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Pflichtlektüre für Voodoo-Jünger

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Autor
Beitrag
66er
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Dez 2005, 20:11
Bitte lesen:

w*w.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie keinesfalls STEREO.


----------
Entschuldigung, jetzt stimmt der Link. Ich musste ihn aktualisieren.


[Beitrag von 66er am 29. Dez 2005, 22:27 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 29. Dez 2005, 22:50

66er schrieb:
Bitte lesen:

www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie keinesfalls STEREO.


----------
Entschuldigung, jetzt stimmt der Link. Ich musste ihn aktualisieren.


Servus,

also, ich hab' mir alles auf der von Dir verlinkten Homepage von oben bis unten komplett durchgelesen - und kann eigentlich nur sagen, daß ich das zum allergrößten Teil (von einigen unbedeutenden Nuancen abgesehen) vollständig und mit voller Überzeugung unterschreibe.

Nur: Wir befinden uns hier in der Voodoo-Abteilung - und sind damit vermutlich eine Minderheit. Der vielbeschworene Placebo-Effekt ist ja Legende - und diesem fallen auch die Leute, die aus den haarsträubendsten Konstruktionen (welche physikalisch im Audiobereich eigentlich gar keine Veränderungen oder Verbesserungen bewirken können) klangliche Unterschiede rauszuhören glauben, voll zum Opfer. Allerdings: Ist das wirklich so schlimm? Jeder gibt sein Geld für andere Hobbies aus - und wenn der eine oder andere einen Haufen Geld für sauteure Kabel und andere (aus rein technischer Sicht fragwürdige) Komponenten ausgibt, die für das Individuum den Klang "verbessern" sollen, dann soll's mir recht sein - sichert es doch auch Arbeitsplätze (hoffentlich auch hier bei uns in Deutschland).

Als ein kleines Beispiel, wie "anfällig" man möglicherweise selbst als vermeintlich "objektiver" Mensch auf bestimmte Dinge reagiert, möchte ich mich selbst anführen (und ich mache Elektronik - gerade Analogtechnik - seit "ewiger Zeit" beruflich): Ich habe hier verschiedenste (durchaus nicht schlechte) Transistorverstärker stehen - und auch Röhrengeräte. Meßtechnisch kann kein Röhrenverstärker einem vernünftig gemachten Transistorverstärker auch nur annähernd das Wasser reichen (Klirrfaktor, TIM, Dämpfungsfaktor, Frequenzgang, Impulsverhalten, Stromlieferfähigkeit etc.). Und doch gibt es für mich (und für einige andere scheinbar auch) irgendwas an diesen Kisten, was den Gesamtklang einer mit Röhrenverstärkern aufgebauten Anlage (wenn alle Komponenten zusammenpassen) irgenwie "besser" erscheinen läßt. Blinde Vergleichstests zu diesem Thema (Röhrenverstärker versus Transistorverstärker bei ansonsten identischen Bedingungen) fanden bei mir zuhause schon des öfteren mit wechselndem Publikum statt und gingen meistens zugunsten der Röhre aus. Eine vernünftige Erklärung habe ich hierfür nicht. Ich kann nur vermuten, daß die komplexe und zufällige Amplituden-, Phasen-, Kurvenform- und Frequenzzusammensetzung eines Musiksignals (die in dieser Art von keinem - auch professionellen - Meßgerät auch nur annähernd nachgebildet und in numerischen Meßgrößen bewertet werden kann) von einem Röhrenverstärker - aus welchem Grund auch immer - in ihrer Gesamtheit irgendwie besser abgebildet wird wie von einem Transistorverstärker. Aber das ist, wie gesagt, nur eine Vermutung - vielleicht (und sogar wahrscheinlich) bin auch ich als sehr realitätsbezogener und den objektiven Fakten verbundener Mensch ein Opfer des bereits oben erwähnten "Placebo-Effekts".


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Dez 2005, 23:06 bearbeitet]
bothfelder
Inventar
#3 erstellt: 29. Dez 2005, 23:19
Hi!

Warum soll das Pflichtlektüre gerade für die Jünger sein?
Jeder kann in diesem Land glauben was er will...

Andre
kalia
Inventar
#4 erstellt: 30. Dez 2005, 02:34

pragmatiker schrieb:

Nur: Wir befinden uns hier in der Voodoo-Abteilung - und sind damit vermutlich eine Minderheit.


Lesen wir im selben Forum ?
Ansonsten scheint mir das ein Fall von stark selektiver Wahrnehmung

Dieser Link ist hier übrigens schon ca 234mal besprochen worden, nun, nichts Neues unter der Sonne

Gruss
Lia
Torsten_Adam
Inventar
#5 erstellt: 30. Dez 2005, 05:37

66er schrieb:
Bitte lesen:

w*w.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie keinesfalls STEREO.


----------
Entschuldigung, jetzt stimmt der Link. Ich musste ihn aktualisieren.



Moin
Ich denke mal, wichtig ist, dass du ihn gelesen und verstanden hast.

Ausserdem, so hat Lia es ja auch schon geschrieben, ist es eigentlich kein neues Thema mehr.
Ausser du willst hier ein nettes Feuer zündeln.
Eisbär64
Stammgast
#6 erstellt: 03. Jan 2006, 13:04
Hallo pragmatiker,


habe hier verschiedenste (durchaus nicht schlechte) Transistorverstärker stehen - und auch Röhrengeräte. Meßtechnisch kann kein Röhrenverstärker einem vernünftig gemachten Transistorverstärker auch nur annähernd das Wasser reichen (Klirrfaktor, TIM, Dämpfungsfaktor, Frequenzgang, Impulsverhalten, Stromlieferfähigkeit etc.). Und doch gibt es für mich (und für einige andere scheinbar auch) irgendwas an diesen Kisten, was den Gesamtklang einer mit Röhrenverstärkern aufgebauten Anlage (wenn alle Komponenten zusammenpassen) irgenwie "besser" erscheinen läßt


Wenn dir der Klang von Röhrengeräten besser gefällt ist das in Ordnung. Daraus aber zu folgern das Röhrengeräte besser sind als solche mit Transistoren ist etwas anderes. Wenn
die Forderung bei einem Verstärker lautet er soll nur verstärken und sonst nichts, dann schneiden geräte mit Röhren normalerweise schlechter ab als solche mit Transistoren.
Ob dir der Klang dann gefällt ist eine andere Sache.
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 03. Jan 2006, 13:09

Eisbär64 schrieb:
Hallo pragmatiker,


habe hier verschiedenste (durchaus nicht schlechte) Transistorverstärker stehen - und auch Röhrengeräte. Meßtechnisch kann kein Röhrenverstärker einem vernünftig gemachten Transistorverstärker auch nur annähernd das Wasser reichen (Klirrfaktor, TIM, Dämpfungsfaktor, Frequenzgang, Impulsverhalten, Stromlieferfähigkeit etc.). Und doch gibt es für mich (und für einige andere scheinbar auch) irgendwas an diesen Kisten, was den Gesamtklang einer mit Röhrenverstärkern aufgebauten Anlage (wenn alle Komponenten zusammenpassen) irgenwie "besser" erscheinen läßt


Wenn dir der Klang von Röhrengeräten besser gefällt ist das in Ordnung. Daraus aber zu folgern das Röhrengeräte besser sind als solche mit Transistoren ist etwas anderes. Wenn
die Forderung bei einem Verstärker lautet er soll nur verstärken und sonst nichts, dann schneiden geräte mit Röhren normalerweise schlechter ab als solche mit Transistoren.
Ob dir der Klang dann gefällt ist eine andere Sache.


GENAU das steht doch oben in meiner Aussage - nämlich daß meßtechnisch KEIN Röhrenverstärker einem vernünftig gemachten Halbleiterverstärker das Wasser reichen kann. Und die klangliche Aussage - auch das steht da - bezog sich auf meine Geräte und "mich selbst (und scheinbar einige andere)". Ich habe also keinesfalls behauptet, daß "Röhrengeräte besser sind als solche mit Transistoren".

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Jan 2006, 13:14 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jan 2006, 15:56
Eigentlich bin ich Transistorfan, weil mich die Röhrentechnik (habe ich ja vor 45 Jahren selbst noch gelernt) rein technisch nicht befriedigt. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Konstellationen gibt, wo Röhrengeräte die Nase vorn haben.

Zur Messtechnik ist zu sagen, dass es bei Musik Impulse und Frequenzkonstellationen gibt, die man mit Messgeräten kaum nachbilden und messen kann. Es handelt sich um flüchtige Funktionen, die sich zum Teil der heutigen Messkunst noch entziehen oder bei denen man noch gar nicht auf die Idee gekommen ist, sie zu messen (auch wenn es möglich wäre). Daher können Transistorgeräte unter diesen Umständen Nachteile aufweisen, die wir hören, aber nicht benennen können. Ich erinnere an die 70er, als TIM noch kein Thema war. Da wurde versucht, mit starken Gegenkopplungen, möglichst über alles und kreuz und quer, Klirr und Frequenzgang auszubügeln. Erst später lernte man, dass man sich da einige Nachteile eingehandelt hat.

Wenn man also eine alte Kombination (Musikschrank) anschaut, so ist der Lautsprecher auf Wohlklang in einer offenen Schallwand gezüchtet. Dies erreicht man mit einer Gesammtgüte von 0,7. Wenn also die Güte nicht durch ein Gehäuse erreicht wird, so muss der Lautsprecher diese von Natur aus haben.
Das bedeutet aber auch, dass er am besten spielt, wenn er keine nennenswerte elektrische Bedämpfung erfährt, also geringer Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Und dies erreicht man, wenn man auf die Gegenkopplung verzichtet. Wie heute bei vielen Röhrengeräten.
Und auch, wenn dieser Lautsprecher einen etwas abenteuerlichen Impedanzverlauf hätte, spielt dies keine Rolle, denn ohne Gegenkopplung bringt man da nichts durch komplexe Last zum schwingen.

Man sieht also, dass das System Lautsprecher plus Verstärker als Einheit betrachtet wurde und damit gemeinsam optimiert wurde. Und wenn nötig kamen da noch Klangtasten zum Einsatz.

