WLAN = Klangverlust gegenüber LAN

LarsDD schrieb:

Sie kommen also zu dem Schluss, das ein schwaches Datensignal zu Qualitätsverlust im Klang führt!

Geh mal mit Deinem Laptop aufs Klo und öffne Da diese Webseite. Wirkt sie dort weniger plastisch mit mehr Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern als im Wohnzimmer?

STEREO Redaktion

... hat sich schon mehr als einmal lächerlich gemacht. Stichwort: Klingende CAT-5 Datenkabel.

Sie kommen also zu dem Schluss, das ein schwaches Datensignal zu Qualitätsverlust im Klang führt!

Technisch gesehen stimmt das. Ruckeln, Rauschen, Signalechos usw. sind ja nichts neues wenn temporäres schwaches Signal besteht.
Aber die formulieren das so durchtrieben, dass nicht Störungen für schlechten Klang verantwortlich sind, sondern Voodoozauber oder irgendwelcher Kabelschwachsinn.

Geh mal mit Deinem Laptop aufs Klo und öffne Da diese Webseite. Wirkt sie dort weniger plastisch mit mehr Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern als im Wohnzimmer?

Objektiv nein, subjektiv ja.

Früher wurden auf dem sog. "Donnerbalken" die besten Geschäfte abgewickelt

Ja, ich denke auch, dass das Schwachsinn ist ...

Deswegen heisst´s ja auch F(L)ACHPRESSE wo sowas geschrieben wird

Lass dir nichts einreden; Ob LAN oder WLAN, da gibt es keine Unterschiede bei der Klangqualität. Es gibt nur Unterschiede bei der Stabilität der Verbindung, die sich u.U. in Aussetzern usw. bemerkbar machem.

Wenn du Probleme bei der Stabilität der Verbindung hast, könnte ein Repeater helfen oder; Die CT hatte in einer ihrer letzten Ausgaben auch einige kostengünstige Bastellösungen veröffentlicht. In meinem Bekanntenkreis wurde eine diese Lösungen (Glaspiegel und neu Ausrichtung einer Antenne) erfolgreich umgesetzt.

fandango! schrieb:

In the majority of cases the situation is that bad that a receiver is not able to recover respectively refresh that incoming bitstream properly.

Da fragt man sich natürlich, wie eine Datenübertragung überhaupt noch möglich ist, wenn in der "Mehrzahl der Fälle der (Daten-)Empfänger nicht in der Lage ist, den hereinkommenden Bitstrom wieder herzustellen".

Und wozu sich Chip-Designer seit Jahrzehnten mit differentieller Übertragung, Schalthysteresen, div. Modulationsarten usw. herumschlagen, wenn dann in einem Blog jemand erklärt, daß das alles in der "Mehrzahl" eh nicht funktioniert.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Demodulator- und Empfängerschaltungen sind sehr wohl in der Lage, in der "Mehrzahl der Fälle" den Bitstrom wieder herzustellen, so er denn überhaupt beschädigt ist. Es gibt außerdem auch noch eine Reihe von Möglichkeiten zur Übertragungsfehlererkennung und bis zu einem gewissen Grad zur Datenwiederherstellung.

Aber Elektronik und Signalübertragung kann so einfach sein, vor allem, wenn man über ein solides Viertelwissen verfügt.

Noch eine letzte Sache, die mich verunsichert, evtl. kann da ja noch mal jemand was zu sagen.

Wir reden ja hier über Streaming und nicht über den "normalen" Datentransfer. Fürs Streaming werden in aller Regel spezielle Streaming-Protokolle verwendet, z. B. UDP und nicht das TCP-Protokoll wie es häufig für die "normale" Datenübertragung genutzt wird. Der Vergleich mit einer aufgerufenen Website, die ja auch nicht mit "schlechter Qualität" angezeigt wird, passt hier also nicht ...

Wikipedia schreibt:
"Die wichtigste Anforderung an Streaming-Protokolle ist die Fehlertoleranz; bei einer schlechten Verbindung müssen mindestens fünf Prozent Verluste an Datenpaketen unhörbar und etwa zehn Prozent Verlust akzeptabel ausgeglichen werden." (http://de.wikipedia.org/wiki/Streaming-Protokoll)

Möglicherweise bleibt ja bei dieser Anforderung ans Protokoll, Übertragungsfehler auszugleichen, ohne Daten neu und fehlerfrei anzufordern, etwas an Klang auf der Strecke, wenn die Signalstärke schwach ist. Das nun wieder würde ich durchaus für möglich halten.

Was meint ihr dazu?

