Wiener Blindtest 2009

pinoccio schrieb:

Deine Forderung in allen Ehren, aber das wird nicht funktionieren. Man kann mE Neulingen keine Kaufberatung mit BTs bieten, das funktioniert noch nchtmal vernünftig mit subjektiven Eindrücken.

Du willst mich jetzt auf den Arm nehmen, oder?

Es werden ständig Kaufberatungen nacht dem Motto "X klingt so und Y klingt so" getätigt. Völlig frei von jedem Beleg und oft auch noch sich widersprechend.

Ich habe keine Beratung an Hand von Blindtests gefordert.
Was aus einem Test resultieren könnte bzw. was gemacht werden könnte wenn ein test bestanden wird hab ich oben auch beschrieben.

Ich schrieb:

Interessant für einen normalen User, der gerade auf der suche nach z.B. einem neuen Verstärker ist, wäre doch mal ein erfolgreicher Test bei dem dann die Unterschiede auch noch technisch überprüft wird. Dann kann man endlich mal klipp und klar sagen das Verstärker X basslastiger und Verstärker Y dafür räumlicher oder sonst was klingt.

Um das ganze aber abzukürzen, ich gebe hiermit ganz offen zu das ich falsch, völlig falsch liege und absolut keine Ahnung habe.
Darum geht es doch hier, Diskussionspartnern das aufzuzeigen, oder?


Grüße,
Ludwig

Reinhard schrieb:

wieso machst du einen Test in dem jeder zweite Testaufbau nicht mehr identisch ist, was willst du denn da überhaupt noch testen? Welches Ergebnis sollte dabei noch herauskommen können?

Wenn sich an so einem Tag (der sehr schnell um ist) alle Beteiligten einig sind, dass es bei einer bestimmten Kombination keine hörbaren Unterschiede gibt, dann wird eine andere Kombi gewählt. Dabei kann Jeder seinen Wunsch äußern und auch seine eigenen Geräte mitbringen.
Was ist daran schlecht?

Warum ignorierst du alle Forderungen die schon seit langem gestellt werden einfach, und kochst dein Süppchen wie immer? Weil du dir sicher bist das nichts rauskommt unter dieser Konstellation?

Zuerst einmal: "Forderungen" eurerseits sind ja wohl ein Witz!
Desweiteren sehe ich meine Blindtests als fehlerfrei an und die die bisher dabei waren (nur Hr. Gemkow kam mit 14-tägiger Verspätung drauf, dass es "Fehler" gab, noch dazu welche, die er selbst vorgeschlagen hat), hatten nichts zu kritisieren.
Komisch, oder?

Ich hab einfach meine Zweifel ob dir bei diesem Test irgendein verwertbares Resultat wichig war, oder obs einfach nur dazu dient deine Blindtestfrequenz einzuhalten und das Forum anzukurbeln..

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass ich (noch dazu als ältester!) bisher immer die besten Resultate erbracht habe? Würde ich das machen, wenn ich das Gegenteil davon wollte? Was hätte ich auch davon, für mein Geschäft ist das alles so schon schlimm genug!

Ich frage mich auch, wie gut ihr alle hört und was man von eu'ren Aussagen halten kann, wenn der Schnitt so schlecht abschneidet.

Gruß
David

Argon50 schrieb:

pinoccio schrieb: Deine Forderung in allen Ehren, aber das wird nicht funktionieren. Man kann mE Neulingen keine Kaufberatung mit BTs bieten, das funktioniert noch nchtmal vernünftig mit subjektiven Eindrücken. Du willst mich jetzt auf den Arm nehmen, oder? Es werden ständig Kaufberatungen nacht dem Motto "X klingt so und Y klingt so" getätigt. Völlig frei von jedem Beleg und oft auch noch sich widersprechend.

Wieso sollte ich dich auf den Arm nehmen? Ich halte von diesen subjektiven Tipps eh nicht viel. Meist wird dabei eh nur das eigene Geraffel in Foren empfohlen. Und bei Hifi-Zeitschriften passts mE auch nicht, weil immer andere Voraussetzungen gegeben sind.

Interessant für einen normalen User, der gerade auf der suche nach z.B. einem neuen Verstärker ist, wäre doch mal ein erfolgreicher Test bei dem dann die Unterschiede auch noch technisch überprüft wird. Dann kann man endlich mal klipp und klar sagen das Verstärker X basslastiger und Verstärker Y dafür räumlicher oder sonst was klingt.

Ups...ich hab anscheinend deine obigen Sätze im meinem Vorposting falsch verstanden. Sorry!

Fernab von BT usw. würde ich mir natürlich auch viel mehr rein technische Beschreibungen wünschen. Aber trotzdem gehört "Geschwurbel" mE dazu - es sollte vielleicht nur mehr abgegrenzt werden und vor allem nicht als "objektiv" beworben werden.

Besser so?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ups...ich hab anscheinend deine obigen Sätze im meinem Vorposting falsch verstanden. Sorry!

Grüße,
Ludwig

Hy!

An alle Goldöhrchen:

Ist schon mächtiger Shit, wenn alles was man glaubt hören zu können, immer und immer und immer wieder wiederlegt wird.
Und dann kommt immer und immer wieder das selbe geflenne;
das war´s nicht, das passt nicht, daran liegts, ich hatte heute die falschen Socken an, gestern nicht den Gehörgang geputzt, und heute war ich in schlechter psychischer Verfassung, weil meinem Arzt die Valium für mich ausgingen.

Sorry, aber ich würde mir gar nicht mehr die Arbeit mit solchen Tests machen, da immer das selbe mit euch rauskommt, wie bei Politikern:
Ausreden und nichts neues.

MfG.

Lumi, wen meinst eigentlich mit Goldöhrchen?

----

Huhu Reinhard .......

hifiaktiv schrieb:

Ich frage mich auch, wie gut ihr alle hört und was man von eu'ren Aussagen halten kann, wenn der Schnitt so schlecht abschneidet.

.......willkommen bei den "ihrs". Magst nen Kaffee?

Gruss
Stefan

@David: meintst du mich mit ihr, oder wer ist ihr?