Ob ein Röhrengerät heute optimal klingt, hängt also wieder vom Lautsprecher ab. Er muss sein Bestes geben können, wenn er mit einem mittelprächtigen oder geringen Dämpfungsfaktor betrieben wird. In der Praxis wird die Optimierung einer Box aber bei einem hohen Dämpfungsfaktor vorgenommen. Es ist daher nirgends nachzulesen, wie gross für den Lautsprecher X der Dämpfungsfaktor sein muss. Und somit ist das klangliche Resultat ein Zufall.
Weiter ist auch nirgends gesagt, wie zerklüftet der Impedanzverlauf einer Box für den Verstärker Y sein darf. Im Extremfall kommt es halt zum schwingen und das zeigt sich dann an gut verteilten Rauchwolken.

Sicher ist, dass die letzten Röhren-Studioverstärker keinen typischen Röhrensound mehr lieferten, weil sie auf beste technische Eigenschaften gezüchtet wurden, während zur gleichen Zeit die Radios mit allen Klangreglern so abgeglichen wurden, dass sie einen möglichst breiten Publikumsgeschmack trafen.

Das bedeutet letztlich nichts anderes, als dass wir bei heutigen Röhrengeräten, deren Schaltung meist primitiver ist als jene aus den 40ern, wieder die Kombination Verstärekr MIT Lautsprecher ansehen und testen müssen. Da gibt es möglicherweise Systeme, die mit Transistorverstärkern nicht den selben angenehmen Klang erreichen. Es gibt mit Sicherheit aber auch unbrauchbare Kombinationen, welche die klangliche Präzision eines Vorschlaghammers erreichen.
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 03. Jan 2006, 16:40

richi44 schrieb:

Zur Messtechnik ist zu sagen, dass es bei Musik Impulse und Frequenzkonstellationen gibt, die man mit Messgeräten kaum nachbilden und messen kann. Es handelt sich um flüchtige Funktionen, die sich zum Teil der heutigen Messkunst noch entziehen oder bei denen man noch gar nicht auf die Idee gekommen ist, sie zu messen (auch wenn es möglich wäre). Daher können Transistorgeräte unter diesen Umständen Nachteile aufweisen, die wir hören, aber nicht benennen können. Ich erinnere an die 70er, als TIM noch kein Thema war. Da wurde versucht, mit starken Gegenkopplungen, möglichst über alles und kreuz und quer, Klirr und Frequenzgang auszubügeln. Erst später lernte man, dass man sich da einige Nachteile eingehandelt hat.

Wenn man also eine alte Kombination (Musikschrank) anschaut, so ist der Lautsprecher auf Wohlklang in einer offenen Schallwand gezüchtet. Dies erreicht man mit einer Gesammtgüte von 0,7. Wenn also die Güte nicht durch ein Gehäuse erreicht wird, so muss der Lautsprecher diese von Natur aus haben.
Das bedeutet aber auch, dass er am besten spielt, wenn er keine nennenswerte elektrische Bedämpfung erfährt, also geringer Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Und dies erreicht man, wenn man auf die Gegenkopplung verzichtet. Wie heute bei vielen Röhrengeräten.
Und auch, wenn dieser Lautsprecher einen etwas abenteuerlichen Impedanzverlauf hätte, spielt dies keine Rolle, denn ohne Gegenkopplung bringt man da nichts durch komplexe Last zum schwingen.

.....Das bedeutet letztlich nichts anderes, als dass wir bei heutigen Röhrengeräten, deren Schaltung meist primitiver ist als jene aus den 40ern, wieder die Kombination Verstärekr MIT Lautsprecher ansehen und testen müssen.....


Servus Richi,

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen....und sprichst mir aus der Seele....

Ein in jeder Hinsicht gutes neues Jahr 2006 wünsch' ich Dir...


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Jan 2006, 16:41 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2006, 21:01

Ich habe hier verschiedenste (durchaus nicht schlechte) Transistorverstärker stehen - und auch Röhrengeräte. Meßtechnisch kann kein Röhrenverstärker einem vernünftig gemachten Transistorverstärker auch nur annähernd das Wasser reichen (Klirrfaktor, TIM, Dämpfungsfaktor, Frequenzgang, Impulsverhalten, Stromlieferfähigkeit etc.). ....
Aber das ist, wie gesagt, nur eine Vermutung - vielleicht (und sogar wahrscheinlich) bin auch ich als sehr realitätsbezogener und den objektiven Fakten verbundener Mensch ein Opfer des bereits oben erwähnten "Placebo-Effekts".


Hi Namensvetter,

eben kein Placebo-Effekt: Du kannst Unterschiede messen! Und warum sollen die angesprochenen Verfälschungen nicht auch angenehm klingen?

Gruss
Herbert
A.Z.
Stammgast
#11 erstellt: 15. Jan 2006, 14:58
Hallo!
Bin ganz neu hier. Habe mich früher viel mit Hifi beschäftigt, dann kam eine längere Pause, jetzt kommt jedoch wieder das Interesse.
Also ich habe jetzt nicht den gesamten Artikel durchgelesen, wie die es gerne hätten, aber eines bin ich mir ganz sicher: In dem Laden würde ich nie was kaufen. Da reichte mir der Artikel über die Schalplatte. Durch diesen Artikel haben die sich endgültig disqualifiziert. Über die Kabelfrage kann man sich ja streiten, aber zu behaupten, der billigste CD-Player würde besser klingen als alle Plattendspieler zeugt für mich von ultimativer Verschlossenheit und Ignoranz der Musik selbst gegenüber. Um das zu behaupten, muss man einfach nur taub sein, anders kann ich mir das nicht erklären, das hat dann auch nichts mehr mit subjektiver Wahrnehmung zu tun. Oder diese Händler gehören zu dem Typ von Leuten, die Musik nur durch die Messwerte wahrnehmen.
Ich habe jahrelang CD's gehört. Bin dann durch Zufall in einen Plattenladen reingelaufen und habe mir eine Schallplatte auf einem billigen Plattendreher angehört und war absolut angenehm überrascht. Habe mir danach selbst einen geholt. Und nun ist es so, dass wenn ich ca. eine Woche lang nur Schallplatten höre und danach wieder eine CD reinlege, kann ich es kaum ertragen. Ich muss mich dann wieder erstmal an den Klang gewöhnen. Klingt im Vergleich zu Schallplatten kalt, undynamisch, emotionslos, usw.
Viel schlechtere Messwerte gegenüber der CD? Von mir aus, solange es so klingt!

Zu dem Voodoo bin ich ganz durch Zufall gekommen. Meine Anlage stand früher auf einem schönen, teuren Rack, eine Glas-Stahl-Konstruktion. Eines Tages wollte ich es reinigen und habe die Komponenten auf einen Schreibtisch (Holz) nebenan gestellt. Aus Langeweile die Anlage angeschmiessen und gleich stutzig geworden. Irgendwie klang sie jetzt anders. Der Bass fester, die Abbildung transparenter, die Konturen schärfer, insgesamt wärmer. Dachte mir dann, ach bestimmt irgendeine Art von Einbildung. Die Reinigung fertig, die Anlage wieder auf ihrem Platz und alle "eingebildeten" Veränderungen wieder weg. Sie klang also wieder schlechter.
Und ab da an fing ich dann an, mich mit all dem Zeugs zu beschäftigen.

Ich habe mit der Zeit folgendes an der Anlage geändert:

1.Netzleiste
2.Netzkabel
3.richtige Unterlagen für Komponenten
4.NF-Kabel
5.Lautsprecherkabel ( besonders wichtig )
6.Richtige Aufstellung der Boxen

Der letzte Punkt ist dabei besonders wichtig. Habe die Boxen
erstmal auf die Spikes gestellt. War schon ein ordentlicher Schritt nach vorne. Habe dann festgestellt, dass der Boden in der verdammten Wohnung uneben ist. Also zwei grosse MDFD-Platten geholt. Diese auf drei Spikes gestellt und auf die Platten dann die Boxen auf jeweils vier Spikes. Bombenfest. Und dementsprechend die Klangaufwertung.
Durch diese Änderungen habe ich den Klang meiner Kette... ich würde sagen so um ca. 50% gesteigert.

Es gibt tatsächlich viel Voodoo in Hifi. Kleine Frage, diverse Klangplättchen oder Gummikugelchen, die man an Wände klebt usw. Aber vieles funktioniert tatsächlich. Und dabei kostet vieles davon nicht mal was.

Ich wusste gar nicht, dass es in diversen Hifi-Foren so eine grosse Spaltung gibt, was dieses Thema angeht. Besonder erstaunen mich Leute, die den anderen Leuten absprechen, dass diese eine Klangänderung bei was auch immer feststellen: "Nein, Ihr Voodoojunger, ihr hört da nichts, ihr habt einfach eine grosse Fantasie". Haben diese Leute sich schon mal gefragt, dass soetwas auch umkehrbar sein könnte? Wenn ein Mensch in der Lage ist, sich eine Klangverbesserung einzubilden, weil er daran glaubt, kann dann nicht ein anderer sich diese Verbesserung wegdenken, weil er das einfach nicht wahrhaben will? Man sollte darüber nachdenken.
Und dabei argumentiert man immer mit Messwerten. Kann man die Darstellung der Musik tatsächlich durch Messwerte beschreiben. Welche Messwerte sorgen für die dreidimessionale Abbildung der Musik, für die "Lebendigkeit", "Musikalität", "Wärme" oder auch "Kälte" einer Komponente? Wenn das der Fall wäre, würde ich Musikkomponenten durch Internet kaufen, ohne jegliche Hörtests.

Ich freue mich auf viele nützliche Diskussionen, wo es dann um was konstruktives geht und nicht um solchen Kram, mit dem sich Leute unnötig Köpfe einschlagen.

MfG,
Andrej
irchel
Inventar
#12 erstellt: 15. Jan 2006, 15:20

A.Z. schrieb:


1.Netzleiste
2.Netzkabel
3.richtige Unterlagen für Komponenten
4.NF-Kabel
5.Lautsprecherkabel ( besonders wichtig )
6.Richtige Aufstellung der Boxen



güt.

6) Selbstverständlich.
5) Effekt durchaus möglich.
4) Auch möglich. Eher gering.
3) naja.
2) Da hörts bei mir auf.Was soll ein schlechtes Netzkabel schlechter machen als ein anderes, "gutes"?
1) Mit Filter ev.
A.Z.
Stammgast
#13 erstellt: 15. Jan 2006, 18:22
ich weiss nicht was das Netzkabel da macht. Ich weiss nur, dass mein Verstärker damit besser klingt. Dem technischen Hintergrund werde ich irgendwann nachgehen, wenn ich Zeit habe.

