ich allerdings nachvollziehen - unter den selben Voraussetzungen bei einem einwandfrei durchgeführten Test mit ausreichend Probanden sollte doch eigentlich wenigstens für manche Menschen der Unterschied eindeutig zu bemerken sein ...gibt es einen solchen Test?
Übersehe ich dabei irgendwas?

Hi Alex

Krasser schrieb:

Oder sollen die nur zu dem Vergleich mit den Träumen und den Papst hinleiten?

Yepp.

Allerdings steht der Papst nur stellvertretend für gewisse getätigte Schlussfolgerungen die z.T. mE auch ziemlich weltfremd sind und fast schon missionarische Züge annehmen. Will sagen, man muss nicht alles glauben was jemand irgendwo schreibt, meint oder vorschnell schlussfolgert, weils bei diesem ins eigene Weltbild passt.

Aber ist hier auch ziemlich OFF

Gruss
Stefan

Ja, es gibt von Prof. Anselm Goertz einen hinreichend gut aufgebauten Test. Der unterscheidet sich aber erheblich vom Wiener Test (wobei es auch über diesen Test kritik gab).

http://anselmgoertz....t/DAGA2001-Teil1.PDF


Ich hab mit ihm über diesen Test mal gesprochen. Er hat mir erzählt, das er selbst wirklich sehr überrascht war, nicht die erwarteten Unterschiede zu hören, lediglich im Grenzlastbereich waren diese wohl auszumachen.


viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard

Hörzone schrieb:

http://anselmgoertz....t/DAGA2001-Teil1.PDF

Ist zwar ein sehr interessanter Link (will mir auch irgendwann mal ein Line Array bauen), hat aber nichts mit einem BT zu tun

Krasser schrieb:

Hallo Reinhard Hörzone schrieb: http://anselmgoertz....t/DAGA2001-Teil1.PDF Ist zwar ein sehr interessanter Link (will mir auch irgendwann mal ein Line Array bauen), hat aber nichts mit einem BT zu tun ;)

oh... da hab ich den falschen erwischt
nimm diesen
http://anselmgoertz....chungen_dt/Vdt00.pdf

hifiaktiv schrieb:

Lediglich "Lia" oder "Pinoccio" könnten ihm da gefährlich werden. Sind alle drei etwa auf einem Niveau. Jede Diskussion mit ihnen macht einen nur völlig kirre und es kommt nichts dabei raus. Ich mache da nicht mehr mit, ist genauso sinnlos wie mit den Voodooisten. Gruß David

Na immerhin hab ich nun meine fast private Schublade, mit Babak und Stefan teil ich gerne

Und so sachlich wieder, der Gute
Ein Argument jagt das nächste, kommt man kaum hinterher

Krasser schrieb:

Hi Stefan pinoccio schrieb: Ich denke, mit Begründungen meint Lia z.B. technische Sachverhalte, die diese Wahrnehmungen begründen sollen. Diesen Satz verstehe ich noch. Es sollte allerdings so langsam jedem klar sein, dass ich nicht annehme, dass ein (Hör-)Testergebnis rein technisch zu begründen ist. Was Du mir allerdings mit den weiteren Sätzen sagen willst kann ich nicht sehen - habe ich irgendwas falsches oder dem konträres geschrieben? Oder sollen die nur zu dem Vergleich mit den Träumen und den Papst hinleiten? (Ernstgemeinte Fragen - bitte nicht als Provokation zu verstehen) Gruß Alex

Ne, so war das nicht gemeint, also Stefan hats schon richtig verstanden
Mit Begründungen waren in dem Fall NUR technische gemeint, also zb
Obs die Laufzeitkorrektur beim Gabor Link oder Resonanzfrequenzen beim C37 sind, die hörbar wären.
Die Wahrnehmung selber kann man ja nicht begründen, auch wenn hier alle möchten, dass man ohnhin nur noch schreibt: ich glaube mir eingebildet zu haben das...

