Grundlegendes zur Impedanz/Kabeleinfluss

ich mach mich jetzt mal "unbeliebt":

ich war kabelklang gegenüber auch immer sehr skeptisch und bin es immer noch.
aber ich habe hier ungefähr fünf verschieden klingende kopfhörerkabel, deren unterschiedlichen klang ich auch messtechnisch nachweisen kann.
in verbindung mit den mehrwege-in-ear-konstrukten, die wir hier so machen, ergeben sich tatsächlich unterschiede und ich kann mir das auch noch nicht so wirklich erklären.
in jedem fall sind die unterschiede ganz extrem vom angeschlossenen hörerkonstrukt abhängig.
aber wie gesagt kann ich es MESSEN, das hat nicht mein astralleib meinem ätherleib im schlaf zugeflüstert oder so kappes!
umso mehr verstehe ich nicht, warum sich leute wie blacky und JC so gegens messen verwehren!

induktivitäten und kapazitäten der verschiedenen kabel hab ich noch nicht gemessen, das kommt aber noch.
und bei gelegenheit höre ich mir dann auch die erklärungsversuche der hersteller an.
ich werde dann sicher auch hier im HF berichten.
im moment hab ich aber andere aufgaben vor der brust und das läuft ja nicht weg.

aber nochmal:
ich halte solche messungen für absolut elementar, um sich über die auswirkungen von veränderungen am material zu unterhalten.
wer sich dagegen verwehrt (so wie JC und blacky das tuen) ist für mich als diskussionspartner so ernstzunehmen wie ein chihuahua als kopulationspartner für eine dänische dogge!
völlig egal, ob die sonstigen meinungsinhalte d'accord sind oder nicht.

zum Thema Kabel habe ich da auch ne Frage.
Was verwendet Ihr bzw. was könnt Ihr mir empfehlen an den Kalbenden (2,5mm2)? Bananas, Kabelschuhe, nur Aderendhülsen oder einfach nix?
Aktuell habe ich LS-seitig Bananas dran und Endstufen-seitig verwende ich nur Aderendhülsen da ich dort in die Schraubanschlüsse nichts anderes rein bekomme.

Soundscape9255 (Beitrag #201) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #199) schrieb: Ach du heilige...., so weit sind wir schon ? :Y Bericht in der FAZ dazu: http://www.faz.net/a...richen-12133019.html

April April, schon mal aufs Datum gesehen

Seit wann macht man Aprilscherze am 5. April?
Das war übrigens ein Freitag, ergo auch nicht wegen Feitagen o.Ä. verspätet.

Grüße
Roman

@24sevenStar
Das Thema ist bis zum Erbrechen, wie eigentlich das Kabelklangthema auch, wiedergekäut worden - bemühe mal bitte die Suche.

CHICKENMILK (Beitrag #204) schrieb:

April April, schon mal aufs Datum gesehen ;)

Leider kein Scherz...

http://scienceblogs....ntstoerung-reloaded/

@ZeeeM
Weist Du warum ich die Frage eigenlich den @cr gestellt habe.?

Da muss ich ein bißchen weiter ausholen.

Bei meiner Anlage benutze ich zwei Hochtöner. http://www.online-depot.com/bb/002.JPG
Ein unteren Hochton Visaton TL 16, der sehr schön seiden-weich ist.
Und ein oberen Hochton Beyma CP21, der spritzig und hart ist.

Da ich die Hochton-Trennung erst letzte Woche bekommen habe,
um die richtige Frequenztrennung zu bestimmen,
muste ich experimentieren. http://www.online-depot.com/bb/001.JPG

Wenn ich den oberen Hochton Beyma CP21 bei 16,9 kHz abgetrennt habe.
Und nur die Endstufe mit den oberen Hochton Beyma CP21 mit weißen Rauschen gefahren habe.
Hörte ich nichts.
Wenn ich die Lautstärke stark erhöht habe,
gab es ein unangenehmen Druck auf den Ohren.
Den Test habe ich auch bei 18,1 kHz Trennung gemacht.
Gleiche Resultat, muste nur Lautstärke verstärken
bis der unangenehmen Druck auf den Ohren wieder da war.

Lass ich beide Endstufen laufen,
mit den oberen Hochton Beyma CP21 und unteren Hochton Visaton TL 16.
Habe ich natürlich was gehört.
Ist klar, der unteren Hochton Visaton TL 16 wird bei 7,2 kHz abgetrennt.

