Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

> Deshalb geht auch dein implizierter Vorwurf...

Das war kein implizierter Vorwurf, sondern eine Frage basierend
auf einer Vermutung.

> Es ist nämlich garnicht so schwer sich (nicht nur) bei mir Respekt
> zu verdienen, wenn man gewisse Verhaltensregeln befolgt.

Na dann. Wohl dem der sie kennt. Und wehe dem, wenn nicht.

Wie so oft im Leben (und auch in der Mathematik) entstehen dann die Probleme wenn man falsche Annahmen trifft. Und der Versuch von Herrn Sturm und die Diskussion darüber (insbesondere hier) ist dafür ein Paradebeispiel!

Was hat denn Herr Sturm in Wirklichkeit gemacht? Er hat irgendeine Gruppe genommen und sie zwei Kabel testen lassen. Formal hat er Hypothesen bezogen auf diese Gruppe aufgestellt, die entsprechend den Testergebnissen verworfen oder bestätigt wurden. Er hat also Aussagen generieren können, die für diese spezielle Testgruppe Gültigkeit haben. Er hat sogar aufzeigen können, dass der Test mit Bezug auf diese speziellen Annahmen innerhalb dieser Gruppe valide war, dazu dienten ja seine Negativkontrollen ( auch wenn sie in machen Augen doch zu wenige waren, aber egal).

Soweit so gut. Im Grunde könnte man jetzt auch zur Tagesordnung übergehen und sagen, schön, dass diese spezielle Gruppe das für sich raus gefunden hat. Andere Gruppen (z.B. Holzohren) werden anderes für sich rausfinden.

Aber leider bleibt das ja nicht so auf sich beruhen.

Jetzt kommen so Leute (wie z.B. Jakob) und sagen oder suggerieren, dass dieser Test wohl als Indiz verstanden werden kann, dass die dort gemachten Aussagen generelle Gültigkeit haben. Und dann haben wir das Problem! Leider hat Herr Sturm bei machen (nicht bei allen) Hypothesen-Formulierungen ebenfalls generelle Aussagen getroffen (Frauen ….besser …als Männer, Kunden …..) . Ansonsten hat er explizit immer von „den Zuhören“ gesprochen!

So gesehen haben wir alle ggf. Herrn Sturm „Unrecht angetan“, indem wir seine Aussagen als generelle Behauptungen angesehen haben, obwohl er sie nur eingeschränkt auf „seine“ spezielle Testgruppe bezogen verstanden wissen wollte. D.h. der Test erhob niemals den Anspruch, dass es generell so sei. Und dafür, dass Herr Sturm nun von so Reitern wie Z.B. Jakob „geritten“ wird, kann Herr Sturm doch nichts. Die Kritik richten wir so gesehen wohl an den Falschen.

Wenn jedoch ggf. Herr Sturm oder Jakob das Spezielle zum Generellen erheben möchten, so muss bei dieser Induktion nachgewiesen werden, dass eine „Übertragbarkeit“ eine „Schlussfolgerung“ in dieser Richtung zweifelsfrei ist.

Dazu bieten sich zwei Wege an:

1.Man zeigt auf, dass die Teilnehmerzusammensetzung dieser speziellen Gruppe repräsentativ für die Allgemeinheit ist. Ich glaube, dass man diesen Ansatz sofort wieder begraben kann, da die Teilnehmer sich aus High-End Messebesucher rekrutierten, die auch noch von den Herstellern an ihren Messeständen angeworben wurden.

2.Oder man nutzt allgemeingültige stochastische Methoden um die Testergebnisse bezogen auf die Allgemeinheit auf Validität zu prüfen. Wendet man nun diese Methoden auf die vorliegenden Testergebnisse an erkennt man, dass die Generalisierung der speziellen Aussagen nicht zulässig ist.

Wenn Herr Sturm seinen Test nicht als allgemeingültige Aussage verstanden wissen wollte, dann ist auch meine Kritik gegenstandslos!

Wenn jedoch mit dem Test eine generelle Aussage gemacht werden sollte, dann bleibt meine Kritik, die ich mit meinen geführten Nachweis begründen konnte, weiterhin bestehen. Bei allem Respekt

@ pigpreast,

ich habe es relativ früh im Thread geschrieben, daß für den einzelnen Hörer Testergebnisse anderer nur bedingt aussagekräftig sind, und es deshalb für ihn wichtiger sei, mit sinnvollen heimischen "Blindtests" seine eigene Wahrnehmung zu prüfen.
Unter der Prämisse, das man beurteilendes Hören grundsätzlich erlernen müsse und zusätzliches Training unter den spezifischen Testbedingungen notwendig sei, sofern diese von den sonstigen "normalen" Hörbedingungen abwichen.

Ein Ansatz, der später im Thread von hifi_angel aufgegriffen wurde.

Nun findest du, ich argumentierte destruktiv; eine Kategorisierung, die ich erstaunlich finde, wie anhand dieses Beispiels hoffentlich deutlich wird.
Auf Nachfrage eines Teilnehmers, sinngemäß, ob es überhaupt Tests gäbe, die eine Bestätigung für "Kabelklang" sein könnten, habe ich den Sturmschen Hörversuch angeführt, mit den Hinweisen, daß er einer solchen Bestätigung am nächsten käme, aber methodische Mängel aufwiese.

Nun fandest du, die Negativkontrolle (als Beispiel) sei so schlecht angewendet und man müsse eine Kontrollgruppe wie in Medizinstudien haben, denn nur so könne es funktionieren.
Wenn man so will, also ein "Destruktivanteil" kombiniert mit einem "Positivanteil".
Daraufhin argumentiere ich, das die Voraussetzungen, die eine Kontrollgruppe in Medizinstudien notwendig machten, hier nicht gegeben seien, und man deshalb die Negativkontrolle wie im Sturmschen Test durchaus verwenden könne.
Insofern ist das mE ebenso wie bei dir, ein "Destruktivanteil" kombiniert mit einem "Positivanteil.

Ebenso konstruktiv fand ich übrigens meinen häufiger geposteten Hinweis, daß es guter (auch wissenschaftlicher) Tradition entspräche, sich vor kategorischer Diskussionbeteiligung, zunächst mit dem Instrumentarium eines anderen Fachgebietes zu beschäftigen; wie man an deinem letzten Beitrag sehen kann, ist das nach wie vor sinnvoll.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin wirklich erfreut, daß du es an der Stelle getan hast, denn der "Rest der Bande" macht es eher selten, glaubt dafür umso ungehemmter....

Was uns zu der zweiten Ebene der Diskussion bringt, die mE ähnlich spannend ist.
Ich habe bislang zum Sturmschen Hörversuch nur ein paar offensichtliche "Leseschwächen" (keine Magisterarbeit, Teilnehmer wußten dieses, Sturm habe jenes nicht erwähnt) korrigiert und ansonsten,jeweils unter deutlichem Hinweis darauf, den Stand der Erkenntnis zu dieser Art von Test, den daraus resultierenden Auswertungsschwierigkeiten sowie zu den akzeptierten Auswertungsmöglichkeiten angegeben. (ergänzt um einige Fundstellen)

Trotzdem ist in der Wahrnehmung der glaubensstarken "Holzohrabteilung" (s. Berberg, angaga, NX4u u.a.) das ganze zusammengesetzt aus Nebelkerzen und statistischen Spitzfindigkeiten?!

Drexls Kritik des Sturmschen Hörversuchs verdeutlicht mE ganz gut, weshalb es den Begriff der Auswertungsobjektivität gibt, resp. man es für zielführend hält, den Auswerter ebenfalls über den Testgegenstand im Unklaren zu lassen, damit er möglichst "biasfrei" nur die tatsächlich vorhandenen Daten analysiert und die Ergebnisse präsentiert.
Dazu später noch mehr.

Während sonst schon der Hinweis auf wissenschaftliche notwendige Kritierien, deren Erfüllung erst weitergehende Schlußfolgerungen möglich macht, von der "Glaubenstruppe" als "offensichtlicher" Versuch gewertet wird, das "Instrument Blindtest" ganz allgemein zu desavouieren, ist offensichtlich jede Vermutung bereits Argument genug, um bei "unpassendem" Ergebnis ein Experiment abzuqualifizieren.

Und, wenn gar nichts anderes mehr geht, dann müssen auch die abstrusesten Vorhaltungen gegenüber "Jakob" noch als Argumentationskrücke herhalten, obwohl sie im einzelnen häufig unvereinbar sind.
NX4U hatte bereits Einwendungen, weil ich nicht häufiger Beiträge in diesem Thread schrieb (das war ca. 24 Stunden nach meinem damals letzten Beitrag im Thread), schreibe ich häufiger Beiträge, dann kommt hifi_angel angesprungen und findet, mir "schwömmen wohl die Felle weg" oder ich wolle dann wohl die Frequenz erhöhen.
Bei begrenztem Einfallsreichtum der Protagonisten kann man davon ausgehen, daß bereits alles einmal dran war, was sich offenbar inklusive des genauen Gegenteiles als "ad hominem" Versuch eignet (zumindest in fehlgebauten Vorstellungswelten), egal ob zu lang oder zu kurz, zu selten oder zu oft, keine Smileys oder zu viele, keine Links zu Quellen oder zu viele, usw. usf.

Und erstaunlicherweise hat selbst dein Ansatz mit der unbedingt zu fordernden Kontrollgruppe, verbunden mit großer Probandenzahl wegen der notwendigen jeweils ausgeglichenen Gruppenzusammensetzung, keinen "Stum der Empörung" ausgelöst, obwohl er de facto wirklich das "Instrument Blindtest" (*) im Audiobereich umöglich macht/machen würde, denn einen derartigen Test hat es mWn im Audiobereich überhaupt noch nie gegeben und würde wohl aufgrund der notwendigen finanziellen Rahmenbedingungen auch nie verwirklicht werden.