Forderungen.. nö... ich mach keine Forderungen, allerdings solltest du aufgrund deines Testaufbaus auch kein Credo draus machen. Wenn du aber mit: David M. hat immer Recht argumentierst, dann darfst du dir ein paar kritische Überlegungen schon gefallen lassen. Da scheinst du aber ganz extrem dünnheutig zu reagieren..

Es ist mir einigermassen egal was du hörst, ich persönlich hab noch nie behauptet irgendwas zu hören (deshalb auch die Frage nach dem IHR).

Was hätte ich auch davon, für mein Geschäft ist das alles so schon schlimm genug!

das wollen wir doch lieber nicht ausdiskutieren, oder
Bin viel zu lange im Handel als das man mir da noch was vormacht

viele Grüße
Reinhard

P.S. eigentlich hab ich keine einzige Antwort von dir erhalten, fällt mir grad auf.. es hat nur der Satz mit dem ans Bein pinkeln gefehlt, das registriere ich sehr positiv

hifiaktiv schrieb:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass ich (noch dazu als ältester!) bisher immer die besten Resultate erbracht habe? Würde ich das machen, wenn ich das Gegenteil davon wollte? Was hätte ich auch davon, für mein Geschäft ist das alles so schon schlimm genug!

Könnte man als Indiz werten, dass die Vertrautheit der Umgebung dann doch einen Einfluss hat

Warum das so schlimm für Dein Geschäft sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden.
Du verkaufst doch eh nur nach Optik/Haptik und das Ergebnis von unterschiedlichem Klang würde nicht zum Nichtausleihen passen

hifiaktiv schrieb:

Ich frage mich auch, wie gut ihr alle hört und was man von eu'ren Aussagen halten kann, wenn der Schnitt so schlecht abschneidet. Gruß David

Wer ist "ihr" und welcher Schnitt ?
Der von Deinen paar Probanden ?
Und wo ist da jetzt der Zusammenhang und das Argument versteckt ?

Gruss

lumi1 schrieb:

Hy! An alle Goldöhrchen: Ist schon mächtiger Shit, wenn alles was man glaubt hören zu können, immer und immer und immer wieder wiederlegt wird. Und dann kommt immer und immer wieder das selbe geflenne; das war´s nicht, das passt nicht, daran liegts, ich hatte heute die falschen Socken an, gestern nicht den Gehörgang geputzt, und heute war ich in schlechter psychischer Verfassung, weil meinem Arzt die Valium für mich ausgingen. Sorry, aber ich würde mir gar nicht mehr die Arbeit mit solchen Tests machen, da immer das selbe mit euch rauskommt, wie bei Politikern: Ausreden und nichts neues. MfG.

Das witzige an solchen Beiträgen ist, dass sie eigentlich nur zeigen, das der Thread NICHT gelesen wurde...also quasi ein Blindposting

Soll doch jeder das glauben, machen, tun und kaufen, was
er will.
Das Ganze hier dreht sich ständig im Kreis.

lia schrieb:

Und wenn Du nicht nur oberflächlich gelesen hast, dann sollte auch klar sein, dass Tagesverfassung nicht das einzige Kriterium ist ;)

Nein - ich habe nicht nur oberflächlich gelesen.
Hast Du wenigstens den Ersten Satz des zitierten Textes gelesen? - falls nicht, dann hier nochmal das Zitat:

Krasser schrieb:

Es kann doch nicht jeder Test bis heute so große Fehler gehabt haben - es kann doch eigentlich nicht sein, dass jede Testperson bis jetzt in schlechter Tagesverfassung war

"Große Fehler" schließt für mich keinen der oben genannten Punkte aus.

...Warum nur dreht sich die Diskussion immer wieder um irgendwelche Formulierungen und nicht um die eigentlichen Argumente?

Weil die Grundannahmen total verschieden sind

Du gehst davon aus, dass bei den als gross beschriebenen Unterschieden auch grosse Fehler hätten unterlaufen müssen um das Ergebnis zu verwaschen, ich davon, dass die Unterschiede so oder so, wenn überhaupt eher im (objektiv -subjektiv kann die Wertung anders aussehen) kleinen Bereich (zumindest bei unkritischen LS, und das sind eh nicht alle) zu finden sind, dementsprechend auch kleine Fehler reichen, zudem seit 30 Jahren die gleichen Vorwürfe kommen, das jede Kritik nur Ausrede sei und aufgrund dessen die Tests auch ziemlich gleich ablaufen

Ansonsten habe ich Dir geantwortet und verstehe nicht warum Du meinst mir vorwerfen zu können, ich hätte deinen Beitrag nicht gelesen

Kann es sein, dass Du Antworten nur dann akzeptierst, wenn sie nach deinem Geschmack ausfallen ?

Gruss

Zuerst einmal: "Forderungen" eurerseits sind ja wohl ein Witz! Desweiteren sehe ich meine Blindtests als fehlerfrei an und die die bisher dabei waren (nur Hr. Gemkow kam mit 14-tägiger Verspätung drauf, dass es "Fehler" gab, noch dazu welche, die er selbst vorgeschlagen hat), hatten nichts zu kritisieren. Komisch, oder?

Ich bin der Meinung, dass die Tests von Hifi-Aktiv durchaus praxisnah durchgeführt wurden. Zwar wird es immer ein paar Nörgler geben, die mit der Raumakustik oder dem genauen Ablauf (sowie diversen weiteren Spinnereien) nicht zufrieden sind, aber im großen Ganzen ist das m.E. absolut OK um zumindest die Größenordnungen zu untersuchen.

Dazu kommt noch, dass Hifiaktiv immer ziemlich viele Probanden zusammen bekommt. Ich habe schon Probleme, drei oder vier Interessierte Bekannte im Umkreis zusammenzutrommeln, die sowas mitmachen möchten. Auch ist mein Platz extrem begrenzt...Von daher hat er sogar sehr gute Voraussetzungen.

Wenn ich etwas zu kritisieren habe, dann NUR die Tatsache, dass die Pegel nicht kanalgetrennt abgeglichen werden konnten, was beim T-Amp mit bis zu 1 dB (oder je nach Gerät vielleicht sogar mehr) Differenz auftreten konnte, WENN man das dort verbaute Poti eben nicht voll aufdreht. Anscheinend wurde der T-Amp daran in einem Fall erkannt.