Jetzt kommt das Komische daran.
Wenn ich den oberen Hochton Beyma CP21,
der bei 16,9 kHz abgetrennt ist, die Endstufe abschalte.
Dann höre ich deutlich das der oberen Hochton Beyma CP21 abgeschaltet ist.
Wo ich doch den oberen Hochton Beyma CP21 einzel garnicht hören kann.

Hab mit Musik weiter getestet.
Muste zwa die Wav-Datei erstmal zerstückel,
damit immer die gleiche Musik-Hochton ablief.
Beim Abspielen habe ich dann die Wiederholungsschleife eingeschaltet. (Repeat)

Bei Musik abspielen das gleiche.
Wenn ich nur den oberen Hochton Beyma CP21 Endstufe eingeschaltet habe.
Hörte ich nichts.
Alle Endstufen eingeschaltet, und nur die oberen Hochton Beyma CP21 Endstufe
ein und aus schalten, habe ich deutlich den Unterschied gehört.
Der Hochton klingt offener nach oben, wenn die oberen Hochton Beyma CP21 Endstufe an ist.

Also,
wenn man die ganze Musik-Frequenz-Spektrum läuft,
nimmt man unbewust den Hochton war,
auch wenn man den Ton einzeln nicht hören kann.

Auch wenn Du den Sechzig jähriger HighEndler,
die Frequenzen von 16-20kHz wegnehmen würdes.
Wird er es unbewust merken.
Das Gesamtbild für Ihm von der Musik ist anders, dumpfer und dunkler.

Und,
was sagt Uns das über die @cr-Antwort aus.?
Richtig,
es war nur ein theoretischer Antwort und hat mit der Realität nix zu tun.

Übrigens,
die Frequenztrennung bei den oberen Hochton liegt jetzt bei 12,8 kHz.
Das ist zur Zeit der beste Klang-Einstellung.


@peacounter
Du stellst Deine Anlage nach ein Messinstrument ein,
und läst sie dann so langweilig neutral laufen.?
Igitt.

--------------------------------------------------------------------------------

Ich glaube,
die Leute die am meistens beleidigen,
haben zu Hause bestimmt nur eine Aldi-Anlage.

Also meine gab es bei Lidl.

HiFi heisst hohe Wiedergabetreue, das soll möglichst "neutral" sein, also im Idealfall exakt das was auf dem Tonträger drauf ist.

Sonst mag es Spaß machen ist aber kein HiFi mehr. Punkt.

Zum Thema "Ende vonne Strippe": Kabelendhülsen nehme ich dann, wenn ich häufiger auf- und abbauen muss und ich daher ein wenig Bammel hätte, das eine oder 2 Litzchen für nen hausdicken Kurzschluß reichen... sauber, einfach und sicher.

Peter

ok ich versuch's mal

Blacky.. (Beitrag #208) schrieb:

@peacounter Du stellst Deine Anlage nach ein Messinstrument ein, und läst sie dann so langweilig neutral laufen.? Igitt.

sicher nicht, ich bin hedonist und stelle meine anlage so ein, dass sie mir gefällt!
und auch meine in-ears entwickle ich nicht stets streng mit dem ziel absoluter neutralität sondern mit unterschiedlichen zielen.
aber die definiere ich vorher und nähere mich dem definierten ziel per MESSTECHNIK.
auch fails werden natürlich gegengehört, man will schließlich was lernen und zwei völlig deckungsgleiche kurven können in der praxis absolut unterschiedlich klingen (hatte ich gerade letzte woche wieder, dass ein fremdhörer mit 2 treibern fast den gleichen frequenzgang hatte wie einer mit 6 treibern. der hörtest war aber frappierend unterschiedlich).

wenn ich dann grundsätzlich in die nähe der zielkurve gekommen bin, beginnt die gehörmäßige optimierung (im team) aber ich würde nicht im traum auf die iedee kommen, von anfang an nur auf mein gehör zu setzen. schon garnicht bei 6 treibern pro ohr (oder eben wie bei dir 6 oder sieben wegen pro seite).
das ist, entschuldige die harten worte, unprofessionell und lächerlich!

außerdem: angeblich bemühst auch du doch einen "fachmann" mit messequipment... nur ruft er dich halt nicht zurück und deswegen verzichtest du immer noch auf eine ordentliche einmessung.... zumindest wenn man dem glaubt, was du so schreibst, was mir allerdings immer schwerer fällt.
ich glaube eher, du und JC seid leute, die es lieber garnicht so genau wissen wollen.... denen eine messung unheimlich ist, weil sie euren horizont übersteigt....
also so: "loch in kiste... chassis rein... klingt fett... ich bin ein held!... und jetzt laßt mich in ruhe aber staunt über meine ergüsse denn der beweis steht bei mir zuhause und weil er mir gefällt, kann ich nur recht haben!"