Nochmals in Kürze:
Wenn man behauptet, dies sei das Forum der kritischen Hinterfragung auf wissenschaftlichen Grundlage, dann muß man sich auch an diese Maxime halten und sowohl Lagerdenken als Glaubensmäntelchen im Schrank lassen.

Testresultate anderer sind für den einzelnen nur bedingt zutreffend, er muß sich (trotzdem) um seine Wahrnehmungsschulung selbst kümmern, und, wenn er es genau wissen will, dann helfen ihm heimische sinnvolle Hörversuche.

Es ist ein legitimer Standpunkt, zu sagen, daß man nach bisherigem Stand der Erkenntnis, einen Einfluß von "Maßnahme z" für ausgeschlossen halte, und man sich erst durch valide Tests umstimmen lasse.

(All das übrigens bereits einige Hundertmal geschrieben )

(*) der Begriff "Blindtest" ist kein Synonym für "sinnvoller Hörversuch", da er nur ein Element beschreibt

Gruß

@stoske: Mit deinem Einverständnis würde ich die letzten Beiträge gerne in einen neuen Thread kopieren, hier (Uni) ist gerade eine hitzige Diskussion darüber entbrannt, ich denke also das Thema hat einen eigenen Thread verdient.

@Jakob: Es ist schon erstaunlich wie du den eigenen Balken nicht siehst. Nur weil es dir nicht passt das du hier den Nutzern den Mund nicht verbieten kannst (wie im OEF ) bedeutet das nicht gleichermaßen das wir rein glaubensgesteuert sind. Das wir allerdings schon beim Lesen deines Nutzernamens direkt den Beißreflex unterdrücken müssen hast du dir selbst zuzuschreiben. Nach den Dreistigkeiten in deinem letzten Beitrag zieht es mir fast die Zehennägel aus das ich dir zuvor teilweise Recht geben musste.

Kehre erst einmal vor deiner Tür, da liegen genug Baumstämme...

@ Jakob,

och du Armer.

Mal im ernst, wenn wir schon mal ausnahmsweise dabei sind
Wenn du schon die "Wissenschaftlichkeit" wie eine Monstranz vor dich her tragen möchtest, warum bist du dann immer so polemisch in deinen Beiträgen und diskreditierst immer wieder unterschwellig Andersdenkende in der Hoffnung, dass man ihren Sachargumenten dann wohl auch nicht mehr trauen könnte. So "argumentieren" i.d.R. nur Interessensorientierte aber nicht Sachorientierte. Aus Sicht der Wissenschaft ist das in meinen Augen primitiv.
In der Politik oder wenn man "Meinungsmache" praktiziert, ist es genau umgekehrt. Vermutlich auch hier im HiFi-Forum.

Und wenn einer die Form und Herangehensweise der schriftliche Hausarbeit die im Rahmen der Magisterprüfung erstellt wurde (übrigens es gibt in der Tat nicht den Begriff der Magisterarbeit in Köln) kritisiert ist das eine Sache, die Kritik an dem dann isoliert zu betrachtenden Test selber eine andere. Daher hatte ich ja auch zwischen der, wie ich es nannte, Manöverkritik und Testkritik unterschieden. Die sind unabhängig von einander. Aber um das zu erkennen müsste man ja sachorientiert denken können.

dommii (Beitrag #401) schrieb:

Wer ungewöhnliches behauptet muss es auch beweisen.

Hach, was heißt schon "müssen"? Ich sage ja nicht, dass ich es gutheiße, sondern lediglich, dass ich verstehen könnte, wenn sie es als Teil eines Glaubenskonstruktes behaupten würden, um dieses aufrechterhalten zu können.

da ich jedem Menschen Respekt schuldig bin. Respekt muss man sich verdienen, zumindest imho.

Ok, da habe ich einen ebensolchen Allgemeinplatz gepostet. Jetzt käme es drauf an, was jeder von uns jeweils unter Respekt versteht. Aber ich glaube, dieses Fass sollten wir besser zu lassen...

Edit: Oh, ich sehe, dass Fass wurde bereits aufgemacht. habe jetzt aber leider keine Zeit dafür...

@ dommii,

ich würde ja sagen, dein Beitrag unterstreicht das, was ich zu dem Thema schrieb, deutlich.

@ hifi_angel,

"viel Feind, viel Ehr"

Aber im Ernst, mE trenne ich doch in den "Sachargumentationsteilen" meist ganz brauchbar, bemühe mich mE erkennbar zumindest, polemisiere in den anderen Teilen, ebenfalls mE, doch nur sehr mild.
Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Übrigens habe ich auch in deinem Falle die (weitgehend) unberechtigte Manöverkritik von der "mathematischen" Diskussion ebenfalls getrennt, sie hier nur deshalb erwähnt, weil ja schon durch die Richtigstellung anscheinend der Eindruck hervorgerufen wurde, ich würde "die Arbeit in allen Teilen" verteidigen.

"Unterschwellig" verstehe ich an der Stelle übrigens nicht, denn das ist doch ganz klar "oberschwellig"?!

Gruß

@hifi_angel (Beitrag #407):

Du sprichst das Problem der Repräsentativität an. Hier möchte ich Herrn Sturm ausnahmsweise mal nicht am Zeug flicken. In jeder Probanden-Studie stellen sich die zwei Fragen "Für welche Population sollen die Ergebnisse gelten?" und "Ist die Studien-Stichprobe repräsentativ für diese Population?"

Ich kenne genügend gute Studien (aus dem medizinischen Bereich), in denen diese Fragen nicht explizit diskutiert werden. Es genügt in der Regel, wenn der Autor angibt, wie die Probanden für die Stichprobe rekrutiert wurden (das hat Sturm getan). Die Kenner der Materie wissen dann meist von selber, auf welches Klientel die Ergebnisse übertragbar sind, selbst wenn diese allgemein formuliert wurden. Dass bei einigen Lesern der Eindruck entstehen kann, die Ergebnisse sollten für eine wie auch immer geartete "Allgemeinheit" gelten, liegt m. E. nicht in erster Linie in der Verantwortung des Verfassers.

Erlaube mir in diesem Zusammenhang eine Frage: Für welche Allgemeinheit, glaubst Du denn, hatte Sturm, bzw. hat Jakob die Absicht, die Ergebnisse gelten zu lassen? Für alle Menschen dieser Erde, inklusive Säuglingen und schwerhörigen Greisen? Für alle Erwerbstätige der Bundesrepublik Deutschland? Für alle, die eine Tonwiedergabeanlage zu Hause haben? Für den durchschnittlichen User des HiFi-Forums? Oder eben doch für das durchschnittliche Klientel einer HighEnd-Messe?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #408) schrieb:

Unter der Prämisse, das man beurteilendes Hören grundsätzlich erlernen müsse ...

und Du verkaufst die von Dir entwickelten, hergestellten und vertriebenen Geräte nur an solche Leute, die beurteilendes Hören erlernt haben, den anderen verkaufst Du nichts, weil die ja keine Unterschiede hören können?

LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #412) schrieb:

@ dommii, ich würde ja sagen, dein Beitrag unterstreicht das, was ich zu dem Thema schrieb, deutlich.

Du solltest deinen Bias mal neu justieren lassen. Aus der Erfahrung mit dir weiß ich, dass das mal wieder nur eine hohle Provokation sein soll, das du aber davon ausgehst mit soetwas hier nur ein Quäntchen vorran zu kommen spricht für eine starke Realitätsverzerrung.

Hallo,

doch, hören sollte man lernen. Man muss seine Sinne und seinen Verstand schärfen.

Sonst wird einem Mist und Quatsch angedreht.

Peter

Ist jetzt eigentlich belegt, das Voodoo Stumpfsinn ist oder nicht? Muß man jeder erdenklichen Tuningmassnahme und jeder Herstellerbehauptung erst mal Validität einräumen, bis ein Test ersonnen ist, der sie widerlegt?

Pigpreast (Beitrag #413) schrieb:

Erlaube mir in diesem Zusammenhang eine Frage: Für welche Allgemeinheit, glaubst Du denn, hatte Sturm, bzw. hat Jakob die Absicht, die Ergebnisse gelten zu lassen? Für alle Menschen dieser Erde, inklusive Säuglingen und schwerhörigen Greisen? Für alle Erwerbstätige der Bundesrepublik Deutschland? Für alle, die eine Tonwiedergabeanlage zu Hause haben? Für den durchschnittlichen User des HiFi-Forums? Oder eben doch für das durchschnittliche Klientel einer HighEnd-Messe?

Nun Herr Sturm spricht einerseits von "seinen Zuhörern" (also den Testteilnehmern), als auch von Frauen und Männern und von Kunden. Eine Präzisierung insbesondere eine Eingrenzung auf die Klientel der High-End Messebesucher macht er jedoch nicht. Nebenbei bemerkt, die fehlende Präzisierung ist ein weiterer Mangel in seiner schriftlichen Hausarbeit.

Was Jakob betrifft sind wir ja nicht darauf angewiesen, was wir glauben. Wir haben hier die einmalige Gelegenheit ihn direkt zu befragen und daher leite ich die Frage direkt an Jakob weiter.

Hallo Jakob,

vielen Dank für Deine Antwort

Jakob1863 (Beitrag #408) schrieb:

ich habe es relativ früh im Thread geschrieben, daß für den einzelnen Hörer Testergebnisse anderer nur bedingt aussagekräftig sind, und es deshalb für ihn wichtiger sei, mit sinnvollen heimischen "Blindtests" seine eigene Wahrnehmung zu prüfen. Unter der Prämisse, das man beurteilendes Hören grundsätzlich erlernen müsse und zusätzliches Training unter den spezifischen Testbedingungen notwendig sei, sofern diese von den sonstigen "normalen" Hörbedingungen abwichen.

Dieses Statement habe ich wohl verpasst, und wie es so ist in schnell "wachsenden" Threads, später auch nicht mehr gefunden. Du hast allerdings auch in der laufenden Diskussion nicht viel geäußert, was für mich direkte Rückschlüsse auf die zitierte Attitüde zuließ, es ließ sich nur aus Andeutungen anderer Diskussionsteilnehmer ähnliches erahnen. Destruktiv (und ganz bewusst schrieb ich: latent destruktiv) schien mir Deine Argumentationsweise, da mir dieser Bezug fehlte und ich mich ständig fragte: "Was will der eigentlich?"