Ansonsten empfehle ich einigen Quasselstrippen die Teilnahme, oder (besser noch) die Organisation eines Verstärker BT, damit auch diese praxisfremden Tastaturjunkies einen Einblick bekommen. Absolute "Fehlerfreiheit" (wie immer die nun definiert wird) wäre dazu m.E. garnicht nötig.

krasser schrieb:

Genau da liegt wohl der Knackpunkt: - Jede Hörumgebung ist zumindest ein bisschen anders. - Jede kleine Änderung der Lautsprecherpositionen macht einen Unterschied. - Jedes Ohr ist anders. - Jede Positionsänderung des Hörers hat Auswirkungen auf das Gehörte. - Jedes Gehirn verarbeitet die Informationen vom Ohr anders. - Jeder hat andere Erfahrungen. Das kann man nicht einfach nur mit Formeln erklären.

Nicht? Insbesondere bezogen auf die ersten vier Anstriche: Wie denn sonst? Kommen wir jetzt dem Geheimnis von Voodoo auf die Spur?

Wenn ich etwas zu kritisieren habe, dann NUR die Tatsache, dass die Pegel nicht kanalgetrennt abgeglichen werden konnten, was beim T-Amp mit bis zu 1 dB (oder je nach Gerät vielleicht sogar mehr) Differenz auftreten konnte

Da bin ich völlig deiner Meinung. So etwas dürfte nicht sein und dieses Manko der Potentiometer muss man ausgleichen.

Im Nachhinein bin ich sogar draufgekommen, dass ich das durch Einschleifen der Pegelabgleichsfunktion für CD-Player mit der selben Umschalteinheit machen könnte.

Auch an dieser Stelle: hätte es diesen Pegelsprung beim T-Amp nicht gegeben, wäre mein 20/20 Durchgang garantiert nicht zustande gekommen.

Gruß
David

Z25 schrieb:

krasser schrieb: Genau da liegt wohl der Knackpunkt: - Jede Hörumgebung ist zumindest ein bisschen anders. - Jede kleine Änderung der Lautsprecherpositionen macht einen Unterschied. - Jedes Ohr ist anders. - Jede Positionsänderung des Hörers hat Auswirkungen auf das Gehörte. - Jedes Gehirn verarbeitet die Informationen vom Ohr anders. - Jeder hat andere Erfahrungen. Das kann man nicht einfach nur mit Formeln erklären. Nicht? Insbesondere bezogen auf die ersten vier Anstriche: Wie denn sonst? Kommen wir jetzt dem Geheimnis von Voodoo auf die Spur? ;)

Nur,dass die oben genannten Punkte sich grundsätzlich auf alle Tests beziehen..also auch auf die unverblindeten,daher irrelevant

Was mir in diesem Thread definitiv fehlt, das sind die Goldohren, von denen wird zwar viel gesprochen, aber es schreibt keiner mit. Dafür wird pauschalen Kisten jeder der mit dem Test in der Form nicht konform geht, als solcher abgestempelt. Dabei ist eigentlich bekannt, das die beteiligten Kritiker in diesem Thread keineswegs unter Goldohr abzulegen sind.
Mir scheints ein Stück weit so zu sein, das damit die Kritik totgeschlagen werden soll. Das halte ich für eine schwache Nummer, das sei gesagt.

Wenn wir nicht mehr über die Dinge diskutieren, dann brauchts auch kein Forum, wer keine Kritik erträgt, soll erst recht in keinem Forum unterwegs sein. Zum JA sagen bin ich jedenfalls nicht unterwegs, am wenigsten hilft da die pauschalisierte Abwatscherei

viele Grüße
Reinhard


.... der nun keine Lust mehr verspürt in diesem Thread noch was zu schreiben

Gude!

-scope- schrieb:

Ich bin der Meinung, dass die Tests von Hifi-Aktiv durchaus praxisnah durchgeführt wurden. Zwar wird es immer ein paar Nörgler geben, die mit der Raumakustik oder dem genauen Ablauf (sowie diversen weiteren Spinnereien) nicht zufrieden sind, aber im großen Ganzen ist das m.E. absolut OK um zumindest die Größenordnungen zu untersuchen. (...) Ansonsten empfehle ich einigen Quasselstrippen die Teilnahme, oder (besser noch) die Organisation eines Verstärker BT, damit auch diese praxisfremden Tastaturjunkies einen Einblick bekommen. Absolute "Fehlerfreiheit" (wie immer die nun definiert wird) wäre dazu m.E. garnicht nötig.

Das wäre übrigens der Punkt, falls es mal tatsächlich jemandem gelingt, nicht 'vorhersehbare' BTs zu bestehen - Auch im Bezug auf die stressfreien Langzeittests, die ja hier als Wunderwaffe gesehen werden. Die Frage ist ja, was es für einen Sinn macht, 3 mal im Jahr, wenn einen die Muse küsst, Unterschiede detektieren zu können, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass dies über einen (im Vergleich zu einem BT mit ein paar Stunden) riesigen Zeitraum zufällig, also nicht reproduzierbar, geschieht, und die (gemeint ist die Muse) dann danach auch sofort wieder weg ist - Weshalb sich einem ja die Frage aufdrängt, wie man diese 'Zustände' dann überhaupt erkennen kann? - Und im Gegensatz zu bspw. der Leistung von David, anhand eines Gleichlauffehlers bei der Lautstärke sicher einen Amp erkennen zu können.
Warum ich den 2. Teil zitiert habe? Weil -scope- recht hat.

Gruß Kobe

Hörzone schrieb:

Was mir in diesem Thread definitiv fehlt, das sind die Goldohren, von denen wird zwar viel gesprochen, aber es schreibt keiner mit.

Reinhard
Darf ich Dich also doch nicht zum offiziellen Goldohr ernennen ?
Schade eigentlich, die Vorstellung fand ich eigentlich ganz witzig

Gruss

Kobe,vergiss es!