Ich liste mal zur Information mein System auf, nichts spektakuläres:

Netzleiste - Einstein Octopus
NF-Kabel - Cardas Crosslink
CD-Player - ein älterer Sony (krieg bald Playstation SCPH-1002 :))
Plattenspieler - Transrotor Super Six
Verstärker - Audiolab 8000 (CAMTECH V102)
LS-Kabel - B&W CDC-8
Lautsprecher - Visaton (Selbstbau, super verarbeitet)
KH-Verstärker - Brocksieper Earmax Pro
Kopfhörer - HD600

Höre fast ausschliesslich mit dem Kopfhörer.

HD600 + Earmax Pro = Ein Traum

( empfehle jedem, der den 600 hat, wenn es geht, das Kabel zu kürzen )

@ irchel

Hast du die 0404?

Ich will eine Soundkarte holen und schwanke zwische Emu 0404 M-Audio 2496 und Creative's Xfi XtremeMusic
Ich bin eigentlich mit dem AC-97 On board sound zufrieden, aber wenn es besser geht. Viele sagen, dass da Welten zwischen liegen. Wenn das stimmt dann

MfG,
Andrej
irchel
Inventar
#14 erstellt: 15. Jan 2006, 19:51

A.Z. schrieb:
ich weiss nicht was das Netzkabel da macht. Ich weiss nur, dass mein Verstärker damit besser klingt. Dem technischen Hintergrund werde ich irgendwann nachgehen, wenn ich Zeit habe.

Ich liste mal zur Information mein System auf, nichts spektakuläres:

Netzleiste - Einstein Octopus
NF-Kabel - Cardas Crosslink
CD-Player - ein älterer Sony (krieg bald Playstation SCPH-1002 :))

@ irchel

Hast du die 0404?

Ich will eine Soundkarte holen und schwanke zwische Emu 0404 M-Audio 2496 und Creative's Xfi XtremeMusic


0404!!! die ps1 wird übelst ablosen, das kann ich dir jetzt schon sagen Die Audiophile ist auch sehr gut, kommt aber DAC-mässig gegen die EMU nicht an und die X-Fi erst recht nicht.
A.Z.
Stammgast
#15 erstellt: 15. Jan 2006, 22:14
Na ja, das mit PS werden wir sehen. Ich erwarte da einiges. Und wenn's mir nicht gefällt. Was solls. Kann die bei Ebay für den zweifachen Preis wieder verkaufen.

Wie gross ist nun der Unterschied zwischen 0404 und On Board? Und braucht man für die wirklich unbedingt den Service Pack 1?

MfG,
Andrej
irchel
Inventar
#16 erstellt: 15. Jan 2006, 22:28

A.Z. schrieb:
Na ja, das mit PS werden wir sehen. Ich erwarte da einiges. Und wenn's mir nicht gefällt. Was solls. Kann die bei Ebay für den zweifachen Preis wieder verkaufen.

Wie gross ist nun der Unterschied zwischen 0404 und On Board? Und braucht man für die wirklich unbedingt den Service Pack 1?

MfG,
Andrej


Unterschied? Die 0404 spielt auf dem Niveau eines ziemlich guten (nicht high-end) CD-Players! Onboard... wäh.

SP1 wüsst ich jetzt grad nicht... also mit sp2 läufts gut :D. Aber das ist glaub nicht das, was du wissen wolltest.

AHA: Ja genau, hat was mit den höheren Samplingraten zu tun; die werden mit SP0 ev. noch nicht voll unterstützt. Sonst dürfte es gehen. Nagel mich bitte nicht darauf fest.
blade04
Stammgast
#17 erstellt: 16. Jan 2006, 21:49
Ich find die Seite sehr gut.

Aber wer will soll weiter an Kabelklang und sontiges Glauben.

Wer unbedingt ausgenommen werden will wie ne weihnachtsgans.
visir
Inventar
#18 erstellt: 16. Jan 2006, 22:08
Könntet Ihr zwei dafür einen eigenen fred aufmachen? Hier geht es um den hifi-aktiv-Text.

@andrej


A.Z. schrieb:
Bin ganz neu hier. Habe mich früher viel mit Hifi beschäftigt, dann kam eine längere Pause, jetzt kommt jedoch wieder das Interesse.
Also ich habe jetzt nicht den gesamten Artikel durchgelesen, wie die es gerne hätten, aber eines bin ich mir ganz sicher: In dem Laden würde ich nie was kaufen. Da reichte mir der Artikel über die Schalplatte. Durch diesen Artikel haben die sich endgültig disqualifiziert. Über die Kabelfrage kann man sich ja streiten, aber zu behaupten, der billigste CD-Player würde besser klingen als alle Plattendspieler zeugt für mich von ultimativer Verschlossenheit und Ignoranz der Musik selbst gegenüber.


Ich habe den auch gelesen, und dass sie sagen, der billigste CD klänge besser als eine Schallplatte ist nicht richtig. Erstens schreiben sie "ein billiger" (nicht der billigste) und zweitens schreiben sie nicht vom "Klang", sondern von technischen Unzulänglichkeiten und der Hörbarkeit von Störeinflüssen. Wieweit das für den Musikgenuss von Relevanz ist, relativiert der Autor selbst in diversen Artikeln, z.B. am Ende des Schallplattenartikels.

Mein Bruder ist auch Vinyl-Fan, und er hat mir den Unterschied zwischen Vinyl und CD anhand eines Stückes, das er auf beiden hat, vorgeführt. Die Erkenntnisse (von uns beiden übereinstimmend) waren:
- das erste, was wir bei der Platte hörten, war das typische Rumpeln und Knistern, obwohl die Platte so sauber war wie es eben geht: Störeinflüsse.
- die CD klingt steriler
Letzteres mag an der schärferen Kanaltrennung liegen. Wenn eine Stimme, die nun mal "in der Mitte" erklingen soll, gewaltsam in zwei Kanäle getrennt wird, kann da schon was an Authentizität verloren gehen.

Was bleibt, dass Vinyl technisch viel schlechter als die CD ist und Mühe hat, die Hifi-Norm zu erfüllen. Über den Klang im Sinne des Musikerlebnisses sagt das NICHTS aus. Dies wiederum sagt was über die Notwendigkeit von ultrahochwertigen Elektronikkomponenten aus...

Kurz gefasst: Vinyl ist technisch völlig hintenan. Die Platte klingt trotzdem gut. So viel zum Wettlauf nach qualitativ perfekten Komponenten.
(die Box nehme ich hier aus, hier gibt es ähnlich große Probleme wie bei der Platte; ist ja auch eine Signalwandlung elektrisch - mechanisch)



6.Richtige Aufstellung der Boxen

Der letzte Punkt ist dabei besonders wichtig.


einer der wichtigsten! Spikes mögen auch ihren Einfluss haben, noch wichtiger finde ich, WO ich die Boxen aufstelle. Wo im Zimmer, und in welchem Zimmer. Letzteres ist dann eigentlich schon ein anderer Punkt: Raumakustik. Dazu gibt es hier aber einen eigenen Bereich.



Es gibt tatsächlich viel Voodoo in Hifi. Kleine Frage, diverse Klangplättchen oder Gummikugelchen, die man an Wände klebt usw. Aber vieles funktioniert tatsächlich. Und dabei kostet vieles davon nicht mal was.


Was Du aufgezählt hast, kostet aber alles was.



Ich wusste gar nicht, dass es in diversen Hifi-Foren so eine grosse Spaltung gibt, was dieses Thema angeht. Besonder erstaunen mich Leute, die den anderen Leuten absprechen, dass diese eine Klangänderung bei was auch immer feststellen: "Nein, Ihr Voodoojunger, ihr hört da nichts, ihr habt einfach eine grosse Fantasie". Haben diese Leute sich schon mal gefragt, dass soetwas auch umkehrbar sein könnte? Wenn ein Mensch in der Lage ist, sich eine Klangverbesserung einzubilden, weil er daran glaubt, kann dann nicht ein anderer sich diese Verbesserung wegdenken, weil er das einfach nicht wahrhaben will? Man sollte darüber nachdenken.


Du solltest, auch wenn es Überwindung kostet, die Artikel über Blind- und Fake-Tests lesen.



Welche Messwerte sorgen für die dreidimessionale Abbildung der Musik, für die "Lebendigkeit", "Musikalität", "Wärme" oder auch "Kälte" einer Komponente? Wenn das der Fall wäre, würde ich Musikkomponenten durch Internet kaufen, ohne jegliche Hörtests.


Vorsicht, es könnte wirklich wer mit Erklärungen kommen!
"Wärme" oder "Kälte" könnte locker mit Freuquenzspektren erklärt werden, und auch was den Rest angeht: ich bin überzeugt, dass hier alles physikalisch abläuft, und nichts im engeren Sinn Magisches, Übersinnliches dabei ist. Damit kann man potentiell für alles eine Erklärung finden. Letztlich eine Frage der Zeit und des Interesses passender Wissenschaftler.
Das heißt nicht, dass es Sinn hat, aus dem Internet zu kaufen, da es noch lange einfacher ist, sich etwas anzuhören und zu sagen "gefällt mir / nicht", als eine Liste von Parametern zu analysieren.



Ich freue mich auf viele nützliche Diskussionen, wo es dann um was konstruktives geht und nicht um solchen Kram, mit dem sich Leute unnötig Köpfe einschlagen.


Genau ums Nicht-Köpfe-Einschlagen geht es dem Autor. Er will mit Gerüchten und Behauptungen aufräumen, um die viel gestritten wird.

Schönes Musikhören!

visir
Vinyl_Tom
Inventar
#19 erstellt: 16. Jan 2006, 23:56

A.Z. schrieb:

Ich habe jahrelang CD's gehört. Bin dann durch Zufall in einen Plattenladen reingelaufen und habe mir eine Schallplatte auf einem billigen Plattendreher angehört und war absolut angenehm überrascht. Habe mir danach selbst einen geholt. Und nun ist es so, dass wenn ich ca. eine Woche lang nur Schallplatten höre und danach wieder eine CD reinlege, kann ich es kaum ertragen. Ich muss mich dann wieder erstmal an den Klang gewöhnen. Klingt im Vergleich zu Schallplatten kalt, undynamisch, emotionslos, usw.
Viel schlechtere Messwerte gegenüber der CD? Von mir aus, solange es so klingt!






