Überholung von zwei Kenwood L-07 M MKII - Die Legende lebt

Auf einem der Bilder sieht man viereckige Kleintransistoren mit "Schrägdach" Gehäuse. (Q5).
Das könnten 2SC458 (Aufschrift C458) sein. Die sind als Rauschkugeln berüchtigt.
Ersetzen durch 100% kompatiblen (elektrisch+Pinfolge) 2SC945 .
bukongahelas

Kenwood Monoblöcke L-07M MkII :

Echte Legenden!!
Auf hohe Bandbreite getrimmt, was geringere Verzerrungen im hörbaren Bereich verspricht.

Die von Bukonghahelas erwähnten Transistoren-Bauform scheint es "nur" in der Schutzschaltung zu geben.
Laut Schaltplan sind es 2SA673 und 2SC1213A

- Poetry2me

Waschen und Reinigen,
das war bei den Kennys schon heftig. So viel Dreck in einer Nichtraucher Endstufe habe ich vorher noch nicht gesehen.



und außerdem sind die Mono- Blöcker ziemlich verbaut, man muß viel schrauben und Löten um überall hern zu kommen.



die Netzteil Elkos mit 18.000 uF und 71 Volt Spannungsfestigkeit.



hier kann man noch einmal schön die eingebrannten Entlade- Widerstände der Netzteil Platine sehen.



da ist dann sogar der Platinenlack weg gebrannt. Die Lötaugen sind natürlich auch lose. Sichtbar ist hier auch die dicke Kupfer Masseschine die die beiden Kondensatoren auf Nullspannung verbindet.





Ich habe als neue NT Kondensatoren 80 Volt Typen mit 22.000 uF eingesetzt. Da sie kleiner sind habe ich mir Kunststoffringe gemacht damit der originale Befestigungssatz weiterhin passt Die Widerstände habe etwas mehr Abstand zur Platine und einen etwas höheren Wert,- dann werden sie nicht mehr so heiss. Das Relais ist natürlich auch aufpoliert. Es schaltet die Netzspannung ein,- über einen kleinen Hilfstrafo. Der Hilfstrafo ist immer am Netz und schaltet dann über einen Schalter auf der Rückseite der Endstufe oder über die ehemals mitgelieferten Fernsteuerkabel vom Vorverstärker aus (nattürlich nur der L-07 C /II) die Endstufen ein oder aus. Das hält bisher wohl besser als die moderenen Sparschaltungen nur mit Kondensator.



Reinigung des übrigen "Bodys"









Den Rest habe ich dann im ganzen mit viel heissem Wasser auf der Terasse gereinigt und mit Warmluft und Sonne hinterher getrocknet. Zu sehen ist auf dem letzten Bild auch der OP- Amp für die Stabilisierung der Versorgungsspannung der Vorteiber. Im Metallgehäuse, so zu sagen die military Ausführung.

Das reicht mal für heute, aber es geht weiter. Versprochen!

So, heute gehts an die Vortreiber Platinen. Die sind mit stabilen Steckverbinder- Leisten auf der Grundplatine befestigt. Die erste Überraschung: Ich habe zwei verschiedene Versionen!

Eine mit Pertinax Platine:


Man sieht hier noch mehr: Die Platine ist schon deutlich dunkel verfärbt, wahrscheinlich hat es hier in der Vergangenheit schon viel Leistung über HF Schwingungen verbraten

Ich habe soweit wie ich sie erhalten konnte die kleinen Styroflex Kondensatoren getauscht. Im AK Forum empfiehlt ein Mitglied die folgenden Kondensatoren zu tauschen:

C1 - 100pf
C2 - 47pf
C10 - 3pf
C12 - 33pf
C13 - 47pf
C14 - 8pf
C15 - 4pf
C18 - 100pf
C19 - 12pf

Ich habe lange suchen müssen die kleinen Größen passend zu finden.
Hier ist nun die zweite Platine:



Dies Platine ist aus GFK. Und sie war mit anderen Bauteilen bestückt



Hier noch mal nach dem Reinigen. Ich habe bei beiden Platinen die Trimmpotis gegen Spindeltrimmer getauscht. Diesen Schritt würde ich jedem empfehlen für diese endstufen denn sie sind sehr sehr empfindlich beim einjustieren,- aber dazu später. Die Elkos habe ich gegen 105°C Low ESR getauscht und dort wo es ging gegen Folientypen wie man oben ja schon sehen kann.

Die Wärme hat noch andere Schäden hervorgebracht:



Der Endstufenblock. Näher dran





Ich habe alle Endstufentransistoren nachgelötet und die mit den abgehobenen Leiterbahnen mit dünnem Draht auf der Leiterbahn verstärkt.

Ja, und natürlich das Lautsprecherrelais:





Den Rest der Politurpaste putze ich mit einer alten Zahnbürste weg.

Jetzt kann man ja fast schon an den Zusammenbau denken!