Jetzt, da ich weiß, was der Background ist, kann natürlich auch meine Meinung dazu sagen: Wie schon erwähnt, kenne ich eine ähnliche Diskussion, wenn es um bestimmte (wissenschaftlich nicht beweisbare) alternative Heilmethoden geht. Die einen sagen: "Alles Humbug, sollte verboten werden", die anderen schwören drauf. Letztlich eine Glaubensfrage. Jeder soll doch anwenden, von dem er erfahren hat, dass es ihm hilft.

Genauso halte ich es für eine Glaubensfrage, ob ich sage: "Man muss sein Gehör entsprechend schulen, bis man die Wirkung bestimmter klangverbessernder Maßnahmen hört." oder ob ich den selben Vorgang beschreibe, indem ich sage: "Man muss sich nur lang genug einreden, dass sich das Gehör schult, dann bildet man sich irgendwann auch ein, etwas zu hören." Erkenntnistheoretisch lässt sich weder das eine noch das andere schlüssig als der tatsächlich stattfindende Vorgang be- oder widerlegen.

Aber dieser Aussage:

Es ist ein legitimer Standpunkt, zu sagen, daß man nach bisherigem Stand der Erkenntnis, einen Einfluß von "Maßnahme z" für ausgeschlossen halte, und man sich erst durch valide Tests umstimmen lasse.

...meine ich zu entnehmen, dass wir da gar nicht so weit auseinander liegen und muss auch eingestehen, dass ich so manchen feindselig tönenden Kommentar einiger Forumsteilnehmer nicht so ganz nachvollziehen kann.

Möglicherweise liegt es daran, dass es nicht nur darum geht, an etwas unbewiesenes/unbeweisbares zu glauben und seinen persönlichen Genuss darin zu finden, sondern um die ethische Fragestellung, ob es legitim ist, andere zum Glauben an etwas unbewiesenes/unbeweisbares zu verleiten, um damit sein Geld zu verdienen, oder böse gesagt: anderen damit das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Auch hier ziehe ich Parallelen zu Alternativmedizin. Homöopathie z.B. kostet zwar nicht all zu viel, aber hier sehe ich das ethische Problem darin, dass ein Homöopathie-Gläubiger es unter Umständen versäumt, bei ernsthaften gesundheitlichen Problemen Therapieoptionen wahrzunehmen, die nachgewiesenermaßen helfen. Hier appelliere ich an das Verantwortungsbewusstsein aller Anwender alternativer Heilmethoden und vor allem daran, die Grenzen zu kennen.

Übertragen auf "HiFi-Voodoo" sehe ich auch überhaupt kein Problem darin, wenn jemand tausende von Euro in Dinge steckt, die nach anerkannten Grundsätzen der Wissenschaft zwar Mumpitz sind, ihm aber einen Genuss bringen, der ihm das Geld wert ist. Als ähnlich wenig problematisch sehe ich es, wenn das Geld bei dem landet, der den Mumpitz produziert bzw. verkauft. Solange der Empfänger seine Freude hat, ist es doch eine Win-Win-Situation. So what?

Problematisch wird es dann, wenn die Lobpreisungen der Produzenten und Händler beim Kunden zunächst fruchten, und dieser später, vielleicht sogar viel später, doch nix dolles mehr an seinen teuren Voodoo-Gimmicks hört. Kriegt der dann eigentlich sein Geld zurück? Hat der Anspruch auf Rückgabe wegen des "Nichtvorhandenseins einer zugesicherten Eigenschaft?" Oder ärgert der sich den Rest seines Leben grün und blau, gibt es aber nicht zu, weil er sich nicht die Blöße geben will?

Ich glaube, diese Unsicherheiten sind es, die dem Handel mit Scharlatanerie-verdächtigen Produkten ein "G'schmäckle" verleihen.

Nichtsdestotrotz kann ich mich dem:

Wenn man behauptet, dies sei das Forum der kritischen Hinterfragung auf wissenschaftlichen Grundlage, dann muß man sich auch an diese Maxime halten und sowohl Lagerdenken als Glaubensmäntelchen im Schrank lassen.

...auch anschließen.

Gruß und gute Nacht

Pigpreast

Hallo,

na ja, Nebelbombe mal wieder halt...

Der Standardsatz der Goldohren "ich höre es doch" bringt mich in Gesprächen nur noch dazu das ich das Thema beende, meist auch das ganze Gespräch und buche es unter "in Zukunft meiden" ab.
Mir egal was der Einzelne "doch hört" - soll er. Nur soll er nicht versuchen dafür auch noch wissenschaftliche Erklärungen zu (er)finden die es nicht gibt bzw. deren Wirkung so minimal klein ist, dass ich auch die Temperatur und rel. Luftfeuchtigkeit im Hörraum mit einbeziehen könnte...

Je dreckiger es der Hifi-Branche geht umso größer scheint die Versuchung auch von bisher seriösen und anständigen Läden zu sein bei diesem Treiben mitzumachen. Ja, hinter vorgehaltener Hand hat schon mancher Verkäufer gesagt "es bringt gut Kohle - und wem schadet es denn".

Soll jeder selber wissen, ob er auf der "dunklen Seite" weitermacht. Dann darf sich auch nicht wundern wenn er Rosstäuscher genannt wird.
Da kann er noch so seriös tun und schwurbeln bis die Schwarte kracht, es ändert nix.
Ist eh das letzte Aufbäumen.

Peter

Hinterfragen ist ja gut und schön, aber man sollte einfach mehr Sorgfalt walten lassen und dazu gehört es auch, das ein kritisches Hinterfragen mehr als nur plausibel erscheinende Gründe liefert. Die Unwirksamkeit einer Tuningmaßnahme sollte doch handfest mit wissenschaftlicher Methodik widerlegt werden können. Scheinbar ist das nicht so einfach, wie es hier so Mancher lautstark vorgibt. Auch die Kritiker müssen äußerst kritisch beäugt werden.

@DingDingDing:

Ich würde eher sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Ein Artikel wird ja zu allermeist erst dann eben zum "Voodoo-Artikel", wenn physikalisch/technisch/wissenschaftlich begründete und nachvollziehbare Erklärungen zur Wirkweise fehlen und bzw. oder es keine empirisch belastbaren Erkenntnisse aus Hörtests - über anekdotische Erfahrungen hinaus - gibt. Leider ist beides im High-End-Bereich zunehmend die Regel, anstatt die Ausnahme.

Grüße
Frank

Jakob1863 (Beitrag #412) schrieb:

"Unterschwellig" verstehe ich an der Stelle übrigens nicht, denn das ist doch ganz klar "oberschwellig"?

Relevant.
Um das Ganze hier mal aufzulockern.

Lässt sich übrigens sehr gut auf Voodoopriester übertragen

@ dommii,

wie schon früher gesagt, scheint für "Strenggläubige" alles abweichende schon eine Provokation darzustellen.
Beispiele für abstruse "ad hominem Versuche" (auch) in diesem Thread hatte ich gepostet oder an der entsprechenden Stelle bereits auf den surrealen Charakter hingewiesen.
Wenn du nun in einer "Antwort" als erstes mit einem " ad hominem Versuch" beginnst (Teilnehmer den Mund verbieten) und von "Dreistigkeit" sprichst, ohne daß es irgendeine faktische Widerlegung gibt, dazu noch einen "üblichen strawman" ("wir rein glaubensgesteuert") auspackst, dann ist mE die Schlußfolgerung berechtigt, daß deine "Antwort" eine Bestätigung darstelle.

@ hifi_angel,

noch hängen wir an der Diskussion der Methodik sowie der deskriptiven Seite, zum möglichen Inferenzteil sollten wir später kommen.
Verstehe ich denn deinen Beitrag richtig? Die dAn streng mathematisch begründete Ansicht, daß Experiment könne nicht valide sein, gilt nicht, wenn Sturm keinen, über die Teilnehmergruppe hinausreichenden, Gültigkeitsanspruch erhebt??

@ pigpreast,

es gibt halt eine "strenggläubige holzohrige Sektierergruppe" und für diese sind Agnostiker offenbar noch schlimmer als "Andersgläubige".
Da die argumentative Widerlegung häufig nicht so recht gelingen will, muß dann eben die "ad hominem Abteilung" herhalten.
Ein Beispiel für die geradezu inbrünstige Haltung liefert, quasi wie auf Bestellung, Berberg in seinem Beitrag.

Hinsichtlich der Schulungsmöglichkeit kann ich dir nicht ganz folgen, denn es spricht mE doch wenig dafür, daß nun ausgerechnet die Wiedergabequalitätsbeurteilung im Gegensatz zu anderen (?allen?) menschlichen Fähigkeiten nicht durch Training verbesserbar sei.
Eine Bestätigung dafür liefern übrigens gerade kontrollierte Hörexperimente.
Es ist auch der Grund dafür, daß in der erwähnten ITU-R BS.1116 der Trainingsaspekt in Bezug auf die zu bewältigende Aufgabe, sowie die Bedeutung der "Expert listeners" relativ ausführlich besprochen wird.

Für den privaten Gebrauch muß man die Bedeutung vielleicht auch nicht ganz so hoch hängen, denn, wie gesagt, ich kenne auch ansonsten nicht viele Menschen, die sich bei täglichen Entscheidungen mit kontrollierten Tests selbst bemühen.
Der Besuch des angeblich "lecker kochenden" Restaurants (bzw. seines Kochs) ist iaR eben nicht von massenspektrografischen Untersuchungen sowie ausführlichen Testreihen im nächstgelegenen Universitätssensoriklabor begleitet.
Da geht es darum, ob es einem schmeckt und, falls man anderen das Restaurant empfiehlt, dann beklagen diese sich iaR nicht zuerst darüber, daß es sich um eine unzulässige Verallgemeinerung handele, sondern probieren es vielleicht aus, und entscheiden danach, was sie von solchen Empfehlungen halten.

