Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

Janus525 (Beitrag #496) schrieb:

Nun belege ich mit (zugegebener Maßen) schlichten Messungen, dass sich bei der Kombination unterschiedlicher Lautsprecher mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln unterschiedliche Frequenzverläufe ergeben. Ob Pegeländerungen von z.B. +/- 0,5dB, die sich z.T. über mehrere Oktaven hinziehen, von jedem gehört werden können hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass sich darüber pauschal etwas aussagen ließe. Das ist auch nicht notwendig, es reicht völlig aus zunächst das Faktum der Frequenzgangsänderung zu konstatieren und deren Ausprägungen und Verläufe zu dokumentieren................. Dass es einigen nicht angenehm ist, dass nun auch Laien sehen und nachvollziehen können, wie sie über Jahre hinweg..., nun..., sagen wir mal..., nicht alle Informationen erhalten haben die Fachleute ihnen hätten zur Verfügung stellen können, kann ich gut nachvollziehen. In sofern bin ich über so manche ärgerliche Reaktion und über zum Teil nach meinem Empfinden unangemessene Äußerung überhaupt nicht böse. Immerhin stellen solche Messungen einen gegenüber Laien behaupteten und über Jahre gepflegten Mythos in Frage, nämlich den, dass LS-Kabel in üblicher Länge keine Änderung des Schallfeldes, also des physikalischen Klanges hervorrufen können. Das tun sie wie man sieht in gewissem Umfang sehr wohl...

Meinst du nicht auch, dass du da etwas zu dick aufträgst? (Das grenzt ja schon fast an einer Verschwörungstheorie ) Wenn man sich immer zu sehr aus dem Fenster lehnt, besteht immer die Gefahr, dass man auch mal raus fallen kann.

Aber fangen wir mal gaaaanz langsam von hinten an.

Bei deiner "Umrechnung" von Spannungsdifferenzen zu dB Werten, bedienst du dich scheinbar der Formel:

dB = 10*lg(P1/P0) - man beachte aber, dass hier Leistungen im Verhältnis gesetzt werden

Wenn man nun für P = U²/R einsetzt ergibt sich

dB=10*lg( (U1/U0)² * R0/R1)

falls R0=R1 ist ergibt sich dB=10*lg(U1/U0)² oder auch dB=20*lg(U1/U0)

ABER ist R0=R1 ? Und da du an den LS-Klemmen die Spannung misst und unterschiedliche LS-Kabel mit unterschiedlichen Widerständen verwendest ist R0 nicht gleich R1 !

Zudem kommt, dass du bei der Rechnung U1/U0 NICHT die Relativwerte im Verhältnis setzen darfst, sondern die Absolutwerte!
Beliebiges Beispiel: 2,4 / 2,8 ergibt was anderes als 1 / 0,4 , bzw. 1 / 1,4 usw.
Aber das sage ich dir ja nicht zum ersten mal.

Ich verstehe auch nicht, dass du nicht zu mindestens die Gleichstromwiderstände der Kabel angeben möchtest und nicht auch mal eine Messung mit Absolutwerten vornehmen möchtest.

Das wäre glaube ich besser als ständig auf die Pauke zu hauen oder sogar Verschwörungstheorien zu entwickeln

Einfach bei der dB Ermittlung die dafür zuständige Formel verwenden und auch die richtigen Werte einsetzen.

Ach ja und noch was: Es gibt auch eine gewisse "Hohlschuld", die man gerade als Laie beachten sollte, bevor man falsche Schlussfolgerungen als angeblichen Fakt in die Welt setzt.

Harembefürworter (Beitrag #497) schrieb:

Ich habe keine konkreten Behauptungen zu irgendwelchen Kabeln aufgestellt. Ist das so schwer zu verstehrn?

Das hast du jetzt schon soo oft geschrieben.
Wir wissen es jetzt.

MfG

Hallo!

pelowski schrieb:

Das heißt aber noch lange nicht, dass ich solche dämlichen Kommentare wie den Deinen in irgendeiner Weise hilfreich finde. Wie wäre es denn, wenn du ihm einfach und ganz schlicht darlegst, worin seine "Blamagen" bestehen?

- fehlende Nachvollziehbarkeit und Plausibilität, während das Gegenteil suggeriert und die tatsächliche Nachvollziehbarkeit gezielt umschifft wird
- fehlende Eingrenzung der Fehler in vielfacher Hinsicht
- offensichtlich mit der Messung inkonsistente Berechnungen (Faktor 4 bis 6,5?)
- a priori festgelegte Richtigkeit der Messung mit konstruierten Zusammenhängen um Messungen unbekannter Qualität herum
- Präsentation der ganzen Sache mit 'Lehrauftrag' und 'Laienaufklärung' als Anspruch
- 'schlichtende' Zugabe der Ahnungslosigkeit und weiteres Beharren auf der Richtigkeit der Ergebnisse ohne Kontrolle

Die Liste ist natürlich nicht vollständig, das sind nur die Dinge die mir gerade eingefallen sind ohne etwas nachzulesen.
Sich dann noch als Überbringer einer verschwiegenen und unangenehmen Wahrheit zu präsentieren ist, naja, wie auch immer man es nennen mag.