Und wieder die Diskrepanz zwischen HiEnd Anspruch und Verarbeitungsqualität.
Hier kommt hinzu , daß sich der Amp durch Schwingungen selbst zerstören kann,
nur weil ab Werk nicht richtig gelötet wurde.
Jahrzehntealt oder neu und alle Marken , praktisch jedes Gerät hat diese Schwächen und bedarf
der manuellen Nacharbeit.
Wenn die roten Wima Fokos längere Beine hätten , wäre die Bestückung nicht so eine enge Reinquälerei.
Die absteckbaren Platinen sind natürlich optimal servicefreundlich.
Ich hätte prophylaktisch alle Anschlüsse aller Endtransistoren mit Drähten sicher verbunden ,
denn wo eine def Lötstelle ist , da werden ähnliche auch bald mürbe werden.
Die TO-3 Endtransistoren sind sicher für neue Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste thermisch dankbar.
bukongahelas

Diese angehobenen Lötstellen können auch durch Fehler im Fertigungsprozess entstanden sein. Eine solche Anhebung (0,5mm ?) ist schon auffällig. Man hätte erst anschrauben und dann löten sollen.

Insgesamt kommt mir das Gerät zwar etwas verschachtelt vor, aber nach den Bauteilen zu urteilen von noch guter Qualität.
Wenn auch mit Variation im Platinenmaterial zwischen den beiden Hauptplatinen der Mono-Blöcke.

- Poetry2me

Jahrzehntealt oder neu und alle Marken , praktisch jedes Gerät hat diese Schwächen und bedarf der manuellen Nacharbeit.

So formuliert ist das doch nicht mehr als Quatsch. Ich habe mehrere Denon Endstufen ca. 1990 neu gekauft und musste diese noch nie nachlöten.....oder "manuell nacharbeiten". Und betrieben wurden die regelmäßig.
Wie kann das sein?

moin moin,
denke nicht das alle l 07 blöcke so aussehen bei schnurrenden katzen auf den teilen kein wunder
schöne arbeit die du machst
ciao frank

Ich kann mir vorstellen das durch den vielen Schmutz und Staub in den Geräten die thermische Belastung größer war als bei Gerären die innen sauber geblieben sind. Wenn die Monos in Boxennähe auf dem Boden stehen, dafür waren sie ja eigentlich gedacht, stauben sie offenbar leider auch stark ein.

Ein positives Mermal möchte hier noch kurz erwähnen: Eine sehr ausfallsichere Beschaltung der Ruhestrom Trimmer



Das Trimpoti für den Ruhestrom ist so zu sagen Fehler- Sicher eingesetzt. Selbst wenn der Mittelschleifer abhebt oder das Poti auf Null gedreht wird kann der Ruhestrom in dieser Schaltung nicht über eine bestimmte Toleranz hinweg ansteigen. Kenwood konnte das (leider) auch anders, zum Beispiel bei der Basic M2



hier führt, aus eigener leidvoller Erfahrung erlebt, ein Abheben des Schleifers vom extrem billigen Ruhestrompoti zum schnellen Tod der Endstufe. Aber die Basic Klasse zur L(aboratory) Klasse war damals auch bei Kenwood eine andere Preis- und Qualitätsklasse.

Die Frage warum dies Endstufe eigentlich so schnell kann beantwortet ein Blick in die Daten der Endstufentransistoren: Für den in meinen Kennys verwendeten 2SC2337A und 2SA1007A wird eine Transitfrequenz von 70 MHZ angegeben. Andere Endstufen die ich hier habe haben Leistungstransistoren mit Transitfrequenzen zwischen 10 und 20 MHZ.

Richard

Hallo Richard,

schöner Thread, ich lese begeistert mit.

VG
Stefan

Die Schaltung, sieht recht vielversprechend aus:

Je Halbwelle arbeiten drei bipolare Leistungstransistoren parallel, niederohmige Lautsprecher bzw. komplexe Lasten sind kein Problem.
Schnelle Leistungstransistoren (wie schon erwähnt)
Auf Schnelligkeit getrimmte Eingangangsstufe, Dual-FET Eingangstransistoren 2SK68A, FET-Kaskode
Hohe Leerlaufverstärkung durch drei Differenzverstärker in Folge
Aufwändige Spannungsregelung mit OpAmps für die separate Versorgung der spannungsverstärkenden Stufen
Kein Eingangskoppelkondensator, kein Fußpunktkondensator in der Gegenkopplung ---> Kein Elektrolytkondensator im Signalweg.
Großzügig ausgelegte Netzteil-Elkos, Durch moderne Elkos ersetzbar mit höherer Kapazität

- Poetry2me

@ -scope-

„So formuliert ist das doch nicht mehr als Quatsch. Ich habe mehrere Denon Endstufen ca. 1990 neu gekauft und musste diese noch nie nachlöten.....oder "manuell nacharbeiten". Und betrieben wurden die regelmäßig.“

Frage:

Wie viele Zimmer hast Du denn mit den Teilen ausgestattet??? Oder nur verkauft und nie wieder was von gehört?

Und wenn dies alles Quatsch wäre, gäbe es keine ISO 9001 – bis 900x.
z..B in der Fertigung: Qualitätsunterschiede der Produkte von Montag bis Freitag....

Helfe dir da gerne, wenn da Defizite vorhanden sein sollten!

Grüße

Also kann man ein Biaspoti durch eines mit anderem Wert+Parallelwiderstand ersetzen.
Bei einem 500 Ohm Sollwert würde das ein Poti 1k + ein Widerstand 1k sein ?
Also allgemein den Potiwert verdoppeln und einen R mit diesem doppelten Ohmwert parallelschalten.
So könnte man Endstufen nachträglich Bias-ausfallsicher machen.
bukongahelas

Wie viele Zimmer hast Du denn mit den Teilen ausgestattet??? Oder nur verkauft und nie wieder was von gehört?