Gruß
Lars

Nun, es gibt auch Leute die das Gras wachsen hören können .

mfg
Rolf

Wikipedia schreibt: "Die wichtigste Anforderung an Streaming-Protokolle ist die Fehlertoleranz; bei einer schlechten Verbindung müssen mindestens fünf Prozent Verluste an Datenpaketen unhörbar und etwa zehn Prozent Verlust akzeptabel ausgeglichen werden." (http://de.wikipedia.org/wiki/Streaming-Protokoll) Möglicherweise bleibt ja bei dieser Anforderung ans Protokoll, Übertragungsfehler auszugleichen, ohne Daten neu und fehlerfrei anzufordern, etwas an Klang auf der Strecke, wenn die Signalstärke schwach ist. Das nun wieder würde ich durchaus für möglich halten. Was meint ihr dazu?

Eigentlich ist hiermit im Groben alles gesagt, darum nehme ich nur Netzwerkkabel (20m / 5eur).

So schön wie die Funktechnik sein kann wenn alles als Idealzustand funktioniert, nicht nur im Audiobereich bei aktiven WLAN Lautsprechern die noch nicht ausgereift sind gibts Probleme, besonders bei Live Videostreaming haben Übertragungsfehler noch schlimmere Auswirkungen und nirgends wo sonst gibt es m.E. mehr Probleme, weil das 2,4 GHz Band bei uns völlig überlastet ist mit DECT, Mikrowelle, Bluetooth,WLAN und alles stört sich gegenseitig darum stehen die Chancen für Störungen ziemlich gut

störung gibt es aber nur im sinne von ton an oder aus.
das bedeutet wenn ich musik zu meiner anlage streame und keine tonaussetzer haben, dann ist die klanngqualität bei 100% egal ob mit oder ohne kabel.
demzufolge kannst du dir dein lankabel sparen, wenn es keine aussetzer gibt und die hatte ich noch nie. (bin jetzt seit 2 jahren immer fleißig ab musik hören über streamer. (egal ob sonos oder apfel)

dabei ging es nicht um das streamen von verstärker zum lautsprecher sondern vom server zum streamer.

... und so mancher Stream hat einen weiten Weg. DVB-S

demzufolge kannst du dir dein lankabel sparen, wenn es keine aussetzer gibt.

Nein ich vermeide präventiv mit Netzwerkkabel sämtliche potenzielle Störungen, darum schrieb ich das ja.

störung gibt es aber nur im sinne von ton an oder aus.

das wäre schön

also ich hatte noch nie einstreuung in meine übertragungen. wie äußert sich das denn bei dir ?
bin kein it profi, aber alle datenpakete werden ja auch immer rückgeprüft auf ihre richtigkeit.

tsieg-ifih schrieb:

störung gibt es aber nur im sinne von ton an oder aus. das wäre schön ;)

Das hängt ja auch davon ab, wie die Elektronik mit Störungen umgeht.
Aber mehr Raum, mehr Bass, sanftere Höhen etc. Das kommt da nicht vor.

Aber mehr Raum, mehr Bass, sanftere Höhen etc. Das kommt da nicht vor.

Ja das kommt auch bei Kabel normal nicht vor.
Das einzige was vorkommt sind Störungen über Funkverbindungen die über Kabel nicht vorkommen

Das sind aber Störungen wie Knacken und Sirren. Bufferunderun. halt.

bin kein it profi, aber alle datenpakete werden ja auch immer rückgeprüft auf ihre richtigkeit.

... wenn aber das Streaming Protokoll bei der Prüfung bemerkt, dass mit der Richtigkeit etwas nicht stimmt, wird es die Daten nicht neu anfordern, sondern "akzeptabel" korrigieren. Dabei wird es dann dazu kommen, dass die Daten die ankommen und ausgegeben werden nicht zu 100% mit den gesendeten übereinstimmen (anders als z. B. beim TCP Protokoll zur Datenübertragung im Internet), und da liegt für mich der Hase im Pfeffer!

Wenn du Aussetzer im Stream hast, sind mehr als 10% der Daten fehlerhaft (siehe Wikipedia Artikel zum Thema Streaming Protokoll). Bis 10% wird das Protokoll fehlende Daten eben "akzeptabel" korrigieren. ... wie auch immer das gemacht wird?!

ZeeeM schrieb:

Das sind aber Störungen wie Knacken und Sirren. Bufferunderun. halt.

Ja zum Beispiel. Es gibt sogar Störungen für die finde ich keinen Terminus.
Im Audiobereich gibts vermutlich genauso viele Beeinträchtigungen wie im Videobereich, also stehen auch hier die Chancen ziemlich gut.

LarsDD schrieb:

Wir reden ja hier über Streaming und nicht über den "normalen" Datentransfer. Fürs Streaming werden in aller Regel spezielle Streaming-Protokolle verwendet, z. B. UDP und nicht das TCP-Protokoll

Die Zeit der proprietären Streaming-Protokolle ist lange vorbei. Die Mehrzahl der heutigen sogenannten Streaming-Protokolle ist ganz gewöhnliches TCP, oftmals sogar eine einfache HTTP-Verbindung. Um Latenz und Bandbreitenschwankungen auszugleichen, benutzt man dabei einen entsprechend ausgelegten lokalen Puffer.
Wenn dann der Datenstrom abreißt, stoppt die Wiedergabe für ein paar Sekunden, und wird dann wieder (nachdem der Puffer wieder gefüllt ist) fortgesetzt.