Das Unbehagen gegenüber allerlei "Esoterikgedöhns" kann ich ganz gut nachvollziehen aber dem irgendeine andere Art von Dogmatismus entgegenzusetzen, halte ich schlicht für den falschen Weg, was auch an dem, häuifig damit einhergehenden, "unterirdischen" Diskussionsstil liegt.

@ Hüb,

<snip>Leider ist beides im High-End-Bereich zunehmend die Regel, anstatt die Ausnahme.

Das war, ganz im Gegenteil, schon "immer" so; die ganze High-End-Szenerie wegen der subjektiven Wahrnehmung entstanden, daß die tatsächliche Wiedergabequalität trotz der behauptet/faktisch stetig besser werdenen Meßwerte, schlechter wurde.
Deshalb kam es z.B. zur Gründung der Stereophile von J. Gordon Holt Mitte bis Ende der 60iger Jahre.

Die Idee kontrollierter Testung kombinierter Wiedergabequalität kam erst später auf, nämlich Mitte bis Ende der 70iger Jahre, wesentlich initiiert durch Dan Shanefield.
Die Psychoakustik beschränkte sich damals noch auf die Untersuchung "isolierter" Eigenschaften, die Evaluierung "über alles" kam erst im moderneren Verständnis hinzu.

Hätten die damaligen Protagonisten nicht häufig dem eigenen Bias gefrönt, nämlich endlich der sog. "Golden Ear Brigade" zeigen zu wollen, daß sie falsch liegt, und dabei grundsätzliche wissensschaftliche Sorgfaltsregeln mißachtet, wäre es mE zu der nachfolgenden unglücklichen Situation (zumindest nicht in dem Ausmaße) gar nicht gekommen.

Gruß

Ein eigentlich Wissender (für so blöd halte ich dich nicht) der den Agnostiker nur spielt um alles möglichst in der Schwebe zu halten und sich so einen Lebensunterhalt zu sichern ist ein sehr zwiespältiger Zeitgenosse. Entweder man geht dir auf den Leim, oder man erkennt das bei dir Desinformation Methode ist.

Den "üblichen stawman" den du mit vorwirfst hast du übrigens selbst rausgekramt um die gesamte anwesende Holzohrigkeit zu diskreditieren. Dein letzter Beitrag strotzt nur so von weiteren Diskreditierungen und Beleidigungen, das dürfte aber nicht nur mir auffallen.

Ich frage mich an solchen Stellen ernsthaft was du machen würdest wenn du hier mit Realnamen (wie für Gewerbliche eigentlich Pflicht) auftreten würdest, vermutlich hätte sich [wenn du so weiter machen würdest] dein Gewerbe ganz schnell erledigt.

Jakob1863 (Beitrag #424) schrieb:

@ hifi_angel, noch hängen wir an der Diskussion der Methodik sowie der deskriptiven Seite, zum möglichen Inferenzteil sollten wir später kommen. Verstehe ich denn deinen Beitrag richtig? Die dAn streng mathematisch begründete Ansicht, daß Experiment könne nicht valide sein, gilt nicht, wenn Sturm keinen, über die Teilnehmergruppe hinausreichenden, Gültigkeitsanspruch erhebt??

Sehe das mal so:

Im Rahmen einer Esoterik Fachmesse werden Besucher von Austellern animiert an einem BT teilzunehmen, der ermitteln soll ob Stein A gegenüber einem Stein B ein größeres Glücksgefühl beschert.

Der Test zeigte aber keine eindeutige Präferenz für Stein A oder Stein B. Folgedessen wurde die Hypothese, dass wie zunächst angenommen der Stein B besser wäre, verworfen. Ab und zu haben auch mal die Teilnehmer angegeben, dass sie keinen Unterschied erlebten. Aber es war die Minderheit. Die Mehrheit hat sich immer entweder für Stein A oder auch für Stein B entschieden.
Die Hypothese, dass man ja auf jeden Fall einen Unterschied erlebt, war damit bestätigt worden.

Zur Bestätigung, dass der Test korrekt war, hat man zweimal jedoch den Stein nicht gewechselt. Man weiß jedoch nicht welcher Stein das war. Auf jeden Fall zeigte sich in dieser Situation, dass 20% auch wirklich keinen Unterschied erlebten 80% aber doch. Da die 80% sich aber annähernd gleich verteilt irrten (40% fanden der erste Stein sei besser und 40% fanden der zweite Stein sei besser) war der Test korrekt.

Warum soll ich jetzt als Spielverderber aufzeigen dass diese Esoterik-Mathematik nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat? Diesen Versuch sehe ich als geschlossene Veranstaltung mit eigenen selbst erdachten Spielregeln.

Erst dann, wenn der Versuchsleiter oder Dritte meinen das Ergebnis zeige eindeutig, dass es somit grundsätzlich und generell gilt, dass besondere Steine für jeden auch besonderes Glück bescheren packe ich meinen Mathematik-Koffer aus.

Jakob1863 (Beitrag #424) schrieb:

Hinsichtlich der Schulungsmöglichkeit kann ich dir nicht ganz folgen, denn es spricht mE doch wenig dafür, daß nun ausgerechnet die Wiedergabequalitätsbeurteilung im Gegensatz zu anderen (?allen?) menschlichen Fähigkeiten nicht durch Training verbesserbar sei.

Nicht falsch verstehen. Ich glaube ganz sicher, dass die Wiedergabequalitätsbeurteilungsfähigkeit trainierbar ist. Nur kannst Du bei Klangqualitätssteigerungen, die ihrerseits nicht objektiv nachweisbar sind, auch nicht unterscheiden, ob die Unterschiede, die ein „Trainierter“ irgendwann hört, auf ein verbessertes Gehör oder auf zunehmende Konditionierung zur Einbildung hin zurückzuführen sind.

Der Besuch des angeblich "lecker kochenden" Restaurants (bzw. seines Kochs) ist iaR eben nicht von massenspektrografischen Untersuchungen sowie ausführlichen Testreihen im nächstgelegenen Universitätssensoriklabor begleitet. Da geht es darum, ob es einem schmeckt und, falls man anderen das Restaurant empfiehlt, dann beklagen diese sich iaR nicht zuerst darüber, daß es sich um eine unzulässige Verallgemeinerung handele, sondern probieren es vielleicht aus, und entscheiden danach, was sie von solchen Empfehlungen halten.

Ja, ja, sehe ich ja ähnlich. Die Diskussion hatte ich auch neulich mit meinem Bruder, seines Zeichens Bier-Sommelier und „Audio“-Leser. Es geht ja auch (zumindest mir) nicht darum, ob es Qualitätsunterschiede geben kann, die sich einer objektiven Beurteilung entziehen, sondern darum, wie man mit diesem Sachverhalt umgeht. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn sich alle darauf einigen könnten, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die rational nicht erklärbar sind, und dass es eine persönliche Glaubensentscheidung ist, wie man dazu steht. Aber es gibt halt immer wieder sowohl die, die sagen: „Das kann es nicht geben, und jeder der anderes sagt, ist entweder doof oder führt übles im Schilde.“ als auch die anderen, die sagen: „Doch, das gibt es tatsächlich, und die Erklärung dafür ist schwurbel schwurbel, und wer das nicht einsieht, ist ignorant.“ Und da entsteht dann der Streit, weil jeder den jeweils anderen in fremdem Revier wildern sieht.

Bezüglich des ethischen Aspektes der Angelegenheit und einer möglicherweise daraus entstehenden Feindseligkeit verweise ich auf meinen letzten Beitrag.

Das Unbehagen gegenüber allerlei "Esoterikgedöhns" kann ich ganz gut nachvollziehen aber dem irgendeine andere Art von Dogmatismus entgegenzusetzen, halte ich schlicht für den falschen Weg, was auch an dem, häuifig damit einhergehenden, "unterirdischen" Diskussionsstil liegt.

Auch darauf kann ich mich einlassen.

Pigpreast (Beitrag #427) schrieb:

Nur kannst Du bei Klangqualitätssteigerungen, die ihrerseits nicht objektiv nachweisbar sind, auch nicht unterscheiden, ob die Unterschiede, die ein „Trainierter“ irgendwann hört, auf ein verbessertes Gehör oder auf zunehmende Konditionierung zur Einbildung hin zurückzuführen sind.

Wobei dann ganz pragmatisch gedacht bei Unterschieden "dieser Größenordnung", deren Auffinden offenbar so viel anzutrainierende Mühe bedarf, IMHO schon die Frage erlaubt sein muss, welche praktische Relevanz diese denn haben und wie man ihren "Nutzen" adäquat mit Geld bewerten will.

Da bin ich jedenfalls froh, für solche Produkte "zu nüchtern veranlagt" zu sein. Auch wenn mir die antrainierbaren 0,5% (vielleicht ;)) entgehen. Das spart jedenfallls Nerven, Zeit und schont vor allem den Geldbeutel. Den Blick für das Wesentliche schärft es zudem.

Grüße
Frank

Hallo,

herrje, Jakob kann wohl WILL aber nicht verstehen...

NATÜRLICH kann man seine Sinne nicht "verbessern" aber trainieren. Mit "Sinn schärfen" meint man ja auch auf das zu achten was wichtig ist.

Einen als "Sektierer" zu bezeichnen - dazu gehört schon eine gewisse Form von Unverfrorenheit und derber Arroganz, aber was ist auch von einem zu erwarten, der nicht einmal wagt mit "offenem Visier" aufzutreten wie es sich als angeblich "gewerblichen" gehört.

Sektierer sind die, die meinen ein Stück Kabel trennt sie von ihrem Seelenheil und mit Sicherheit nicht der dröger Techniker der erst einmal einen Beweis verlangt was denn an dem Zeuch so besonderes sein soll wenn die messtechnischen Daten einen Unterschied ausschließen.