@peacounter
Da ich mein Tontechniker nicht erreichen kann,
kommt ein Forum-Mitglied (von hier) mit sein Freund zu mir.

24sevenStar (Beitrag #203) schrieb:

zum Thema Kabel habe ich da auch ne Frage. Was verwendet Ihr bzw. was könnt Ihr mir empfehlen an den Kalbenden (2,5mm2)? Bananas, Kabelschuhe, nur Aderendhülsen oder einfach nix? Aktuell habe ich LS-seitig Bananas dran und Endstufen-seitig verwende ich nur Aderendhülsen da ich dort in die Schraubanschlüsse nichts anderes rein bekomme.

rein technisch gesehen ist die "nix" Variante (Kabelenden in die dafür vorgesehenen Klemmen) die beste Methode und nebenbei die günstigste. Die Kontaktfläche ist am größten, gleichmäßiger Druck und es ist eine gewisse "Federwirkung" da, die den Druck auch nach längerer Zeit aufrecht erhält.

aber wie immer: selbst wenn man einen Unterschied beim Übergangswiderstand messen könnte, er hat keinerlei Auswirkungen. Daher setze ich auch überall Bananas ein, weil man ja doch häufige mal umsteckt (auch als Theoretiker). Aderendhülsen nehme ich in den Bananas, weil die winzigen Madenschrauben (ich nehme möglichst welche mit 2 Stück leicht versetzt gegenüber) die feinen Adern nicht so gut klemmen wie die großen LS-Klemmen an den LS oder am Verstärker.

Blacky.. (Beitrag #183) schrieb:

Desswegen mag ich keine Theoretiker.

Moin,
geschlossenes Weltbild, wie? Alles, was du an technischem Zeug benutzt, fusst auf den Erkenntnissen der "Theoretiker".
Oder springst du auch vom Dach eines Hochhauses, weil du nicht glaubst, was ein Theoretiker wie Newton fuer diesen Fall vorhersagt?

Hier geht es um die Anwendung von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Nahezu alle sind das, was man (zumindest) dort als "Theorie" bezeichnet: Eine vorlaeufig als gesichert geltene Erkenntnis. Vorlaeufig deshalb, weil ihr immer noch eine Aenderung widerfahren kann. Bestes Beispiel: Die Erweiterung von Newtons Mechanik durch Einstein, der zeigte, dass Newton ein Spezialfall der Relaitivitaetstheorie ist.
Theorien werden in der (Natur-)Wissenschaft staendig getestet und ewiger Ruhm gilt Demjenigen, der eine als umstoesslich geltende Theorie umstoesst und durch etwas Besseres ersetzt.
Und damit sind wir bei der Elektrotechnik und der Leitungstheorie. Die zugrundeliegenden maxwellschen Gleichungen und die Leitungstheorie sind nun um die 150 Jahre alt und immer noch entwickelt man auf dieser Grundlage allerlei Geraetschaften. Grossartig Neues ist schon seit Ewigkeiten nicht mehr dazugekommen und wer damit nicht zufrieden ist, muss schon sehr gute Argumente haben, zu erklaeren, warum die Vorhersagen, die die Theorie macht, ploetzlich fuer irgendwelche Wunderkabel etc. nicht mehr gelten sollen.

73
Peter

Blacky.. (Beitrag #213) schrieb:

...Da ich mein Tontechniker nicht erreichen kann, kommt ein Forum-Mitglied (von hier) mit sein Freund zu mir.

Meine Fr...
Muss man mit so ´nem Typen wirklich (fachlich ) diskutieren???

Grüße - Manfred

in verbindung mit den mehrwege-in-ear-konstrukten, die wir hier so machen, ergeben sich tatsächlich unterschiede und ich kann mir das auch noch nicht so wirklich erklären.

Und was haben die Inears für einen Impedanz, Mehrweg? Wird nicht das der Grund sein?
Bzw. was war bei den Kabelmesswerten der Unterschied?