Dann musst Du mal eine 180gr Vinyl(MFSL) mit den "richtigen" Komponenten hören, "Da geht die Post ab"!
Ansonsten sprichst Du mir voll aus der Seele!!!
Vinyl_Tom
Inventar
#20 erstellt: 17. Jan 2006, 00:01
Hi visir,

Rumpeln und Knistern ist aber nicht zwangsläufig Plattentypisch.
Knistern kann auch durch elektrostatische Aufladungen entstehen (entladen), Rumpeln muss nicht sein,welchen Dreher fahrt Ihr ???
A.Z.
Stammgast
#21 erstellt: 17. Jan 2006, 11:09
Mir ist gerade was eingefallen. Wird eigentlich nicht mehr um CD-Player-Klang gestritten?
Es war mal Zeit, da wurde in vielen Foren behauptet, dass es zwischen verschiedenen CD-Playern keinen Klangunterschied geben kann, weil die Information einer CD ja nur aus Nullen und Einsen besteht und der Abtastvorgang bei jedem Player der gleiche ist, also können die alle ja nur gleich klingen. Das wurde dann auch in die Voodoo-Ecke geschoben. Gibt's noch Leute, die daran festhalten?

Noch mal zu den Messwerten. Natürlich gibt es an der Musikreproduktion durch Signalverarbeitung nichts magisches. Im Prinzip ist alles physikalisch erklärbar, aber ich möchte einen sehen, der das wirklich könnte. Klar, wenn man z.B. den Frequenzgang einer Box sieht, kann man vorhersagen, wie sie ungefähr klingen würde, man sieht ja welche Frequenzbereiche wie stark dargestellt werden. Aber daraus zu folgern, wie räumlich die Box z.B. klingt, oder wie warm, das kann man vergessen. Ich hoffe inständig, dass das keiner behaupten wird, das wäre ungefähr so, wie am Klang von CD's zu erkennen, in was für Räumen sie gespielt wurden. Eine Misikkette ist ein zu kompliziertes physikalisches System, als dass jemand in der Lage wäre, es vollkommen zu analysieren. Die einzelnen komponenten interagieren miteinander. Eine Musikkomponente wird in unterschiedlichen Anlagen auch etwas unterschiedlich klingen.

Und zu den Blindtests... Ich würde von mir aus gerne einen durchführen. Bei mir zu Hause mit meiner Anlage, die ich auswendig kenne. Wie laufen denn normalerweise solche Tests ab? Man geht irgendwohin und hört sich Anlagen an, die man zum ersten mal sieht (hört) und da soll man irgendwelche Unterschiede hören? An einer fremden Anlage würde man sogar zwischen zwei Verstärkern , die man beide zum ersten Mal hört, bei weitem nicht soviel Unterschied hören, als wenn man einen dieser Verstärker auswendig kennen würde und den Test auch an eigener Anlage durchführen würde und ich behaupte mal, das gilt für jedermann. Ganz ehrlich, ich war einmal bei einem Händler. Die hatten da gerade eine ca. 20.000 Euro teure Anlage aufgebaut, Accuphase + B&W. Ich habe die mir ca. 15 Minuten angehört und konnte keinen grossartigen Unterschied zu meiner feststellen obwohl sie das vierfache kostete. Würde ich diese Anlage mitnehmen, bei mir zu Hause aufbauen, mich entspannen und ihr ein Paar Tage in Ruhe zuhören, erst dann könnte ich mir einen Urteil über deren Klang erlauben und ich vermute, die würde um einiges besser als die meine klingen.
Das ist auch der Grund dafür, dass es eigentlich nicht sehr viel Sinn macht, sich einzelne Komponenten bei einem Händler in seiner Anlage anzuhören, weil man die anderen Komponenten nicht kennt. Das gekaufte Teil klingt dann in eigener Kette auch wieder ganz anders.

Und ein Blindtest würde bei einem Skeptiker eigentlich gar nicht funktionieren. Er erwartet ja gar keine Klangänderungen, ja weigert sich sogar irgendwelche zu hören.

Was ist eigentlich mit Psychoakustik? Ist das für die meisten hier auch Voodoo?
Wenn ich jetzt behaupte, dass man die Musik sich nur dann richtig entfalten hört, vor allem was die Tiefenstaffelung angeht, wenn man sie in volllkommener Dunkelheit hört, werde ich dann zum Voodoo-Priester ernannt?

MfG,
Andrej
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Jan 2006, 12:07

A.Z. schrieb:
Es war mal Zeit, da wurde in vielen Foren behauptet, dass es zwischen verschiedenen CD-Playern keinen Klangunterschied geben kann, weil die Information einer CD ja nur aus Nullen und Einsen besteht und der Abtastvorgang bei jedem Player der gleiche ist, also können die alle ja nur gleich klingen. Das wurde dann auch in die Voodoo-Ecke geschoben. Gibt's noch Leute, die daran festhalten?


Ja, ich

Es gibt aber zwei wichtige Einschränkungen:

o Die Aussage bezieht sich auf den digitalen Teil des CD-Spielers. Die im CD-Spieler verbauten D/A-Wandler - oder auch extern angeschlossene D/A-Wandler - können durchaus unterschiedlich klingen.

o Die Aussage setzt voraus, daß der CD-Spieler nur wiedergibt, und nicht noch irgendwelche Signalverarbeitung zusätzlich eingebaut ist (Bass-Boost, Equalizer, digitale Lautstärkeregelung, etc. ...)


Aber daraus zu folgern, wie räumlich die Box z.B. klingt, oder wie warm, das kann man vergessen. Ich hoffe inständig, dass das keiner behaupten wird, das wäre ungefähr so, wie am Klang von CD's zu erkennen, in was für Räumen sie gespielt wurden.


Du neigst zu stark übertriebenen Vergleichen, scheint mir.


Eine Misikkette ist ein zu kompliziertes physikalisches System, als dass jemand in der Lage wäre, es vollkommen zu analysieren. Die einzelnen komponenten interagieren miteinander. Eine Musikkomponente wird in unterschiedlichen Anlagen auch etwas unterschiedlich klingen.


Leider wahr. Hifi-Geräte sind oft so konstruiert daß solche gegenseitigen Beeinflussungen auftreten können. Idealerweise sollten sie so unabhängig voneinender sein wie möglich.


Und zu den Blindtests... Ich würde von mir aus gerne einen durchführen. Bei mir zu Hause mit meiner Anlage, die ich auswendig kenne.


So schwierig ist das nicht, wenigstens solange es nicht wissenschaftlich sein muß. Du brauchst für einen ersten Eindruck lediglich eine Hilfsperson, die dafür sorgt daß Du nicht weißt welcher Prüfling gerade "spielt". Hier im Forum gibt's mehr Information und Diskussion darüber als Du in einer Woche lesen kannst.


Wie laufen denn normalerweise solche Tests ab? Man geht irgendwohin und hört sich Anlagen an, die man zum ersten mal sieht (hört) und da soll man irgendwelche Unterschiede hören? An einer fremden Anlage würde man sogar zwischen zwei Verstärkern , die man beide zum ersten Mal hört, bei weitem nicht soviel Unterschied hören, als wenn man einen dieser Verstärker auswendig kennen würde und den Test auch an eigener Anlage durchführen würde und ich behaupte mal, das gilt für jedermann.


Und ich behaupte mal daß Du den Einfluß des "Vertrautseins" viel zu hoch wertest. Es würde Dir auch nicht anders gehen als z.B. in diesem Fall hier:
http://www.hydrogena...owtopic=33951&st=58#


Würde ich diese Anlage mitnehmen, bei mir zu Hause aufbauen, mich entspannen und ihr ein Paar Tage in Ruhe zuhören, erst dann könnte ich mir einen Urteil über deren Klang erlauben und ich vermute, die würde um einiges besser als die meine klingen.


Genau, Du vermutest. Und ich vermute, Du wärst überrascht, wie wenig Unterschied noch übrig bleibt, wenn Du - nach genügend Eingewöhnung und bei Dir zu Hause - die Anlagen blind gegeneinander testen würdest.

Deine Ansicht speist sich aus Deiner Erwartungshaltung, nicht Deiner Erfahrung.


Und ein Blindtest würde bei einem Skeptiker eigentlich gar nicht funktionieren. Er erwartet ja gar keine Klangänderungen, ja weigert sich sogar irgendwelche zu hören.


Das macht doch nichts! Es behauptet ja niemand, Alle müßten es hören. Es reicht wenn es ein paar wenige, mit besonderem Gehör gesegnete, zweifelsfrei und wiederholbar hören können, dann könnte man nicht leugnen daß ein Unterschied besteht.


Was ist eigentlich mit Psychoakustik? Ist das für die meisten hier auch Voodoo?


Nein, das ist eine Wissenschaft.


Wenn ich jetzt behaupte, dass man die Musik sich nur dann richtig entfalten hört, vor allem was die Tiefenstaffelung angeht, wenn man sie in volllkommener Dunkelheit hört, werde ich dann zum Voodoo-Priester ernannt?


Nein, dann beschuldige ich Dich der unzulässigen Verallgemeinerung Deiner eigenen Vorlieben.

Oder was würdest Du sagen wenn ich behauptete, man könne Musik nur vollkommen genießen mit einer Katze auf dem Schoß?

Ich würde Dir zur Lektüre das hier empfehlen:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221
aber wenn Du es schon nicht geschafft hast, die Artikel von hifiaktiv ganz zu lesen, dann fürchte ich Du wirst auch hier nicht durchkommen
kceenav
Stammgast
#23 erstellt: 17. Jan 2006, 12:31
Hallo A.Z. --
A.Z. schrieb:
Und zu den Blindtests... Ich würde von mir aus gerne einen durchführen. Bei mir zu Hause mit meiner Anlage, die ich auswendig kenne. Wie laufen denn normalerweise solche Tests ab?

Zur Diskussion, WIE ein solcher Test aussehen muss/soll, siehe hier: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=708

Und ein Blindtest würde bei einem Skeptiker eigentlich gar nicht funktionieren. Er erwartet ja gar keine Klangänderungen, ja weigert sich sogar irgendwelche zu hören.

Ja, ein Skeptiker wäre vermutlich nicht der richtige Proband für einen Blindtest, wenn er bei der zu untersuchenden Sache bisher keine Klangrelevanz "gehört" hat.
Richtig ist wohl auch, dass MANCHE "Skeptiker" (aber nicht alle..) aufgrund nüchterner, vernünftiger Überlegungen viele "Voodoo"-Komponenten von vorneherein nicht Ernst nehmen - also auch nicht unvoreingenommen bereit sind, sie überhaupt auszuprobieren, zu "hören". Zumindest bei so obskuren Dingen wie Kabelständern oder Raumanimatoren kann ICH ihnen das wirklich nicht verübeln; da wundere auch ich mich vor allem über das völlige Fehlen einer GESUNDEN Skepsis seitens der eingeschworenen "Voodoo"-isten...