Aber ist der Ruf erst ruiniert...

Peter

Wobei sich mir die Frage stellt, wie trainiert man das (z.B. bezogen auf Kabel)?

Wenn ich auf Basis der "herkömmlichen" (normalen) Kabel das trainieren kann, dann brauche ich ja auch kein neues Kabel!

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Doch halt:
Ich brauche dann ein neues Kabel, da bei dem alten das Potential ja voll ausgeschöpft wurde. Nun brauche ich ein neues mit mehr Potential um in der nächsten Bewusstseinsebne aufzusteigen. Und wenn dieses Kabel dann wiederum keinen weiteren Trainingserfolg verspricht, ja dann kommt das nächste, usw. Und irgendwann kann man sich dann zu der Weltmeisterschaft oder zu der Olympiade der Kabelhörer anmelden. Und wenn mich einer fragt, welchen Leistungssport ich betreibe, kann ich ihm voller Stolz entgegnen, "Kabelhören". Und um mich von diesem Stress ab und zu mal zu erholen, höre ich einfach nur Musik auf einer ganz normalen Anlage.

Hüb' (Beitrag #428) schrieb:

Wobei dann ganz pragmatisch gedacht bei Unterschieden "dieser Größenordnung", deren Auffinden offenbar so viel anzutrainierende Mühe bedarf, IMHO schon die Frage erlaubt sein muss, welche praktische Relevanz diese denn haben und wie man ihren "Nutzen" adäquat mit Geld bewerten will. :?

Nun ja,ich schätze es ähnlich ein wie z. B. den Genuss von Wein. Während der eine sich das Zeug einfach in den Hals kippt und sagt "Lecker!" jagt der andere degustierend der allerletzten Aroma-Nuance hinterher. Dazwischen allerlei Abstufungen von Wein-Genießer-Typen. Ich schätze, auch da ist viel Suggestion und Einbildung im Spiel, und auch da wird so mancher Euro verheizt, über den andere nur den Kopf schütteln. Ob das "Training" immer Mühe ist, weiß ich nicht. Wer Freude hat, in den allerletzten Winkel des Aroma-Spektrums eines Weines hinein zu schmecken, der tut das ja automatisch und ohne "Mühe", und der wird im Laufe der Zeit auch immer feinere Abstufungen schmecken. Und auch hier könnte man lang und breit diskutieren, ob das nun die Fähigkeit ist, Aromatenmoleküle im Nanomol-Bereich zu detektieren und zu differenzieren - oder ob sich da ganz gehörig was eingebildet wird.

Da bin ich jedenfalls froh, für solche Produkte "zu nüchtern veranlagt" zu sein. Auch wenn mir die antrainierbaren 0,5% (vielleicht ;)) entgehen. Das spart jedenfallls Nerven, Zeit und schont vor allem den Geldbeutel. Den Blick für das Wesentliche schärft es zudem.

Ich bin da ähnlich, wenn auch nicht ganz eindeutig so veranlagt, meine aber auf jeden Fall: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Grüße

Pigpreast

hifi_angel (Beitrag #430) schrieb:

Wobei sich mir die Frage stellt, wie trainiert man das (z.B. bezogen auf Kabel)?

Vermutlich, indem man einafch viel auf Feinheiten hört. Ich verstehe das "Training", das in dem Zusammenhang gerne erwähnt wird auch nicht wie ein Training in der Mucki-Bude, sondern eher so, dass bei häufigem, auch spaß- und genussvollem Hören sich automatisch ein "Trainings"-Effekt einstellt bezüglich der Dinge, auf die man achtet. das hat ja auch sicher jeder selbst schon erfahren. Ob beim Hören oder Schmecken , das gibt es doch häufiger, dass man sagt: "Früher hat sich das alles für mich gleich angehört bzw. gleich geschmeckt - erst jetzt kann ich dies und jenes unterscheiden."

Ich selber glaube allerdings, dass in diesem abgehobenen Bereich, von dem wir hier sprechen, die Einbildung eine größere Rolle spielt als eine tatsächliche Klangverbesserung. Beweisen kann ich das natürlich genausowenig, wie mir jemand das Gegenteil beweisen kann. Sonst gäbe es diesen Thread nicht.

Wenn ich auf Basis der "herkömmlichen" (normalen) Kabel das trainieren kann, dann brauche ich ja auch kein neues Kabel! :D

Das stimmt ja auch nicht zwangsläufig. Bei Dingen, die unbestritten unterschiedlich klingen, wie z.B. Lautsprecher, kann ein Hörer, der in einer bestimmten Preisklasse unterwegs ist, ja auch damit sein Gehör "schulen", um dann festzustellen, dass die teureren ihm noch besser gefallen, während jemand, der ohnehin nur iPod-Geplärre konsumiert u.U. gar keinen Unterschied hört. Es kommt einfach darauf an, ob man gewohnt ist auf etwas zu achten.

Hi,

DingDingDing (Beitrag #421) schrieb:

Die Unwirksamkeit einer Tuningmaßnahme sollte doch handfest mit wissenschaftlicher Methodik widerlegt werden können.

warum? Wenn jemand eine "Tuningmaßnahme" beschreibt, sollte dann nicht derjenige, da er ja aus erster Hand und direkt damit zu tun hat, die Wirksamkeit belegen?

Der Punkt ist, dass bei den meisten "Tuningmaßnahmen" Behauptungen aufgestellt werden, die relativ einfach mit wissenschaftlicher Methodik widerlegt sind. Die meisten "Tuner" verfügen nicht übe die nötige Ausbildung, mit wissenschaftlicher Methodik irgendetwas zu ihrer "Tuningmaßnahme" aussagen zu können, und sie haben idR. keine brauchbaren Messgeräte.

Die meisten Tuningansätze laufen so: Ich ändere etwas -> ich höre einen Unterschied (glaube es zumindest) -> das gefällt mir = Tuning.

Erklärungsmodelle, warum und wieso diese "Tuningmaßnahme" überhaupt funktionieren könnte sind dann idR. philosophischer Natur.

Aus diesem Grunde wäre ein Blindtest zur Selbstüberprüfung sinnvoll (zumindest zur Prüfung, ob wenigstens irgendetwas hörbar geändert wurde, ob zum Positiven ist dann eine andere Frage), aber den scheut man ja wie der Teufel das Weihwasser.


Wenn Du stattdessen vorschlägst, dass die anderen mit Aufwand, Geld und Mühe das mit wissenschaftlicher Methodik widerlegen sollen, ist das dann wohl mehr als lächerlich, oder?

LG Tom

DingDingDing (Beitrag #421) schrieb:

Hinterfragen ist ja gut und schön, aber man sollte einfach mehr Sorgfalt walten lassen und dazu gehört es auch, das ein kritisches Hinterfragen mehr als nur plausibel erscheinende Gründe liefert. Die Unwirksamkeit einer Tuningmaßnahme sollte doch handfest mit wissenschaftlicher Methodik widerlegt werden können. Scheinbar ist das nicht so einfach, wie es hier so Mancher lautstark vorgibt. Auch die Kritiker müssen äußerst kritisch beäugt werden. ;)

Genau!

Ich habe als Tuning Maßnahme auf alle Kondensatoren in meinem AMP Filzplättchen geklebt. Dadurch sind sie nicht mehr so empfindlich bezogen auf Mikrophonie-Effekte. Die Klangverbesserung ist deutlich hörbar. Leider nicht in BT, da hier der Hörer immer nur unter Stressbedingen steht und messtechnisch kann man das auch nicht erfassen, denn wie soll man Klangverbesserung messen können, die kann man nur hören. Denn das Ohr hört mehr als das Messgerät messen kann. Und falls mein getunter AMP bei dir keine Klangverbesserung ermöglichen sollte, liegt es an deiner Kette oder auch an deiner nicht ausreichend trainierten Hörfähigkeit.
Aber alle, die über die entsprechenden Hörerfahrungen verfügen und deren Kette das gesteigerte Klangniveau auch umsetzen konnten und sich bei mir für 2000 € ihren AMP tunen ließen können das bestätigen.

Es steht dir frei die Unwirksamkeit meiner Tuningmaßnahme mit handfester wissenschaftlicher Methodik zu widerlegen.

Ich wünsche dir viel Spaß dabei.


Und falls du jetzt aufgrund deiner vorgebrachten methodischen Ansätze erwidern solltest, ich sei ein Scharlatan, der nur den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, erwirke ich eine einstweilige Verfügung wegen geschäftsschädigender Äußerungen, so dass das HiFi-Forum deinen Beitrag entfernen muss!

Denn, dass meine Tuningmaßnahme unwirksam ist kannst du nicht beweisen. So geht Tuning richtig!

Übrigens diesen Tuner, in dessen Rolle ich geschlüpft bin, gibt es wirklich!

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Und auch Jakob würde unterstützend sicherlich auch bestätigen können, dass man diesen Effekt meiner Tunungmaßnahme, der eine Klangverbesserung zur Folge haben könnte, nicht ausschließen kann!

dommii (Beitrag #425) schrieb:

Ein eigentlich Wissender (für so blöd halte ich dich nicht) der den Agnostiker nur spielt um alles möglichst in der Schwebe zu halten und sich so einen Lebensunterhalt zu sichern ist ein sehr zwiespältiger Zeitgenosse. Entweder man geht dir auf den Leim, oder man erkennt das bei dir Desinformation Methode ist. Den "üblichen stawman" den du mit vorwirfst hast du übrigens selbst rausgekramt um die gesamte anwesende Holzohrigkeit zu diskreditieren. Dein letzter Beitrag strotzt nur so von weiteren Diskreditierungen und Beleidigungen, das dürfte aber nicht nur mir auffallen. Ich frage mich an solchen Stellen ernsthaft was du machen würdest wenn du hier mit Realnamen (wie für Gewerbliche eigentlich Pflicht) auftreten würdest, vermutlich hätte sich [wenn du so weiter machen würdest] dein Gewerbe ganz schnell erledigt. 8)

Mit Verlaub, aber auch dieser Beitrag bestätigt offensichtlich das, was ich schrieb.
Den "strawman" habe ich nicht "ausgepackt", denn ich habe an keiner Stelle die gesamte anwesende "Holzohrigkeit" diskreditiert. Man kann doch tatsächlich auch "Holzohr" sein ohne sich als "Sektierer" zu betätigen.