Was Stefan mit den Träumen meint
Auch, wenn eine Wahrnehmung nicht auf realen Begebenheiten beruht, so wird sie uU als völlig real empfunden und zwar vom ganzen Körper, was jeder leicht nachvollziehen kann, der schon einmal schweissgebadet aus einem Albtraum aufgewacht ist.
Erstaunliches Beispiel auch Phantomschmerzen und die recht gut wirksame Behandlungsmethode

Gruss

lia schrieb:

Erstaunliches Beispiel auch Phantomschmerzen und die recht gut wirksame Behandlungsmethode

Hallo Lia

Dein erstaunliches Beispiel mit den Phantomschmerzen trifft natürlich EXAKT auf die Voodooisten zu, wobei hier aber nicht eine fehlende Gliedmaße, sondern das (fehlende) Gehirn betroffen ist.

Im Detail:

In Abwandlung der von Dir verlinkten Behandlungsmethode müssen die Ärzte bei den Voodooisten (in Ermangelung eines symmetrisch vorhandenen Äquivalents) ein Gummi-Hirn verwenden.
Vorteil:
Hier ist kein Spiegel erforderlich.

Behandlungsvorgang:
Man legt einfach das Gummi-Hirn vor den Patienten und Dieser muß dann versuchen, sich dieses Gehirn genau einzuprägen.

Allgemeine Anmerkung:
Die Behandlungs-Erfolgsquote liegt bei Voodooisten (und Esoterikern) generell bei null Prozent.
Besonderheit:
Die Erfolgsquote bleibt unabhängig von der Art der verwendeten Behandlungsmethode konstant.

Behandelnde Grüße
Dr. Böckle

Z25 schrieb:

Genauso sinnlos wie mit Leuten, die kranke Katzen oder Gartenarbeit vortäuschen........... Was soll das Gejammer?

http://www.hififorum...2838&highlight=katze

Gruß
David

1. Alle bisherigen BTs,die öffentlich gemacht und "vernünftig" durchgeführt wurden,hatten doch immer das gleiche Ergebnis=2(oder mehr) technisch fast identische Verstärker konnten nicht eindeutig zugeordnet werden.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass sie technisch recht unterschiedlich sein können und trotzdem werden sie klanglich nicht zu unterscheiden sein.

Wichtig ist nur die Einhaltung der wichtigsten Parameter und die erfüllt heute jeder halbwegs gute Halbleiterverstärker (also Schaltverstärker eingeschlossen).

Dazu reichen sogar relativ "schlechte" Daten und relativ große Unterschiede, weil der Mensch eine ziemlich "taube Nuss" ist.

Ich behaupte, dass kein ordentlich gemachter Blindtest jemals im Sinne der "Goldohren" funktionieren wird, wenn es keine relevanten Unterschiede dieser wichtigsten Messdaten gibt.

Alles darüber hinaus beruht auf Suggestion und Einbildung. Die Begründungen dafür sind vielfältiger Natur. Preis, Optik, Image, Ambiente, Testberichte und Tagesverfassung sind nur einige davon.
Das alles fällt beim Blindtest weg und der Mensch ist völlig hilflos.

Das ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

Wer das anders sieht, der soll halt weiterträumen, ist ja nichts Verwerfliches.

Gruß
David

Moin David

Alpträume gehabt?

hifiaktiv schrieb:

Alles darüber hinaus beruht auf Suggestion und Einbildung. Die Begründungen dafür sind vielfältiger Natur. Preis, Optik, Image, Ambiente, Testberichte und Tagesverfassung sind nur einige davon. Das alles fällt beim Blindtest weg und der Mensch ist völlig hilflos.

Also ich weiß mit Sicherheit, dass im BT z.B. Auswertungen von Phasen-, Laufzeitunterschiede, Hallanteile, psychoakustische Excitereffekte usw. usf. erhalten bleiben und man sie sich mit nur auditiver Wahrnehmung z.B. weiterhin als Bühne oder auch als Realitätsanmutungen einbilden und einsuggerieren kann. Oder ist das bei dir anders?