Schade ist, dass bei den grundsätzlichen Diskussionen/Streitereien über diese Themen meist nur grob umrissen wird, was der einzelne jeweils unter "Voodoo" einordnet und was nicht. Denn ich gehe davon aus, dass beispielsweise auch viele "Kabelklanghörer" ihre kritische Vernunft nicht total beiseite schieben, sobald es um HiFi/High-End geht, sondern durchaus AUCH bei Hardcore-"Voodoo" (s.o.) zutiefst skeptisch sind.

Dass DU zu Blindtests bereit bist, finde ich sehr lobenswert. Ich persönlich wüsste bei vielen strittigen Themen schon gerne genauer, was von den oft behaupteten Klangunterschieden durch "Voodoo" übrigbleibt, wenn die massiven Beeinflussungen durch die Gewissheit, welche Konfiguration gerade spielt, ausgeblendet werden - und ich bin NOCH nicht überzeugt, dass ALLES Strittige tatsächlich "Voodoo" ist...

Wie pelamzo schon schrieb: "Blind" testen erfordert nicht viel mehr als zunächst die Bereitschaft des Testenden, sich auf die reine klangsinnliche Wahrnehmung zu beschränken...
Meiner Meinung nach lässt es tief blicken, dass die überwältigende Mehrzahl der "Voodoo"-Anhänger genau das immer wieder verweigert - mit fadenscheinigen Ausflüchten UND in Überschätzung ihrer Fähigkeit, die angedeuteten Beeinflussungen aus ihrem Hörerlebnis herausrechnen zu können...

Gruß
kceenav


[Beitrag von kceenav am 17. Jan 2006, 12:33 bearbeitet]
A.Z.
Stammgast
#24 erstellt: 17. Jan 2006, 14:32
Ich kenne leider niemanden, der mir bei einem Blindtest behilflich sein könnte. Einen normalen Test könnte ich könnte ich vielleicht schon heute durchführen. Mein Rechner ist duch die billigste Strippe mit der Anlage verbunden, klingt trotzdem gut, bin zufrieden ( Rechner > Earmax Pro > HD600 ). Hab' mir jetzt neues bestellt. Nichts besonders spektakuläres, etwas dicker, mit besserer Abschirmung und vergoldeten Buchsen. Wenn es angekommen ist, werde ich es unvoreingenommen testen. Also, ich habe gar keine Erwartungen an das Kabel. Ob's besser wird oder nicht ist mir eigentlich egal. Werde dann das Ergebnis mitteilen.

Ich glaube, viele sind so gegen das Upgrading durch Kabel, weil diese so überteuert sind. Es gibt Hersteller, die die Teile für Tausende von Euros verkaufen. Das ist natürlich eine Schweinerei. Und da man sich durch soetwas schon veräppelt vorkommen kann, wird das dann auch entsprechend behandelt. Daran sind die Hersteller selbst schuld, denn man kann für ca. 50 Euro schon ein ziemlich gutes Kabel bekommen.

Zur Psychoakustik.. ich finde das Gebiet und was daraus resultiert faszinierend.
Ein Beispiel:
Mein portabler Minidisc Player klingt draussen drei mal besser als in der Wohnung. Das hat natürlich nichts mit Technik zu tun, nur mit subjektiver Wahrnehmung.

Und das mit dem im Dunkeln hören habe ich ganz ernst gemeint. Das kann man auch ganz leicht erklären:
Stellen wir uns vor, wir befinden uns in einem kleinen Raum. Ein Paar Meter vor uns steht die Anlage. Dahinter eine Wand. Die Anlage ist in der Lage eine weite musikalische Bühne aufzuspannen, die Instrumente also viel weiter hinter der Wand erklingen zu lassen. Bei eingaschaltetem Licht würden sich diese Eigenschaften nicht richtig entfalten.
Denn was sehen wir? Wir registrieren, dass wir uns in einem kleinen Raum befinden, dass die Lautsprecher ein paar Meter vor uns entfernt sind und wir wissen, dass der Klang aus diesen Kisten kommt. Weiterhin sehen wir dahinter eine Wand. Unser Gehirn weigert sich dann eifach zu glauben, dass der Klang von hinter der Wand kommen kann. Unsere akustische Wahrnehmung wird in diesem Fall durch räumliche Grenzen beschränkt. Eine Abhilfe schafft ein Fenster zwischen den Lautsprechern, durch das man weit hinaus schauen kann. Ich empfehle jedem das mal auszuprobieren. Hört euch eure Anlagen mal im Dunkeln an oder lngere Zeit mit geschlossenen Augen. Mich interessiert, wie sich da bei anderen die Wahrmnehmung ändert. Also wenn ich Musik höre, die mir wirklich was bedeutet, dann immer im Dunkeln, ohne jegliche Lichtquelle. Ich sehe also keine räumlichen Grenzen, vergesse, dass ich in einem kleinen Zimmer sitze und die Musikalische Bühne kann sich dann so richtig entfalten. Wenn ich dann während des hörens das Licht einschalte, dann bricht die Dreidimensionalität sofort zusammen, obwohl sich ja an der technischen Leistung der Anlage nichts ändert.

Schreibt mal ,ob ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt


P.S.: Habe das Kabel gerade bekommen, lasse es jetzt bis zum Abend ohne zu hören zum Einbrennen laufen,schreib dann, ob's was gebracht hat. Ist verarbeitungstechnisch auf jeden Fall schon mal hochwertiger als die Billigstrippe.

MfG,
Andrej
irchel
Inventar
#25 erstellt: 17. Jan 2006, 16:56
Super-Erläuterungen! Danke!

Ausserdem bin ich auch ganz stark Verfechter der Ansicht: If it ain't broke, don't fix it, d.h. man muss schon genau wissen, was einem am Klang nicht reicht, bevor man etwas bastelt. Bei mir z.B. ist es der Tiefbass (hab nur einigermassen gute Regalboxen, kommen bis etwa 50 hz, ab 40 ist dann total Schluss), den ich durch den Kauf eines (möglichst präzisen) subwoofers hinzufügen will.

Was ich allerdings letzthin festgestellt habe, ist dass die Ersetzung der Biwiring-Brücken (sehr billig) durch LS-Kabel den Klang verbessert hat. Ist höchstwahrscheinlich aber Einbildung; ich gebs gleich so offen zu. Aber: Es kostet nix, und schlechter kanns unmöglich werden und ich hatte zu viel Zeit -> also
AVBU
Stammgast
#26 erstellt: 17. Jan 2006, 17:36
Hallo A.Z.

Das mit dem im Dunkeln hören kann ich in etwa so bestätigen.

Irgend wie werden wir wohl doch in unserer gesamten Wahrnehmung von den Augen mitgesteurt.
Man nehme nur mal die farbgestaltung von Räumen. Blaue Wände z. Bsp. lassen einen Raum kalt wirken.
Schwarze Kartons werden schwerer empfunden als hellere.

Blindgeschmackstest, hier erschmeckt kaum jemand, auch ich, seine bevorzugte Bier- ,Wein-, Colasorte.
Viele können nicht mal unterscheiden(als beispiel Saft und Milch) was sie trinken/essen. Und ohne den geruchssinn schmecken wir fast gar nichts mehr.
Wenn wir also an den Blindtest festhalten müssen wir auch einen unterschiedlichen "Geschmack" in die Voodoo Ecke schieben.
Gestern sah ich im TV einen bericht wie Farben uns beeinflussen. Es wurde festgestellt das ein immer gleichlautes Geräusch beim Blick auf einen Roten Zug als lauter eingestuft als mit einem Weissen.

Ich habe schon sehr viele kabel verglichen, schon anfang der 80er, und immer wieder Unterschiede gehört. Was nicht heißt das das teurere auch besser klingt.
Muss aber zugeben das auch ich sie im blindtest kaum unterscheiden kann.
Trotzdem höre ich lieber LP als CD,
Trotzdem höre ich lieber mein besseres Cinch-,LS-,Netzkabel, weil es sich für mich, warum auch immer, besser anhört.
Und auch der Untergrund auf dem die Geräte stehen führt bei mir zu klangveränderungen.
Aber eine Veränderung ist nicht immer gleichbedeutend mit Verbesserung, habe ich erlebt mit dem 75 Ohm Abschlußstecker für den Digitalen Ausg. am CDP.
Erster Eindruck war etwas mehr Räumliche breite, präsenter, klarer, besser. Nach einiger Zeit nervte mich der CDP Klang aber.
Grob gesagt klang es zu hell und die plastizität ging verloren. Bei mir also eine ver(schlimm)besserung.



Mir ist gerade was eingefallen. Wird eigentlich nicht mehr um CD-Player-Klang gestritten?
Es war mal Zeit, da wurde in vielen Foren behauptet, dass es zwischen verschiedenen CD-Playern keinen Klangunterschied geben kann, weil die Information einer CD ja nur aus Nullen und Einsen besteht und der Abtastvorgang bei jedem Player der gleiche ist, also können die alle ja nur gleich klingen. Das wurde dann auch in die Voodoo-Ecke geschoben. Gibt's noch Leute, die daran festhalten?


Ich.
Mit nullen und einsen ist es nicht getan. Die Pits sind niemals perfekt ausgebildet, deshalb auch die nötige fehlerkorrektur.
Ausserdem ist der Ausgang nichts anderes als ein verstärker. Und diese sollen auch alle gleich klingen?

Es kann ja durchaus sein das manche menschen selbst bei enormen preislichen Unterschiede von Anlagen, aus was für Gründen auch immer, wirklich keinerlei veränderung hören. Ich selber kenne einige die das behaupten.

Schade finde ich nur das einige hier im Forum dann, sowie jemand nach Kabel fragt, Unbegründet posten das Kabelklang blödsinn und alles eine erfindung der hersteller wäre um uns mehr geld aus der tasche zu ziehen.

Was solls, Ich höre was ,was der nicht hört.