Warum das in einem dämlichen Kommentar zusammengefasst wird? Weil das alles schon mehrfach geschrieben steht und ignoriert wird.
Wenn man mich fragt ist das reine Bauernfängerei, klärende Messungen sehen anders aus.

Beste Grüße,

HW

Janus525 (Beitrag #484) schrieb:

Vielleicht am abweichenden Innenwiderstand des zweiten Verstärkers, der nun einen anderen Spannungsteiler, andere Verhältnisse bildet...?

Hey - Bingo!

Aber Gratulation zu den nächsten Anfängerfehlern: Du hast deinen Messaufbau nicht im Griff und änderst ihn einfach. (Heilige Einfalt)³

Und jetzt miss erst mal den Strom durch den Lautsprecher nach, bei 1V Spannung an den Lautsprecherklemmen und deiner gewählten Frequenz - wo war die noch gleich? Bei 50 Hz?.

Bis dahin, lass es doch bitte mal sein mit weiteren witzigen Beiträgen, sonst häufen sich die weiteren Fehler, die du machen wirst...

HWChrist (Beitrag #504) schrieb:

Sich dann noch als Überbringer einer verschwiegenen und unangenehmen Wahrheit zu präsentieren ist, naja, wie auch immer man es nennen mag.

Es ist einfach dreist - naiv dreist, um es mal diplomatisch auszudrücken.

Wieso...?
Die von Janus und Jakob gezeigten Messungen und Diagramme belegen doch recht eindeutig, dass das Kabel gar keinen Einfluß hat...

Grüße

Harembefürworter (Beitrag #489) schrieb:

Wusste ich es doch. Wieder am Thema vorbei.

Du hast es für nötig befunden, deine Krankengeschichte hier rein zu stellen, obwohl die hier nix verloren hat. Hast du kein Facebook wie alle anderen Exhibitionisten auch?

Burkie (Beitrag #507) schrieb:

Die von Janus und Jakob gezeigten Messungen und Diagramme belegen doch recht eindeutig, dass das Kabel gar keinen Einfluß hat...

Die Messungen belegen nur, dass er nur Mist messen kann.

Soundscape9255 (Beitrag #509) schrieb:

Die Messungen belegen nur, dass er nur Mist messen kann.

Die belegen mal wieder nur das der Meister der Rhethorik das HF am Nasenring durch die Manege führt, wie so oft übrigens

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #510) schrieb:

...Meister der Rhethorik ...

häää? Wer, wo????

hifi_angel (Beitrag #502) schrieb:

Zudem kommt, dass du bei der Rechnung U1/U0 NICHT die Relativwerte im Verhältnis setzen darfst, sondern die Absolutwerte! Beliebiges Beispiel: 2,4 / 2,8 ergibt was anderes als 1 / 0,4 , bzw. 1 / 1,4 usw...()...Ich verstehe auch nicht, dass du nicht zu mindestens die Gleichstromwiderstände der Kabel angeben möchtest und nicht auch mal eine Messung mit Absolutwerten vornehmen möchtest.

So ist das ja auch nicht. Natürlich ergibt 2,4 / 2,8 was anderes als 1 / 0,4. Aber die Differenz von 2,4 zu 2,8 ist dieselbe, wie die von 287,4 / 287,8..., nämlich 0,4. Und nur um diese Differenz geht es, weil nur diese Differenz das Maß der Pegeländerung wiederspiegelt. Wenn man nun noch weiß auf welchen Grundwert sich die Differenz bezieht - in meinem Fall +50mV Differenz (bereinigt +44mV Differenz) auf 1000mV, also gemessene 1050mV (bereinigt 1044mV) gegenüber gemessenen 1000mV, kann man leicht die Pegeländerung insgesamt, sowie die bereinigte, klangrelevante Pegeländerung ausrechnen. Insgesamt beträgt sie 0,424dB (bereinigt um den linearen Pegelunterschied verbleiben davon klangrelevante 0,374dB).

Der Gleichstromwiderstand des Baumarktkabels ist ja bekannt..., und den Gleichstromwiderstand des Vergleichskabels kabe ich noch nicht gemessen, kann ja nicht alles gleichzeitig. Aus den Kurven der Pegel- und Spannungsmessungen lässt sich aber ableiten, dass er dem eines Kupferkabels von etwa 6mm² entspricht. Das würde einer Foliendicke von 0,0075"entsprechen.

@Soundscape: Das hatte ich Dir bereits zugesagt, hatte aber auch klargestellt dass ich am Freitag nicht dazu gekommen bin, und die Zeit über die Osterfeiertage nicht in Krefeld verbringe, weswegen ich dort momentan keine Strommessungen durchführen kann. Das steht auch so in Beitrag #464. Also bitte um noch etwas Geduld...