Gruss
Stefan

hifiaktiv schrieb:

Z25 schrieb: Genauso sinnlos wie mit Leuten, die kranke Katzen oder Gartenarbeit vortäuschen........... Was soll das Gejammer? http://www.hififorum...2838&highlight=katze Gruß David

Geh.. so a Schmäh..

das war der Grund das du die Teilnahme an dem Audio Test für immer und ewig verworfen hast?

Das war eine schwache Leistung, welche Gründe auch immer dahintergesteckt haben.
Die Diskussion um den Test ging noch im August, da hattest du definitiv schon lange für immer abgesagt, und die neue Katze ist schon durch dein Haus geflitzt.

Mit Verlaub, die Katze war ein willkommener Drückebergeranlass. Der Test wäre für alle Beteiligten von Interesse gewesen, nur für dich offensichtlich nicht, ausgerechnet.

Man kann seine Schlüsse draus ziehen, wenn man will, ich hatte damals ein bisschen den Verdacht das du Sorge hattest eventuell dein Gesicht zu verlieren
viele Grüße
Reinhar

P.S. leider ist es ja durch den Verkauf der Audio zu nichts mehr gekommen, was ich sehr schade finde

Moinsen!

Hörzone schrieb:

Das war eine schwache Leistung, welche Gründe auch immer dahintergesteckt haben.

Sagt mal, Leute, geht's noch? 2009 steht im Titel.
Ich lese hier gerne mit, aber Schlammschlacht ist doch Mist.

Gruß, Simon

hifiaktiv schrieb:

... Alles darüber hinaus beruht auf Suggestion und Einbildung. Die Begründungen dafür sind vielfältiger Natur. Preis, Optik, Image, Ambiente, Testberichte und Tagesverfassung sind nur einige davon. ...

Ganz wichtig: du hast die Verschwörung vergessen. Denn genau darauf basiert schließlich der Verkaufserfolg teurer Passivboxen und Elektronik.

grins, l

Reinhard, wieder einmal geht es dir nur darum mir ans Bein zu pinkeln.

Ich mache nur im Mai und im September je 14 Tage Urlaub. Auch heuer.
Damals war die Abmachung mit Joachim Pfeiffer, dass wir den gemeinsamen Test in meinem Maiurlaub machen. Genau da war das mit unserer Katze. Egal wie lächerlich man das hier findet, für uns war das ein richtiges Drama, an dem wir heute noch "kiefeln".

Ansonsten stelle ich gerade wieder fest, dass ich mich hier viel zu sehr einbringe und dass es schon wieder so läuft wie immer (besagtes Beinpinkeln).

Mit mir nicht mehr.

Falls ich hier überhaupt noch etwas schreibe, dann sicher nicht mehr um mich oder meine Handlungen rechtzufertigen (so wie jetzt).

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Reinhard, wieder einmal geht es dir nur darum mir ans Bein zu pinkeln. Ich mache nur im Mai und im September je 14 Tage Urlaub. Auch heuer. Damals war die Abmachung mit Joachim Pfeiffer, dass wir den gemeinsamen Test in meinem Maiurlaub machen. Genau da war das mit unserer Katze. Egal wie lächerlich man das hier findet, für uns war das ein richtiges Drama, an dem wir heute noch "kiefeln". Ansonsten stelle ich gerade wieder fest, dass ich mich hier viel zu sehr einbringe und dass es schon wieder so läuft wie immer (besagtes Beinpinkeln). Mit mir nicht mehr. Falls ich hier überhaupt noch etwas schreibe, dann sicher nicht mehr um mich oder meine Handlungen rechtzufertigen (so wie jetzt). Gruß David

Der Katzentod war wohl ihm April.. ist aber egal.
Wann immer dich jemand kritisiert, heißt es von dir das es nur ums ans Bein pinkeln geht. Ist das alles was du in einer Diskussion entgegenzusetzen hast?
Wenn du dich nicht einer Kontroverse stellen willst, dann darfst du eben nur in deinem Forum schreiben, dort kannst du entfernen was dir unlieb ist.

viele Grüße
und gute Besserung

hifiaktiv schrieb:

Ich behaupte, dass kein ordentlich gemachter Blindtest jemals im Sinne der "Goldohren" funktionieren wird, wenn es keine relevanten Unterschiede dieser wichtigsten Messdaten gibt.