Gruß andi
E-Bass
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 17. Jan 2006, 17:57
Hallo AVBU,
der Vergleich mit dem Blind-Geschmackstest hapert gewaltig, da wirklich (fast) jeder blind unterscheiden kann dass z.B. verschiedene Biere anders schmecken, auch wenn er nicht herausschmecken kann welches welches ist. Dabei ist laut "Fachpresse" der Unterschied zwischen Beipackstrippe und 2000.- € Kabel eher der zwischen Sekt oder Selters. Und den Unterschied kann nun wirklich jeder (ich meine Sekt und Selters), oder? Den Unterschied zwischen Kabeln konnte bisher noch keiner hören (blind).
hal-9.000
Inventar
#28 erstellt: 17. Jan 2006, 17:59

AVBU schrieb:
Gestern sah ich im TV einen bericht wie Farben uns beeinflussen. Es wurde festgestellt das ein immer gleichlautes Geräusch beim Blick auf einen Roten Zug als lauter eingestuft als mit einem Weissen.

Das hat mit einem Audioblindtest nichts zu tun, da hier optimalerweise nichts verändert wird, was Dich irgendwie beeinflussen könnte.
Genau das ist es ja, Du siehst das Kabel und DANN! hörst Du den Unterschied. Auch wenn es sich nicht anders anhört.

Wenn jemand der Meinung ist, dass es für ihn mit Kabel X,Y besser klingt, ist das für mich völlig in Ordnung. Aber wenn jemand sagt: "Das ist so ..." dann muß er mit dem Rechtfertigungsdruck leben.

Für einen Schwulen (nicht als Schimpfwort gemeint) hört sich ein rosa Kabel bestimmt besser an, während der Lackfetischist sicher eines mit entsprechender Hülle bevorzugen würde.


AVBU schrieb:
Mit nullen und einsen ist es nicht getan. Die Pits sind niemals perfekt ausgebildet, deshalb auch die nötige fehlerkorrektur.

Was willst Du damit sagen?
Also ich hab ja wenig Ahnung von der Technik die dahintersteckt, aber die Fehlerkorektur erzeugt wohl immer wieder das "Original", wurde hier schon x-mal diskutiert.


[Beitrag von hal-9.000 am 17. Jan 2006, 18:17 bearbeitet]
kceenav
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jan 2006, 18:11

A.Z. schrieb:
Ich glaube, viele sind so gegen das Upgrading durch Kabel, weil diese so überteuert sind. Es gibt Hersteller, die die Teile für Tausende von Euros verkaufen. Das ist natürlich eine Schweinerei. Und da man sich durch soetwas schon veräppelt vorkommen kann, wird das dann auch entsprechend behandelt.

Die entscheidende Frage ist weiterhin: Gibt es überhaupt Klangunterschiede zwischen NF-/LS-Kabeln (solange sich die Parameter im vernünftigen Bereich bewegen; gleiches bei den angeschlossenen Geräten)???
Die Preisgestaltung ist ein separates Thema...

Und das mit dem im Dunkeln hören habe ich ganz ernst gemeint. Das kann man auch ganz leicht erklären: (...)

Deine Erklärung, warum es im Dunkeln besser, "räumlicher" klingt, ist sicher richtig. Ich höre auch gerne so, zumindest bei Dämmerlicht - die Restelemente an visueller Information erlauben es mir nämlich anscheinend, mir die Klangräume noch genauer auszumalen, indem ich die Standorte der imaginären Schallquellen in Bezug zu real vorhandenen Objekten setze...

Übrigens: solche Hörer, die normalerweise am liebsten mit geöffneten Augen lauschen, sollten dies auch beim "Blindtest" tun; das "blind" sein bezieht sich natürlich nur auf das Wissen um die Anlagenkonfiguration (sorry, falls das schon klar war.. )
Wichtig ist bei so offensichtlich diffizilen Tests auf jeden Fall, dass der Testende für sich die bestmöglichen Hör-Bedingungen vorfindet.

Zu dem Hinweis auf Blindtests bei Nahrungsmitteln und die vermeintliche Ununterscheidbarkeit etwa von Bier- oder Weinsorten: Eigentlich sollte klar sein, dass, wenn NIEMALS in einem solchen Test ein Mensch reproduzierbar die Unterschiede schmecken kann, diese vermutlich auch nur absolut minimal sind - wenn nicht unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle...
DIESE Einschätzung drängt sich nach den bereits erfolgten Blindtests in Bezug auf Kabel mit Sicherheit auf... Während die Blindtests bei vielen anderen Dingen - wie eben Nahrungsmitteln - in Wahrheit ganz anderes zu Tage fördern...

Gruß
kceenav
BarFly
Stammgast
#30 erstellt: 17. Jan 2006, 18:38
Hallo,



AVBU schrieb:

Was solls, Ich höre was ,was der nicht hört.

Gruß andi


Gleiche Hörfähigkeit vorausgesetzt, hörst Du nix anderes, Du interpretierst es nur anders, oder?
Ansonsten, wenn Du mit deiner Anlage zufrieden bist, freut es mich für dich.
A.Z.
Stammgast
#31 erstellt: 17. Jan 2006, 18:46
Noch was zu Blindtests:

Ich glaube ein optimaler Blindtest wäre einer, bei dem die Versuchsperson gar nicht weiss, dass ein Test stattfindet. Sprich, man sollte z.B. ein Kabel ohne das Wissen des Anlagenbesitzers austauschen. Wenn er dann bei der nächsten Hörsession stutzig wird, dann wäre das der beste Beweis für, im umgekehrten Fall Widerlegung des Kabelklangs. Ich kenne leider niemanden, der sich mit HiFi beschäftigt, sonst hätte ich sowas durchgezogen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Jan 2006, 18:58

A.Z. schrieb:
Ich glaube, viele sind so gegen das Upgrading durch Kabel, weil diese so überteuert sind. Es gibt Hersteller, die die Teile für Tausende von Euros verkaufen. Das ist natürlich eine Schweinerei. Und da man sich durch soetwas schon veräppelt vorkommen kann, wird das dann auch entsprechend behandelt.


Ich kann für mich sagen, daß der Preis als solches mit reichlich egal ist. Jedem steht schließlich frei, beliebige Summen aus seinem eigenen Beutel für Dinge auszugeben, die ich für nutzlos halte. Was mir aber gegen den Strich geht ist das damit verbundene "Marketing", wo's vor falschen und unsinnigen Behauptungen geradezu wimmelt. Und eine Menge Leute fallen drauf rein.


Wenn ich dann während des hörens das Licht einschalte, dann bricht die Dreidimensionalität sofort zusammen, obwohl sich ja an der technischen Leistung der Anlage nichts ändert.


Falls die Lampe die Anlage stören sollte würde sich an der technischen Leistung schon was ändern. Das wäre der Fall, wenn die Lampe nicht ordnungsgemäß entstört ist (Dimmer, Halogentrafo, ...) und die Anlage sich davon beeinflussen läßt. Keine Ahnung ob das in Deinem Fall eine Rolle spielt.


Ich glaube ein optimaler Blindtest wäre einer, bei dem die Versuchsperson gar nicht weiss, dass ein Test stattfindet. Sprich, man sollte z.B. ein Kabel ohne das Wissen des Anlagenbesitzers austauschen. Wenn er dann bei der nächsten Hörsession stutzig wird, dann wäre das der beste Beweis für, im umgekehrten Fall Widerlegung des Kabelklangs. Ich kenne leider niemanden, der sich mit HiFi beschäftigt, sonst hätte ich sowas durchgezogen.


Das wäre wirklich der "strengste" Test, aber ich halte ihn nicht unbedingt für nötig.

Widerlegen kann man den Kabelklang damit übrigens nicht, denn wenn Du keinen Unterschied hörst, kann das z.B. auch an Deinem Gehör liegen. Es ist also nicht gesagt daß es keinen Unterschied gibt, bzw. niemand ihn hören kann.
AVBU
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jan 2006, 19:15
hallo.

Hui, da hab ich ja was angefangen.


hal-9.000
Das hat mit einem Audioblindtest nichts zu tun, da hier optimalerweise nichts verändert wird, was Dich irgendwie beeinflussen könnte.
Genau das ist es ja, Du siehst das Kabel und DANN! hörst Du den Unterschied. Auch wenn es sich nicht anders anhört.


Also gut, dann sehe ich den Klangunterschied.
Dies habe ich ja oben versucht zu erklären das unsere verschiedene Sinne sich gegenseitig beeinflussen, und wir uns sozusagen verwirren lassen.

Gruß Andi
A.Z.
Stammgast
#34 erstellt: 17. Jan 2006, 19:17
Als ich meinen Verstärker ausgetauscht habe, habe ich durch bessere Auflösung auf einmal viele neue Details hören können. Geräusche, die ich vorher gar nicht gehört habe. Was ist, wenn die gleiche Änderung beim Kabelaustausch stattfindet? Ich kann mir vorstellen, sich z.B. bessere Abbildung einzubilden. Aber wie kann man sich fest definierte Geräusche, die der Studiotechniker in die CD gebrannt hat, einbilden?
hal-9.000
Inventar
#35 erstellt: 17. Jan 2006, 19:56

AVBU schrieb:
hallo.

Hui, da hab ich ja was angefangen.


hal-9.000
Das hat mit einem Audioblindtest nichts zu tun, da hier optimalerweise nichts verändert wird, was Dich irgendwie beeinflussen könnte.
Genau das ist es ja, Du siehst das Kabel und DANN! hörst Du den Unterschied. Auch wenn es sich nicht anders anhört.


Also gut, dann sehe ich den Klangunterschied.
Dies habe ich ja oben versucht zu erklären das unsere verschiedene Sinne sich gegenseitig beeinflussen, und wir uns sozusagen verwirren lassen.

Gruß Andi

Aso, dann hab ich's wohl falsch interpretiert
AVBU
Stammgast
#36 erstellt: 17. Jan 2006, 20:06
Hallo A.Z.

Vorsicht, wenn du vorher gewusst hast das der neue Verstärker mehr Auflösung bringt, dann.....

Scherz beiseite, genauso kann ich auch im BT Kabel unterscheiden. Aber es müssen schon wirklich extreme Unterschiede z.Bsp. in der Auflösung oder Räumlichen Darstellung vorhanden sein.

Kann eigentlich irgendjemand Musikinstrumente im Blindtest unterscheiden? da soll es ja auch besser klingende geben.