@Blacky:

Aber wenn du den HT mit 16 kHz abtrennst, dann sind doch bei 8 kHz immer noch -12dB da bzw. bei Filter höherer Ordnung halt weniger, ist doch kein Wunder, dass man das hört. Zudem gibts jede Menge Interferenzen und bei hoher Lautstärke beim HT nichtlineare Verzerrungen, die auch unter 16 kHz liegen können.
Es wäre ein Wunder, wenn man das nicht merken würde, sorry, ich kann nur en Kopf schütteln zu dieser Vorgehensweise.

Dies ist doch auch der einzige Grund, dass man zwischen identischem Material, das man einmal bei 20 kHz abschneidet, einmal nicht, je nach Lautsprecher geringe Unterschiede hören kann, weil der Teil >20 kHz gerade bei höheren Lautstärken und falls da wirklich noch was drauf ist, Interferenzen, Differenztöne und Verzerrungen im Lautsprecher erzeugt.

cr (Beitrag #217) schrieb:

in verbindung mit den mehrwege-in-ear-konstrukten, die wir hier so machen, ergeben sich tatsächlich unterschiede und ich kann mir das auch noch nicht so wirklich erklären. Und was haben die Inears für einen Impedanz, Mehrweg? Wird nicht das der Grund sein?

bei mehrweg-konstruktionen sind schwankendende impedanzgänge ganz normal.
ist ja bei boxen genauso.
ja, sicher liegt auch da ein teil der erklärung aber eigentlich dürfte sich garnix tun, nach reiner lehre...

Bzw. was war bei den Kabelmesswerten der Unterschied?

das gravierendste waren ca 10 db abweichung oberhalb 12khz.
nach oben!
ich habs ungläubig zig mal nachgemessen...
immer wieder punktgenau das gleiche ergebnis.

wie gesagt: ich mach das noch öffentlich und meinetwegen machen wir nen tag der offenen tür draus und jeder bringt sein zeuchs mit....
ich weiß es doch auch nicht...

@hf500
Mein Meister hat mir mal gesagt:
Theoretiker werden nur Die, die zwei linke Hände haben.

Keine Ahnung ob Er recht hat.

Aber das viele spekulative Theoretiker manche Thread hier kaputt machen,
davon bin ich überzeugt.


@cr
Sind zwa 24dB pro Oktave.
Aber ist schon gut.
Wollte nur aussortieren, wer was ist.
Desswegen meine Fragen.

--------------------------------------------------------------

Danke Leute,
hab wieder was dazu gelernt.

nein, theoretiker werden die, die sich trauen, das wahre konstrukt durchzustehen, auch wenn es in der praxis manchmal failt (vermutlich einfach, weil die parameter nicht stimmen).
imo gebührt den theoretikern der orden und den praktikeren der titel "mitarbeiter des monats" (wenn sie dann doch mal recht hatten).

dein meister war offensichttlich ein nicht so wirklich großer geist...
is doof aber passiert.
vielleicht wird im umkehrschluß mehr draus:
praktiker sind idr die, die nicht mehr als handwerker zu werden in der lage sind.
oder auch: es kann nicht nur häuptlinge geben...

Blacky.. (Beitrag #219) schrieb:

Mein Meister hat mir mal gesagt: Theoretiker werden nur Die, die zwei linke Hände haben.

meine Oma hat immer gesagt:
Einbildung ist auch eine Bildung und hat nicht soviel Geld gekostet.

Blacky.. (Beitrag #219) schrieb:

Mein Meister hat mir mal gesagt: Theoretiker werden nur Die, die zwei linke Hände haben.

Es gibt keine Theoretiker - nur Praktiker und Praktikanten.

Mit 24 dB/Oktave hast du bei 16,9 kHz im Bereich um die 10-12 kHz immer noch ordentlich Pegel (selbst bei 10 kHz je nach Filtertyp nur -20 bis -10dB), von unharmonischen Verzerrungen, die dar HT bei hoher Belastung auch noch macht, ganz abgesehen.

Passat (Beitrag #205) schrieb:

Seit wann macht man Aprilscherze am 5. April? Das war übrigens ein Freitag, ergo auch nicht wegen Feitagen o.Ä. verspätet. Grüße Roman

Leider kein Scherz... [url]http://scienceblogs....ntstoerung-reloaded/

[/url]

Naja, ich habe doch noch gehofft, daß ein Teil der Menschheit nicht doch schon komplett verblödet ist.
Hätte nicht geglaubt, daß wir schon so weit sind.