Janus525 (Beitrag #512) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #502) schrieb: Zudem kommt, dass du bei der Rechnung U1/U0 NICHT die Relativwerte im Verhältnis setzen darfst, sondern die Absolutwerte! Beliebiges Beispiel: 2,4 / 2,8 ergibt was anderes als 1 / 0,4 , bzw. 1 / 1,4 usw...()...Ich verstehe auch nicht, dass du nicht zu mindestens die Gleichstromwiderstände der Kabel angeben möchtest und nicht auch mal eine Messung mit Absolutwerten vornehmen möchtest. So ist das ja auch nicht. Natürlich ergibt 2,4 / 2,8 was anderes als 1 / 0,4. Aber die Differenz von 2,4 zu 2,8 ist dieselbe, wie die von 287,4 / 287,8..., nämlich 0,4.

Aber nicht in Dezibel dB.

Gruß

Steht doch alles da:

Janus525 (Beitrag #512) schrieb:

Wenn man nun noch weiß auf welchen Grundwert sich die Differenz bezieht - in meinem Fall +50mV Differenz (bereinigt +44mV Differenz) auf 1000mV, also gemessene 1050mV (bereinigt 1044mV) gegenüber gemessenen 1000mV, kann man leicht die Pegeländerung insgesamt, sowie die bereinigte, klangrelevante Pegeländerung ausrechnen. Insgesamt beträgt sie 0,424dB (bereinigt um den linearen Pegelunterschied verbleiben davon klangrelevante 0,374dB).

Janus,

deine Dramaturgie baut ja auf "deine" dB Aussage auf.

Du verwendest jedoch eine falsche Formel dafür! Zudem MUSST du die Absolutwerte einsetzen. Ob du nun gerade in Krefeld bist oder nicht.

Du musst
dB=10*lg( (U1/U0)² * R0/R1) verwenden
und nicht die reduzierte Form
dB=20*lg( (U1/U0), die gilt nur wenn R0=R1 ist, was aber bei deinem "Versuch" nicht der Fall ist.

Wenn du schon mit der Physik auf dem Kriegsfuß stehst, dann doch bitte nicht auch noch mit der Mathematik.

Ja, dann mach das doch auch so.

Soundscape9255 (Beitrag #509) schrieb:

Burkie (Beitrag #507) schrieb: Die von Janus und Jakob gezeigten Messungen und Diagramme belegen doch recht eindeutig, dass das Kabel gar keinen Einfluß hat... Die Messungen belegen nur, dass er nur Mist messen kann.

Findest du?
Jakob zeigt Impedanzdiagramme von Lautsprechern, die exakt belegen, dass die Lautsprecherimpedanz keine Auswirkungen hat.
Genau das, was man täglich tausendfach beobachtet.
Janus zeigt Kabel-Messungen, bei denen die Pegel innerhalb seiner Messgenauigkeit exakt übereinstimmen, also das Kabel keine Auswirkungen hat.
Auch exakt das, was man täglich tausendfach beobachtet.

Damit liefern diese beiden "Hifi-Freunde" doch den messtechnischen Nachweis - soweit das mit ihren Hausmittelchen geht - für das tag-täglich beobachtete Phänomen, dass es sowas wie Kabelklang nicht gibt - jedenfalls keinen Kabelklang, für den es technische Ursachen gäbe.

Dass es keinen Kabelklang gibt, das wissen wir längst aus unzähligen Hörtests.

Grüße

akem (Beitrag #479) schrieb:

<snip> Mit 0,5dB bist Du gerade mal in einem Bereich, in dem professionelle Toningenieure mit trainiertem Gehör einen Unterschied hören - das aber auch nur im direkten AB-Vergleich. Ein normales (gesundes) menschliches Gehör hat eine Pegelunterschiedsschwelle, die je nach Frequenz zwischen 1dB und 3dB liegt. War u.a. Thema meiner Diplomarbeit, zu diesem Thema hab ich einen Hörversuch für die FH München programmiert.

Das ist, zumindest so pauschal, allerdings nicht richtig. Es gibt selbstverständlich sowohl Frequenz- als auch Pegelabhängigkeit, aber die Literatur kennt da andere Werte, so gibt Fastl z.B. für einen 1kHz-Ton ab 60dB ein JNDL < 0,5dB und zwischen 80dB und 90dB von ~0,22dB (Tendenz fallend) an. Fastl zufolge führen Pausen zwischen den beiden Stimuli von 200ms - 2s zu gleichen Ergebnissen.
(Fastl/Zwicker; Psychoacoustics; Third Edition, Seite 181)

Bei Musikmaterial lag Clark zufolge der noch wahrnehmbare Pegelunterschied bei ~0,3dB, bei Frequenzgangänderungen - Bandbreite mind. 3 Oktaven, mittlere Frequenz zwischen 200 Hz und 5kHz - sogar noch etwas darunter, d.h. bei ~0,23dB jeweils ABX-Test-Resultate bei ~85d.
(Clark, David; High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator, JAES Volume 30 Issue 5 pp. 330-338; May 1982)

akem (Beitrag #470) schrieb:

<snip>Daß dennoch Frequenzgangsschwankungen in einem Bereich von 0,25dB heraus kommen, wie sie Janus gemessen hat, zeigt schon, daß der Einfluß von verschiedenen "normalen" Lautsprecherkabeln sehr gering ist und weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.<snip>

Ob der Einfluss weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, hängt halt von mehreren Faktoren ab, sd die obigen Quellen.
Zusätzlich gibt es halt noch unterschiedliche Einflüße, die sich aus dem doch recht komplexen System, gebildet aus Verstärker, Kabel und LS ergeben, sd den Artikel von Newell/Holland (speziell die erste Seite):
Loudspeakers- Effects of Amplifiers and Cables

Jakob,

deine Quellen belegen doch nun gerade, dass es hörbaren Kabelklang gerade nicht gibt.