Ich verstehe deine Frage nicht. Worauf willst du hinaus?

Ich habe ca. 1990 sechs Stück POA6600A neu gekauft, seit dem pausenlos betrieben und nie etwas daran reparieren müssen. Vor ein paar Jahren habe ich ihnen dann ein paar stabile Cinchbuchsen eingelötet, sonst war nie etwas nötig.

Sie wurden wohl immer gut behandelt, nicht zu Parties geschleppt, oder im Kuhstall betrieben.

Ich wiederhole mich in Bezug auf diesen Satz gerne:

Jahrzehntealt oder neu und alle Marken , praktisch jedes Gerät hat diese Schwächen und bedarf der manuellen Nacharbeit.

Dieser Satz ist frei erfunden. Eine manuelle Nacharbeit eines neuen Gerätes ist unter den oben gelisteten Bedingungen (egal von wem, egal wie alt) nicht zu halten. Selbst wenn ich mit dem Nachlöten alter Kisten meine Brötchen verdienen müsste, würde ich sowas nicht schreiben.
Das kommt einfach nicht gut an...Es sei denn man ignoriert es einfach.

Helfe dir da gerne, wenn da Defizite vorhanden sein sollten!

Du musst dich schon klar ausdrücken. So wird das nichts. Worauf willst du hinaus, was stimmt an meinem "Einwand" nicht?

Edit: Im Nachhinein tut es mir sogar leid, den schönen Thread gestört zu haben. Wenn aber sowas grundsätzlich Unhaltbares -aus welchen Beweggründen auch immer- geschrieben wird, dann......naja....

Vielleicht machen wir einen separaten Thread auf, wenn dich das fiktive Thema "Alle Neugeräte jeden Herstellers müssen erstmal nachgearbeitet werden" interessiert....Obwohl......Dazu wurde eigentlich schon alles "gesagt"

-scope- (Beitrag #15) schrieb:

........Edit: Im Nachhinein tut es mir sogar leid, den schönen Thread gestört zu haben. ....

Diese Erkenntnis macht Dich jetzt in meinen Augen direkt ein kleines bischen sympathischer (als vorher).

Wir dürfen hoffen, dass Du weiter in dieser Richtung an Dir arbeitest?

VG
Stefan

Ein Sonnenstrahl macht noch keinen Sommer!

Zum eingeworfenen Thema aber "nix"...oder

So, kommen wir schnell lieber wieder zum Thema zurück,
der Zusammenbau:





zwischen diesen beiden Bildern liegt mehr als 1/2 Jahr in dem ich mich nicht so recht an die Mono Blöcke herangetraut habe. Ich hatte einfach und ehrlich einen heiden Respekt vor diesen Endstufen. Aber man sieht ja nun das es wieder zusammen geht.





Die Leitungsführung in der Endstife ist zwar technisch durchaus erklärbar aber trotzdem erstaunlich. So wird zum Beispiel die Gegenkopplung bis auf die Masse der Cinch- Eingangsbuchse geführt. Da ich hier ein anderes Kabel eingesetzt habe habe ich dann eine Brücke auf der Eingangsplatine gelegt.









Auf dem letzten Bild kann man rechts die drei Spineltrimmer für Offset und Ruhestrom sehen. Außerdem habe ich über die großen Netzteilelkos noch je einen einen 2,7 uF/ 100V Polyesterkondensator als Shunt gelötet. Kann man auch sehen. Ob das wirklich besser ist kann ich nicht sagen aber schlecht ist es sicher nicht. Man sieht außerdem das die Halterung für die NT- Elkos wieder perfekt passt.

Dann habe ich mit einem Freund einen Urlaubstag für die Inbetriebnahme eingesetzt. Nach dem 4 Augen Prinzip noch mal alles nachkontrolliert. Dann haben wir die Kennys am Regeltrafo angeschlossen, alle relevanten Spannungen mit Messgeräten überwacht und am Ausgang ein Oszi angeschlossen. Wegen des Einschalttrafos schaltet die Endstufe allerdings erst bei ca 170V Netzspannung den Haupttrafo ein. Kein Schwingen, alle Spannungen im grünen Bereich. Aber der Offset liess sich bei einem der beiden Blöcke nicht einstellen. Wir haben dann mit einem Holzstäbchen die Vortreiber Platine abgeklopft. Und siehe da, wenn man gegen den Regeltransistor der Stromquelle am EingansFET geklopft hat zuckte der Offset in die richtige Richtung. Jetzt hat sie das Steckplatinen- Prinzip bewährt. Die Platine lässt sich elegant aus dem Gerät herausnehmen.