Selbst bei UDP ist im LAN die Gefahr eines Paketverlustes - solange man nicht die Kapazität des Netzwerkes ausreizt (was bei purer Audio-Übertragung praktisch nie passiert) - vernachlässigbar gering. Und die Verwendung von UDP bedeutet nicht zwangsläufig Datenverlust durch Paketverlust. Die Fehlerbehandlung wird nur auf höhere Protokollebenen verschoben. Das NFS-Protokoll arbeitet schon seit Jahren zuverlässig per UDP ohne Datenverlust. Natürlich kann NFS seit geraumer Zeit auch TCP doch im LAN kann UDP noch ein letztes Quentchen an Performance herauskitzeln.

Wenn eine WLAN-Verbindung schwach ist, dann erkennt man das auch beim Surfen: "Die Webseite kann nicht angezeigt werden", "Der Server ist vorübergehend nicht verfügbar", und weitere allgemein bekannte Fehler sieht man dann in seinem Web-Browser. Wenn man ohne irgendwelche Zicken im Internet surfen kann, ist die WLAN-Verbindung auch gut genug für Streaming-Audio.

LarsDD schrieb:

... wenn aber das Streaming Protokoll bei der Prüfung bemerkt, dass mit der Richtigkeit etwas nicht stimmt, wird es die Daten nicht neu anfordern, sondern "akzeptabel" korrigieren.

Das stimmt i.d.R. für Live-Streams (IPTV, Live-Radio, etc.). Hier wird das Signal unidirektional in die Welt hinausposaunt (Multicast). Daß ein einzelner Client ein Paket erneut anfordern kann, ist hier nicht vorgesehen.

Bei einem Retorten-Stream (einfach erkennbar daran, daß man vor- und zurückspulen kann) gilt das aber in der Regel nicht.

Danke Drexl, du rundest das Thema meiner Meinung nach gut ab. Meine Fragen sind damit geklärt!

Gruß
Lars

Also, basieren Internetradio Streams nicht auf dem TCP-Protokoll und damit kann die Qualität bei WLAN schlechter sein als bei LAN?

ahead25 schrieb:

Also, basieren Internetradio Streams nicht auf dem TCP-Protokoll und damit kann die Qualität bei WLAN schlechter sein als bei LAN?

Bei Multicast kann es bei schlechter Verbindung zu Datenverlust kommen und auch zu hörbaren Störungen. Das werden dann aber eher Knacken und ähnliche Störungen sein.
Bei Streams, die vom User gestartet werden, macht Multicast keinen Sinn bei den anderen ist auch die Frage ob die per Multicast um den Globus gehen. Das meiste wird Unicast sein und da greift das TCP wieder.

Ich habe gelernt, dass im es im WAN im Wesentlichen auf das Tagging ankommt. Damit wird sowohl der sog. Quality of Service bestimmt als auch die Kosten. Das bedeutet z.B. bei VOIP dass zum Beispiel der Verlust von Daten toleriert wird, aber keine Verzögerung bei der Übertragung während umgekehrt beim Filetransfer kein Datenverlust akzeptiert wird, aber eine Verzögerung auch im Sekundenbereich durchaus akzeptabel ist.
Audio-Streaming wäre für mich dann eher wie VOIP, der Stream darf nicht verzögert werden, ggf. ist aber ein Datenverlust vertretbar.
Jetzt wäre noch herauszufinden, ob es speziellen Quality-of-Service für Audio-Streaming gibt und ob alle Anbieter den gleichen Servicelevel haben bzw. verwenden.

Dilbert

Also mir persönlich ging es nur um das Streaming innerhalb des eigenen Heimnetzwerks.

CruxsCeps schrieb:

Lass dir nichts einreden; Ob LAN oder WLAN, da gibt es keine Unterschiede bei der Klangqualität. Es gibt nur Unterschiede bei der Stabilität der Verbindung, die sich u.U. in Aussetzern usw. bemerkbar machem.

Er kann auch einfach Filzplättchen auf den Router kleben und vorne Cinemike draufschreiben. Dann wird die Klangqualität all seiner Geräte im Haushalt davon profitieren....

Jo, als Fachinformatiker für Systemintegration fühle ich mich mal dazu berufen meinen Senf dazuzugeben.
Irgendwo oben habe ich gelesen, der Händler behauptet "mit LAN ist der beste Klang zu erzielen".