Grüße

Am 30.5.2015 gibt es wieder einen Tag der offenen Tür in der FH-Köln.
Ich hoffe dieses mal gibt es auch einen Vortrag und Besichtigung vom Fachbereich Technische Akustik am Institut für Nachrichtentechnik mit Besichtigung des refexionsarmen Raumes( wie ich es hier schon vorgeschlagen hatte http://www.hifi-foru...=6999&postID=401#401)
Vielleicht können wir ja auch Herrn Professor Pörschmann ein paar Fragen stellen,
z.B. womit seine Studenten messen,
und ob er Kabel von HMS verwendet?

bugatti66 (Beitrag #520) schrieb:

Am 30.5.2015 gibt es wieder einen Tag der offenen Tür in der FH-Köln. Ich hoffe dieses mal gibt es auch einen Vortrag und Besichtigung vom Fachbereich Technische Akustik am Institut für Nachrichtentechnik mit Besichtigung des refexionsarmen Raumes( wie ich es hier schon vorgeschlagen hatte http://www.hifi-foru...=6999&postID=401#401) Vielleicht können wir ja auch Herrn Professor Pörschmann ein paar Fragen stellen, z.B. womit seine Studenten messen, und ob er Kabel von HMS verwendet?

Das klingt doch sehr interessant!
Hast du mehr Infos dazu?
Muss man sich vorher anmelden?

Grüße

Nein, habe leider noch nicht mehr Infos. Ich war 2013 da. Es war nicht zu überlaufen. Man muss sich nicht anmelden.
https://www.fh-koeln.de/hochschule/tag-der-offenen-tuer_6330.php

Jakob1863 (Beitrag #518) schrieb:

Ob der Einfluss weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, hängt halt von mehreren Faktoren ab, sd die obigen Quellen. Zusätzlich gibt es halt noch unterschiedliche Einflüße, die sich aus dem doch recht komplexen System, gebildet aus Verstärker, Kabel und LS ergeben, sd den Artikel von Newell/Holland (speziell die erste Seite): Loudspeakers- Effects of Amplifiers and Cables

Genau diese Komplexität ist es, die es so schwer vorhersagbar macht welcher Verstärker mit welchen Lautsprechern und welchen LS-Kabeln letztlich wie klingt. Natürlich ist es vergebene Liebesmühe jemanden davon überzeugen zu wollen der alles daran setzt, das nicht wahrhaben zu wollen, warum auch immer. Dennoch können solche Klarstellungen all jenen helfen, die sonst vielleicht ungehört irgendein Lautsprecherkabel aufgrund dubioser Tests in HiFi-Zeitschriften kaufen. Das kann gut gehen, muss es aber keineswegs. Deshalb empfehle ich grundsätzlich jedem vor einem Kabelkauf: Hören, hören und nochmal hören, und das mit der eigenen Anlage, bevor er das Portemonnaie zückt und Geld ausgibt. Der Verkauf vieler, ursprünglich sehr teurer LS-Kabel in der Bucht, beruht nach meiner Überzeugung auf der Enttäuschung über das klangliche Resultat in der eigenen Anlage. Aber woher soll ein ganz normaler Anlagenbesitzer auch wissen, wie sehr sich diese drei Komponenten Verstärker, Lautsprecher und Kabel gegenseitig beeinflussen können...?

Janus und Jakob wollen Unsicherheiten sähen, Zweifel erwecken.

Völlig unsinnig.

Denn die Messungen von Janus und die von Jakob angeführten Quellen belegen eindeutig:

Kabelklang gibt es nicht.
Irgendwelche messbaren Abweichungen liegen innerhalb der Messfehler und/oder sind nicht hörbar.

Deswegen hat ja auch noch nie jemand in irgendwelchen Hörtests Kabelklang hat hören können.

Die Messungen von Jakob und Janus liefern lediglich den messtechnischen Beweis dafür.

Grüße

Janus und Jakob, was glaubt ihr wird Professor Pörschmann antworten?
Wird er HMS-Kabel, oder vielleicht welche von TMR verwenden? (oder powerlink? . . . gut, dass ich nicht noch mehr Namen kenne)
Ihr findet diese Frage lächerlich?
Professor Pörschmann vielleicht auch.

hifi_angel (Beitrag #502) schrieb:

Ich verstehe auch nicht, dass du nicht zu mindestens die Gleichstromwiderstände der Kabel angeben möchtest und nicht auch mal eine Messung mit Absolutwerten vornehmen möchtest.