LG,
Flo

CHICKENMILK (Beitrag #224) schrieb:

Naja, ich habe doch noch gehofft, daß ein Teil der Menschheit nicht doch schon komplett verblödet ist. Hätte nicht geglaubt, daß wir schon so weit sind.

Hemmungsloser Optimist!

@cr
Das ist keine gewöhnliche Aktiv-Weiche, bei mir.

Ich habe keine Überschwinger, keine erhöhten Impulsverzerrungen,
und auch keine Verschlechterung der Gruppenlaufzeit.

Die Filter-Schaltungen rauschen generel mehr, als reine Verstärkerstufen,
da relativ hohe Quell-Widerstände, in der Weiche, wirksamm sind.
Bei 10kOhm ergibt sich eine Rauschspannung von zusätzlichen 13nV
und erst bei 100 Ohm wären es 1,3nV zusätzlich zum OP-Eingangsrauschen.

Da man mit solch kleinen Widerständen schlecht arbeiten kann,
erhält man einen höheren Rauschabstand,
nicht durch die Wahl eines rauscharmen OP-Amps,
sondern durch eine möglichs hohe Signal-Spannung im Filter,
damit sich der Abstand zur Rausch-Spannung vergrößert.

Daher wird bei meine Aktiv-Weiche der Pegel, im Eingang,
um das 3-fache (10dB) angehoben,
um die Filter daher mit dreifacher Spannung betrieben.

Mit meine Pegelsteller am Ausgang kann der Pegel wieder (samt Filter-Rauschen)
auf 1 (0dB) abgesenkt werden.
Somit ergibt sich ein um 10dB höherer Rauschabstand,
als bei konventionellen Filtern mit Verstärkung 1.

Bei meiner Aktiv-Weiche wirst Du kein hörbares Rauschen und grosse Verzerrungen finden.

Vergessen das ich Hobby-Elektroniker bin.
Ich kaufe mir doch kein Schrott. (wie Andere)

Mein bester Freund ist gelernter Elektroniker,
der kann das Dir viel besser erklären, als ich.
Der war bei den Test, Trennung 16,9 kHz, nachher dabei.

Das war ein realer Test,
wenn Du daraus nix lernen willst,
kann ich nichts machen.

Nur mit den unangenehmen Druck auf den Ohren,
wo wir nichts gehört haben.

Das ist Uns noch ein Rätsel.

Blacky.. (Beitrag #226) schrieb:

@cr Das ist keine gewöhnliche Aktiv-Weiche, bei mir.

Auja! Schaltplan bitte!

Schaltplan? das ist doch viel zu langweilig neutral und theoretisch, igitt!

CHICKENMILK (Beitrag #224) schrieb:

Naja, ich habe doch noch gehofft, daß ein Teil der Menschheit nicht doch schon komplett verblödet ist. Hätte nicht geglaubt, daß wir schon so weit sind.

Schon so weit?
An der Verblödung der Menschheit hat sich in den letzten 3.000 Jahren nichts geändert.

Nimm z.B. den HiFi-Bereich.
Da gibts auch allerlei Brimborium, den nur komplett verblödete Leute kaufen und machen.
Z.B. anmalen der Ränder von CDs, Entmagnetisierung von CDs, Einfrieren von CDs, Kabel auf Ständerchen setzen, Klangschälchen, Energiestäbchen und -kästchen, Wundersicherungen für den Sicherungskasten, super tolle Steckdosenleisten und Steckdoseneinsätze für die Wandsteckdosen, Raumanimatoren, Wunderlacke, etc. etc.

Grüße
Roman

Was spielt das für eine Rolle mit der Weiche. Wenn sie 24dB/Oktave hat, dann sind immer noch weit unter der Trennfrequenz (16,9 kHz) deutliche Signale da, bei 15 kHz kaum weniger, und bei 10 kHz je nach Weichentyp -10 bis -20dB.

Filter mit dreifacher Spannung? Na dann hoffen wird, dass im Filter nichts überläuft......

Hallo!

Blacky schrieb:

@hf500 Mein Meister hat mir mal gesagt: Theoretiker werden nur Die, die zwei linke Hände haben. Keine Ahnung ob Er recht hat.

Du darfst tatsächlich wählen?!

Beste Grüße,

HW

Du darfst tatsächlich wählen?!

Wohl kaum. So wie es ausschaut ist er nicht volljährig.

Hallo
der Meister hat wohl vergessen was an Theorie für den Meisterbrief gebraucht hat...

