Grundig RPC450 Knöpfe defekt

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Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 11. Okt 2013, 20:38

Hallo zusammen, ich habe vor 2 Jahren eine Grundig RPC450 von meinem Großvater geerbt. Diese wunderbare Anlage hat immer gut funktioniert, aber auf einmal funktionieren jetzt an der Vorderseite die Knöpfe nicht mehr. Dabei handelt es sich um spezielle Knöpfe (die wohl in den 70ern mal modern waren?) bei denen man mit dem Finger einen Kontakt schließt und die dann mit einer LED leuchten (=Knopf an). Beim zweiten Berühren geht die LED wieder aus. Das Problem ist, dass sobald ich die Anlage anschalte schon 2 von den Knöpfen leuchten (nämlich "AFC" und "Muting") und die anderen nicht mehr reagieren. Somit kann ich nicht mehr zwischen den einzelnen Kanälen Kassette, Platte, externer Eingang, etc. umschalten und die Anlage nicht mehr verwenden...

Da ich das alte Stück nicht entsorgen möchte (es hängen auch zu viele Erinnerungen dran...) habe ich schon einmal unter die Haube geguckt: die Sicherungen sind intakt und die Kondensatoren soweit ich sehen kann nicht geplatzt. Die Transistoren habe ich alle mit dem Multimeter durchgemessen (einen Transistor aus- und wieder eingebaut, aber der war auch noch intakt.), die Dioden leiten auch alle nur in eine Richtung.

Auf den Bildern seht ihr einmal die Knöpfe im Detail, ich vermute dass durch das schließen des Kontaktes mit dem Finger vielleicht ein kleiner Kondensator aufgeladen wird, der dann einen Transistor öffnet und so der Knopf geöffnet ist. (?) Wenn ich die richtigen Anschlüsse finde könnte ich sonst auch den defekten Knopf durch einen "normalen" Knopf ersetzen?

Jetzt bin ich mit meinen beschränkten Hifi Kenntnissen aber schon am Ende. Was meint ihr könnte am ehesten dazu führen, dass die Knöpfe nicht mehr auf Druck reagieren? Ich bin für jede Hilfe dankbar, vielleicht kennt sich ja jemand mit dieser Art von Knöpfen aus und kennt ihre Schwachstellen.
Vielen Dank für die Hilfe, Philipp

https://www.dropbox.com/s/p1qq8elexnglpts/20131011_202645.jpg

https://www.dropbox.com/s/c51h6ymz0jzfyn0/20131011_202715.jpg

[Beitrag von Grundig_RPC450 am 11. Okt 2013, 20:40 bearbeitet]

hf500
Moderator

#2 erstellt: 12. Okt 2013, 20:20

Moin,
willkommen im Forum.
Was du da mit "Knopf" bezeichnest, nennt sich Sensortaste. War in den 70ern beliebt, ist aber wegen diverser Eigenheiten wieder verschwunden.
Eine davon ist eine gewisse Unzuverlaessigkeit. Vor allem die Isolation zwischen den Polen einer Sensortaste muss einwandfrei sein, denn schon geringste Stroeme (oder sehr hohe Widerstaende) fuehren zu Fehlfunktionen. Die Tasten muessen also einwandfrei sauber sein, auch die Platine zwischen ihnen und der Elektronik. Die duerfte aus zwei ICs bestehen (SAS560/570?, habe nicht nachgesehen).
Das also reinigen (mit Kontakt WL), wenn der Fehler fortbesteht, muss weitergesucht werden.

73
Peter

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 14. Okt 2013, 16:01

Moin,
soll ich die Platine einfach von oben und unten mit dem Kontaktreiniger einsprühen und dann abbürsten? oder reicht da das Einsprühen?

Danke für die Antwort,
Philipp

hf500
Moderator

#4 erstellt: 14. Okt 2013, 16:42

Moin,
Platine und Sensortasten einspruehen und abbuersten. Das Ganze war seinerzeit so ein Thema, dass Kontakt-Chemie ein spezielles Reinigungsspray herausbrachte. Wahrscheinlich auch eine Variante von WL oder Tunerspray (WL ist sparsamer, verdunstet langsamer).

73
Peter

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 14. Okt 2013, 17:12

Falls das Reinigen nicht klappt habe ich noch eine andere Idee: wenn es an einem Kurzschluss liegt könnte ich einfach die entsprechenden Kontakte am IC kappen (das sollte klappen solang der Kurzschluss sich zwischen Schalter und IC befindet), dann kann ich die Sensoren Muting und AFC eben nicht mehr benutzen. Habe gerade die Kontakte der Sensoren mal durchgetestet: jeder hat 3 Anschlüsse. Das Multimeter zeigt Kontakt jeweils der beiden äußeren Kabel mit dem IC: Jedes der äußeren Kabel hat mit dem Anschluss ganz unten links beider ICs Kontakt und auf der rechten Seite Anschluss 1,3,5,7,9. (Es handelt sich um 2 ICs mit der Nr SAS590). Wenn ich jetzt wüsste, welcher Anschluss am IC zu welchem Knopf gehört, wäre mir schon viel geholfen... Beim Multimeter reagieren ja beide Sensoren ungefähr gleich, deshalb werd ich daraus nicht schlau.