Ich habe den Kandidaten hier mal rot eingekreist

In meinen Vorräten war ein Vergleichtstyp auffindbar aber beim Auslöten haben wir festgestellt das ein Beinchen gebrochen war! Immer wieder was neues. Also den Kollegen ausgelötet, die Beinchen neu zurecht gebogen und wieder eingesetzt.
Jetzt ließ sich der Offset auch einregeln. Die 60 Volt Vortreiberspannung sind auch gut einstellbar. Im kalten Zustand ließ sich der Ruhestrom nicht auf die vorgesehenen 25 mV einregeln, nur etwa 12 mV am Anschlage des Potis. Wobei ja auch nur einer von 6 Emitterwiderständen gemessen wird. Ich hätte natürlich alle Emitterwiederstände prüfen müssen was ich wegen mangelnder Erfahrung dieses mal nicht gemacht habe. Ich kann ja noch lernen. Aber der Ruhestrom steigt bei Erwämung langsam an. Wir habe also erst einmal unsere Pausen- Pizza gegessen und dann noch einmal gemessen. Immerhin 20 mV. Der Offset lässt sich zwar mit dem Voltmeter auf 0,2 mV einstellen aber er driftet. Bei meinen beiden Endstufen über einen längeren Zeitraum um etwa +/- 5 mV. Mit dem kleinen Funktionsgenerator noch kurz nach dem Frquenzgang geschaut:



Bei 10 kHz ist der Funktionsgenerator schlechter als die Endstufe. Das sollte reichen.

Abbauen, Aufbauen und Hören:



Meine Eindrücke vom Hörtest sind vielschichtig,- aber da bin ich noch nicht fertig. Ich habe die Endstufen nach einigen Tagen der Benutzung noch einmal einjustiert nach etwa 2 Stunden Betrieb mit Musik bei gehobener Zimmerlautstärke. Der Ruhstrom driftet sehr langsam und steigt auch bei Erwärmung zum Teil schneller werdend an bevor er wieder langsam zurückgeht. Dann kann man mit den kleinen Klötzen auch im Winter das Wohnzimmer heizen

Ein ausführlicher Höreindruck folgt noch. Aber ich kann jetzt schon einen ersten Eindruck abgeben:
Ein sehr kontrollierter Bassbereich. Da spielt wohl auch die Schaltung eine Rolle, die Gegenkopplung wird an der Lautsprecherklemme also auch hinter dem Schutzrelais abgegriffen. Sehr dynamisch. Und sehr ruhig, kein Brummen, kein Rauschen. Ich kann noch mehr Dinge auf CDs hören die ich vorher nicht gehört habe wie Notenblättern, Vogelzwitschern, wann im Studio ein Regler auf- oder zu geregelt wird und mehr. Vorechos sind auch deutlicher hörbar als mit meiner bisherigen Hör- Kombi.

Richard

Also wie gesagt, die "herausgedrückten" Lötstellen deuten eher auf einen Fehler beim Zusammenbau hin als auf einen Konstruktionsfehler.

Insgesamt scheinen die Monoblöcke WIRKLICH viel und lange genutzt worden zu sein, möglicherweise jahrzehntelang, was ja ein gutes Zeichen ist und für die Solidität dieser Endstufen spricht.

Hier noch ein Link mit kurzer Beschreibung:
http://www.thevintageknob.org/kenwood-L-07M.html

- Poetry2me

Ich kann noch mehr Dinge auf CDs hören die ich vorher nicht gehört habe wie Notenblättern, Vogelzwitschern, wann im Studio ein Regler auf- oder zu geregelt wird und mehr.

Da frage (vermutlich nicht nur) ich mich reflexartig , wie oder womit die CD´s all die vielen Jahre davor gehört wurden...Auf einem alten Grammophon funktionieren sie bekanntlich nicht. Möglicherweise hörst du heute einfach "konzentrierter".....An den Geräten kann es auf jeden Fall nicht gelegen haben, denn Vogelgezwitscher oder Papiergeraschel verstärkt auch der alte "Nikko" Verstärker vom Samstagsflohmarkt völlig problemlos, sofern die Information auf der CD gespeichert ist.

Sehe gerade den neuen Fortschrittsbericht. Tolle Arbeit

Und tolle Bebilderung

- Poetry2me

Der Grund, warum die L-07M II eine gute Basskontrolle haben dürfte liegt in der speziellen Gegenkopplung:



Eine zweite Gegenkopplungsschleife greift direkt ab in der Nähe der Lautsprecherklemmen.

Smarte Idee!

- Poetry2me

moin moin,
klasse arbeit und wenn du nun in klangdetails badest um so schöner
wollte auch immer mal gerne ein paar monos von kewood hat sich jedoch bis jetzt nicht ergeben nur einen ka 907 habe ich ergattert.
grüße frank

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb:

Der Grund, warum die L-07M II eine gute Basskontrolle haben dürfte liegt in der speziellen Gegenkopplung: Eine zweite Gegenkopplungsschleife greift direkt ab in der Nähe der Lautsprecherklemmen. Smarte Idee! - Poetry2me

moin moin,
das war das sogenannte sigma drive von kenwood wurde in einigen verstärkern mit extra klemmen bis an die lautsprecheranschlüße fortgeführt.
ciao frank

Dann würde es mich reizen , diese 2.GK (SigmaDrive) Leitung tatsächlich am Pluspol der Boxenklemme anzuschließen.
Anders: Könnte man dieses Prinzip , das Boxenkabel in die GK zu nehmen , auf andere Amps übertragen ?

Ich las mal was über ein ähnliches Prinzip namens Negativem Ausgangswiderstand , eine Art leichte Mitkopplung.
War vermutlich bei Restek Optima Aktivboxen eingebaut.
Es wird die Spannung eines Widerstands in der Boxen-Minusleitung (das kann das Boxenkabel selbst sein) mit einem Servo-OP
auf einen Eingang (des Differenzverstärkers ) der Endstufe eingespeist.
Führte zu sehr tiefem Bass aus kleinen Gehäusen , aber um den Preis starken Membranhubs und daher eingeschränkter Lautstärke. In der Box war ein Poti für den Grad der Mitkopplung. Drehte man es zu weit auf fing die Bassmembran an selbsterregt tieffrequent zu schwingen.