Peter

Meister, die nicht theoriefest sind, sollten nicht ausbilden.
Überhebliche Praktiker ohne soliden theoretischen Hintergrund kann ich nicht leiden!

peacounter (Beitrag #234) schrieb:

Meister, die nicht theoriefest sind, sollten nicht ausbilden. Überhebliche Praktiker ohne soliden theoretischen Hintergrund kann ich nicht leiden! :KR

Du meinst Praktikanten!

Moin,

peacounter (Beitrag #202) schrieb:

ich war kabelklang gegenüber auch immer sehr skeptisch und bin es immer noch. aber ich habe hier ungefähr fünf verschieden klingende kopfhörerkabel, deren unterschiedlichen klang ich auch messtechnisch nachweisen kann. in verbindung mit den mehrwege-in-ear-konstrukten, die wir hier so machen, ergeben sich tatsächlich unterschiede und ich kann mir das auch noch nicht so wirklich erklären.

na also, es geht doch

ber ich habe hier ungefähr fünf verschieden klingende kopfhörerkabel, deren unterschiedlichen klang ich auch messtechnisch nachweisen kann.

OK, mach mal.

Hallo,

wir hatten seinerzeit im Betrieb indem ich die Ausbildung gemacht habe einen hervorragend handwerklich arbeitenden Elektriker, der "nur" durch den theoretischen Teil der Meisterprüfung gerasselt ist.
So im lieben langen Alltag fiel das theoretische Defizit nicht auf, meine Güte, mal nen neuen Motor anklemmen, Beleuchtungseinrichtungen umbauen, so das Übliche halt.

Allerdings änderte sich das als in der Weberei ein Websaal komplett auf damals hochmoderne Luftdüsenwebmaschinen umgestellt wurde.

Die Motoren hatten viel Leistungselektronik, dadurch brauchten die im Schnitt 30 % weniger Energie und webten im Vergleich zu den alten Webmaschinen 5 x (!) so schnell. Wichtig, denn schon damals kam asiatische Ware zu Kampfpreisen auf den europäischen Markt. Hinzu kam dann noch eine komplexe Luftversorgung und dazu passende moderne Kompressoren die ebenfalls "High-Tec" waren, denn ein Druckunterschied von wenigen Zehntel-Bar am Webstuhl führte schon zum "Ausstieg".
Da kam unser gelobter Elektriker an seine Grenzen wollte das aber nie zugeben, immer wieder meldete er seinem Chef "das haben wir nächste Woche im Griff". Der Chef hielt große Stücke auf seinen Elektriker, waren sie doch fast zeitgleich noch "beim Alten", dem Vater des Chefs im Betrieb angefangen und sind mit dem Betrieb "gemeinsam gewachsen".

Als nach fast 3 Monaten Fertigungsverlust der Geschäftsleitung der Kragen geplatzt ist war es fast zu spät.
Ein erst dann gerufenes Ingenieurbüro kam zu dem Schluß, dass die ganze elektrische Anlage neu zu verlegen war, bei den alten Webstühlen fiel das Gemurkse über die Jahrzehnte (die Hallen waren aus den 30er Jahren) nicht auf, son oller Drehströmer ist ja quasi unkaputtbar.
Die Elektronik jedoch fand das Janze unlustig.

Manchmal kann "Try and Error" auch in einem "Fatal Error" enden, denn der Laden erholte sich nie wieder von dem Schlag und ging ein paar Jahre später pleite, ich bin froh, dass ich mich vorher noch rechtzeitig abgeseilt habe.

Peter

8erberg (Beitrag #238) schrieb:

Manchmal kann "Try and Error" auch in einem "Fatal Error" enden, denn der Laden erholte sich nie wieder von dem Schlag und ging ein paar Jahre später pleite, ich bin froh, dass ich mich vorher noch rechtzeitig abgeseilt habe.

Try and Error ist sogar meistens Sch....! Eigentlich gibts nix schlimmeres, als mit ahnungslosen zusammenzuarbeiten!

Rolf2001 (Beitrag #237) schrieb:

ber ich habe hier ungefähr fünf verschieden klingende kopfhörerkabel, deren unterschiedlichen klang ich auch messtechnisch nachweisen kann. OK, mach mal. :prost

hab ich schon und die Unterschiede sind tatsächlich gravierend und nicht nur marginal.
Und sie sind aufs halbe dB genau reproduzierbar.