Und, natürlich phantasierst du munter weitere "ad hominem Behauptungen" zusammen, denn daß du bei meinen/unseren ersten BT-Versuchen (Anfang der 80iger) nicht anwesend warst, dürfte doch feststehen, nicht wahr?

BTW, zwischen in der Schwebe halten, um ..... und hätte sich das Gewerbe schnell erledigt, besteht ein gewisser Widerspruch.

@ pigpreast,

Im Ganzen lautete der Absatz so:

Hinsichtlich der Schulungsmöglichkeit kann ich dir nicht ganz folgen, denn es spricht mE doch wenig dafür, daß nun ausgerechnet die Wiedergabequalitätsbeurteilung im Gegensatz zu anderen (?allen?) menschlichen Fähigkeiten nicht durch Training verbesserbar sei. Eine Bestätigung dafür liefern übrigens gerade kontrollierte Hörexperimente. Es ist auch der Grund dafür, daß in der erwähnten ITU-R BS.1116 der Trainingsaspekt in Bezug auf die zu bewältigende Aufgabe, sowie die Bedeutung der "Expert listeners" relativ ausführlich besprochen wird.

Normalerweise geht man schon davon aus, anhand kontrollierter Hörversuche eine gewisse Klärung in der Frage zu erhalten, ob etwas nur eingebildet oder aber tatsächlich wahrgenommen wird (im Rahmen statistischer Fehlerhaftigkeit) .

Ob sich z.B. bei Kabeln etwas bestätigen läßt, ist die Frage, die mit gut geplanten/durchgeführten Experimenten untersucht werden kann.
Wenn allerdings schon die Tatsache ausreicht, daß der Autor Jahre z.B. nach einem Experiment etwas schreibt, was nicht gefällt, um das Experiment ebenfalls zu diskreditieren (klassische Zirkelschlüsse sind offenbar Holzohrs Lieblingsspielzeug ), dann wird es offenbar sehr schwer.

Ich denke übrigens nicht, daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben.

@ Hüb,

sowohl die "Mühsal" als auch die "0,5%" sehen doch sehr nach ad hoc Thesen aus.

Beurteilungsvermögen hilft ja, wie schon häufiger geschrieben, auch bei der LS-Auswahl oder der Beurteilung raumakustischer Probleme und Lösungen.
Ob es nun wirklich "0,5%" sind oder nicht, ist die eine Frage- das subjektiv so etwas sehr unterschiedlich empfunden wird/werden kann, sollte unstrittig sein.
ME sprechen die Versuche zur "inattentional deafness" allerdings gegen einen einfachen Zusammenhang zwischen der "Praxisrelevanz" und dem "Nichtsoforthören" .

Um die Frage zu erneuern: "Handelt es sich, wenn jemand erst auf einen Unterschied hingewiesen werden muß, um ihn im kontrollierten Test wahrzunehmen, er ihn danach aber immer hören kann, um einen relevanten oder einen irrelevanten Unterschied?"

Gruß

Hallo Jakob,

das die 0,5 % rein gegriffen sind, um meine persönliche Einschätzung der Verhältnismäßigkeit zu verdeutlichen, sollte klar sein.

Um die Frage zu erneuern: "Handelt es sich, wenn jemand erst auf einen Unterschied hingewiesen werden muß, um ihn im kontrollierten Test wahrzunehmen, er ihn danach aber immer hören kann, um einen relevanten oder einen irrelevanten Unterschied?"

Eventuell durchaus ein Relevanter - so weit diese Wahrnehmung denn tatsächlich verlässlich (oberhalb des "Ratens" im statistischen Sinne) reproduziert werden kann.
Ob diese (dann offensichtliche) Veränderung auch tatsächlich eine Verbesserung ist, lässt sich mit Blick auf ein Produktdesign sinnvoll nur intersubjektiv ermitteln. Nur dürfte eben kaum ein High-End-Hersteller in dieser Hinsicht methodisch-analytisch ausreichend sauber und aufwendig arbeiten, weil es einfach teuer ist.

Grüße
Frank

Wie gesagt, lass mal deinen Bias checken, ich mache mir ja schon fast Sorgen...

Ein eigentlich Wissender (für so blöd halte ich dich nicht) der den Agnostiker nur spielt um alles möglichst in der Schwebe zu halten und sich so einen Lebensunterhalt zu sichern ist ein sehr zwiespältiger Zeitgenosse. Entweder man geht dir auf den Leim, oder man erkennt das bei dir Desinformation Methode ist.

EXAKT.

ch frage mich an solchen Stellen ernsthaft was du machen würdest wenn du hier mit Realnamen (wie für Gewerbliche eigentlich Pflicht) auftreten würdest, vermutlich hätte sich [wenn du so weiter machen würdest] dein Gewerbe ganz schnell erledigt.

So "wichtig" oder einflußnehmend ist das HF auch wieder nicht, und Jakob´s Produkte sind absolute Nischenprodukte, die sogar in der normalen Hifi-Szene oft völlig unbekannt sind. Die abgesetzten Stückzahlen dürften m.E. zumindest in Deutschland ausgesprochen gering sein.
Z.B. fallen auf dem Gebrauchtmarkt 100 Spectral oder Mark Levinson Geräte auf vielleicht mal ein "Jakob-Gerät"

Wahrscheinlich weil alle mit seinen Geräten sooooo zufrieden sind.....Da gibt´s keine Verkäufe

Achso....Nicht dass ich Spectral oder ML mit Jakobs Produkten vergleichem möchte....

Jakob meinte:

Wenn allerdings schon die Tatsache ausreicht, daß der Autor Jahre z.B. nach einem Experiment etwas schreibt, was nicht gefällt...

Es geht nicht so sehr darum, ob das Geschriebene nun gefällt oder nicht, sondern um den Inhalt und die damit verbundene Information über den Autor.
Im aktuellen Fall spricht es Bände darüber, wie dieser Mann "gestrickt" ist.

Wenn also jemand (im übertragenen Sinn) irgendwo schreibt, dass man Hunde möglichst vergiften oder erschlagen sollte, dann bin ich von seinen im Tierschutzjournal verfassten (seriös wirkenden) Artikeln über Hundehaltung nicht zu überzeugen.

Das ginge mir übrigens bei einem wie dir ganz genauso....Nur gut dass du keine Magisterarbeit über irgendwelchen Audiokram im Netz hast....oder etwa doch?

DingDingDing (Beitrag #421) schrieb:

Die Unwirksamkeit einer Tuningmaßnahme sollte doch handfest mit wissenschaftlicher Methodik widerlegt werden können.

Leute, regt Euch ab. Die Unwirksamkeit zu widerlegen, heißt doch, die Wirksamkeit zu beweisen. Das fordert ihr doch alle...

Jakob1863 (Beitrag #435) schrieb:

Um die Frage zu erneuern: "Handelt es sich, wenn jemand erst auf einen Unterschied hingewiesen werden muß, um ihn im kontrollierten Test wahrzunehmen, er ihn danach aber immer hören kann, um einen relevanten oder einen irrelevanten Unterschied?" Gruß

Eine interessante Frage, für die Praxis aus meiner Sicht von entscheidender Bedeutung. Selbst wenn er - der Hörer - nicht darauf hingewiesen wird, sondern durch mit der Zeit wachsendes Unbehagen von selber darauf kommt, dass mit der Wiedergabe seine Anlage "etwas" nicht stimmt, geht ihm diese Erkenntnis nicht mehr verloren. Das was seine Irritationen auslöst, lässt sich für einen Außenstehenden nicht auf die Schnelle nachvollziehen. Für diesen Außenstehenden handelt es sich - sollte er tatsächlich im Vergleich einen Unterschied wahrnehmen - vielleicht um eine Marginalie, für den Besitzer der Anlage ist der Makel jedoch oft derart gravierend, dass er für dessen Beseitigung bereit ist erneut tief in die Tasche zu greifen - leider häufig erfolglos, da er die Ursache seiner Unzufriedenheit nicht kennt.

Ahhhhh .. Jetzt sind wir wieder bei der "Unwohlseinnummer"

@janus

So etwas kann man sich aber auch einreden, meist reicht es dann, mal wieder etwas wesentlich schlechteres zu hören, damit einem Bewusst wird, wie gut sein Equipment in Wirklichkeit ist.

@ Jakob

Die Leute laufen sehr oft Blind durch die Gegend, wenn irgendjemand auf einen Missstand hinweist, dann erst, wird er einem bewusst. Dann fällt er auch immer wieder auf.

Drexl schrieb:

Naja, einige Testergebnisse sind schon signifikant. Das 95%ige Konfidenzniveau der Tests beträgt zwischen +-8% bis +-10% (Antwortwahrscheinlichkeiten lagen zwischen ~20%/80% und 50%). Wenn man das berücksichtigt, gibt es schon einige Tests, bei denen sich die Antworten "Kabel 1" und "Kabel 2" signifikant voneinander abheben.

Kann ich nicht erkennen, welche meinst Du? Bei den Tests auf die von Sturm hypothetisch unterstellten Einflußfaktoren Hörerfahrung, Geschlecht, CD-Präparation, Hörplatz und Kabelpreis, die alle negativ ausgingen, kann es ja nicht sein. Bleibt nur noch seine Kernthese: Sturm will vor allem geschlußfolgert haben, es gebe klangliche Unterschiede, das hätte sich in seinen Tests deutlich gezeigt. Diese Hypothese wäre "ohne Ausnahme verifiziert."