[Beitrag von Grundig_RPC450 am 14. Okt 2013, 17:13 bearbeitet]

hf500
Moderator

#6 erstellt: 14. Okt 2013, 19:16

Moin,
diese Gedankengaenge setzen voraus, dass die ICs selbst in Ordnung sind. Was die Verbindung zu den Sensortasten angeht, so kann ich im Moment nicht an meine Schaltbilder. Man kann sich die Verbindung mit der Durchgangsprurferfunktion des Multimeters (so vorhanden, sonst Widerstandsmessbereich) auch ausmessen. Das geht am ausgeschaltetenn Geraet.

73
Peter

Bertl100
Inventar

#7 erstellt: 14. Okt 2013, 21:32

Hallo zusammen,

jetzt putz erst mal die Sensortasten AUSSEN am Gerät, da wo sich Staub und Fett von den Fingern anlagern! Das muß als erstes weg. Wie Peter schrieb, genau schauen (Lupe), es muß alles weg.

Gruß
Bernhard

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 02. Nov 2013, 12:42

Hallo nochmal,

habe die platine jetzt komplett mit kontaktreiniger und der zahnbürste abgebürstet, sie glänzt wieder sehr schön aber der fehler ist immer noch da. habe die knöpfe von aussen auch nochmal gereinigt, aber das hilft leider auch nicht weiter. hat noch einer eine idee woran es sonst liegen könnte? wie gesagt - die betroffenen knöpfe "mute" und "afc" habe ich eh nie benutzt, es wäre also nicht schlimm wenn sie ihre funktion verlieren.

Vielen dank für die hilfe,
Philipp

wallie
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Nov 2013, 13:12

hallo,

du ich hätte ne ( fast ) komplette rpc 400 fehlt nur der Plattenspieler und die Knöpfe

sonst soweit ok.

Bitte aber nur Abholung !!! ( zu klobig das Teil

)
PLZ 76xxx

Bei Interesse einfach ne PM an mich

Gruß Jürgen

[Beitrag von wallie am 02. Nov 2013, 13:14 bearbeitet]

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 02. Nov 2013, 13:17

hi wallie,

danke für das angebot, aber es geht mir hier mehr um den ideellen wert - wie gesagt, die rpc450 ist ein erbstück gewesen. aber stell die rpc400 doch bei ebay rein?

grüße philipp

wallie
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Nov 2013, 13:20

nee ich brauch das Teil eh nicht !!! kannste für umme abholen und die Tasten ausbauen (oder als Ersatzteillager für deinen nehmen)

Ersatzteilgeräte sind immer gut !! spart die suche nach Ersatzteilen, die man manchmal nur schwer oder nur über lange Zeit bekommen kann !?
War nur ein gut gemeinter Vorschlag

Gruß Jürgen

[Beitrag von wallie am 03. Nov 2013, 13:34 bearbeitet]

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 03. Nov 2013, 12:45

alles klar, danke! -> PM

und jetzt nochmal an alle: hat noch wer eine idee wie die p450 wieder fit wird? bin echt ratlos

Monsterle
Inventar

#13 erstellt: 04. Nov 2013, 03:30

Mein Vorschlag wäre:
1. Schaltbild der RPC450 besorgen
2. Datenblätter von SAS580 und SAS590 besorgen (die Sensor-ICs)
3. Betriebsspannung an den ICs nachmessen (Vorsicht, das Gerät ist dazu eingeschaltet und führt an bestimmten Stellen lebensgefährliche Spannung!)
4. Sofern Punkt 3 OK ist, die Sensoren dennoch nicht funktonieren: ICs besorgen und tauschen. ICs soweit möglich sockeln.

Gruß,
Monsterle

[Beitrag von Monsterle am 04. Nov 2013, 03:31 bearbeitet]

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 05. Nov 2013, 21:53

moin, danke für den tipp. habe hier das schaltbild von dem ic sas590 rausgesucht (der sas580 ist in dem gerät nicht verbaut... zumindest kann ich ihn nicht finden):

http://pdf1.alldatas.../SIEMENS/SAS590.html

das schaltbild vom ganzen rpc450 kann ich im internet nirgendwo finden

brauch ich das, um die betriebsspannung von den ic's nachzulesen? wenn ich wüsste welche spannungen ich zwischen welchen pins vom ic messen müsste wär mir schon sehr geholfen. wenn die spannungen da noch richtig sind, kanns eigentlich nur noch am ic selber liegen, oder?

danke und bis später,
philipp

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 20. Nov 2013, 17:37

moin nochmal, kann mir noch jemand weiter helfen?