.JC. (Beitrag #236) schrieb:

na also, es geht doch ;)

das solltest du dir vielleicht mal zu Herzen nehmen und endlich anfangen, deine colakisten, lupo-Folien, Styroporklötzchen und die seltsame LS-Positionierung messtechnisch zu hinterfragen!
Dann hat man nämlich auch eine diskussionsgrundlage.
So wie du das bisher betreibst, machst du dich durch deine Behauptungen nämlich nur lächerlich.
Wobei du das als Antroposoph vermutlich gewohnt bist und diesbezüglich längst ein dickes Fell entwickelt hast.

Ist der Ausprobierer noch hier?
Ich habe an meinem AVR getestet: 4mm Kupfer vs. 1,5mm CCA bei maximaler Länge (rear left) 13 Meter.
Kein Unterscheid.
Habe ich dich jetzt überzeugt?

Ist genauso aussagelos wie die gegenteilige Behauptung.
Wie hast du das fehlen von unterschieden ermittelt?
Messtechnisch?
Oder zumindest doppelt verbindet mit einer statistisch relevanten Anzahl von Probanden?

Wir sollten nicht die gleichen Fehler machen wie die Eso-Fraktion, wenn wir überzeugen wollen.
Selbst ein doppelt verblindeter Test ist imo mehr oder weniger zum scheitern verurteilt, wenn die Probanden nicht an Unterschiede glauben und wissen, was genau getestet wird.

Genau das wollte ich doch damit demonstrieren!
Ist mir schon klar dass "bla ich habe irgendwas gehört und das predige ich jetzt" ziemlicher bullshit ist!

PEH-ÄSS: Zwinkersmilie, y0!


PPS: Überzeugen? Hier geht es m.E. um die Deutungshoheit bezogen auf den unbedarften-Mitleser™. Daher gilt es, immer möglichst platte Statements abzugeben, die in möglichst wenig Worten die maximale Provokation erreichen, damit die eigene Peergroup sich ins Fäustchen lachen kann, wenn sich die Holzohren mal wieder aufregen.

hab ich schon und die Unterschiede sind tatsächlich gravierend und nicht nur marginal. Und sie sind aufs halbe dB genau reproduzierbar.

Dann erzähle doch mal, was Du gemessen hast, und womit Du es gemessen hast. Darüberhinaus wären die Ergebnisse ganz interessant.

Wir sollten nicht die gleichen Fehler machen wie die Eso-Fraktion, wenn wir überzeugen wollen.

Eben, drum!

Ich bin der Meinung, dass hier die Offenlegung der rhetorischen Mittel und der Intentionen der Esos viel besser wirkt.
Du kannst einem Gläubigen nicht mit Argumenten kommen!

Rolf2001 (Beitrag #244) schrieb:

hab ich schon und die Unterschiede sind tatsächlich gravierend und nicht nur marginal. Und sie sind aufs halbe dB genau reproduzierbar. Dann erzähle doch mal, was Du gemessen hast, und womit Du es gemessen hast. Darüberhinaus wären die Ergebnisse ganz interessant.

Ok, aber nur kurz, ich werde das in Zukunft nochmal ganz genau in einem eigenen thread erörtern:

Wir haben verschiedene unserer Mehrwege-in-ears zuerst mit den Standard-Kabeln, die nahezu alle ordentlichen Hersteller verwenden und dann mit verschiedenen "Upgrade-Kabeln" unterschiedlicher Anbieter gemessen.
Da die Kabel steckbar sind, ist ein Austausch ohne lötarbeiten möglich.
Die messanlage ist die gleiche, die wir auch zur Qualitätskontrolle und zum entwickeln unserer hörer verwenden.
Dabei kommt ein sogenannter ohrsimulator zum Einsatz, ein genormter Kuppler mit integriertem, kalibrierten messmikrofon.
So ein ohrsimulator wird außer beim inear-Bau auch für hörgeräteentwicklungen und Überprüfungen verwendet und ist nicht so ganz billig (je nach Hersteller bis zu 5-stellig).
Als messsoftware haben wir s.m.a.r.t. verwendet und das Signal für den Hörer kam aus einem besonders niederohmigen khv.

Die Ergebnisse waren teilweise tatsächlich frappierend.
Mit solchen Unterschieden hätte ich nie gerechnet.
Zwar korrelierten sie nicht immer genau mit den herstellerangaben aber sie sind da und reproduzierbar.
Und sie sind so groß, dass der Verdacht aufkam, die Hersteller hätten da Bauteile in den Kabeln versteckt, was aber nicht sein kann, weil die Unterschiede sich nicht als pegelverluste sondern als -zuwächse darstellten.