Wozu auch, das kann sich doch jeder selber ausrechnen. Der spezifische Widerstand von Kupfer beträgt (bei 20 Grad Celsius): 17,86 Milli-Ohm. Bei dem 2,40m langen Baumarktkabel mit 2,5mm² Leiterquerschnitt und für das ebenfalls 2,40m lange Flachkabel mit 6,1mm² Leiterquerschnitt sind das:

17,86 Milli-Ohm : 2,5mm² Leiterquerschnitt = 7,14 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 34,30 Milli-Ohm.

17,86 Milli-Ohm : 6,1mm² Leiterquerschnitt = 2,93 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 14,05 Milli-Ohm

Alleine daran erkennt man schon, dass die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben, deutlich unterschiedlich sein müssen. Das Flachkabel ist dem Viablue mit seinen bis zu 8mm² Leiterquerschnitt viel näher als dem Baumarktkabel, sowohl bei den elektrischen als auch bei den akustischen Messungen.

@Bugatti: Ich weiß leider nicht welche Kabel Herr Professor Pörschmann verwenden würde. Ich weiß nur welche LS-Kabel ich verwende...

Janus525 (Beitrag #526) schrieb:

Wozu auch, das kann sich doch jeder selber ausrechnen. 17,86 Milli-Ohm : 2,5mm² Leiterquerschnitt = 7,14 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 34,30 Milli-Ohm. 17,86 Milli-Ohm : 6,1mm² Leiterquerschnitt = 2,93 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 14,05 Milli-Ohm Alleine daran erkennt man schon, dass die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben deutlich unterschiedlich sein müssen.

Eben nicht. Das beweist gerade, dass die die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben, prakitsch immer den gleichen Wert haben.

Grüße

Alleine daran erkennt man schon, dass die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben, deutlich unterschiedlich sein müssen

Ja, wenn die Werte OHM wären, keine Milli-Ohm...
Das mit dem Messen und hier auch noch publik machen, solltest Du lieber lassen, das grenzt schon an mutwilliger Verhohnepiepelung...;)
Oder wenigstens sich nochmal die Berechnung und Funktionsweise eines Spannungsteilers angucken..

DD

Janus525 (Beitrag #526) schrieb:

Alleine daran erkennt man schon, dass die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben, deutlich unterschiedlich sein müssen.

Nehmen wir am Verstärkerausgang liegt eine Spannung von 1V an. Nehmen wir weiter an das an den Verstärker ein Lautsprecher mit einer minimalen Impedanz von 3,2 Ohm (4 Ohm minus 20% Toleranz) angeschlossen werden soll.

Jetzt wird der Lautsprecher mit dem Kabel mit dem Widerstand von 34,3 Milli-Ohm verbunden. Gemäß der Spannungsteilerregel fallen dann am Lautsprecher 0,9894V und am Kabel 0,0106V Spannung ab. Der durch das Kabel verursachte Verlust beträgt also -0,0926 dB oder rund einen 1%.

Im Fall des Kabels mit dem Widerstand von 14,05 Milli-Ohm entspricht das einem Spannungsabfall am Lautsprecher von 0,9956V und am Kabel von 0,044V. Hier läge der Verlust durch das Kabel bei -0,0383 dB b.z.w. 0,44%.

Ich kann jedenfalls keinen deutlichen Unterschied zwischen den jeweiligen Spannungsteilern erkennen.

rhf

Dann habe ich dich also doch richtig verstanden, dafür brauche ich auch kein Filmchen, es ging mir nur um die Messwerte..

Ich hab da mal was vorbereitet:

Also frage ich nun erneut, wie willst du deine Werte mit der Physik im Rahmen von kleinen Messungenauigkeiten in Einklang bringen? Und wieso sind die heftigen Impedanzgänge mit zwischendurch hohen Impedanzen so böse?

Die Formel die ich dafür verwendet habe wird dir auch noch angezeigt - und jetzt kommst du.

*blubberbernd* (Beitrag #531) schrieb:

Also frage ich nun erneut, 1.) wie willst du deine Werte mit der Physik im Rahmen von kleinen Messungenauigkeiten in Einklang bringen? Und 2.) wieso sind die heftigen Impedanzgänge mit zwischendurch hohen Impedanzen so böse?

zu 1.) Garnicht..., ich lese lediglich Messwerte von einem Messgerät ab und notiere sie. Vielleicht berücksichtigt Deine Tabelle / Formel etwas nicht das sich in der Praxis auswirkt. Phasengang..., Wellenwiderstand..., Impedanz des Verstärkerausganges usw..., woher soll ich das wissen...? Vielleicht übersehen solche Formeln etwas, das ich aus der Mechanik auch kenne. Wenn ich aus einem (z.B.) 40er Stahlrohling eine Achse mit 30,25mm Durchmesser drehen soll, dann wäre es fatal mit der Maschine 9,75mm vom Rohling herunter nehmen zu wollen, obwohl eine Berechnung genau das ergeben würde. Stichwort: Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

zu 2.) Weil sich dadurch frequenzbezogen sehr unterschiedliche Teilerverhältnisse ergeben, wodurch die Spannung an den LS-Klemmen stärker variiert als sei die Impedanz linear. Stichwort: Impedanzlinearisierung von Lautsprechern für den Betrieb mit Röhrenverstärker.