Endstufen/Geräte mit Standby Netzeinschaltung fahre ich bei überbrücktem Netzrelais am Stelltrafo hoch.
Denn wenn eine Endstufe nach Sanierung einen Fehler hat und das Netzrelais meist bei ca 110VAC+ kommt,
kann das Folgeschäden verursachen.
Poetry: Der SAE A-202 ist so ein Exemplar.
bukongahelas

Gestern sind zwei davon für 400 € weggegangen. In optisch ganz ordentlichem Zustand und in ovp. Hätte sie doch etwas höher eingestuft, obwohl selbst bei einem Onlinehändler mit Garantie "nur" knapp unter 700,- verlangt wurden.
Leider habe ich das Ende der Auktion gestern verpasst....Habe zwar keine Verwendung dafür, aber für 400 hätte ich sie auch genommen und eingemottet,

tophop (Beitrag #25) schrieb:

das war das sogenannte sigma drive von kenwood wurde in einigen verstärkern mit extra klemmen bis an die lautsprecheranschlüße fortgeführt.

bukongahelas (Beitrag #26) schrieb:

Dann würde es mich reizen , diese 2.GK (SigmaDrive) Leitung tatsächlich am Pluspol der Boxenklemme anzuschließen. Anders: Könnte man dieses Prinzip , das Boxenkabel in die GK zu nehmen , auf andere Amps übertragen ?

Ja, ich musst auch schon daran denken, wie man das entweder andernorts einsetzen oder sogar noch radikaler anwenden kann.
Auch an Kenwood's Sigma Drive Technologie musste ich denken, die wohl wirklich eine Weiterentwicklung dieses Schaltungskniffes sein muss.

1. Diese Schaltung anderswo verwenden

Ja, ich denk, man kann relativ einfach die Gegenkopplung aus dem L-07M II in anderen Verstärkern kopieren. Der im Normalbetrieb wirksame Gegenkopplungswiderstand ist
        27k || 27k = 13,5k.
Während des Einschaltens, also wenn das Relais noch nicht geschaltet hat, sind nur 27k wirksam. Damit ist die Spannungsverstärkung der Schaltung zu dem Zeitpunkt noch etwa doppelt so groß, aber das stört nicht, denn in dem Augenblick, wenn das Relais zu den Lautsprechern durchschaltet, ist die Verstärkung augenblicklich durch die dann wirksamen 13,5k fest eingestellt.
Ganz wichtig ist, dass der Abgriff der Gegenkopplung vor dem L-R-Glied bzw. dem zweiten Zobel-Glied erfolgt. Bei der L-07M II ist dieser Teil der Schaltung hinter (!) dem Relais und ganz nah an den Lautsprecher Terminals. Somit werden interne Verkabelung und die Relaiskontakt-Verluste ausgeglichen.
Stabilitätsprobleme wird es nicht geben, weil eine höhere Verstärkung einen günstigeren Phasenrand bedeutet und die Stabilitätsbedingungen dadurch besser eingehalten werden als bei niedrigerer Verstärkung. Keine zusätzliche Kompensation erforderlich.

2. Diese Schaltung umbauen, so dass sie noch konsequenter direkt an den LS-Klemmen abgreift.

Dann hat man genau das, was in der Kenwood Basic M2A realisiert ist. Das ist bis auf die fehlenden, separat herausgeführten LS-Klemmen für die "Sense" Leitungen, nichts anderes als "Sigma Drive".
Wie man an der Schaltung dort erkennen kann ist es aber nicht ganz so einfach, diese Schaltung auf x-beliebige Verstärker anzuwenden. Man muss Verschiedenes beachten, damit die Schaltung stabil bleibt.



Bei Sigma Drive gibt es offensichtlich drei Gegenkopplungszweige.
- Ein innerer Zweig stellt sicher, dass immer ein Gleichstrompfad zu den Eingängen existiert.
- Ein mittlerer Zweig greift hinter dem Relais, jedoch noch vor dem L-R-Glied und zweiten Zobel-Glied. Hier werden 0,33µ in Reihe verwendet, um diese Gegenkopplung auf hohe Frequenzen zu beschränken.
- Ein äußerer Zweig schließlich entsteht durch den Abgriff am LS-Terminal und wird mit 33 Ohm an den selben Punkt geführt wie der Kondensator. Diese Gegenkopplung wird allerdings durch ein separates Relais mit dem LS-Relais gemeinsam zugeschaltet.

Insgesamt verspricht diese Schaltung gute Basskontrolle. Es wird ein extrem hoher Dämpfungsfaktor mit 1000 angegeben.

Stabilität ist durch den HF-wirksamen mittleren Zweig gegeben.


- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #28) schrieb:

Es wird ein extrem hoher Dämpfungsfaktor mit 1000 angegeben.