Mit "Ratio" wirst hier nicht wesentlich weiter kommen

Vorschlag: Kannst denn nicht mal eben ne allgemeingültige Formel/Gleichung für 'hörbaren' Klang(was ein doofes Wort ) basteln ??


Dann wärs unumstösslich..

@ Peddy und Z25

Ich denke nicht, dass die von David genannten und von euch zitierten (schwachen) Gründe die eigentlichen Kritikpunkte waren. Da gabs schon noch ein paar andere. Aber fragt ihn mal lieber selbst danach. Finde nur, seine genannten Gründe passen gut in ein vorhandenes (und vielleicht auch brauchbares...?) Klischee.

Gruss
Stefan

peeddy schrieb:

Z25 schrieb: krasser schrieb: Genau da liegt wohl der Knackpunkt: - Jede Hörumgebung ist zumindest ein bisschen anders. - Jede kleine Änderung der Lautsprecherpositionen macht einen Unterschied. - Jedes Ohr ist anders. - Jede Positionsänderung des Hörers hat Auswirkungen auf das Gehörte. - Jedes Gehirn verarbeitet die Informationen vom Ohr anders. - Jeder hat andere Erfahrungen. Das kann man nicht einfach nur mit Formeln erklären. Nicht? Insbesondere bezogen auf die ersten vier Anstriche: Wie denn sonst? Kommen wir jetzt dem Geheimnis von Voodoo auf die Spur? ;) Nur,dass die oben genannten Punkte sich grundsätzlich auf alle Tests beziehen..also auch auf die unverblindeten,daher irrelevant :D

Sorry, den Einwand verstehe ich nun absolut nicht. Die ersten vier Anstriche lassen sich also nicht mit einer physikalischen Theorie sinnvoll unterlegen und mit diesem Modell in ausreichenden Fehlertoleranzen beschreiben.

Weil sie sich auf alle Tests beziehen?

Und man macht BT nicht, um die Informationsverarbeitung im Hirn möglichst wenig zu beeinflussen?

Dann habe ich es wohl wirklich nicht verstanden, sorry. Da fehlt mir wohl die Ratio.......

Also ich verstehe meinen Einwand absolut

Die genannten Punkte muss man nicht in eine "Formel" fassen können,weil unwichtig-diese greifen sowohl bei BTs,als auch in unverblindeten Tests..Kobe würde viell sagen diese 'Variablen' sind konstant,daher zu vernachlässigen

Und man macht BT nicht, um die Informationsverarbeitung im Hirn möglichst wenig zu beeinflussen?

Habe den Eindruck,Du hast den Sinn eines BTs noch immer nicht wirklich verstanden -der Weg ist das Ziel..durch die Blindheit wird das Gehirn ja von sämtlichen Beeinflussungen freigemacht

Wieso ist das nur Einigen hier klar(Kobe,scope,mir,David,Argon..und viell noch paar anderen)

Wieso ist das nur Einigen hier klar(Kobe,scope,mir,David..und viell noch paar anderen)

Freu Dich doch, das Du Dich mal in solch prominenter Gesellschaft wähnen darfst..

peeddy schrieb:

Und man macht BT nicht, um die Informationsverarbeitung im Hirn möglichst wenig zu beeinflussen? ..durch die Blindheit wird das Gehirn ja von sämtlichen Beeinflussungen freigemacht

Aha, erklär mir mal bitte den Unterschied in den Aussagen.

Freu Dich doch, das Du Dich mal in solch prominenter Gesellschaft wähnen darfst..

Na,'Promi' ist doch nur Einer von

Aha, erklär mir mal bitte den Unterschied in den Aussagen.

Ach,ist doch schon etliche male(sogar heute!!) passiert..

z.B. hier :

scope schrieb:

ich bin der Meinung, dass die Tests von Hifi-Aktiv durchaus praxisnah durchgeführt wurden. Zwar wird es immer ein paar Nörgler geben, die mit der Raumakustik oder dem genauen Ablauf (sowie diversen weiteren Spinnereien) nicht zufrieden sind, aber im großen Ganzen ist das m.E. absolut OK um zumindest die Größenordnungen zu untersuchen.

oder..

lumi schrieb:

Ist schon mächtiger Shit, wenn alles was man glaubt hören zu können, immer und immer und immer wieder wiederlegt wird. Und dann kommt immer und immer wieder das selbe geflenne; das war´s nicht, das passt nicht, daran liegts, ich hatte heute die falschen Socken an, gestern nicht den Gehörgang geputzt, und heute war ich in schlechter psychischer Verfassung, weil meinem Arzt die Valium für mich ausgingen.

oder..

Argon schrieb:

Was mich an den ganzen Diskussionen Stört ist eigentlich folgendes: Es werden immer mal wieder Tests gemacht, mit ganz Unterschiedlichen Vergleichen, an ganz unterschiedlichen Orten, mit ganz unterschiedlichen Testpersonen und mit ganz unterschiedlichen Testaufbauten. Was sich immer gleicht sind die Ergebnisse, nämlich das keine Unterschiede gehört werden konnten die nicht auch technisch erklärbar gewesen wären. wenn es Unterschiede zu hören gab waren diese nie unvorhersehbar. Trotzdem wird weiter an den Durchführungen gemäkelt und die Ergebnisse angezweifelt. Es sollte doch ein Leichtes sein einen Test durchzuführen unter Bedingungen bei denen man sich sicher ist an Geräten oder was auch immer Unterschiede zu hören die man als relevant empfindet. Warum macht das denn keiner oder gelingt es nur niemandem?

Lesen und v.A. durchblicken dabei musst schon selbst -da ich aber heute mal ein Netter bin,habe ich (Dir) das Wichtigste fett dargestellt

lia schrieb:

Ansonsten habe ich Dir geantwortet und verstehe nicht warum Du meinst mir vorwerfen zu können, ich hätte deinen Beitrag nicht gelesen Kann es sein, dass Du Antworten nur dann akzeptierst, wenn sie nach deinem Geschmack ausfallen ? ;)

Eigentlich habe ich Dir das genausowenig vorgeworfen, wie Du mir vorwirfst nur oberflächlich zu lesen - es war nur eine Frage
Ich muss aber gestehen, dass ich vorhin bei einem Kumpel und abgelenkt war und deshalb wohl die Antwort in Deinem Beitrag übersehen habe - Asche auf mein Haupt
Ist normalerweise nicht meine Art

lia schrieb:

Existenzaussagen kann man nicht widerlegen

Stimmt - man sollte sie allerdings durch Erfahrungen (z.B. BTs) verifizieren können, damit sie plausibel werden - das ist bis jetzt nicht der Fall.