Lass´uns doch erstmal den Dienstag abwarten und schauen, welche Ströme bei welcher Frequenz durch den Lautsprecher fließen, dann wissen wir vielleicht schon etwas mehr...

Ehem, ich dachte du hast da den vollen Durchblick..

Janus525 (Beitrag #467) schrieb:

pelowski (Beitrag #465) schrieb: - Messfehler - Effekt einer noch unbekannten Physik Sie lassen sich doch damit erklären. Messfehler in geringem Umfang schließe ich bei meinen Messungen ja garnicht aus, und unbekannte physikalische Phänomene halte ich für abwegig.

..deine drei Erklärungsansätze klappen schonmal nicht, und Stichwort Röhrenverstärker passt beim Thema Kabelklang auch nicht..

Wenn es nicht so lustig wäre, wäre es einfach nur traurig - Dunning-Kruger in Reinkultur..

*blubberbernd* (Beitrag #533) schrieb:

..deine drei Erklärungsansätze klappen schonmal nicht, und Stichwort Röhrenverstärker passt beim Thema Kabelklang auch nicht...

Das Beispiel mit der Impedanzlinearisierung für Röhrenverstärker sollte nur veranschaulichen um was es mir ging, nicht mehr. Und nochmal Dominic, Du weißt viel mehr über die Therorie, beschäftigst Dich praktisch mit sowas. Wäre es da nicht vernünftig wenn Du (oder jemand Anderes), der viel mehr davon versteht als ich, solche Messungen durchführt und die Werte - gemeint sind Frequenzgangsänderungen durch unterschiedliche LS-Kabel an unterschiedlichen Lautsprechern und Verstärkern - hier zeigt...? Die lange aufrecht erhaltene Geschichte von den Lautsprecherkabeln, die keinerlei Einfluss auf den Klang haben können, weil es sich bei ihnen lediglich um ein Stück neutralen Draht handelt ist ja mittlerweile vom Tisch. Aber es ist, auch mir, noch immer nicht ganz klar wie groß die Abweichungen im Frequenzgang bei bestimmten LS/Kabel/Verstärker-Kombinationen werden können.

Ich meine sowas ernsthaft zu untersuchen lohnt sich, deshalb investiere ich ja auch einiges an Zeit. Bei dem Vergleich zwischen dem theoretischen Modell (s.u. blaue Kurve) den praktischen Messungen mit dem dünnen Kabel (s.u.- andere Kurven) gab es doch auch eine weitgehende Übereinstimmung zwischen beidem, warum sollte das hier plötzlich anders sein...? Aber gut, das kriegen wir raus...

Ach ja, und warum ist unterschiedlicher Wellenwiderstand bei LS-Kabeln kein Thema...?

Das Beispiel war nur gänzlich unpassend, wie du nicht nur meiner Rechnung entnehmen kannst.

Janus525 (Beitrag #534) schrieb:

Und nochmal Dominic, Du weißt viel mehr über die Therorie, beschäftigst Dich praktisch mit sowas. Wäre es da nicht vernünftig wenn Du (oder jemand Anderes), der viel mehr davon versteht als ich, solche Messungen durchführt und die Werte - gemeint sind Frequenzgangsänderungen durch unterschiedliche LS-Kabel an unterschiedlichen Lautsprechern und Verstärkern - hier zeigt...?

Und nochmal Janus, weil die Messungen des HiFi-Freundes mit fadenscheinigen Argumenten deinerseits abgetan wurden.

Die lange aufrecht erhaltene Geschichte von den Lautsprecherkabeln, die keinerlei Einfluss auf den Klang haben können, weil es sich bei ihnen lediglich um ein Stück neutralen Draht handelt ist ja mittlerweile vom Tisch.

Das ist weiterhin nur deine möglichst plakative Aussage, natürlich kann man Kabel so konstruieren, das sie für diesen Zweck nicht geeignet sind.

Aber es ist, auch mir, noch immer nicht ganz klar wie groß die Abweichungen im Frequenzgang bei bestimmten LS/Kabel/Verstärker-Kombinationen werden können.

Nicht auch, sondern nur dir.

Ich meine sowas ernsthaft zu untersuchen lohnt sich, deshalb investiere ich ja auch einiges an Zeit. Bei dem Vergleich zwischen dem theoretischen Modell und den praktischen Messungen mit dem dünnen Kabel gab es doch auch eine weitgehende Übereinstimmung zwischen beidem, warum sollte das hier plötzlich anders sein...?

Weil du keine Ahnung hast was du da tust, und deinen Aufbau nicht im Griff hast.

Ach ja, und warum ist unterschiedlicher Wellenwiderstand bei LS-Kabeln kein Thema...? :?

Das Wort Wellenwiderstand beinhaltet die Begründung.

Seid Ihr immer noch dabei, eine NF-Leitung zu berechnen? - Darüber streitet man sich nicht; man tut es oder man läßt es, oder man hält die Klappe und lernt es.