Insoweit kann ich schonmal sagen: Unqualifizierter Unfug. Weder LAN noch WLAN haben "Klang", wo soll der auch herkommen. Interessanter wäre die Aussage: LAN bietet den robusteren Übertragungsweg, verzeiht eventuelle bauliche Problemchen wie dicke Mauern oder Stahlträger.

Entscheidend für das was am Ende herauskommt, und damit der Klang ist:

Habe ich die entsprechende reale Bandbreite und Signalqualität (unabhängig ob LAN oder Wlan) um am
Ende wieder das herauszubekommen, was ich an anderer Seite hereingepustet habe.

Eine absolut verlustfreie Übertragung ist kaum möglich, ein gewisses Maß an Fehlerkorrektur ist immer vorhanden, doch eben deswegen ist ja die Digitaltechnik eben so toll (oder vermeintlich toll), dass eine falsch übertragene 1 schnell wieder zur 0 gemuddelt werden kann, innerhalb gewisser Toleranzen.

Richtig ist: Das Kabel ist in der Tat unanfälliger für Störungen (wenn es ein gutes ist) als Wlan.

Ist aber das Wlan gut eingrichtet, keine Kanalüberlappungen, keine wiederlichen, äusseren Einflüsse, wirst du deine Musik genau so bekommen, wie es auch beim LAN der Fall ist. Auch hier ist immer ein bisschen die Frage wieviel Geld man in die Hand nehmen möchte, aber die differenzen sind echt minimal. Du kannst dir n Wlan-Router für 30 EUR kaufen oder nimmst was vernünftiges für um die 200, Kabel gibts für 50 Cent/m, (pfui), oder fein geschirmtes leckeres Material für um die 2 EUR/m, und dann hast du was ordentliches.

Ehrlich gesagt, wenn du anständige Komponenten kaufst und nicht in einer dicken Betonhütte wohnst, in welcher der Router durch 30 Wände pusten muss, wirst du keinen Unterschied feststellen.

Und man möge sich die erforderliche Bandbreite für Musik vor Augen halten: Die paar 100 kBit/s sind für heutige Technik "pillepalle"

Also in diesem Sinne, viel Spass beim Streamen. Geniesse einfach was du hören wirst

Gruß Andre

Wie gesagt, wenn Multicast, dann kein TCP. Allerdings kann man den Daten ja schon ein bisschen Zusatzinformation mitgeben aus der sich Störungen bis zu einem gewissen Grad rausrechnen lassen. Das nennt sich dann Forward Error Correction.

Ich habe gerade die Diskussion gelesen und möchte einen Erfahrungsbericht dazu geben, der auch für mich kaum vorstellbar ist.

Zur Anlage: Ich streame von einem iMac über ein 7,5 m langes LAN-Kabel Musik an eine Naim Muso.

Wirklich prickelnd fand ich den Klang noch nie.

Gestreamt wird hauptsächlich Tidal Hifi und selbstgerippte CD`s (nach den Regeln der Kunst nicht mit iTunes, sondern mit der Freeware xAct mit 1 fach Geschwindigkeit via DiscRotate zur Verlangsamung der Laufwerksgeschwindigkeit von einem externen Asus Blu-ray 3,5 Zoll Laufwerk).

Die Aussage "Nicht prickelnd" rührt daher, weil sich die Muso über einen Cambridge CXUHD bei Film einfach viel besser anhört, angeschlossen über das teure Lichtleiterkabel von Audioquest (Diamond - ich hätte auch nicht geglaubt, was diese Investition bringt, weil es doch nur um "Nullen und Einsen" geht, doch jeder Euro lohnt sich)

Per WLAN habe ich noch nie Musik an die Muso gestreamt, weil meine Freundin elektrosensibel ist (bitte deswegen keine Diskussion beginnen, das gibt es und entsprechend empfindliche Menschen kriegen einfach Kopfweh durch WLAN).

Über WLAN hatte ich nie gestreamt im Wohnzimmer, weil es ja wie hier auch diskutiert wurde, stets heisst, dass LAN stabiler wäre und klanglich Vorteile hätte.

Und nachdem der iMac eh im gleichen Raum steht, war das auch nie ein Thema. 7,5 m LAN-Kabel zur Muso verlegt und gut ists.

Doch gestern hatte ich Besuch und dieser hatte hochwertige Musik auf seinem iPhone, die wir nur mal kurz auf der Muso hören wollte.

Also kam die Muso zum ersten Mal in den Genuss von WLAN-Streaming und was soll ich sagen:

Ich kannte die Naim Muso nicht wieder.

Der Klang war wie Tag und Nacht, denn VIEL BESSER !

Nachdem mein Besuch ebenfalls Tidal-Hifi-Abonnement ist, machten wir natürlich gleich den Gegencheck mit Tidal und auch hier dasselbe Ergebnis:

Mehr Druck, mehr Auflösung und mehr Musikalität im Vergleich zur LAN-Verbindung. Und das in einem Maße, dass jede Diskussion, ob hier jemand die Flöhe husten hört, überflüssig ist.