Moin,
angeben kann man viel, in der Praxis konvergiert der Wert gegen 1,666.
Der Grund dafuer ist, dass ich den Wert der Lautsprecherbedaemfung nicht beliebig hoch treiben kann. Mehr als kurzschliessen kann ich ihn nicht und dann arbeitet er sich immer noch an seinem reellen Innenwiderstand ab. Waere der nicht da, koennte man den Lautsprecher elektrisch staerker bedaempfen. Der Wert 1,666 kommt daher, dass es einen Unterschied zwischen Lautsprecherimpedanz und seinem Gleichstromwiderstand gibt. "Praktischerweise" wird der Daempfungsfaktor auf die Lautsprecherimpedenz bezogen, damit ist der Katalogwert schon mal etwa 20% hoeher, als er es in der Realitaet waere.

73
Peter

Mag alles sein. Ich frage mich selbst auch, wie diese Zahl 1000 zustande gekommen ist, finde die Quelle gerade nicht mehr.

Aber: Die Kenwood Basic M2A hat im Bass tatsächlich einiges zu bieten, habe das selbst gehört.

Bleibt abzuwarten, ob die L-07M ii dies ebenfalls kann, erste Hinweise scheint es ja zu geben.

Für die L-07M habe ich folgende Angaben im SM gefunden:

Damping Factor: 100 into 8 ohm load

- Poetry2me

Das mit der Gegenkopplung ist, unabhängig von dem was wir nun messen oder was die Hersteller angeben, interessant.

Die L-08 M hat noch extremere Werte angegeben (aus "the Vintage Knob"):
....
Frequency response : DC...600Khz (+0 / -3dB)
S/N ratio : 116dB (IHF-A)
Damping factor : 15000 at 55Hz
...

Das hat wenig mit 1,66 zu tun

Sondern eher eine progressiv- aktive Gegenkopplung. Schmackes und Brüller hat so etwas auch mal gemacht bevor sie endgültig zur aktiven Gegenkopplung gekommen sind.

nach meinen Ohren bedeuten höhere Dämpfungsfaktoren bei dem was ich bisher gehört habe auch einen deutlich konturierteren Bass, tiefer, weniger dröhnend, impulsstärker, trockener (wenn man das sagen darf) oder kurz: Bässer.

Ich habe auch eine Kenwood M2a in meinem "Hörpark" modifizirt mit dem Kit von DRM und auch im originalen Zustand und wenn es um Basswiedergaben geht, zum Beispiel Muse oder Yelo oder andere hochwertige auf CD gepresste Popmusik mit viel Bassanteil ist sie dort, speziell die modifizierte, an meinen Boxen bisher ungeschlagen. Keine andere Endstufe erreicht dieses Bassfeeling. Der Rest vom Klang ist eine andere Geschichte.
Sicher macht ein niedriger Widerstand der Spule vor dem Tieftöner viel mehr aus aber wenn man das grad nicht ändern kann ist ein hoher Dämpfungsfaktor sicher hilfreich für konturierten Bass. So ist meine bisherige Hörerfahrung.

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor Jahren an der M2a ( Verarbeitung und Materialien Note 5- ) eine Ausgangsimpedanz von etwa 70 oder 80 Milliohm (1KHz) gemessen. Im Test der audio (afair Ende 80iger, Anfang 90iger) erreichte ihre dynamische Dämpfung ebenfalls nur durchschnittliche Werte.
Dass das Teil im Bass irgendwie "besonders" gewesen wäre, ist ebenfalls an mir vorbeigegangen, obwohl ich zugebe, mit dem Ding nicht lange oder gar "bewertend" gehört zu haben. Dass sich ein "normaler" Endverstärker bei höheren Pegeln im Bassbereich auch an der zickigen Kappa 9 etwas absetzen konnte, habe ich lediglich bei deutlich kräftigeren Endverstärkern, z.B. HCA2200 oder 3500 bemerkt, deren Ausgangsimpedanz auch geringer ausfällt. Deren Netzteile sind darüberhinaus auch wesentlich "härter".

Ich habe die Kenwood L-07 Kombi seinerzeit besessen.
Klanglich ist mir lediglich aufgefallen, daß sie extrem empfindlich auf HF-Einstreuungen mobiler Dienste (Bus-, Taxi- ...Funk) reagiert hat und sich (neben dem Gebrabbel) dabei auch nicht unerhebliche Gleichspannung am Ausgang aufgebaut hat.
Mein Fazit: im Werkszustand absolut nicht praxistauglich.
Von den lästigen Einstrahlungsstörungen mal abgesehen, kein hörbarer Unterschied zu den damals marktgängigen Komponenten ab mittlerer Preisklasse.
Zur Relevanz des (Prospekt-)Dämpfungsfaktors in der Realität hat hf500 in Beitrag #29 schon das physikalisch fundierte gesagt.

Der Dämpfungsfaktor berechnet sich nach der schlichten Formel, die man u.a. im Wikipedia findet:
http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

Dass dabei der ohmsche Widerstand der Schwingspule einen bestimmten Wert nicht unterschreiten kann ist ein interessantes Detail. Aber man kann die beiden Widerstandswerte zueinander in Bezug setzen und erhält dann einen Wert für den Dämpfungsfaktor, z.B. 20 oder 100.

Dass es hörbare Unterschiede zwischen den Endstufen gibt in der Fähigkeit, die Lautsprecher anzutreiben, verdanken wir sicherlich verschiedenen Einflussfaktoren. Natürlich gehört das Netzteil der Endstufe ebenfalls dazu.
Bin froh, dass -scope- hier auch mal was gehört hat.