Gruß Philipp

Monsterle
Inventar

#16 erstellt: 20. Nov 2013, 22:19

Wir hatten früher auch einmal eine RPC450a.
Wenn ich das richtig verstanden habe, leuchten gleich nach dem Einschalten nur "AFC" und "Muting". "Monitor" ist ausgeschaltet. Das ist normal. Diese Funktionen werden aber nicht von den Sensor ICs SAS580 und SAS 590 geschaltet.

Da die 8 UKW-Stationstasten, UKW-Handabstimmung, Mittelwelle, Langwelle, sowie Plattenspieler (TA), internes Cassettendeck und externes Tonbandgerät alternativ funktionieren sollen, wurden 1x SAS580 und 3x SAS590 kaskadiert. Der SAS580 ist dabei immer der erste IC in der Kette und zwingend erforderlich, die SAS590 fungieren immer nur als Erweiterung. Der SAS580 übernimmt außerdem die Grundstellung, die gleich nach dem Einschalten aktiviert wird. Die ist hier die Stationstaste "U1". Der SAS580 ist auf der Platine mit den UKW-Stationstasten (59315-046.00).

Zunächst wäre zu prüfen, ob die ICs Betriebsspannung bekommen. Ist dies der Fall, ist wahrscheinlich einer der SAS defekt. Die Betriebsspannung liegt an den Pins 16 an und sollte ca. 25...30V sein.

Gruß,
Heinz

[Beitrag von Monsterle am 20. Nov 2013, 22:23 bearbeitet]

wallie
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Nov 2013, 00:27

moin moin,

noch isse da ........ die RPC450 ohne Plattenspieler

nimmt halt viel Platz im Keller weg, wird daher jetzt sauber geschlachtet und in eine Bananenkiste verpackt. Das Gehäuse fliegt dann halt auf den Müll

leider. Ich kann dir die Ersatzteile (Platine und Kabelstränge usw.) bei Interesse gegen Versandkostengebühr zukommen lassen. Das dürfte nicht so viel Platz nehmen und lässt sich dann eventuell auch besser verschicken .Einen besseren Vorschlag kann ich dir jetzt leider keinen mehr machen. Die Grundig ist sonst technisch vollkommen OK !!!!

Gruß Jürgen

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 21. Nov 2013, 00:38

hi monsterle, habe den sas580 immer noch nicht gefunden aber werde morgen nochmal das ganze gerät auf den kopf stellen. liegt die betriebsspannung dann zwischen pin 16 und pin 1 an oder wo muss ich mit dem multimeter dran?
danke!

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 21. Nov 2013, 00:47

habe nochmal ein foto von der platine gemacht. 2 mal die ic 590 sind eingekreist... die anderen finde ich nicht. vielleicht hat jemand einen tip?

[Beitrag von Grundig_RPC450 am 21. Nov 2013, 00:47 bearbeitet]

Monsterle
Inventar

#20 erstellt: 21. Nov 2013, 02:37

Pin 1 ist die Masse des

SAS580 / SAS590, kannst Du aber auch vom Chassis holen, z.B. Kühlkörper. Der SAS580 wird auf der selben Platine wie die Stationstasten (Radiosender-Knöpfe) sitzen, vermutlich ganz in der Nähe der Taste U1. Um da ranzukommen wirst Du die Platine mit den Klang- und Lautstärkereglern und die Schaltereinheit (Vorsicht, 230V?) entfernen müssen. Die SAS590, die Du auf dem Foto eingekreist hast, sind für U (Handabstimmung), L, M, TB, Cass und TA.

Ob die Sensor-ICs SAS580 / SAS590 generell 30V (diese 30V werden über 3,9kOhm || 3,9kOhm pro IC von 55V abgeleitet) bekommen, kannst Du für's Erste aber auch mal an denen feststellen. Die 55V kommen vom Netzeil.

Ich würd vielleicht am besten so vorgehen:
- An den beiden offen liegenden SAS590 die Betriebsspannung feststellen. Fehlt die bereits an beiden, müßte von einem Defekt im Netzteil ausgegangen werden.
- Liegen beidesmal 25...30V an, die Sensorplatine freilegen und dort nachmessen.

Und dann sehen wir weiter...