Und deswegen probiert mans auch erst gar nicht und ignoriert seit Jahren alle Einwände

hifiaktiv schrieb:

Alles darüber hinaus beruht auf Suggestion und Einbildung. Die Begründungen dafür sind vielfältiger Natur. Preis, Optik, Image, Ambiente, Testberichte und Tagesverfassung sind nur einige davon. Das alles fällt beim Blindtest weg und der Mensch ist völlig hilflos.

Tagesverfassung ? Warum sollte es auf einmal keine Tagesverfassung mehr geben ?

Richtig ist, dass Wahrnehmung immer nur aus einem Teil realer Impulse beruht. Der Abgleich/Abruf mit der Erfahrung/Gedächtnis und damit der Erwartung findet vorm Bewusstwerden der Höreindrücke statt.
(Das ist bei jeder Sinneswahrnehmung so, spart halt Zeit und Kapazität, und die ist knapp. Auffallen tut einem das vorwiegend dann, wenn etwas völlig entgegen der Erwartung läuft, zb man Becher verwechselt und statt heissen Kaffee an einem kalten Kakau trinkt. Das ist im ersten Moment eklig, obwohl das nix mit dem eigentlichen Geschmack zu tun hat)

Genau das Zurückgreifen auf schon vorhandene Ressourcen wird im BT erschwert und das ist auch gut so um ein saubereres Ergebnis zu bekommen, aber es ist halt auch ungewohnt und bedarf dementsprechend sorgfältigerer Vorbereitung
(Im ersten BT ist jeder erstaunt wie wenig er hört und da ist völlig egal ob man mit ihm Lautsprecher oder Verstärker testet.
Die Hörschwelle bei den Wienertest bei Röhren lag zb um die 4db -daraus zu schliessen dass der Mensch grundsätzlich so taub sei ist etwas einfältig, denn die Hörschwellen nach denen sich Entwickler im allgemeinen richten wurden ja auch nicht an Tieren erprobt, und liegen da bedeutend drunter

Nehme man als praktisches Beispiel mal MP3, der LAME-Codec hat sich in den letzten Jahren durch BTs deutlich verbessert, wenn man sich da aber mit den Testern austauscht, dann ist klar, dass die auf Artefakthören regelrecht trainiert sind
Ich bin mir sicher, hätte man sich auf nette Nachmittagszusammentreffen mit beliebig ausgewählter Musik und zufällig ausgewählten Musikhörern verlassen, wäre man nicht bei der heutigen Qualität

hifiaktiv schrieb:

Das ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Wer das anders sieht, der soll halt weiterträumen, ist ja nichts Verwerfliches.

Das erinnert vom Verzweiflungsniveau jetzt aber schon an
"Ich hörs aber doch" nur, dass im Gegensatz zum Goldohr hier Allgemeinplätze belegt werden

Gruss

Wenn man das Ganze mal ganz ehrlich sieht, kann ich mir von keinem Händler vorstellen, daß er günstigere Komponenten verkauft, wenn er die Möglichkeit hat, die teureren Komponenten an den Kunden zu bringen.

Wenn ein Kunde kommt und sagt, er möchte für einen
Verstärker und Cd-Player bis zu 10000 Euro ausgeben,
dann wird der Händler ihm mit Sicherheit keine Kombi für 3000 Euro verkaufen, auch wenn er weiß, das die Kombi
für 3000 Euro nicht schlechter klingt.
Das wäre zwar allerehrenhaft, aber geschäftskonträr.