- Poetry2me

Bin froh, dass -scope- hier auch mal was gehört hat.

Also....Was ich DA gehört habe, hört eigentlich JEDER. Wenn man z.B. die M2a an der besagten Kappa 9 (ich hatte mal welche), hört man nach dem ersten Schlag der großen Trommel (Charly Antolini , Knock Out).....nix mehr....Die M2 ist dann nämlich ausgegangen. Macht aber nix....Das ist bei vielen Endstufen ganz ähnlich.

Das Schlimmste an der M2 ist deren Verarbeitung....Das geht mal garnicht. Zu den HF Störungen kann ich nichts sagen. Ich hatte damit keine Probleme, wobei sie hier bestenfalls 3 oder 4 Tage lief, und das ist 10 Jahre her.

Die HF-Störungen beziehen sich auf die L-07- Komponenten, die damals gern mit "from DC to Light" beworben wurden.
Den M2 hatte ich zum Glück noch nie.

Ich kann bis jetzt nur mitteilen: Meine L-07 M II ist ruhig. KEINE Störgeräusche, kein Zwitschern, keine Handy- Rufmeldungen. Nur Ruhe und wenn man ein Musiksignal anschliesst kommt eben auch Musik raus. Aber keine weiteren Störungen.

Die Frage nach dem Dämpfungsfaktor scheint mir allerdings auch mit einer anderen Berechnungsweise zusammen zu hängen. Denn auch Tests in HiFi Zeitschriften von hochwertigen Verstärkern weisen ja höhere Dämpungsfaktoren als 1,66 aus. Werte bis zu hundert und manchmal auch mehr kann man schon mal finden. Was wird hier von wem wie und wo gemessen was HF500 anders misst?

Richard

Hallo,

dieses Thema ist im folgenden Thread erschöpfend dargestellt worden:
HIFI-FORUM » Hifi-Wissen » Hifi-Wissen » Was ist der Dämpfungsfaktor? #1

Der werbewirksame Wert im Verstärkerprospekt Dämpfungsfaktor (nomineller Lastwiderstand/Innenwiderstand des Verstärkers) hat nichts mit der physikalisch wirksamen Dämpfung des Schallwandlers zu tun, wie in Beitrag #6 noch einmal explizit dargestellt wird.
Die für die Dämpfung technisch relevanten Größen hat auch hf500 so dargestellt.
Der Dämpfungsfaktor im Webezettel ist bei üblichen Geräten nur eine griffige Marketing-Größe.

Ich sehe es so:
Wir können uns jetzt in theoretische Betrachtungen über die Sinnhaftigkeit der von HiFi-Industrie verwendeten Begrifflichkeiten verlieren ...

.... oder ganz einfach den Kern der Aussage betrachten:

Diese Kenwood Endstufen (L-07M MkII und Basic M2A) haben aufgrund ihrer Konstruktion einen NIEDRIGEN INNENWIDERSTAND, was nach allem was wir wissen eine erstrebenswerte Eigenschaft bei Verstärkern ist. Diese Eigenschaft ist unabhängig von angeschlossenen Kabeln, Frequenzweichenbauteilen, Lautsprechchassis und-was-nicht-alles-noch.

- Poetry2me

Die Ausgangsimpedanz könnte Broesel ja mal kurz nachmessen.
Man braucht dafür eigentlich nur einen Generator, ein NF-Voltmeter und einen Lastwiderstand.

http://www.amplifier.../Innenwiderstand.htm

Ich vermute ihn bei 1KHz gemessen bei etwa 80 Milliohm.

Es steht ja noch ein kurzes Statement zum Hörtest aus. Natürlich subjektiv, aber meine Eindrücke möchte ich hier trotzdem schildern. Und ich habe natürlich nicht allein gehört. Ich bemühe mich außerdem nicht zu sehr zu schwurbeln aber ganz werde ich es nicht vermeiden können.
Als Hörkette dienen im Moment ein Media Rechner mit Musik im FLAC Format von CD gerippt oder aus höher auflösenden Quellen. Dann geht das Signal bei mir über eine Juli@ Soundkarte (modifiziert) und der Software CMP Player und Shell an einen Musical Fidelity V-DAC II (modifiziert und an einem einfachen geregelten Monacor Netzteil betrieben). Danach an einen Yamaha MVS-1 als passive Vorstufe und dann an die Endstufe.

Als Vergleichsendstufe dient meine Sanyo Plus P-55, ebenfalls komplett überarbeitet und dabei mit hochwertigen Kondensatoren bestückt. Als Lautsprecher dient im Moment eine Visaton Vox 252 MTI ebenfalls mit hochwertigen Bauteilen in der Frequenzweiche

Gehört haben wir Klassik, Paul Badura Skoda Schubert Klaviersonate b-Moll 960 in der Aufnahme von 1986. Vivaldi - Estro Armonico - Cafe Zimmermann (2013)
Modernes: Stacey Kent - The Changing Lights (2013) [ 24-44,1], The Modern Jazz Quartet,CD Reunion das Stück "The Cylinder", Yello und noch vieles vieles mehr.