Das jedoch ist nicht nur ein Irrtum, weil seine Zahlen das überhaupt nicht signifikant hergeben, sondern eine - vermutlich vorsätzliche - Umgehung von Statistik. (Ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute er spricht wohlweißlich nirgendwo von statistischer Signifikanz. Und ob ein Jakob Sturms Fehlschluß, der ihm in den Kram passen dürfte, korrigieren würde, wenn er ihn erkannt haben sollte, weiß ich auch nicht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Sturm zunächst versucht hat jemanden zu finden, der ihm die vermutete statistische Signifikanz unabhängig bestätigen sollte. Aber als er niemanden fand, der dazu bereit war, oder nur Leute, die ablehnten oder ihm widersprachen, hat er das Thema einfach umgangen und lieber versucht, die Ergebnisse "irgendwie" in seinem Sinn zu präsentieren, und im Sinn seiner Sponsoren. Es drängt sich der Eindruck auf, er wollte seine Ergebnisse nicht kritisch überprüfen, sondern sie wunschgemäß verkaufen. Irgendwie damit durchkommen. Ein Verkäufer eben. Aber das bleibt natürlich meine Mutmaßung.

Anyway. Zusammengefasst über alle Musikproben halten in seinen Tests von 107 Leuten 32% das teurere Kabel für besser, 42% das billigere und 26% wissen nicht recht. Auf den ersten Blick sieht das nach einem signifikanten Unterschied aus von 10% Vorteil für das billigere Kabel. Aber könnte dieser Unterschied nicht auch noch gut durch Zufall entstanden sein? Etwas besser kann man die Verhältnisse schon einschätzen, wenn man die gefundene Abweichung mit dem Erwartungswert vergleicht, der bei null Unterschied aufträte: bei 26% Enthaltungen würden allein durch Raten von den restlichen Leuten 37% das teurere und 37% das billigere vorziehen. Gemessen daran sind die beobachteten je 5% Abweichung nach oben (42%) oder unten (32%) nicht sonderlich viel, und man ahnt, dass diese Abweichung wohl immer noch gut und gerne auf Zufall zurückgehen dürfte.

Aber machen wir es statistisch quantitativ. Wie geht man prinzipiell vor?

Man bildet ein Konfidenzintervall (z.B. mit -niveau 95%) und überprüft, ob sich die Intervalle der gleichen Antworten überlappen.

Genau, wobei allerdings in diesem Fall das Gegenteil überprüft wird, ob sich die Intervalle ungleicher Antworten (Kabel1 besser oder Kabel2 besser) genügend nicht-überlappen, sprich stark genug unterscheiden. Dazu nimmt man, basierend auf den Daten der untersuchten Stichprobe, die im Test "geschätzten" Anteile p* (* soll geschätzt bedeuten, d.h. im Test ermittelt) an der Gesamtheit aller Leute, die jeweils das teurere Kabel1 ( p*1 hier 0,32 ) bzw. billigere Kabel2 ( p*2 hier 0,42 ) vorziehen, und prüft dann, ob der laut Test geschätzte Unterschied d* zwischen diesen beiden Anteilen groß genug ist ( d* = p*1 - p*2 , hier minus 0,1 ) um die Unterschiedslosigkeit d = 0 aus dem 95%-Konfidenzintervall für den unbekannten wahren Unterschied d heraus zu verschieben ( d = p1 - p2 mit p für die unbekannten wahren Anteile. Bei dieser Konvention würde ein posiviter Wert für d bedeuten, dass das teurere Kabel1 bevorzugt wird, ein negativer umgekehrt, dass das billigere Kabel2 besser wäre) .

Dazu müßte man wissen, innerhalb welcher Grenzen der unbekannte wahre Unterschied d mit 95% Konfidenz liegen könnte ( du = untere Grenze, do obere ). Wie kann man diese Konfidenzgrenzen aus den getesten Größen ( d*, p1*, p2* ) für gegebene genügend große Stichprobengrößen ( hier n1 = n2 = 107 ) ausreichend genau abschätzen? Man erinnert sich dunkel, schlägt nach und stößt auf folgende hier anwendbare Näherungs-Formel:

Konfidenzgrenzen für den Unterschied zweier Anteile nach Wallis und Roberts:

du = d* - (n1 + n2) / (2n1 · n2) - c · √ [ p*1 · (1 - p*1) / n1 + p*2 · (1 - p*2) / n2 ]

do = d* + (n1 + n2) / (2n1 · n2) + c · √ [ p*1 · (1 - p*1) / n1 + p*2 · (1 - p*2) / n2 ]

Daraus erhält man mit Sturms Ergebnissen und der Konstante c = 1,96 (die für 5% Irrtumswahrscheinlichkeit gilt) für du = minus 0,238 und do = plus 0,038. D.h. man hat den wahren, aber unbekannten Wert d für einen tatsächlichen Unterschied zwischen den Kabeln basierend auf Sturms gefundenem Unterschied von d* = - 0,1 (bzw. minus 10%) mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% irgendwo im Intervall zwischen minus 23,8% und plus 3,8% zu suchen.

An diesem Ergebnis sind zwei Dinge bemerkenswert. Erstens schließt das Intervall immer noch die mögliche Unterschiedslosigkeit d = 0 bzw. 0% ein. Man kann also keinesfalls von einem signifikanten Unterschied beider Kabel sprechen, sonst müßte die 0 außerhalb liegen. Zweitens kehrt sich innerhalb des möglichen Intervalls das Vorzeichen um - es könnte also trotz des vermeintlichen 10% Mehrheits-Vorteils für das billigere Kabel (daher das Minuszeichen) immer noch sein, das in Wahrheit sogar doch das teurere Kabel von einer knappen Mehrheit (um 3,8%) bevorzugt würde.

Selbst wenn man Sturms Zahlen für valide hält, was man m.E. tun kann, folgt daraus jedenfalls nicht sein wichtigstes von ihm abgeleitetes Ergebnis, seine Tests hätten NF-Kabelklang ausnahmslos bestätigt. Dazu ist der gefundene Unterschied erstens zu klein und seine Richtung spricht zweitens auch nicht deutlich genug nur für eines der beiden Kabel. Man kann seine Werte daher bestenfalls als Hinweis auf einen Unterschied deuten, der sich aber bei seinem Stichprobenumfang noch nicht signifikant zeigte. Stattdessen will er jedoch einen Unterschied klar "verifiziert" haben - das aber ist statistisch betrachtet m.E. definitiv falsch und irreführend. So irreführend, wie etliche andere Behauptungen in dieser Arbeit auch...

pigpreast schrieb:

kammerklang (Beitrag #394) schrieb: Der Sturm Test selber ist doch genau das Gegenteil: im Rahmen seines Ansatzes valide. Das bezweifle ich immer noch Dass er zu einem falschen Ergebnis kommen will Auch diese Aussage verwirrt mich. Die Ergebnisse, die er vorgibt ermittelt zu haben, können ja größtenteils gar nicht in seinem Interesse liegen. Wieso sollte er sie wollen?

Die größtenteils negativen Ergebnisse wollte er auch sicher nicht; immerhin spricht er sie klar an, es blieb ihm wohl nichts anderes übrig. Ich bezog mich hier jedoch nur auf sein vermeintlich wichtigstes, einzig positives, aber leider nicht signifikantes Ergebnis, das er umso mehr herausstellt: gezeigt zu haben, NF-Kabel klängen unterschiedlich. Wobei er schon im Titel der Arbeit noch mehr suggeriert, nämlich es gäbe nicht nur unterschiedliche, sondern sogar "klangverbessernde" NF-Kabel. Schon da beginnt sein Wollen - und damit beginnen Teleologie und Irreführung, in die sich Ambitionen und Interessen und vielleicht auch Vorsatz oder Unvermögen mischen...wie auch immer.

Gute Nacht.

Hallo,

ja, ja, das "Unwohlsein" das ganze Glück liegt nur ein Silberkabel oder ein CD-Spray entfernt... tze...

Ähnlichen Schwachsinn treibt junge Mädchen in die Bullemie, weil sie sich angeblich zu "fett" fühlen

Peter

warbabe (Beitrag #443) schrieb:

@janus So etwas kann man sich aber auch einreden, meist reicht es dann, mal wieder etwas wesentlich schlechteres zu hören, damit einem Bewusst wird, wie gut sein Equipment in Wirklichkeit ist.

Vorgestern erst wieder erlebt! Nachdem ich mir endlich mal die Zeit genommen habe die Anlage eines guten Freundes zu konfigurieren habe ich nach 2 Stunden festgestellt, dass es irgendwie für mich nicht so richtig überzeugend klingt. Aufgrund seines Raumes, seiner Aufstellung und seinem Equipment lässt sich da auch nicht sehr viel mehr rausholen.
Als ich dann wieder zu Hause war klang mein Equipment wie Balsam in meinen Ohren. Obwohl ich bereits öfter mal gedacht habe: "Man, klingt das jetzt eigentlich gut? Gefällt mir das? Geht das nicht noch besser? Ist da nicht im Tieftonbereich zu wenig Bass?" ist mir nun, da ich ein Vergleich hatte, wieder bewusst geworden dass es genau so klingt wie ich es liebe!

Das war für mich wieder einmal mehr ein Beweis, dass man sich auch ganz schnell an einen gewissen Standard gewöhnen kann. Erst im Vergleich wird einem dann wieder bewusst wie gut man es zu Hause hat!

@scope: Du hast wohl Recht, allerdings mMn nicht aus dem Grund dass das HF zu unbedeutend ist - bei entsprechendem Verhalten kann man sich abseids von HighEnd zumindest im deutschsprachigen Raum nachhaltig in's Exil befördern - sondern das, wie im gesamten HighEnd-Bereich, ein Großteil seiner Kunden vermutlich viel eher den Emotionen fröhnt und für sachliche Argumente absoult unzugänglich ist.

Da drängt sich dann die Frage warum nicht unter Realnamen noch mehr auf - so kann er doch garnicht, wie andere, auf seiner Webseite auf die bösen Holzis verweisen die ihm alle an's Leder wollen - vielleicht macht er auch das einfach nur zur Provokation?