Moin Stones

Nein, sicherlich nicht
Aber nicht jeder Händler versucht einem einzureden, dass man aus klanglichen Gründen statt 3000 doch besser gleich 10000 ausgeben sollte

Wer von den Fachzeitschriften zb beeinflusst ist, wird das uU immer noch tun, dafür kann aber der Händler nichts
Aktiv Ausreden machen tatsächlich nur wenige, aber ich denke, dass kann man auch nicht verlangen

Sicherlich suggeriert natürlich schon das Angebot eines Händlers eine Richtung...aber natürlich kann man sich da auf Optik, Haptik usf berufen

Gruss

Tagesverfassung ? Warum sollte es auf einmal keine Tagesverfassung mehr geben ?

Klar gibt es die, nur sollte man bei Vergleichen die sich an unterscheidlichen Tagen abspielen, mit Beurteilungen vorsichtig sein.

Als ich damals bei der High-End (im Mai!) in München war (und auch bei Reinhard) ist mir alles extrem bassarm vorgekommen.

Tagesverfassung? Zu viel Lärm im Auto gewesen? Keine Ahnung, aber rückblickend müsste ich jetzt alles was ich damals gehört habe, schlecht beurteilen.
Auch das ist einer der Gründe, warum ich von den Langzeittests nicht so sehr viel halte. Ein unmittelbarer A/B-Vergleich schaltet auch dieses Problem aus.

Gruß
David

Aber die meisten zumindest werden behaupten, daß die
teureren Komponenten auch besser klingen.

Ehrlicher wäre es dann aber als Händler zu behaupten,
daß es klanglich keine Unterschiede oder kaum hörbare
Unterschiede gibt, aber die Haptik/Optik sprich
Verarbeitung besser sei (zumindest teilweise).

So sagt man die Wahrheit und dem geneigten Kunden
wird dies als Argument so auch genügen, um sich
für die teureren Komponenten zu entscheiden.

Stones schrieb:

Wenn man das Ganze mal ganz ehrlich sieht, kann ich mir von keinem Händler vorstellen, daß er günstigere Komponenten verkauft, wenn er die Möglichkeit hat, die teureren Komponenten an den Kunden zu bringen. Wenn ein Kunde kommt und sagt, er möchte für einen Verstärker und Cd-Player bis zu 10000 Euro ausgeben, dann wird der Händler ihm mit Sicherheit keine Kombi für 3000 Euro verkaufen, auch wenn er weiß, das die Kombi für 3000 Euro nicht schlechter klingt. Das wäre zwar allerehrenhaft, aber geschäftskonträr. :?

Warum? Wenn man Hifigerätekram mit Uhren vergleicht: Uhren kauft auch kaum jemand weil bei der ein oder anderen Uhr die Zeit "anders" oder "besser" wäre. Ich würden denn Sinn von Hifi nicht am bezahlten Geld per Klang festmachen... Manche kaufen auch irgendwas weils ihnen nur gefällt oder vielleicht zur Couch oder Kaffeemaschine passt. "Klang" gibts doch irgendwie immer gratis dazu. Kunden(wünsche) sind imho aber sehr unterschiedlich...

Gruss
Stefan

Ehrlicher wäre es dann aber als Händler zu behaupten, daß es klanglich keine Unterschiede oder kaum hörbare Unterschiede gibt, aber die Haptik/Optik sprich Verarbeitung besser sei (zumindest teilweise).

Genau das mache ich und so steht es auch in meiner HP. Sogar auf der ersten (genau: zweiten) Seite.