Z25 schrieb:

krasser schrieb: Genau da liegt wohl der Knackpunkt: - Jede Hörumgebung ist zumindest ein bisschen anders. - Jede kleine Änderung der Lautsprecherpositionen macht einen Unterschied. - Jedes Ohr ist anders. - Jede Positionsänderung des Hörers hat Auswirkungen auf das Gehörte. - Jedes Gehirn verarbeitet die Informationen vom Ohr anders. - Jeder hat andere Erfahrungen. Das kann man nicht einfach nur mit Formeln erklären. Nicht? Insbesondere bezogen auf die ersten vier Anstriche: Wie denn sonst?

Da alle Punkte gleichzeitig zutreffen ist es (wenn Du so willst bereits durch nur einen der letzten beiden Punkte) unmöglich rein auf technischer Ebene (wie von peedy gefordert) unterschiedliche Wahrnehmungen zu erklären - genau so ist es gemeint - bitte nicht "FreiSchnauze" mehr reininterpretieren.

Schöne Grüße
Alex

peeddy schrieb:

Wieso ist das nur Einigen hier klar(Kobe,scope,mir,David,Argon..und viell noch paar anderen) :?

Vielleicht, weils schlicht so nicht stimmt ?
Der BT macht vor einigen Beeinflussungen frei, dafür tauchen andere auf. Die Erwartungshaltung zb dass Unterschiede gehört werden müssten (oder nicht - je nach Ausrichtung) besteht ebenfalls noch weiter, da die Testobjekte ja offen da stehen...legidlich der einfache Zugriff auf die Kategorie greift nicht mehr
(Ein Grund warum zb ein BT-Proband in der technischen Akustik nicht weiss, was getestet wird)

Was aber ohnehin nichts daran ändert, dass die von Krasser aufgezählten und von Z25 zitierten Punkte, ausser Raum gar nicht die Kritikpunkte an den Tests waren und die ersten vier Punkte sich natürlich mit physikalischer Theorie beschreiben lassen

Gruss

Lia, ich glaub, es ist vergebliche Müh'...

Vielleicht hilft ja eine kleinere Zusammenfassung?

Wer Lust hat > Blindtests (wer wirklich alles liest kann eigentlich erst nach 2 Wochen hier wieder posten... )

@ Reinhard

Vielleicht solltest du Christian mal erklären, in was für eine High-Ender-Gemeinde du dich mit dem Kabeltest angeblich "eingeheiratet" hast. Könnte lustig werden...

Gruss
Stefan

Vielleicht, weils schlicht so nicht stimmt ?

Vielleicht..vielleicht aber auch nicht-viell waren wir tatsächlich auf dem Mond..viell aber auch nicht;wer weiss das schon so genau

Was ich aber mit Sicherheit weiss,dass es noch KEINEM gelungen ist(zumindest hab ich noch nie Jemanden damit rumprahlen hören..),eklatante Unterschiede,die ja vor nem BT so deutlich wie nur irgendetwas waren,sicher detektieren zu können..wie das?

Immer muss etwas Anderes daran Schuld sein(warum es ja im BT nicht klappen kann)-demnächst viell auch noch die Jahreszeit(im Herbst/Winter ist man müde,unkonzentriert,ausgepowert..im Frühjahr/Sommer ist man gedanklich halt "woanders" 8))

Ach kommt schon Leute,glaubt Ihr echt den Scheiss???

Hallo Peter,

jetzt muss ich dir ganz kurz ein ganz kleines bisschen ans Bein pinkeln.


Das in Beitrag #332 von dir Zitierte ist zwar so weit schon OK, hat aber jetzt mit Blindtest und wozu der da ist an sich nicht zwingend unbedingt was zu tun.

Du hast geschrieben:

peeddy schrieb:

..durch die Blindheit wird das Gehirn ja von sämtlichen Beeinflussungen freigemacht

Wenn wir daraus jetzt ungefähr folgendes machen

...die "Verblindung" soll verhindert das die Signalverarbeitung im Gehirn von Einflüssen außer dem rein Gehörten (z.b. durch Erwartungshaltung oder Assoziation) beeinflusst wird

dann trifft das eher und etwas weniger missverständlich das wofür ein Blindtest gedacht ist.


Grüße,
Ludwig

eklatante Unterschiede,die ja vor nem BT so deutlich wie nur irgendetwas waren,sicher detektieren zu können..wie das?

Weil es keine eklatanten Unterschiede gibt.

Man kann es aber nicht anders beschreiben, als das sie gross aussehen müssten.

Auf dieses Argument sollte man sich nicht stützen.

Viele subjektive Beschreibungen aus ganz anderen Ecken des Lebens würden einen anderen auch pompös vorkommen, wüsste er nicht, was gemeint ist.

peeddy schrieb:

Freu Dich doch, das Du Dich mal in solch prominenter Gesellschaft wähnen darfst.. Na,'Promi' ist doch nur Einer von Aha, erklär mir mal bitte den Unterschied in den Aussagen. Ach,ist doch schon etliche male(sogar heute!!) passiert.. z.B. hier : scope schrieb: ich bin der Meinung, dass die Tests von Hifi-Aktiv durchaus praxisnah durchgeführt wurden. Zwar wird es immer ein paar Nörgler geben, die mit der Raumakustik oder dem genauen Ablauf (sowie diversen weiteren Spinnereien) nicht zufrieden sind, aber im großen Ganzen ist das m.E. absolut OK um zumindest die Größenordnungen zu untersuchen. oder.. lumi schrieb: Ist schon mächtiger Shit, wenn alles was man glaubt hören zu können, immer und immer und immer wieder wiederlegt wird. Und dann kommt immer und immer wieder das selbe geflenne; das war´s nicht, das passt nicht, daran liegts, ich hatte heute die falschen Socken an, gestern nicht den Gehörgang geputzt, und heute war ich in schlechter psychischer Verfassung, weil meinem Arzt die Valium für mich ausgingen. oder.. Argon schrieb: Was mich an den ganzen Diskussionen Stört ist eigentlich folgendes: Es werden immer mal wieder Tests gemacht, mit ganz Unterschiedlichen Vergleichen, an ganz unterschiedlichen Orten, mit ganz unterschiedlichen Testpersonen und mit ganz unterschiedlichen Testaufbauten. Was sich immer gleicht sind die Ergebnisse, nämlich das keine Unterschiede gehört werden konnten die nicht auch technisch erklärbar gewesen wären. wenn es Unterschiede zu hören gab waren diese nie unvorhersehbar. Trotzdem wird weiter an den Durchführungen gemäkelt und die Ergebnisse angezweifelt. Es sollte doch ein Leichtes sein einen Test durchzuführen unter Bedingungen bei denen man sich sicher ist an Geräten oder was auch immer Unterschiede zu hören die man als relevant empfindet. Warum macht das denn keiner oder gelingt es nur niemandem? Lesen und v.A. durchblicken dabei musst schon selbst -da ich aber heute mal ein Netter bin,habe ich (Dir) das Wichtigste fett dargestellt :*

Aha, aber meine Frage hast Du leider nicht beantwortet. Schade, wenn auch hier wieder ein Schublade aufgemacht wird, ist ja sehr bequem.

Dann sonne dich mal weiter im Glanze der erstklassigen Gesellschaft aller Durchblicker.

peeddy schrieb:

eklatante Unterschiede,die ja vor nem BT so deutlich wie nur irgendetwas waren,sicher detektieren zu können..wie das?

Wen meinst Du denn damit konkret ?
Wer hat denn von den Wienern so deutlich wie irgendwas geprahlt, er würde die Unterschiede raushören ?

peeddy schrieb:

Immer muss etwas Anderes daran Schuld sein(warum es ja im BT nicht klappen kann)-demnächst viell auch noch die Jahreszeit(im Herbst/Winter ist man müde,unkonzentriert,ausgepowert..im Frühjahr/Sommer ist man gedanklich halt "woanders" 8))

Nein, eigentlich nicht
Die Kritikpunkte sind seit ca 30 Jahren im Grossen und Ganzen die Gleichen

Gruss

Hallo Ludwig,

glaub auch Du hast mich nicht verstanden(bin ich heute sooo kompliziert?)

Also: Ich behauptete,dass es feste Parameter im technischen Sinne gibt,an denen man HI-FI(also nicht hörbare Unterschiede..) in eine Schublade stecken kann-so oft reproduziert(z.B. Transen von Yamaha ),kann guter und auch immer gleicher(nicht von anderen unterscheidbar)Klang nix mit Zufällen zu tun haben,sondern muss "berechenbar" sein..

Klar soweit ?

Krasser aber meinte,dass es noch Gefühle,Verarbeitung durchs Gehirn usw. gibt,die sich nicht in Formeln fassen können-ich entgegnete und war/bin der Meinung,dass dies gar nicht nötig sei,denn diese Beeinflussung von aussen gibts auch bei unverblindeten Tests..

Diese Faktoren sind nämlich ständig vorhanden und sind Konstante-also für das Ergebnis irrelevant!

..und mit Blindheit meinte ich schon Verblindung,denn erst dann löst man sich von allen Beeinflussungen.

Optimaler BT wäre eh Leute schon verblindet in den Raum zu führen(egal wie die Akustik aussieht,wie gross der Raum ist,welche Gegenstände da rum stehen..alles egal)-sie sollen nur protokollieren,ob sie Unterschiede wahrnehmen oder nicht,ohne zu wissen,was da überhaupt getestet wird..

Womit wir wieder bei 0 wären...

Gruss
Stefan

Sind wir bei Themen dieser Art schonmal über 0 hinausgekommen?

Ein paar andere und ich, ja. Liegt vielleicht daran, wie man Themen dieser Art behandelt...

Vielleicht gehst mal auf Beitrag 335 zurück. Mehr können wir zurzeit auch nicht anbieten.

Gruss
Stefan
--der gerade überlegt, ob der diesen Unsinn mit blinden Hörern noch einarbeitet...

Weil es keine eklatanten Unterschiede gibt.

Doch!! Frag mal die Goldöhrlis..

@ lia

In Wien hat Niemand geprahlt-das war allg. für Leute,die bei jedem Mist(selbst Klangschälchen..) deutliche Unterschiede hören..ob in Wien tatsächlich nur echte Holzohren waren,k.A.-wenn ja,wäre dies ein berechtigter Kritikpunkt:man könnte unterstellen,die sind unehrlich,um ihre Gesichter(die der Holzohrfraktion )nicht zu verlieren-daher würde ich nur Goldies zu nem BT einladen!

Die Kritikpunkte sind seit ca 30 Jahren im Grossen und Ganzen die Gleichen

Ach ja?

Soweit mir bekannt,kam die VooDoo-Welle(obwohl zeitlich besser passend in die 70er..)erst Mitte/Ende 80er/Anfang 90er Jahre auf(fing an mit CD bemalen glaub ich )-vor 30 Jahren waren alle Geräte über jeden Zweifel erhaben..gab auch nur teures Zeug,nicht wie heute Komplettanlage bei Aldi für 59,-

Damals hat man einfach gehört und genossen,ohne alle 5 Min. etwas verändern zu müssen

Naja,dass wir auf dem Mond waren,muss mir erst Einer beweisen solange halte ich mich doch an techn. Fakten..

Womit wir wieder bei 0 wären...

Wir waren nie woanders

peeddy schrieb:

In Wien hat Niemand geprahlt-das war allg. für Leute,die bei jedem Mist(selbst Klangschälchen..) deutliche Unterschiede hören..ob in Wien tatsächlich nur echte Holzohren waren,k.A.-wenn ja,wäre dies ein berechtigter Kritikpunkt:man könnte unterstellen,die sind unehrlich,um ihre Gesichter(die der Holzohrfraktion )nicht zu verlieren-daher würde ich nur Goldies zu nem BT einladen!