Nachdem der Cambridge CXUHD Blu-ray-Player auch einen HDMI-Eingang hat, machte ich heute einen weiteren Versuch, dessen Ergebnis ebenfalls überraschte:

Ich besorgte mir ein HDMI 2-0 zertifiziertes Kabel und schloss den iMac per HDMI an die Muso an (via Cambridge HDMI In, schleife das Signal also durch zur Muso).

Ergebnis: Der Klang war gedrückt ohne Punch und Feinzeichnung, also KV (Kanste vergessen).

Versuch 4 war dann noch per USB, also ein iPhone mit dem Original-Lightning-USB-Kabel an die Muso angeschlossen, was vergleichbar war mit der HDMI-Verbindung.

Die Rangfolge der vier verschiedenen Zuspielungen lautet also:

1. WLAN (mit großem Abstand zu Platz 2)

2. LAN (mit großem Abstand zu Platz 3)

3. HMDI oder USB

Erwähnenswert ist noch, dass ich KEIN Standard-LAN-Kabel verwendet habe, sondern das Premium-Kabel von Inakustik. Und zwar in der kompletten Kette, also vom iMac zum Telekom Router und vom Router zur Muso.

Was mich gerade zu der Recherche verleitete bzgl. besserer LAN-Kabel.

Denn wie der beschriebene Test hier zweifelsfrei ergeben hat, liegt das Problem in der Qualität der LAN-Verbindung.

Wie ich bemerkte, hat sich seit dem Kauf der Standard-LAN-Kabel von Inakstik beim Angebot an besseren Kabeln einiges getan.

Oder ich hatte das vor 2 Jahren einfach noch nicht "auf dem Schirm".

Die Inakustik-Kabel waren auch nicht teuer (so um die 35 Euro), mir ging es damals nur um die bessere Abschirmung gegenüber Standardkabeln und eine sichere Verbindung.

Nun meine Frage: hat hier jemand im Forum schon bessere LAN-Kabel testen können zum Streamen ?

In die nähere Auswahl kommen gerade die folgenden, die alle so um die 170 - 240 Euro bei 7,5 Meter Länge liegen, was noch im Rahmen liegt und das wäre es mir wert:


Inakustik Referenz (angeboten wird auch noch ein Exzellenz, die gab es damals meine ich noch gar nicht als ich meine Premium kaufte)

AudioQuest Cinnamon

ViaBlue EP7 Silver RJ45


Wie nicht anders zu erwarten, lässt sich bei Audioquest der Spass noch in astronomische Höhen treiben :-)

Wer allerdings einwendet, das wäre Abzocke, dem kann ich nur mal raten sich das Lichtleiter-Kabel von Audioquest in der besten Ausführung Diamond anzuhören. Ich wollte das auch nicht damals glauben, doch die Klangverbesserung ist nicht wegzudiskutieren und wird auch von "Nicht-Hifi-Ohren" sofort festgestellt.

Nur ein LAN-Kabel als Diamond ist wahrlich nicht drin, das übersteigt nicht nur meine Möglichkeiten und wäre nicht verhältnismässig (einen mehrfach vierstelligen Betrag investiert man sicher besser in die Hardware sprich Anlage).

Für einen Tip wäre ich sehr dankbar, falls jemand LAN-Kabel schon testen konnte.

Ich habe mir übrigens noch ein besseres Zuspielkabel fürs iPhone im Auto (Apple Carplay an einem Sony) bestellt, weil es immer wieder zu Abbrüchen der Verbindung kommt mit dem Serienkabel von Apple. Bin gespannt, ob das außerdem bzgl. Klang etwas bringt (das günstigste von Audioquest für 39 Euro und nein, Audioquest bezahlt mir nichts, sind halt einfach gute Kabel und für Apple Lightning auf USB fand ich keinen anderen Anbieter). Ich werde das Kabel der Fairness halber noch an der Muso mit dem iPhone testen, ob irgendetwas hörbar ist im Vergleich zum Standard-Kabel von Apple.

Wenn man das Tauschen von Digitalkabeln hoeren kann, dann liegt das am Wandler, nicht am Kabel. Speziell bei Netzwerkprotokollen, wo ohnehin eine Zwischenspeicherung notwendig ist, da die Daten ueber das Kabel stueckweise in unregelmaessigen Abstaenden ankommen.
Ein richtig konstruierter Wandler wandelt aus seinem Zwischenspeicher immer in der selben Qualitaet, egal, ob die Daten in diesem Zwischenspeicher zuerst ueber ein Kabel, ein Drahtlosnetzwerk oder einen Lichtwellenleiter angeliefert wurden.
Wenn man die Art der Datenzulieferung erkennen kann, dann ist der Wandler nicht richtig konstruiert. Das Kabel zu Tauschen ist dann Symptombekaempfung anstatt Ursachenvermeidung.