*blubberbernd* (Beitrag #535) schrieb:

Das Wort Wellenwiderstand beinhaltet die Begründung. ;)

Ich weiß leider nicht was Du meinst. Wieso sollte der Wellenwiderstand bei der Betrachtung unwichtig sein...? Dynaudio hat sich bereits vor vielen Jahren mit dem Thema Wellenwiderstand bei Lautsprecherkabeln intensiv beschäftigt. Dort heißt es (in Auszügen):

ZITAT: Das Ziel der Entwicklung war es, ein Kabel so zu dimensionieren, dass sich der Wellenwiderstand unabhängig von der Frequenz im Bereich von 8 Ohm bewegt. Dazu musste eine ganz neue Isolation entwickelt werden, welche einerseits zwar zuverlässig isoliert, andererseits aber definiert leitet. Diese Aufgabe ist umso schwieriger, da auch die Kapazität durch die Isolation bestimmt wird. Durch die Dimensionierung des Kabels werden auch Induktivität und Widerstand von der Isolation abhängig. Daraus wird ersichtlich, dass alle Parameter der Gleichungen voneinander abhängig sind und durch die Isolation bestimmt werden. Man kann sie also nicht getrennt beeinflussen. Noch viel komplexer wird diese Aufgabe durch weitere Abhängigkeiten: Alle Parameter, L, C, R und G sind auch von der Frequenz, Temperatur, Druck, Spannung und Zeit abhängig. Durch die Isolation, Konstruktion und Dimensionen des Kabels sind also alle Parameter voneinander sehr komplex abhängig. ZITAT ENDE



Woher wissen wir denn, ob die Firma Magnan nicht auch mit speziellen Materialien und mit speziellem Kabelaufbau experimentiert hat, so wie seinerzeit die Firma Dynaudio, und das Magnan - Kabel deshalb nach meiner Wahrnehmung und nach der Wahrnehmung anderer so überragend klingt...? Genauer gesagt den Klang nicht so sehr "verschlechtert" wie einfachere Kabel (z.B. vieladrige Litzen) es tun...

Hallo,

beweise einfach die Tollen Eigenschaften des Kabels im Blindtest und kassiere die 1.000.000 Dollar und meine Flasche Winzersekt, genieße dann die internationale Reputation, Luxus, tolle Weiber...

Vielleicht beweist Du danach auch noch die Wirksamkeit von CD-Matten weil Du davon überzeugt bist und findest noch ein Heilmittel gegen Akne ohne Nebenwirkungen...
Versuch es vielleicht bei einem "anderen Publikum", dieses "hier" kennt Dich schon zur Genüge.

Peter

8erberg (Beitrag #538) schrieb:

Hallo, beweise einfach die Tollen Eigenschaften des Kabels im Blindtest.

Ich bezweifle dass das möglich ist. Alle Erfahrungen in den bisherigen BTs haben gezeigt, dass die Wahrnehmbarkeit von Unterschieden verblindet deutlich geringer ist als unverblindet. Trotz intensiver Vorbereitung, wochenlangem Training und Testhörern mit wirklich gutem Gehör war es sehr schwierig, die Unterschiede zwischen den CD-Playern und den Endstufen sicher zu erkennen, die unverblindet gut und praktisch von jedermann gehört werden können. BTs eignen sich aus meiner Sicht nur bei groben Unterschieden, und auch nur dann wenn man sie richtig durchführt. Die feinen Unterschiede bei LS-Kabeln nicht nur beim Langzeithören sondern auch im Blindtest zu erkennen...? Schwierig denke ich, sehr schwierig...

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

Dazu musste eine ganz neue Isolation entwickelt werden, welche einerseits zwar zuverlässig isoliert, andererseits aber definiert leitet.

***prust***

Der Wellenwiderstand ist erst im Megahertzbereich interessant.

Gruß
Andreas

Janus525 (Beitrag #534) schrieb:

..? Die lange aufrecht erhaltene Geschichte von den Lautsprecherkabeln, die keinerlei Einfluss auf den Klang haben können, weil es sich bei ihnen lediglich um ein Stück neutralen Draht handelt ist ja mittlerweile vom Tisch. Aber es ist, auch mir, noch immer nicht ganz klar wie groß die Abweichungen im Frequenzgang bei bestimmten LS/Kabel/Verstärker-Kombinationen werden können...

Es beschäftigt sich kein vernünftig forschender Wissenschaftler mit den Einflüssen von Lautsprecherkabeln auf den Klang, weil es ganz andere effekte gibt, die viel größere Auswirkungen haben.

Bitte erinnere dich an deine Versuche zur Resonanzanalyse im Hörraum.
Verbinde doch da mal den Frequenzgenerator mit beiden Kanälen,
nimm normale Frequenzen, z.B 400 oder 1000 oder 2000 Hz
und geh dann mal durch den Raum , oder dreh nur mal ein bisschen den Kopf.
Der Ton wird je nach Raumposition leiser oder lauter.
Es ist der sogenannte Kammfiltereffekt des Stereosystems, also weil es halt 2 Lautsprecher sind, und sich daraus Interferenzmuster ergeben.
Ein Problem, dass beim Stereosystem sozusagen "eingebaut" ist, also systemimanent.
Man kann es nicht umgehen.
Und es hat einen viel größeren Effekt als das Lautsprecherkabel.
(jeder Hörtest wird zum Glücksspiel, es sei denn du läßt die Köpfe der Hörer "festschrauben")

Da spricht KEINER drüber, DAS wird hier immer wieder verschwiegen.
DAS solltest DU mal aufdecken.