Gruß Andi
E-Bass
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 17. Jan 2006, 21:14
Hallo AVBU,
ich kenne viele Leute, die Musikinstrumente blind unterscheiden können. Meine alte Klavierlehrerin kann bei auf einem Walkmann gemachten Aufnahmen hören, ob ein Bösendorfer, Steinway oder Bechstein (Konzertflügel) gespielt wird. Sie hat mich auch einmal nach einem Jahr nicht Hörens und Sehens beim Proben im Nebenraum erkannt, obwohl ich nur Tonleitern und Arpeggien geübt habe.
Ich kann blind auch locker den Unterschied zwischen verschiedenen Gitarren-/Klavier-/Geigen-typen erkennen, denn es gibt einen. Mit etwas Übung kann das auch jeder, es ist also kein Voodoo. Ob ich jeden Typ richtig zuordnen kann weiss ich nicht. Bei NF/LS Kabeln gibt es aber keinen bisher bewiesenen hörbaren Unterschied. Daher müssen Unterschiede bei Kabeln auch durch Farbe/Erklärungen/Dicke/Skineffekt/Werbung/Irgendwas suggeriert werden.

Zu A.Z.:
Ein gewisses Mass an mechanischer und elektrischer Qualität sollte schon gegeben sein. Insbesondere bei Anwendung beim Computer sollte die Abschirmung stimmen.
Jazzy
Inventar
#38 erstellt: 17. Jan 2006, 21:30
Hi!
Hier wurde erwähnt,das jemand keine Erwartungshaltung an ein neues Gerät/Kabel hätte.
Das glaube ich nicht.Ich denke,man hat an etwas Neues immer eine gewisse Erwartung.Und man hört ganz anders hin.Dadurch fallen einem auch oft Details auf,welche früher unauffällig waren.Kann aber auch am neuen Gerät liegen,mehr Hochton u.ä.
A.Z.
Stammgast
#39 erstellt: 17. Jan 2006, 22:03
Na ja, ich höre generell immer ganz genau zu, egal wie lange ich eine Komponete besitze, solange ich den Klang interessant finde. Ich überlege gerade, wie man Kabelklang beweisen könnte, also die Änderungen festhalten. Bei Boxenkabeln bräuchte man dann schon Studioequipment mit feiner Elektronik und Mikrofonen. Sowas habe ich natürlich nicht. Bei NF sollte es schon einfacher sein. Ich habe leider keine passende Soundkarte mit Cincheingängen.
E-Bass
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 17. Jan 2006, 22:28
Hallo A.Z.
So ein Test für den Hausgebrauch ist eigentlich ganz einfach: Nimm eine kurze Aufnahme, die Du gut kennst und hör' sie ein paar mal mit dem alten Equipment an. Dann wechsle z.B. ein Kabel aus und präge Dir die Unterschiede ein, die Du zu hören glaubst. Wiederhole dies sooft Du brauchst (nicht blind). Dann höre noch einmal mit dem alten Kabel. Anschliessend bittest Du jemanden dieses Kabel zu wechseln oder nicht und zwar immer paarweise: Erst das alte Kabel dann X. Lasse notieren wann X das alte Kabel ist und wann das Neue und notiere Deine gehörten Ergebnisse. Die, mit denen ich diesen Test durchgeführt habe hatten eine Trefferquote um 50%, also es gab keinen hörbaren Klangunterschied.
Beim offenen Test waren die gehörten Unterschiede allerdings gewaltig.
Ich habe den Test mit gebrannten/original CD's und NF-Kabeln gemacht. Einer, mit dem ich den Test gemacht habe behauptete sogar zu erkennen mit welchem Brennprogramm die Kopie erstellt wurde. Trotz negativem Test glaubt er es heute noch.
A.Z.
Stammgast
#41 erstellt: 17. Jan 2006, 23:06
Neee, wäre mir zu aufwendig. Die Anlage ist bei mir in der Mitte eines schweren Schreibtischs eingebaut und der steht an einer Wand. Um ein Kabel zu wechseln, benötige ich mühevolle viertel Stunde. Ich will das irgendwie festhalten, damit sich das auch andere anhören können.
A.Z.
Stammgast
#42 erstellt: 18. Jan 2006, 05:09
Ohh mann, Leute!

Ich habe jetzt durch das Voodoo-Forum gestöbert.

Schlimm, schlimm, schlimm.

In ca. 60% der endlos langen Threads geht es um Kabelklang. Noch nicht müde? Ich habe das Gefühl, viele schreiben hier nur, um sich wegen was auch immer abzureagieren, oder sich vor anderen zu profilieren.
Genauso schlimm finde ich, dass Leute, die Unterschiede bei Kabeln oder sonstwas hören und hier meistens nur ihre Erfahrungen austauschen wollen, gleich zum öffentlichen Gespött gemacht werden. Das ist schon ziemlich ignorant und mehr als arm.

Wie läuft's hier meistens ab?

Da wird irgendwo im Netz irgendein Artikel über was auch immer gefunden, hier verlinkt und dann folgt seitenlanges Gespött, wobei mehr als die Hälfte von der behandelten Materie keine Ahnung hat, oder eher nicht haben will, haupsache man kann so richtig ablästern, um vor den anderen dann als Realist oder gar ausgewiesener Wissenschaftler zu stehen. Dabei kann man den Beiträgen entnehmen, dass nur wenige Prozent sich wirklich mit der Materie mal auseinandergesetzt haben und aus ihren Erfahrungen berichten, während der Rest auf den fahrenden Zug aufspringt. Öfters hört man fast sowas wie Neid raus. Immer dieses: "Ach, die Idioten lassen sich das Geld aus der Tasche ziehen, usw". Lasst die doch, das ist nicht euer Geld.
Ich habe für beide Fraktionen Verständnis, aber muss das denn dermassen ausarten? Was haben euch die ganzen bisherigen Diskussionen gebracht? Wie es aussieht absolut gar nichts. Wird es je zu irgendwas führen? Eher nein.

Wenn man hier in einer anderen Forumsabteilung was über Kabel postet, wird man fast gesteinigt und hierher verjagt, weil es ja eine extra dafür eingerichtete Forumsabteilung ist. Und was passiert dann hier? Es geht auf dem gleichen Niveau weiter.

Mein Vorschlag an den Administrator wäre, die Voodoo-Abteilung in zwei Teile aufszupalten. Eine wäre dann alleine für Gespött reserviert. Da könnten wir dann alles witzige über Klangschälchen und ähnliches Zeug verlinken.
Und die andere wäre für die Voodooiesten, die dann aber in aller Ruhe untereinander Erfahrungen austauschen könnten ohne ständig von Realisten attackiert zu werden.

Das alles ist wirklich gut von mir gemeint, ich will euch nur auf die hier herrschende Situation aufmerksam machen, da hier die meisten wohl nicht mehr durchblicken, es geht ständig um's selbe.

Mich erinnert das hier schon an dieses Forum:

www.stophiphop.de

Klickt euch da ein wenig durch die Threads. Das gleiche Niveau wie hier.
Die drehen sich da auch in ewigem Kreis ohne Sinn und Hoffnung.

MfG,
Andrej
AVBU
Stammgast
#43 erstellt: 18. Jan 2006, 10:03
Hallo.

Du sprichst mir aus der Seele. Aus diesen Gründen halte ich mich unter Voodoo meistens raus.

Aber hier haben wir bis jetzt eine doch interessante und sachliche Diskussion. So sollte es sein.

E-Bass schrieb
Hallo AVBU,
ich kenne viele Leute, die Musikinstrumente blind unterscheiden können. Meine alte Klavierlehrerin kann bei auf einem Walkmann gemachten Aufnahmen hören, ob ein Bösendorfer, Steinway oder Bechstein (Konzertflügel) gespielt wird. Sie hat mich auch einmal nach einem Jahr nicht Hörens und Sehens beim Proben im Nebenraum erkannt, obwohl ich nur Tonleitern und Arpeggien geübt habe.
Ich kann blind auch locker den Unterschied zwischen verschiedenen Gitarren-/Klavier-/Geigen-typen erkennen, denn es gibt einen. Mit etwas Übung kann das auch jeder, es ist also kein Voodoo. Ob ich jeden Typ richtig zuordnen kann weiss ich nicht. Bei NF/LS Kabeln gibt es aber keinen bisher bewiesenen hörbaren Unterschied. Daher müssen Unterschiede bei Kabeln auch durch Farbe/Erklärungen/Dicke/Skineffekt/Werbung/Irgendwas suggeriert werden.


Deine Lehrerin erkennt dich dann wohl an der Art wie du, vereinfacht ausgedrückt, die Tasten anschlägst.
Genauso erkenne ich auch wer gerade die Treppe begeht.
Es ist schon erstaunlich zu was unser Gehör fähig ist.

Ähnliches passiert auch mit den Anlagen, die eine spielt freudig drauflos, und mit einer anderen wirkt die Musik wie gebremst, langweilig. Ist schwer erklärbar.
Hört man aber auch bei Musikern, da hat manch einer irgendetwas faszinierendes in seiner Spielweise, obwohl er/sie doch auch nur Noten, Töne spielt wie tausend andere.

Und dies stelle ich immer wieder auch mal mit Kabeln fest.
Wobei da, gerade bei meinem Phonopre sogar ein normales 10€ besser abschneidet als eines zu 200€!!!
Dies erschließt sich mir, im BT, nicht mit schnellem Wechsel, sondern erst nach längerem hören.
Also, für mich es gibt Kabelklang. Bitte nicht schlagen.

Hört ihr, die nicht vom kabelklang überzeugt sind, eigentlich unterschiede bei Verstärkern, CD Player usw.?

Gruß Andi
bothfelder
Inventar
#44 erstellt: 18. Jan 2006, 10:13
Hi!

Der Voodoo-Teil hier bleibt so, wie er ist.
Er lebt nur von den Diskussionsteilnehmern und deren Art&Weise.
Es soll ja ein Informationforum sein.

Andre
pelmazo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Jan 2006, 10:26

A.Z. schrieb:
Ohh mann, Leute!

Ich habe jetzt durch das Voodoo-Forum gestöbert.

Schlimm, schlimm, schlimm.


Stimmt!

Woarn (oder an wem) das liegt ist aber umstritten.


Ich habe das Gefühl, viele schreiben hier nur, um sich wegen was auch immer abzureagieren, oder sich vor anderen zu profilieren.


Warum schreibst denn Du hier? Im Moment bist Du's doch, der ablästert!


Genauso schlimm finde ich, dass Leute, die Unterschiede bei Kabeln oder sonstwas hören und hier meistens nur ihre Erfahrungen austauschen wollen, gleich zum öffentlichen Gespött gemacht werden. Das ist schon ziemlich ignorant und mehr als arm.