Die Kabel lagen übrigens preislich zwischen etwa 70,- und 400,- Euro und die teuersten waren nicht zwangsläufig die am stärksten wirkenden (ein originalkabel liegt bei etwa 50,-)
Und die Wirkungen waren bei unterschiedlichen hörern auch sehr verschieden.

Wenn ich gleich in der Firma bin, ergänze ich noch einen Screenshot in diesem post.

Und sie sind so groß, dass der Verdacht aufkam, die Hersteller hätten da Bauteile in den Kabeln versteckt, was aber nicht sein kann, weil die Unterschiede sich nicht als pegelverluste sondern als -zuwächse darstellten.

Habt ihr euch denn wenigstens mal die Mühe gemacht, und die eigentlichen elektrischen Eigenschaften der alten und neuen Kabel zu vermessen und gegenüberzustellen? Damit hätte eine Untersuchung beginnen müssen.

peacounter (Beitrag #246) schrieb:

Die Ergebnisse waren teilweise tatsächlich frappierend. Mit solchen Unterschieden hätte ich nie gerechnet. Zwar korrelierten sie nicht immer genau mit den herstellerangaben aber sie sind da und reproduzierbar. Und sie sind so groß, dass der Verdacht aufkam, die Hersteller hätten da Bauteile in den Kabeln versteckt, was aber nicht sein kann, weil die Unterschiede sich nicht als pegelverluste sondern als -zuwächse darstellten.

Vereinfachung der Komplexität: Nur die Kabel untersuchen!

@rolf und soundscape:

klar, ihr habt da schon recht.
das kommt auch noch.
induktivität, kapazität und widerstand werden wir noch nachmessen aber "eigentlich" dürften die unterschiede nicht so groß sein, dass da solche drastischen unterschiede zu erwarten wären.

Damit hätte eine Untersuchung beginnen müssen.

das sehe ich allerdings nicht so.
wir haben erstmal reingehört und dann das gehörte messtechnisch überprüft.
zuerst messen und dann hören ist imo sogar kontraproduktiv, weil man damit erwartungshaltungen aufbaut (wobei ich zugeben muß, dass ich die so auch hatte, nämlich die erwartung, dass sich nix tuen wird).

ich werde mir irgendwann mal nen tag zeit dafür nehmen und alle kabel mit allen möglichen hörern messen und außerdem natürlich auch die kabel in bezug auf die elektrischen eigenschaften hin überprüfen.
das ganze veröffentliche ich dann hier im HF in einem gesonderten thread und poste in den dafür in frage kommenden fäden den link.

ich muß aber schon ein bischen überlegen, wie genau diese "veröffentlichung" aussehen soll, denn ich möchte nicht unbedingt alle möglichen interna über unsere arbeitsweise und die gerätschaften hier dem mitbewerb auf die nase binden.


ich hab übrigens gerade beim hochladen des screenshots ein problem.
erst wars ne bmp, die konnte ich garnicht hochladen und nach umwandlung in jpg sagt mir das HF nach dem hochladen das hier:
<p class="error">D...ausgewählt!</p>
kann mir da mal jemand helfen?

induktivität, kapazität und widerstand werden wir noch nachmessen aber "eigentlich" dürften die unterschiede nicht so groß sein, dass da solche drastischen unterschiede zu erwarten wären.

Das MÜSSEN sie dann aber, und das solltest du in deiner Position auch wissen. Ausserdem ist zusätzlich der Impedanzgang des verwendeten Hörers bei Untersuchung von Interesse.
Wenn ich solche Sachen vermesse, steht das alles am Anfang...Nicht am Ende, oder erst dann, wenn man verblüfft ist.

wir haben erstmal reingehört und dann das gehörte messtechnisch überprüft

Die genaue Reihenfolge sei Dir überlassen. Es macht auf mich allerdings den Eindruck, als würdest du die Eigenschaften der Leitungen nach all dem Zirkus nur nachliefern (nachprüfen), weil man Dich jetzt gezielt darauf aufmerksam machte.

Dass du dir das alles nicht erklären kannst, zeugt auch nicht gerade davon, dass du mit beiden Beinen in der Sache steckst.

.....und ich kann mir das auch noch nicht so wirklich erklären.