Nur wie erklärt das den Fall wie beschrieben ?

Die Muso hat doch sicher nicht vier verschiedene Wandler für WLAN, Ethernet, USB und Lichtleiter/Optisch.

Und wenn wie im vorliegenden Fall WLAN deutlich besser wie LAN und noch einmal deutlich besser wie USB klingt, woran sonst wie am Kabel kann das liegen ?

Das Kabel tut offenbar das Signal, wie es am Kabelanfang ansteht nicht unverändert am Kabelende ausgeben.

Oder meinst Du, dass Naim bewusst bei der Wandlerentwicklung WLAN bevorzugt hat ?

Das Gerät hat 4 verschiedene Interface-Bausteine.
Wenn es unterschiedlich klingt, dann ist das Gerät nicht in der Lage die Daten fehlerfrei zu verarbeiten.
In technisch korrekter Umgebung und innerhalb der Spezifikationen führt ein digitale Verbindung nicht zu Datenverlust.
Bei einem Stream, der in der Regel per TCP läuft, kann man bequem puffern. Hört Jemand was so Alles an Geräten und Leitungen beteiligt ist, bevor der diese ins Haus kommen?
Nahe liegend ist, das die drei Verbindungen nicht gleich laut sind 1-2dB machen da schon einen Unterschied, den man nicht als eine Differenz in der Lautstärke wahrnimmt, sondern eher so wie beschrieben.
Hört man zwischen Netzwerkkabeln Unterschiede, das gibt die Ethernet Media Access Unit nicht her, dann ist diese kaputt und der eigenen Wahrnehmung sollte man auch mit einer gewissen Skepsis begegnen. Warum sind die "Klangunterschiede" zwischen einer digitalen Informations- und einer analogen Signalübertragung immer so frappierend ähnlich?

Besten Dank, das ist einleuchtend, weil der Unterschied so groß ist. Und ja, das mit Lautstärke ist in der Tat so und ich habe es gerade noch einmal ausprobiert.

Bei gleicher Lautstärke-Regelung ergibt sich dasselbe Ergebnis:

WLAN am Lautesten, danach folgt LAN und dann HDMI/USB. Ich werde also Naim dazu befragen, da muss etwas mit den Modulen nicht stimmen.

Schaut mal hier es gibt sogar audiophiles WLAN OXCO Router wäre gespannt wieviele den Unterschied hören

Klingt merkwürdig, ich habe einen Naim Superuniti, und kann keinen Unterschied zwischen Wlan, USB und optisch hören. LAN habe ich noch nicht getestet, da ich mit WLAN zufrieden bin.

Der Router soll rund 1.000 Euro kosten ? Heftig. Allerdings bringt mich das zu folgender Frage bzgl. meines Falles: könnte es sein, dass der Router ebenfalls am Ergebnis beteiligt ist ?

Denn egal ob ich per WLAN oder per LAN auf die Muso zugreife, in beiden Fällen ist der Router mit im Spiel. Die Module dort könnten also qualitativ unterschiedlich sein (WLAN oder LAN).

Und was den Versuch mit WLAN betrifft, habe ich ein weiteres Kriterium nicht beachtet:

Beim Versuch mit WLAN und USB kommt die Musik vom iPhone (Offline-Modus von Tidal bzw. Titel von iTunes) und bei LAN und HDMI (via HDMI IN vom Cambridge) kommt sie vom iMac.

Und: im Fall von Tidal wird bei LAN über den iMac gestreamt (bei Tidal ist vom Desktop aus kein Offline-Modus möglich), beim iPhone kommt die Musik über den Offline-Modus.

Daran habe ich gar nicht gedacht, also gibt es außer der Muso weitere mögliche Fehlerquellen, richtig ?

@TomGroove Welches Gerät hast Du per USB angeschlossen ? Dasselbe wie bei WLAN und Optisch ?

Nein, per USB habe ich mal einen Stick und dann auch einen iPod angeschlossen.

WLAN bei Nebel ist problematisch, da entsteht ein deutlich hörbarer Schleiher vor den Boxen.
LAN Kabel ist problematisch wegen Plattentektonik, da entstehen neue Magnetfelder, die den Klang im Kabel schon direkt induktiv zerstören.
USB ist ja wohl ein Scherz - Eine "universelle" Schnittstelle kann für meinen speziellen Anwendungsfall ja wohl nicht richtig sein!
S/PDIF Optisch kann nicht fehlerfrei funktionieren - Ein Musiksignal ist NF, wie soll man das in Licht umwandeln können? Völlig unplausibel!
iTunes mogelt mit den Lautstärkepegeln von Originaltracks, Spotify und andere ebenfalls - Klangverfälschung!
HDMI ... ja seid's ihr narrisch? Da sind 19 Leitungen in so einem Kabel, da kann der Sound ja nicht unbeschadet durchkommen, bei dem ganzen Datenmüll in dem Kabel!
TCP Streaming ist auch total unsicher weil man den Audiostream so hacken könnte und dann hört man nicht mehr das unverfälschte Original, sondern nur noch die gehacktes Audio.
Zu guter letzt: Alle Kupferleiter (LS-Kabel, Cinch, Klinke, XLR, etc.) sind nicht zu 100% reine Werkstoffe und übertragen daher den Sound schlechter, als z. B.Silberkabel, welches deutlich schneller aufspielt.