Wenn aufgrund der Kabellänge in Relation zur Wellenlänge keine nennenswerte Wellenausbreitung stattfindet, ist der Wellenwiderstand hinfällig. Er wird bei Hochfrequenz oder kilometerlangen Leitungen relevant.

immer wieder werden hier die gleichen falschen Argumente bemüht.
Von wegen Hochfrequenz.....
Der Effekt von OCOS ist im Bass sofort zu hören.
Auch für Laien
Es macht aus einem blähigem wummerigen Bass einen konturierten knackigen Tiefbass.
So der Lautsprecher es bringt und nicht von seiner Konstruktion her zu sehr übergütet ist.
Vielleicht erst einmal anhören bevor man loswettert
LG
EDIT : wenn bei ebay solch ein Kabel drin ist, prügeln sich regelmäßig zwei Dutzend Interessenten drum
komisch nicht?

Das hat man früher mal gedacht, das ist richtig. Und wer seine technische Ausbildung vor Jahrzehnten absolviert hat, so wie ich, der kennt das wahrscheinlich auch nicht anders..., es sei denn er hätte (z.B.) als Entwickler in der Audiobranche gearbeitet oder hätte sich hobbymäßig damit auseinander gesetzt.

ZITAT (in Auszügen): "Die Erklärung für die Unterschiede fand sich in den Grundlagen der Elektrotechnik, in der „Allgemeinen Leitungstheorie“. Dort sind die physikalischen und mathematischen Zusammenhänge für die verschiedensten Übertragungsleitungen nachzulesen. Die Ableitung des Wellenwiderstandes und die Impedanzanpassung eines Übertragungssystems gehören dazu. Die Anwendung dieser Theorie erfolgte jedoch nur für die HF-Technik. Im Audio-Bereich hatte man diese Gesetzmäßigkeiten bisher nicht für wichtig gehalten. Dementsprechend wurde auch die Formel für den Wellenwiderstand auf den HF-Bereich reduziert und ließ sich damit vereinfacht darstellen.

In der HF-Technik ist die Beachtung des Wellenwiderstandes eine unverzichtbare Grundforderung. Es haben sich einige Standardwerte herausgebildet, z. B. 50, 75 oder 240 Ohm. Die entsprechenden Kabel sind von vielen Herstellern lieferbar und kompatibel. Der Wellenwiderstand ist ab einer bestimmten Größenordnung bei hohen Frequenzen konstant, daher ist für die HF-Technik diese Vereinfachung zulässig. Die entscheidende Entdeckung
war, dass für Audiofrequenzen die vereinfachte Formel nicht verwendet werden darf. Das folgende Zahlenbeispiel (Anm.: Hier folgen umfangreiche Berechnungen) soll dieses verdeutlichen: Der Wellenwiderstand für das vorher beschriebene Kabel beträgt bei 1000 Hz 390 Ohm und bei 100 Hz bereits 1248 Ohm. ZITAT ENDE

ninioskl (Beitrag #543) schrieb:

Der Effekt von OCOS ist im Bass sofort zu hören.

was soll das denn sein,
hab mal Dr. Google gefragt,
der scheint das nicht zu kennen:
https://www.google.d...AfVd_cF8OgsAGq5ID4BA

Hmmm wir suchen eigentliche keine Effekte....
Wir suchen nach "technischen Grundlagen "
versuchs doch bitte einmal mit technischen Grundlagen.

Egal wo du das Zeugs her hast, das ist im Zusammenhang Bullshit. Die Werte können sogar richtig sein, und natürlich gibt es auch bei NF Anwendungen wo sie relevant werden, das habe ich oben auch geschrieben, nur sind HiFi-übliche Längen einfach viel zu kurz.

Dynaudio hat den Wellenwiderstand bei 1 Meter Kabellänge untersucht.
Im Zusammenhang mit Frequenzübertragung ab 1Hz
Von einem Audioverstärker mit Milliohmausgangswiderstand.
zu einem 8 Ohm Lautsprecher als Last.
so what?

*blubberbernd* (Beitrag #542) schrieb:

Wenn aufgrund der Kabellänge in Relation zur Wellenlänge keine nennenswerte Wellenausbreitung stattfindet, ist der Wellenwiderstand hinfällig. Er wird bei Hochfrequenz oder kilometerlangen Leitungen relevant.

Wem sagst du das eigentlich?

ninioskl (Beitrag #543) schrieb:

EDIT : wenn bei ebay solch ein Kabel drin ist, prügeln sich regelmäßig zwei Dutzend Interessenten drum komisch nicht?

Es gibt auch Leut die Haifischflossen essen, weil sie glauben, dadurch potent zu werden. Mein Gott ist mir schlecht!

gutes Argument Hörstern - ein Autovergleich wäre aber noch besser gewesen