8erberg (Beitrag #445) schrieb:

Ähnlichen Schwachsinn treibt junge Mädchen in die Bullemie, weil sie sich angeblich zu "fett" fühlen

Die Entstehung von Esstörungen wie Bulimie oder Magersucht hat vielschichtige Ursachen. Ich hoffe nicht, dass wir das jetzt an dieser Stelle diskutieren wollen. Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, weiß aber durch beruflichen Kontakt mit der Matierie genug darüber, um sicher sagen zu können, dass es so einfach nicht ist.

Hallo,

ja, sollte nur als Beispiel sein wohin den Menschen "Einbildungen" treiben können, wenn das "Umfeld" ihm das auch noch vorgaukelt und den Weg weiter vorzeichnet.

Daher hab ich das wirklich krasse Beispiel genommen, im Bekanntenkreis hab ich das selber erlebt und daher finde ich, dass wir das wirklich nicht an dieser Stelle weiter verfolgen müssen.

Dagegen ist das "Unwohlsein" im Klang einer Hifi-Anlage harmlos und der Voodoo-Mist zwar völlig überteuert und absolut nicht zielführend, aber nicht gesundheitsgefährdend.

Peter

kammerklang (Beitrag #444) schrieb:

Drexl schrieb: Naja, einige Testergebnisse sind schon signifikant. Kann ich nicht erkennen, welche meinst Du?

A1, A6, B2, B4, B5

Wobei ich die Unterschiede nicht auf "Kabelklang", sondern den mangelhaften Testaufbau zurückführe. Schließlich konnten die A-Tests in den späteren B-Tests ("getunte" CD) nicht bestätigt werden. Ich glaube auch nicht, daß sich die unterschiedlichen Ergebnisse ausschließlich auf Raten zurückführen lassen. Vielmehr denke ich eher daran, daß man je nach Musikstück mal die erste Einspielung, mal die zweite Einspielung "besser" einstuft.

Zusammengefasst über alle Musikproben halten in seinen Tests von 107 Leuten 32% das teurere Kabel für besser, 42% das billigere und 26% wissen nicht recht.

Man sollte schon die einzelnen Tests isoliert betrachten.

Jakob1863 (Beitrag #435) schrieb:

Normalerweise geht man schon davon aus, anhand kontrollierter Hörversuche eine gewisse Klärung in der Frage zu erhalten, ob etwas nur eingebildet oder aber tatsächlich wahrgenommen wird (im Rahmen statistischer Fehlerhaftigkeit). Ob sich z.B. bei Kabeln etwas bestätigen läßt, ist die Frage, die mit gut geplanten/durchgeführten Experimenten untersucht werden kann. Ich denke übrigens nicht, daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben.

Vorsicht! Hier sind wir m. E. an dem Punkt, der meistens den Streit verursacht, denn im letzten Satz stecken schon zwei Formulierungen, die missverständlich sind:

1.) Ich denke übrigens nicht…

Es steht Dir natürlich völlig frei, zu denken, dass auch bestimmte unbewiesene Sachverhalte wahr sind. So lange es für bestimmte Phänomene weder eine schlüssige physikalische Erklärung gibt, noch eine hinreichende Anzahl der von Dir angesprochenen „gut geplanten/durchgeführten Experimente“, die auch signifikant beweisen, dass die Phänomene tatsächlich auf die Beschaffenheit bestimmter Maßnahmen zurückzuführen sind, müssen diese Phänomene als unbewiesen gelten, und Dein „Denken“ ist eben nur eine Annahme.

2.)…daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben.

Ob etwas rational klärbar oder unklärbar ist, lässt sich für bestimmte Phänomene derzeit ja gar nicht abschließend beurteilen. Es ist ja auch nicht der primäre strittige Punkt, ob etwas möglicherweise rational klärbar ist, sondern, ob es aktuell als rational geklärt angesehen werden kann oder nicht.

Man mag das jetzt als Wortklauberei bezeichnen, ich halte es jedoch für wichtig. Denn vom reinen Wortlaut könnte Deine Aussage möglicherweise nichts weiter bedeuten als:

„Meine (rein persönliche) Ansicht ist, dass wir es mit etwas zu tun haben, das möglicherweise rational geklärt werden könnte, (auch wenn es bislang noch nicht geklärt worden ist).“

Eine Aussage, die meiner Einschätzung nach wenig Widerspruch verursachen würde.

Es ist aber doch völlig klar, dass der Satz mit dem von Dir verwendeten Wortlaut:

Ich denke übrigens nicht, daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben.

...in dem Kontext, in dem wir uns bewegen, suggeriert, es hätte bereits in irgendeiner Form rationale Klärungen gegeben.

Und das ist zum einen eine Irreführung potentieller Kunden, zum anderen muss Dir völlig klar sein, dass dieses „Missverständnis“ gerade die „holzohrerischen Sektierer“ gegen Dich aufbringt.

Jakob1863 (Beitrag #424) schrieb:

Für den privaten Gebrauch muß man die Bedeutung vielleicht auch nicht ganz so hoch hängen, denn, wie gesagt, ich kenne auch ansonsten nicht viele Menschen, die sich bei täglichen Entscheidungen mit kontrollierten Tests selbst bemühen. Der Besuch des angeblich "lecker kochenden" Restaurants (bzw. seines Kochs) ist iaR eben nicht von massenspektrografischen Untersuchungen sowie ausführlichen Testreihen im nächstgelegenen Universitätssensoriklabor begleitet. Da geht es darum, ob es einem schmeckt und, falls man anderen das Restaurant empfiehlt, dann beklagen diese sich iaR nicht zuerst darüber, daß es sich um eine unzulässige Verallgemeinerung handele, sondern probieren es vielleicht aus, und entscheiden danach, was sie von solchen Empfehlungen halten.

Völlig d’accord. Ich glaube aber, dass im Gastronomie-Bereich die Streitereien sich nur deshalb nicht in der Form abspielen (oder tun sie das vielleicht sogar?) wie hier im HiFi-Voodoo-Thread, da die Wissenschaft bei der Entwicklung gastronomischer Produkte ohnehin nicht die selbe Rolle spielt wie bei der Entwicklung von Tonwiedergabeanlagen. Man muss der „Holzohr“-Fraktion ja zugute halten, dass es Physiker bzw. Angehörige artverwandter technischer Berufe waren und sind, denen wir überhaupt zu verdanken haben, dass eine Tonwiedergabe möglich ist. Da kann ich schon verstehen, dass sie die Deutungshoheit über akustische Phänomene erstmal für sich in Anspruch nehmen. An der Weiterentwicklung von Kochkünsten sind selten Wissenschaftler beteiligt und – jetz kommt der entscheidende Punkt – es gibt auch keinen Koch, der behauptet, der bessere Geschmack seiner Gerichte sei wissenschaftlich belegbar.

Dieses ganze Geschrei nach physikalischen Erklärungen oder validen Tests im HiFi-Bereich entsteht m. E. doch nur deshalb, weil bestimmte „Voodooisten“ behaupten resp. suggerieren, die von ihnen angepriesenen Klangverbesserungen seien wissenschaftlich belegbar. Wenn es ausschließlich nachdem Motto ginge „Wir haben da was gekocht, probieren sie es mal aus“, wäre das Gezeter bestimmt nur halb so wild.

Zugegebenermaßen hat der Koch natürlich den Vorteil, dass er die Schmackhaftigkeit seiner Gerichte mit allerlei sowohl naheliegenden als auch an den Haaren herbeigezogenen Geschichten begründen kann, ohne dass gleich einer herbeigesprungen kommt und krakeelt: „Das ist wissenschaftlich aber nicht belegt!“ Der Gast glaubt die Geschichten gerne, weil sie schön klingen, und genießt.

Das macht der HighEnd-Voodooist wahrscheinlich ganz genauso. Nur kommen ihm da eben Wissenschaften in die Quere, die es in der Gastronomie gar nicht gibt. Was allerdings keinerlei Rückschlüsse auf die Richtigkeit bestimmter Thesen zulässt. Weder pro noch contra, weder im HiFi-Bereich noch in der Gastronomie. Es erklärt m. E. nur, warum es hier Streit gibt, und dort eben nicht.

Hallo,

was soll denn bei einem technischen System was von den Grundlagen seit über 100 Jahren bekannt ist noch neues "paranormales" zu finden sein?

Durch die Grundlagenforschungen von großen Herstellern entstand nachprüfbares Wissen was jederzeit experimentell wiederholt werden kann und worauf die heutige Unterhaltungselektronik basiert. Alles das ist kein Teufelszeuchs sondern das meiste ist frei verfügbar im Internet - für jeden verifizierbar. Da gibt es nix "geheimisvolles Geheimwissen", es sind keine Harry Potters dran sondern gewissenhafte Ingenieure.
Wenn es was "Neues", "Abenteuerliches", "Klangveränderndes" gäbe dann wären sich die großen Konzerne NICHT zu schade damit an die Öffentlichkeit zu gehen, sich diese Verfahren patentieren zu lassen und sich ne goldene Nase zu verdienen.

Mein irgendein vernünftig denkender Mensch wirklich, dass diese Hinterhofbastler auch nur annähernd in der Lage wären diese Fakten "zu revolutionieren"? - Ich seh nirgendwo Patentschriften oder auch nur Gebrauchsmusterschutz...

Eher fließt der Rhein von Holland in die Schweiz statt umgekehrt.

Vielfach werden Mißverständnisse ausgenutzt, so z.B. der Quark mit dem "besseren" Auslesen von CDs und damit "besseren Klang". Völliger Humbug, denn eine CD ist grundsätzlich ein Datentrager. Da wird argumentiert als wäre es eine Schallplatte und die Leute eindeutig für dumm verkauft mit absurdesten Begründungen. Nach der Devise: "die Leute prüfen es eh nicht nach, also abgreifen."

Peter

Äh, ja, und? Für oder gegen welche meiner Ausführungen sollte das jetzt sprechen? Oder war der Post völlig unabhängig davon?