Schlussfolgerung:
Das mit dem HiFi an sich steckt noch in den Kinderschuhen. Ich würde da die Finger von lassen, bis die Technologie vernünftig funktioniert. Bis dahin einfach wieder selber singen!

so sieht es aus, am Besten nur Schellack...

Das würde allerdings erklären, warum Audioquest für seine Diamond-Serie (bis auf Lichtleiter stets mit 100 % Silber) so viel Geld verlangt, da kostet alleine der Materialaufwand entsprechend. Ich konnte einmal bei einem Händler vor Jahren diese Diamond-Reinsilber-Kabel hören (Reinsilber LS-Kabel und Chinch) im direkten Vergleich zu normalen Kupfer-Kabeln und das Ergebnis war herausragend in dieser Kette. Bloss bei der dafür notwendigen Investitionssumme fernab vom (für mich) Machbaren (mehrfach vierstellig !).

Doch um auf das Ausgangsthema dieses Themas zurückzukommen: ich kann auf jeden Fall die These NICHT bestätigen, dass WLAN schlechter klingen soll als LAN, sondern es ist in meinem Fall genau umgekehrt und die Fehlersuche wird andauern in Anbetracht der unterschiedlichen Zuspieler, Streaming-Formen und Protokolle.

Köstlich.
Die hohe Dreifalitigkeit der Ironie, des Sarkasmus und des Zynismus haben ja eigentlich in einem wissenschaftlichen Forum nichts zu suchen, trotzdem versüßen sie einem den Tag.

oliverjensviktor (Beitrag #128) schrieb:

Das würde allerdings erklären, warum Audioquest für seine Diamond-Serie (bis auf Lichtleiter stets mit 100 % Silber) so viel Geld verlangt, da kostet alleine der Materialaufwand entsprechend. Ich konnte einmal bei einem Händler vor Jahren diese Diamond-Reinsilber-Kabel hören (Reinsilber LS-Kabel und Chinch) im direkten Vergleich zu normalen Kupfer-Kabeln und das Ergebnis war herausragend in dieser Kette. Bloss bei der dafür notwendigen Investitionssumme fernab vom (für mich) Machbaren (mehrfach vierstellig !).

Ganz schöner Murx dann die "Kette" wenn man das Kabel hören kann... oder hat der Verkäufer bei der Vorführung fleissig das Plappermäulchen gemacht?

Peter

*Anekdotenalarm*
Habe mich gestern mit dem Werksleiter eines von mir betreute Kabelwerkes unterhalten. Kabel? Da gibt es keine wirklichen Entwicklungen mehr, aber auf den Messen der Branche wird mit buntem Federkleid und lauter Marktansprache jedes Jahr verkündet, wir haben das Rad jetzt wirklich neu erfunden. 😂

Max.Power_Schmauer (Beitrag #126) schrieb:

... Schlussfolgerung: Das mit dem HiFi an sich steckt noch in den Kinderschuhen. Ich würde da die Finger von lassen, bis die Technologie vernünftig funktioniert. Bis dahin einfach wieder selber singen!

Danke! Habs ausgedruckt und werde mir den Text einrahmen...natürlich mit Nennung des Autors

Hallo,

sowieso: wo man singt da lass Dich ruhig nieder, böse Menschen haben Plattenspieler

Peter

8erberg (Beitrag #130) schrieb:

Ganz schöner Murx dann die "Kette" wenn man das Kabel hören kann... oder hat der Verkäufer bei der Vorführung fleissig das Plappermäulchen gemacht? Peter

Es war damals im Laden eine Burmester-Kette (CD-Spieler, Vorverstärker, 2 Biamping-Endstufen, alles für mich unbezahlbar und sicher kein "Murks"), und: es waren damals zum einen meine eigenen Lautsprecher, die ich dort zur Reparatur hatte (Anschlussterminals für die Lautsprecherkabel waren defekt / ausgedreht).

Und weil ich das kaum glauben konnte, was sich da plötzlich auftat vor mir, schlossen wir noch Lautsprecher vom Händler an (frage mich bitte nicht welche das waren, sie waren auf jeden Fall jenseits meines Budgets und klangen noch mal Ecken besser wie meine). Tja, was soll ich sagen, da war also eine Manipulation seitens des Händlers nicht möglich: einmal mit Reinsilberkabeln (LS und Chinch) und einmal ohne gespielt. Und nein: der Händler hat gar nicht gross geredet. Das Ergebnis sprach für sich. Ich brauchte hernach Wochen, bis ich das Gehörte wieder vergessen hatte, weil der Spass zu Hause stark beeinträchtigt war.