Es ist nicht weniger ignorant und arm, immer wieder zu behaupten es ginge nur um's Gespött.


Dabei kann man den Beiträgen entnehmen, dass nur wenige Prozent sich wirklich mit der Materie mal auseinandergesetzt haben und aus ihren Erfahrungen berichten, während der Rest auf den fahrenden Zug aufspringt.


Das gilt für beide Seiten.


Das alles ist wirklich gut von mir gemeint, ich will euch nur auf die hier herrschende Situation aufmerksam machen, da hier die meisten wohl nicht mehr durchblicken, es geht ständig um's selbe.


Unsinn. Für wie blöd hältst Du die Teilnehmer hier? Bist Du wirklich so sicher daß Du durchblickst?


[Beitrag von pelmazo am 18. Jan 2006, 10:26 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#46 erstellt: 18. Jan 2006, 11:31

AVBU schrieb:


Hört ihr, die nicht vom kabelklang überzeugt sind, eigentlich unterschiede bei Verstärkern, CD Player usw.?


Jepp!

Die deutlichsten Unterschiede höre ich zwischen Lautsprechern: Im konkreten Fall kann ich habe ich derzeit in verschiedenen Räumen hier ein paar Aktivmonitore älterer Bauart, ein paar HGP Dona und ein Paar JBL Control 1X. Spätestens bei höheren Pegeln und komplexen Orchesterpassagen trennt sich die Spreu vom Weizen in der absteigenden Reihenfolge Monitor -> HGP -> JBL.

Etwas weniger deutlich, aber immer noch deutlich bei den Verstärkern. Habe hier einen Arcus First Class, einen Onkyo A-SV600 (Surround Verstärker 1. Generation) und einen kompakten TEAC-CD-Receiver (Schuhkartongröße). Über den Schuhkarton muss ich wohl nicht viel sagen, aber die Unterschiede zwischen dem Onkyo und dem Arcus sind vor allem im Bassbereich mehr als "ohrfällig".

Bei den CD-Playern (Arcus First Class, Onkyo DX-6930, Panasonic DVD) werden die Unterschiede deutlich kleiner, sind aber bei genauem Hinhören auch in A/B-Umschaltung (nach Pegelausgleich) zu hören.

Bei Kabeln gelingt mir das dann nicht mehr, im A/B-Vergleich höre ich dann keine Unterschiede.

Was sagt mir das? Unterschiede zwischen den Kabeln sind mindestens kleiner als die zwischen CD-Playern, Verstärkern oder gar Lautsprechern. Evtl. sind sie auch gar nicht vorhanden.

Cheers
Marcus
UweM
Moderator
#47 erstellt: 18. Jan 2006, 11:57
Hallo A.Z.


Ich hoffe inständig, dass das keiner behaupten wird, das wäre ungefähr so, wie am Klang von CD's zu erkennen, in was für Räumen sie gespielt wurden.


Interessanterweise behauptet STEREO-Redakteur M.Böde, genau dieses sei möglich.


Und zu den Blindtests... Ich würde von mir aus gerne einen durchführen. Bei mir zu Hause mit meiner Anlage, die ich auswendig kenne. Wie laufen denn normalerweise solche Tests ab? Man geht irgendwohin und hört sich Anlagen an, die man zum ersten mal sieht (hört) und da soll man irgendwelche Unterschiede hören?


Wir haben mit Forumsteilnehmern zwei Mal solche Tests organisiert. Es stand die Aussagen im Raum, zwischen Kabeln gäbe es riesige Unterschiede, die man "sofort" hören könne und mit Beipackstrippe sei vernünftiges Musikhören sowieso unmöglich. Mehr als zwanzig Teilnehmer konnten im Blindtest eine Beipackstrippe nicht von einem 300€-kabel unterscheiden können. Allerdings an einer für die meisten unbekannten Anlage.

Ein Jahr später haben wir den Test wiederholt. Diesmal konnten zu Beginn die Teilnehmer "sehend" zwei von ihnen zuvor selbst auf möglichst große Unterschiede hin ausgewählte Kabel an der vorhandenen Anlage vergleichen um sicher zu gehen, dass unter diesen Bedingungen überhaupt Unterschiede hörbar sind. Wieder wurden die Unterschiede als "groß" bezeichnet. Im Folgenden Blindtest haben trotzdem alle wieder daneben getippt. Das ist der status quo. Die Tests sind hier im Forum noch nachzulesen.


Und ein Blindtest würde bei einem Skeptiker eigentlich gar nicht funktionieren. Er erwartet ja gar keine Klangänderungen, ja weigert sich sogar irgendwelche zu hören.


Das gilt sicher nicht für alle, für einige aber wohl schon. Daher kommt ja auch die regelmäßige Bitte an die Nichtskeptiker zu zeigen, dass sie tatsächlich hören, was sie zu hören behaupten. Nach jahrelanger Suche seltsamerweise aber noch immer erfolglos.

Grüße,

Uwe
hal-9.000
Inventar
#48 erstellt: 18. Jan 2006, 12:18
Kann Finglas' Angaben im Prinzip so unterschreiben, empfinde aber den Unterschied zwischen unterschiedlichen CD-Playern aber als ausgeprägter.
Unterschiedliche DAC's sind IMHO deutlicher unterschiedbar.

Digitale Wandler Bei mir im Audiovergleich:
CDP - am Besten
DVDP - wenig schlechter als CDP
Amp - deutlich schlechter als CDP (CDP/DVDP angeschlossen über opt. Kabel)

Verstärker
... habe ich noch nicht direkt gegeneinander getestet. Hatte aber auch beim Wechsel das "Gefühl" einer Veränderung. Konnte aber nicht sagen ob besser oder schlechter - halt nur etwas anders. Die 'neue' Gryphon Endstufe von 'das.ohr' hat ihn im Verhältnis zu seiner alten auch nach vorn gebracht, obwohl die schon nicht schlecht war - *neid* ;). (Beide selbst gehört)

Tonabnehmer am Plattenspieler
... deutliche Verbesserung nach Wechsel, der alte war aber auch 'hin'

Klangunterschiede bei Kabeln
... hörte ich bisher keine, das musste ich nicht mal blind testen - Beispiel:

Chinch-Kabel:
Beipackstrippe gegen phc (Hirsch-Ille) und gegen van den Hul => kein Klangunterschied
ganz leichtes Summen verschwunden
aus Preis-/Leistungsgesichtspunkten entschieden für phc, van den Hul war mir zu teuer (sah aber am besten aus ;))

Netzkabel:
Beipackstrippe gegen Lapp => kein Klangunterschied
ganz leichtes Summen verschwunden
Lapp bleibt, da es einfach fett aussieht und auch nicht sooo teuer ist

Auch wenn ich nicht dran glaube weil:
- ichs nicht nachvollziehen konnte und
- u.a. die bisherigen öffentlichen Blindtests ihn auch nicht nachweisen konnten,
gönne ich jedem "seinen" Kabelklang.

Das Summen könnte auch an defekten (ur-)alten Kabeln liegen, kann ich aber nicht mehr nachvollziehen, da der Großteil der Beipackstrippen gleich entsorgt wurde.
Das (wirklich nur ganz ganz leise) Summen könnte aber möglicherweise auch daran liegen, dass bei mir LS-, chinch- und Netzkabel teilweise direkt nebeneineander verlegt sind und das eine in das andere möglicherweise einstreute - vielleicht liegts an der Schirmung. Das kann ich aber mangels ausreichendem technischen Hintergrundwissens nicht erklären/beweisen/widerlegen ... vielleicht kann das jemand anders.


[Beitrag von hal-9.000 am 18. Jan 2006, 13:42 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#49 erstellt: 18. Jan 2006, 14:25
Hallo.

Da die CDP und auch die meisten verstärker einen Topfebenen Frequenzgang besitzen und auch die Klirrwerte weit hinter dem Komma liegen, dürften sie, messtechnisch gesehen, eigentlich gar nicht unterschiedlich klingen.
Und doch hören wir mehr oder weniger Unterschiede, die sicher auch in ihrer Deutlichkeit von der jeweiligen Kombi der geräte abhängig ist.
Wer weiß was alles mit den Millionen von Elektronen alles geschieht, auf ihrem Weg durch die Unzähligen Bauteile, und Kabel.

Auch ich höre die deutlichsten Unterschiede bei den Lautsprechern. Obwohl hier auch der Raum maßgeblich am Klang beteiligt ist.
Dann kommen Verstärker, Tonabnehmer( das Laufwerk macht bei mir fast keinen Unterschied), CDP, Kabel.
Im CDP BT tue ich mich aber auch recht schwer den vermeintlich besseren zu erkennen. Mit Verst., TA, und LS habe ich noch keinen BT durchgeführt.

Gruß Andi
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Jan 2006, 16:03

hal-9.000 schrieb:
Das kann ich aber mangels ausreichendem technischen Hintergrundwissens nicht erklären/beweisen/widerlegen ... vielleicht kann das jemand anders.


Ich vermute Dein Fall geht auf die in einem meiner früheren Beiträge beschriebene Ursache zurück, jedenfalls deuten das die Symptome an:

http://www.hifi-foru...=181&back=&sort=&z=1
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Jan 2006, 16:11

AVBU schrieb:
Da die CDP und auch die meisten verstärker einen Topfebenen Frequenzgang besitzen und auch die Klirrwerte weit hinter dem Komma liegen, dürften sie, messtechnisch gesehen, eigentlich gar nicht unterschiedlich klingen.


Wer behauptet das?

Auch wenn es ein paar Leute gibt die das behaupten, würde ich sagen daß auch die größten "Schlachtrösser" unter den Techikern hier eine etwas differenziertere Haltung einnehmen. Frequenzgang und Klirrwerte sind nicht die einzigen potenziell klangrelevanten Eigenschaften eines Verstärkers. Schon vor Jahrzehnten wurden z.B. Intermodulationsverzerrungen als weitere Größe identifiziert.


Wer weiß was alles mit den Millionen von Elektronen alles geschieht, auf ihrem Weg durch die Unzähligen Bauteile, und Kabel.


Tja, wer weiß?

Und wer weiß was in den Millionen von Neuronen und Synapsen der Hörer passiert, während sich der Akustische Reiz von den Ohren her durch's Gehirn bewegt...

Da finde ich die Elektronen sind vergleichsweise einfach zu verstehen
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