Ach so, und ich dachte schon Du hättest ausnahmsweise mal was Konkretes

peeddy schrieb:

Damals hat man einfach gehört und genossen,ohne alle 5 Min. etwas verändern zu müssen

Okay, Du hast Recht
Ich hab übertrieben, besagter VerstärkerBT war vor 29 Jahren

In 1980 Dan Shanefield and High Fidelity magazine startled the American audio community with a double blind amplifier comparison test in which listeners failed to identify power amplifiers by sound alone...

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5426

Vor 30 Jahren hat man wohl tatsächlich noch einfach gehört und genossen

Gruss

OK,dass es früher schonmal BTs gegeben hat,stand gar nicht zur Debatte..was aber seit ca. 15 Jahren immer kontroverser diskutiert wird,ob höherpreisigere Geräte nicht doch "besser"(kanglich) seien ..

"Früher" gabs auch schon Zweifler an der "minderwertigeren" Technik,klar -nur,dass es damals die absolute Minderheit war..heute hingegen sind die meisten wohl davon überzeugt,dass es Unterschiede in irgendeiner Art geben muss (ob Kabel,Verstärker,Player..etc.-egal)!

Ach so, und ich dachte schon Du hättest ausnahmsweise mal was Konkretes

Habe ich..die sog. Fake-Tests -da werden grundsätzlich Veränderungen wahrgenommen,selbst wenn nix verändert wurde

Apropos,Fake mal anders:

Was meinst,wieviele von den eingefleischten Goldohren,die an so nem Test teilnehmen würden,tatsächlich etwas detektieren könnten?

Die mir bekannten Fake-Tests gingen in immer nur eine Richtung,nämlich günstige Geräte als teure darzustellen,um Hörunterschiede zu provozieren-ich würds mal andersherum probieren!

Z.B. 3xAccuphase(405..?) nebeneinander an den gleichen Boxen und Kabeln laufen lassen und erzählen,jetzt kommt Gerät A(100€-Klasse),danach Gerät B(500€-Klasse) und an dritter Stelle Gerät C(5000€-Klasse)-was glaubst Du,wieviele von sagen wir 20 Probanden Gerät C als das Beste küren würden??

peeddy schrieb:

"Früher" gabs auch schon Zweifler an der "minderwertigeren" Technik,klar -nur,dass es damals die absolute Minderheit war..heute hingegen sind die meisten wohl davon überzeugt,dass es Unterschiede in irgendeiner Art geben muss (ob Kabel,Verstärker,Player..etc.-egal)!

Ach so
Ich seh schon, Du bist ein echter Auskenner
Vielleicht nur kurz: Die (Mitglieder der)AES stellen nicht wirklich einen Verein für Zweifler an minderwertigerer Technik da

Habe ich..die sog. Fake-Tests -da werden grundsätzlich Veränderungen wahrgenommen,selbst wenn nix verändert wurde Apropos,Fake mal anders: Was meinst,wieviele von den eingefleischten Goldohren,die an so nem Test teilnehmen würden,tatsächlich etwas detektieren könnten?

Gähn genauso viele, wie von den eingefleischten Holzohren, wenn man ihnen stattdessen erzählt, dass man an Effektreglern gedreht hätte.
(Grundsätzlich ist auch die falsche Formulierung, sehr häufig triffts eher)

Warum das so ist hatte ich auch schon vor gefühlten 20 Seiten erklärt

Gruss

Warum das so schlimm für Dein Geschäft sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden.

Reinhard und Lia (das neue "Kampfduo"): ist das wirklich so schwer zu verstehen? Es kommen doch auch laufend Leute ins Geschäft, die Einzelkomponenten suchen und die sich dadurch eine Klangverbesserung erwarten. Ich erzähle dann immer von den Blindtestergebnissen.
Taktisch ist das der pure Wahnsinn, bzw. ein schwerer Fehler, denn wie wir wissen, will der Mensch ja belogen werden.

Du verkaufst doch eh nur nach Optik/Haptik und das Ergebnis von unterschiedlichem Klang würde nicht zum Nichtausleihen passen

Pure Polemik.
Ich borge keine Geräte her, weil ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe. Wie komme ich dazu, dass ich dann Geräte mit deutlich sichbaren Gebrauchsspuren habe? Womöglich noch, ohne dass der Kunde etwas kauft?

Bei billigen Geräten die oft verkauft werden, kann das eventuell noch hingenommen werden, aber bei edlen Teilen nicht. Das kostet echt Geld und das nur, weil viele Leute nicht aufpassen können oder schlampig sind.

Auch habe ich kein Gerät doppelt. Wenn ich etwas herborge, dann fehlt es mir im Geschäft.

Hör' endlich auf darauf herumzureiten. Ich habe meinen Stil und der hat sich bewährt. Ich brauche keine Tipps von außen. Von euch schon gar nicht. Das bezieht sich auch auf meine Lautsprecheraufstellung und auf die Raumakustik. Alles das hat noch kein Kunde kritisiert und es wird deshalb auch nicht geändert. Wem's nicht passt, der muss halt woanders hingehen.

Nicht einmal die Vertriebsleute kritisieren meine Vorgangsweise beim Verkauf oder die Boxenaufstellung/Raumakustik. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Nur meine "Forengegner" wissen immer alles besser.

Das gleiche gilt für meine Blindtests. Wem sie nicht passen, der braucht ja nicht mitzumachen.

Ist alles so einfach!

Gruß
David

Hallo David:

Wenn Du das alles machst, so wie Du es hier schreibst,
muß ich sagen, daß Du einer der guten Händler bist
und vor allem ehrlich.Dann bleibe bitte bei Deinem
Geschäftsgebahren.