Wie Max.Power_Schmauer weiter oben schrieb:

Max.Power_Schmauer (Beitrag #126) schrieb:

Alle Kupferleiter (LS-Kabel, Cinch, Klinke, XLR, etc.) sind nicht zu 100% reine Werkstoffe und übertragen daher den Sound schlechter, als z. B.Silberkabel, welches deutlich schneller aufspielt.

Daher meine Frage an 8erberg: Hast Du schon einmal Reinsilber-Verbindungen wie diese Audioquest Diamond im direkten Vergleich mit Normalkabeln selbst gehört ?

Alles andere wäre ansonsten Vermutung. Falls nein: Es dürfte zwar schwierig sein, einen Händler zu finden, der diese exorbitant teuren Reinsilberkabel in einer Vorführung hat, doch vielleicht findest Du ja bei Dir in der Gegend einen, dann lass Dir das einmal im Direktvergleich vorführen und zwar so, dass Du das überprüfen kannst beim Umstecken und natürlich mit Geräten, die Du für vernünftig hälst, was die Qualität betrifft. Und dann bilde Dir ein Urteil im A-/B-Vergleich. Ich wette, Du wirst wie ich erstaunt sein.

Mein Fazit damals war und das gilt bis heute: Kabelverbindungen können wie ein Gerät betrachtet werden, allerdings nur bei dieser Kabelgüte. Alles andere darunter ist die Investition nicht wert. Nur wenn Highend-Reinsilberkabel allein schon aufgrund des Materialaufwandes bei Lautsprechern z.B. im Bereich von 5 oder 6 Tsd. Euro liegen, dann muss auch der Rest der Kette in diesem Bereich liegen, sonst macht das wohl wenig Sinn.

Alles sollte in vernünftiger Relation stehen. Doch wenn jemand für einen Verstärker 6.000 Euro und mehr ausgibt (bzw. ausgeben kann), warum kann dann ein Highend-Reinsilber-Kabel nicht auch so viel kosten ? So la la, dann kommt es auf den Betrag bei diesen Käufern auch nicht mehr an.

Also, teste es, falls möglich und dann bin ich gespannt über Deine Meinung darüber :-)

Noch eine Ergänzung zu dem damaligen Test, dem ich beiwohnen durfte:

Interessant fand ich, dass diese Highend-Kabel bei unterschiedlichen Lautsprechern NICHT die Charakteristik verändert haben. Sie haben einfach aus dem jeweiligen Lautsprecher das Maximum rausgeholt. Also nichts beschönigt oder dazu gedichtet. Es klang einfach jeweils deutlich besser.

Was ich nicht getestet habe in dem Laden wäre ein anderer Zuspieler wie die Burmester-Kette gewesen, nur denke ich, war das nicht notwendig, weil zwei verschiedene Lautsprecherpaare den Unterschied bestätigt haben. Klar ist die Frage, ob das stochastisch haltbar ist, für mich hat es ausgereicht.

Ich habe mir dazu damals außerdem überlegt, dass die Verkabelung inwendig in den Lautsprechern vermutlich Einfachstrippen waren. Welcher Lautsprecherhersteller verbaut schon Reinsilberkabel inwendig ?

Vielleicht weiss das jemand hier, ob überhaupt dieser Materialaufwand betrieben wird.

Eigentlich müsste die Innenverkabelung dann auch noch entsprechend hochwertig sein (und keine einfachen 1,5er Billigkupferkabel vom Baumarkt), weil was bringt es, inwendig 0815-Verkabelung zu haben und von außen mit perfekten Zuspielerkabeln zu arbeiten ?

Dennoch hat bereits der Versuch ohne entsprechende Innenverkabelung bei zwei verschiedenen Lautsprecher-Paaren eindeutige Ergebnisse geliefert. Für mich.

Ich hoffe, ich habe mit meinem Beitrag keine Anekdote oder Legende wiedergegeben für den einen oder anderen Zweifler. Ich war auch skeptisch und wenn ich mir das leisten könnte, käme nichts anderes für mich in Frage. Doch wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ... :-)

Zumindest müssten Kabel-Zweifler einräumen, dass Kupfer (auch hochreines) und Reinsilber unterschiedliche physikalische Eigenschaften haben. Warum sich das nicht auf den Klang auswirken kann oder soll, welche Begründung gäbe es dann dafür ?

Hmm, grundsätzlich streite ich nichts ab, was ich nicht selbst ausprobiert habe.
aber verschiedene Blindtests haben meist das Gegenteil belegt.
HIER wurde auch mal ein Kabelhersteller involviert.