Trotzdem: Jeder der es sich leisten kann und der Freude an edlen Geräten hat, der sollte sie sich auch kaufen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Auch das ist einer der Gründe, warum ich von den Langzeittests nicht so sehr viel halte. Ein unmittelbarer A/B-Vergleich schaltet auch dieses Problem aus. Gruß David

Der Vorteil der Langzeittests ist eigentlich genau der, dass er die Tagesverfassung ausmittelt

Ein A/B Vergleich enthebt einem dieses Problems kein Stück, die Tagesverfassung schlägt dann zwar bei beidem zu, das machts aber nicht besser
Sprich: die empfundene Bassarmut wäre auch durch einen A/B Test nicht verschwunden, möglicherweise aber, wenn Du am nächsten und den darauf folgenden Tag noch mal gehört hättest - zumindest wenn sie durch den Lärm und das Überreizung durch die HE verursacht gewesen wäre

Langzeittest heisst nicht, dass man nach mehreren Wochen erst ein Klangereignis beurteilt, das ist eine sehr seltsame Interpretation

Gruss

Hallo


Hier noch der absolut peinliche Oberwitz:

Sowohl Lia, als auch Hörzone sind doch tatsächlich vom Hififorum.at ins` OPEN-END-FORUM(!!!) geflüchtet.


@Lia, @Hörzone:
Ihr habt mich zutiefst enttäuscht. Alle Beide!

Nichtsdestotrotz:
Bitte weiter so.
Zieht mir bitte den letzten Nerv.

Übrigens:
Davids Problem beruht alleinig auf seinem gefährlichen Spagat zwischen "Realos" und "eingefleischten Audio-Esoterikern".
Das Problem beim Spagat:
Die Eier sind ungeschützt.

Ein nachträglicher herzlicher Ostergruß an dieser Stelle.

Grüße
Christian Böckle

Stones schrieb:

Aber die meisten zumindest werden behaupten, daß die teureren Komponenten auch besser klingen.

wenn man sowas erst gar nicht führt, braucht man nichts behaupten..

Ich für mich habe entschieden, nur das zu führen, zu dem ich stehe, das muss aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Der Branche scheints nicht sooo gut zu gehen, also muss man die Dukaten auch irgendwie aufsammeln.
viele Grüße
Reinhard

.gelöscht. schrieb:

Hallo Hier noch der absolut peinliche Oberwitz: Sowohl Lia, als auch Hörzone sind doch tatsächlich vom Hififorum.at ins` OPEN-END-FORUM(!!!) geflüchtet. @Lia, @Hörzone: Ihr habt mich zutiefst enttäuscht. Alle Beide! Nichtsdestotrotz: Bitte weiter so. Zieht mir bitte den letzten Nerv. Übrigens: Davids Problem beruht alleinig auf seinem gefährlichen Spagat zwischen "Realos" und "eingefleischten Audio-Esoterikern". Das Problem beim Spagat: Die Eier sind ungeschützt. Ein nachträglicher herzlicher Ostergruß an dieser Stelle. Grüße Christian Böckle

Hallo Christian

nö.. ich bin nirgendwo hin geflüchtet, dafür gibts im Netz zuviele Orte um sich auszutauschen. Wie du sicher bemerktst bin ich in allen relevanten Foren unterwegs, auch in Foren in denen die hifi Händler keinen Satz schreiben.
Es gibt manchmal Orte die verlässt man aus bestimmten Gründen (oder wird verlassen) und manchmal ist das ganz gut so
Dazu steh ich übrigens, ohne auch nur irgendein Problem damit zu haben
viele Grüße
Reinhard

P.S. Dafür stimmt dafür denken und handeln überein

Stones schrieb:

Ehrlicher wäre es dann aber als Händler zu behaupten, daß es klanglich keine Unterschiede oder kaum hörbare Unterschiede gibt, aber die Haptik/Optik sprich Verarbeitung besser sei (zumindest teilweise).

Der hiesige Händler überlässt einem das Urteil selbst, indem er einem das Teil ohne grosse Worte einfach mitgibt und man ein paar Tage nach Gutdünken selber testen kann.
Woher soll der auch beurteilen auf welche Feinheiten ich achte. Das ist keine Preisfrage

Davon ab, wenn er nicht Deiner Überzeugung ist, dann ist er unehrlich ? Spielraum für andere Überzeugungen lässt Du ja nicht.
Das geht jetzt wieder in die Verschwörungstheorie der blutsaugenden Händler - ist nicht meins

Gruss