Gruß,
Monsterle

[Beitrag von Monsterle am 21. Nov 2013, 03:09 bearbeitet]

hf500
Moderator

#21 erstellt: 21. Nov 2013, 19:47

Moin,
solange man nicht intensiv hinter dem Netztrafo herumgrabbelt, ist man vor Netzspannung sicher, der Netzschalter hinterm Netztrafo wird ueber einen Seilzug betaetigt.
Um einen der beiden grossen Elkos im Netzteil stehen vier kleine Elkos im weinroten Kunststoffbecher. Diese vier sollten getauscht werden (47µF/25V oder mehr).
Das von Juergen gemachte Angebot sollte man ernsthaft erwaegen ;-)

73
Peter

Monsterle
Inventar

#22 erstellt: 21. Nov 2013, 21:35

Hallo Peter,

mit dem Präventivtausch der Rödersteine hast Du sicher Recht. Die haben aber nichts mit dem eigentlichen Problem rund um die SAS zu tun, auch nicht mit der Erzeugung deren Betriebsspannung...

Gruß,
Heinz

[Beitrag von Monsterle am 21. Nov 2013, 21:36 bearbeitet]

hf500
Moderator

#23 erstellt: 22. Nov 2013, 00:39

Moin,
das stimmt, aber wo ich das gesehen habe, wollte ich darauf hinweisen.

73
Peter

wallie
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 22. Nov 2013, 16:05

moin moin,

mehr Angebot als einen Ersatzteilspender um deinen Grundig wieder flott zu machen

geht nit

Gruß Jürgen

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 22. Nov 2013, 20:30

habe den sas 580 und alle 3 sas 590 jetzt gefunden. die spannung von ca 15v liegt aber nicht zwischen pin 1 und 16 sonder zwischen pin 3, 5, 7, 9 und der masse bzw pin 1 an... habe das mehrmals ausprobiert jetzt. hat jemand eine idee woran das liegt? hier nochmal das datasheet, wenn man auf seite 3 geht ist da eine übersicht von den ic's:

http://html.alldatas...90/891/3/SAS590.html

edit: zwischen pins 3, 5, 7, 9 und den pins 10-18 liegt auch jeweils die spannung von 15v an...

nur eben nicht zwischen 1 und 16!

[Beitrag von Grundig_RPC450 am 22. Nov 2013, 20:43 bearbeitet]

Monsterle
Inventar

#26 erstellt: 23. Nov 2013, 00:02

Zwischen Pin 1 und Pin 16 sollen auch nicht 15V anliegen, sondern (wie ich in Post #20 schrieb) 25...30V!

---> Welche Spannung kannst Du dort messen?

Der SAS580 / SAS590 benötigt definitiv die Betriebsspannung an Pin 16, damit er überhaupt funktioniert. Die Spannungen die er durchschaltet und die er für die Kaskadierung erzeugt, können andere Spannungswerte haben und interessieren zunächst einmal nicht.

[Beitrag von Monsterle am 23. Nov 2013, 00:03 bearbeitet]

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 23. Nov 2013, 00:32

zwischen pin 1 und 16 ist keine spannung zu messen! kann das überhaupt sein, wenn zwischen den anderen pins spannung ist? hatte teilweise probleme vernünftig zu messen, weil die kontakte teilweise oxidiert sind.. säubere die pins morgen noch mal vernünftig und berichte dann.
gruß und danke!

Monsterle
Inventar

#28 erstellt: 23. Nov 2013, 02:58

Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn das Netzteil defekt ist. Die Spannung, die Du messen konntest, wird von einem anderen Part des Netzteils abgeleitet als die 25...30V. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist an keinem der 4 ICs an Pin 16 eine Spannung zu messen. Das würde auf einen Defekt im Netzteil hindeuten.

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 23. Nov 2013, 15:39

kannst du das noch ein bisschen präzisieren, welcher teil des netzteils jetzt wahrscheinlich defekt ist? dann könnte ich die spannung an den entsprechenden kontakten nochmal direkt nachmessen.

Monsterle
Inventar

#30 erstellt: 23. Nov 2013, 19:04

An der Stationstasten-Platte gibt es einen Stecker mit 8 Pins. Die Masse liegt dort auf Pin 4 und die (noch nicht angepasste) Betriebsspannung für die ICs auf Pin 7. Zwischen Pin 4 und 7 dieser Platine sollten ca. 55V vorhanden sein.

Auf der Netzteil / Endstufenplatine gibt es einen Stecker, der mit 3B oder 34A bezeichnet sein sollte. Masse am Besten vom Chassis holen, an Pin 4 dieses Steckers sollten 55,5V anliegen.

Grundig_RPC450
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 30. Jan 2014, 16:57

danke an alle die mir geholfen haben, das teil läuft wieder.

der übeltäter war eine sicherung, man konnte von außen nicht sehen dass sie durchgebrannt war. erst das ohm meter hats verraten.
also nochmal: 1000 dank!