Und ehrlich gesagt würde ich als Händler aus den von Dir
genannten Gründen auch einen Teufel tun, hochwertige
Audiogeräte zu verleihen.

pinoccio schrieb:

@ Reinhard Vielleicht solltest du Christian mal erklären, in was für eine High-Ender-Gemeinde du dich mit dem Kabeltest angeblich "eingeheiratet" hast. Könnte lustig werden... Gruss Stefan

ne lass mal, ist mir eigentlich zu blöd..

peeddy schrieb:

... In Wien hat Niemand geprahlt-das war allg. für Leute,die bei jedem Mist(selbst Klangschälchen..) deutliche Unterschiede hören. ...

Nur mal zur Ergänzung. Wenn du dich ein wenig mit Raumakustik im weiteren Sinne beschäftigt hättest, könntest du dir evtl. vorstellen dass "Klangschalen" hörbar sein können.
Aber da bei unser aller Guru David M. die RA nur in seinem privaten Hörraum eine Rolle spielt und sonst scheinbar nirgends - den audionet Hörraum Fred im OEM Forum lasse ich jetzt mal aus, wäre sonst zu peinlich für manche Jünger :D.

hifiaktiv schrieb:

Taktisch ist das der pure Wahnsinn, bzw. ein schwerer Fehler, denn wie wir wissen, will der Mensch ja belogen werden.

Wenn Du nicht dazu stehst, warum tust Du es dann ?
Ich versteh die Aufregung grad nicht und Dir gehts ja nach eigenen Aussagen geschäftlich bestens
Genauso wenig wie ich verstehe, warum Du den Link zu deinem Forum rausgenommen hast.
(Jaja ich weiss,Schuld sind die bösen Stänkerer - und auch jetzt geht auch hier wieder der übliche Verschwörungsmist los, denn sobald man dir nicht nach dem Mund redet und einfache nur Fragen stellt, bekommt man statt Antworten nur persönlichen Schmonz.
Reinhard und ich haben als Gemeinsamkeit eigene Meinungen, die sich mal überschneiden, mal auch nicht)

Ich zitiere mal von Deiner eigenen HP

Welche Kunden schlecht zu uns passen: schwierig kann es werden, wenn jemand zu den freakigen Besserwissern gehört. Unsere Erfahrung mit solchen Leuten ist, dass sie Musik nur als Mittel zum Zweck benutzen. Ihr eigentliches Ziel ist es, Klänge zu „sezieren“. Dabei glauben sie Dinge zu hören, die es gar nicht gibt. Sie betrachten eine HiFi Anlage mehr aus esoterischer, als aus physikalischer Sicht. Das Zubehör ist für sie fast wichtiger als die Elektronikkomponenten und Lautsprecher. Schon aus Prinzip haben sie an allem etwas zu kritisieren und meist gar keine Kaufabsicht. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, nämlich Leute, die Geräte nur nach technischen Daten beurteilen. Oft haben sie keine Ahnung, was die jeweiligen Ziffern bedeuten. In vielen Fällen wissen sie nur, wo "mehr" und wo "weniger" gut oder schlecht ist. Solche Menschen kann man kaum vernünftig beraten, sie glauben nur Prospekten und Zeitschriften.

Das ist ja schon recht fest umrissen.
Auch, dass Dir Kunden die dir widerspruchslos glauben, nix hinterfragen, recht sind
Dagegen ist auch gar nichts zusagen
Die Jammerei allerdings....aber wahrscheinlich gehört das zum speziellen Wiener Humor

Pure Polemik.

Was ist daran pure Polemik?
Es entspricht doch der Wahrheit
Nach was sollen die Leute denn sonst kaufen ?
Klingen tuts ja nicht

Gilt also das selbe wie oben
Ich versteh die Aufregung nicht

Gruss

Ich habe mir gerade nochmal Teile des Threads durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass die anwesenden "Zweifler" (für mich kein negativ behaftetes Wort) es teilweise sehr gut beherrschen einem das Wort im Munde herumzudrehen - entweder durch weglassen von Teilen einer Aussage, oder durch hinzufügen eigener Interpretationen.

Natürlich haben sie teilweise Recht mit ihren Zweifeln, allerdings ist der oben genannte Punkt einer, der das diskutieren hier extrem sinnlos macht.

Warum ich mir nochmal Teile durchgelesen habe?
Weil ich gerade dabei war einen Text zu verfassen und dabei ein Dejavus hatte: `Habe ich das nicht alles schonmal geschrieben?´ ..darauf wurde aber irgendwie gar nicht eingegangen, oder nur Teile rausgepickt die möglichst gut rumzudrehen waren, oder durch geschickte Interpretationen gegenläufigg zur eigentlichen Aussage ausgelegt werden konnten.

Nochmal: Was kann der Sinn für alle Schreiber hier noch sein?
Überzeugungsarbeit? Spaß an der Diskussion?

Von den hier Schreibenden wird sicher keiner in´s "andere Lager" wechseln!
Schön (aber oft schwer) ist es immer zu versuchen sich mal in einen anderen hineinzuversetzen - wenn man dazu jemanden anregen kann, dann hätte der Thread einen Sinn ..aber nicht den angedachten. Und allein der Versuch passiert sowieso scheinbar sehr selten.

Also - viel Spaß noch bei der sinnlosen Diskussion, beim tausendfachen wiederholen der gleichen (oder sogar derselben ) Argumente Vielleicht bleibe ich ja diesmal konsequent ..oder vielleicht gibt es sogar irgendwann mal was Neues hier im Voodooforum

Grüße
Alex

lia schrieb:

Pure Polemik. Was ist daran pure Polemik? Es entspricht doch der Wahrheit Nach was sollen die Leute denn sonst kaufen ? Klingen tuts ja nicht Gilt also das selbe wie oben Ich versteh die Aufregung nicht Gruss

Mensch Lia! Wenn Du dich mal in einen Menschen hereinversetzt, der den Polemikbegriff dahingehend definiert, dass alles, was er nicht versteht, oder nicht seine Meinung, oder seinem Erfahrungsschatz entspricht, „Polemik“ ist, dann wird das alles logisch. Das ist wie bei einer langen Rechnung, wo man irgendwo ein Vorzeichenfehler hat. Man schleppt den bis ganz unten mit und wundert sich dann, weshalb das Ergebnis falsch ist (sofern man es überhaupt merkt).

Grüße

Kawa