Die Kenwood zeigen im Vergleich zu den Sanyos (die bisher mein Maßstab waren) im tieffrequenten Bereich mehr Präzision und mehr Information: das Nachschwingen von Fellen an tiefen Trommeln kann viel deutlicher gehört werden. Die Bassdynamik etwa bei Yello Touch, Till Tomorrow oder the Expert ist spürbarer, bewegender und intensiver.
Im Hochtonbereich kann man bei den Geigen und Celli hören ob der Bogen mehr am Steg oder mehr am Griffbrett geführt wird, die feinen Unterschiede in der Klangfarbe werden von den Kenwood wie selbstverständlich gezeigt. Das kann meine Sanyo nicht. Stacey Kent wird noch genauer im Hörraum vor den Boxen abgebildet und erscheint mit ihrer Stimme noch direkter und plastischer.
Der Bösendorfer Imperail Konzertflügel steht bei der Schubert Klaviersonate fast greifbar im Hörraum, die unglaugbliche Dynamik und Klangfarbe dieses wunderbaren Flügels wird mit der Kenwood Endstufe noch etwas realistischer wiedergegeben. Man hört das Knacken des Klavierhockers, das Atmen, Schnaufen und Luftanhalten in den Generalpausen des Pianisten erheblich deutlicher als bei der Sanyo Endstufe. Hier gehen im Vergleich kleinste Feinheiten mit der Sanyo verloren.
Wir hatten auch den Eindruck das die Kenwood Monos die Musik etwas dynamischer als die Sanyos wiedergeben.
Ich war, bis ich die Kenwood Monos in meinen Hörraum geschafft habe, überzeugter Anhänger von MosFet Endstufen. Nun muß ich diese Meinung wohl revidieren....

Außerdem bin ich erstaunt wie lange die Kenwood Blöcke brauchten bis sie zu der jetzt gezeigten Wiedergabequalität gekommen sind. Direkt nach der Inbetriebnahme klangen sie hart und etwas lästig, scharf und unangenehm. Ich habe den Kollegen mit dem ich die Inbetriebnahme gemacht habe die Endstufen seitdem nicht mehr hören lassen und er zeigte sich auch überrascht wieviel die Qualität der Wiedergabe gewonnen hat. Aber das gehört wohl eher in einen anderen Themenkreis

Ich kann natürlich nicht ausschliessen das mit anderen Mitspielern das Ergebnis ein anderes ist. Aber mit meinen aktuellen Möglichkeiten sind die Kenwood L-07 M II in meiner Kette für mich die besseren Endstufen als die Sanyo Plus P-55.

Richard

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb:

Der Grund, warum die L-07M II eine gute Basskontrolle haben dürfte liegt in der speziellen Gegenkopplung: Eine zweite Gegenkopplungsschleife greift direkt ab in der Nähe der Lautsprecherklemmen

Weil auf der kurzen Strecke was passieren könnte
Einen nennenswerten Spannungsabfall, der in die Kopplung wirkungsvoll mit einfließen könnte...>please fill in<

Musikalische Details sind in den Oberwellen eines Signals enthalten.
Amps wie die "oben offenen" Kenwood Blöcke bringen das ,
"gebremste" Amps wie die P-55 eben weniger.
Man könnte versuchen die P-55 durch verkleinern der "Bremskondensatoren" der Kenwood anzunähern.
Allerdings ohne zu Übertreiben , denn das könnte schwingen.
Wie sieht denn das 10kHz Rechteck Oszillogramm der P-55 bei identischer Last und Aussteuerung aus ?
Runde Ecken ?
Die P-55 könnte stark kompensiert sein , damit sie FET bedingt nicht schwingt.
Die Sensibilität des Boucherot Gliedes unterstützt das.
Es scheint eine Gratwanderung zwischen oberer Grenzfrequenz und Schwinganfälligkeit zu sein.
bukongahelas

R-Type (Beitrag #42) schrieb:

Weil auf der kurzen Strecke was passieren könnte Einen nennenswerten Spannungsabfall, der in die Kopplung wirkungsvoll mit einfließen könnte...>please fill in<

Du kannst es auf dem Diagramm in Post #23 erkennen: Das Lautsprecherrelais liegt dazwischen.
Außerdem könnten auch interne Steckkontakte zwischen Hauptplatine und LS-Terminal dazwischen liegen.

- Poetry2me

Du kannst es auf dem Diagramm in Post #23 erkennen: Das Lautsprecherrelais liegt dazwischen. Außerdem könnten auch interne Steckkontakte zwischen Hauptplatine und LS-Terminal dazwischen liegen.

Das Argument beginnt aber frühestens dann erwähnenswert zu greifen, wenn das Relais alt und morsch ist, und dadurch Verzerrungen entstehen.
In wie weit die Gegenkopplung überhaupt in der Lage wäre, die Einflüsse eines wirklich schlechten Relais zu kompensieren, steht in den Sternen. Im Endeffekt funktioniert das nur bis zu einer gewissen Grenze.
Wenn das Relais 40 Milliohm Kontaktwiderstand mitbringt, dann entspricht das etwa Zwei Metern Lautsprecherkabel. Wenn ich meine Kabel um Zwei Meter verkürze, oder das Relais gleich ganz rauswerfe, dann bilde ich mir nicht sofort eine "straffere" Baßwiedergabe ein.

Ich habe den Eindruck, dass man vor lauter Begeisterung "krampfhaft" nach einer Erklärung für irgendwelche "vernommenen" Eigenschaften sucht.
Nun ist diese Sanyo "Kaufhaus Endstufe" nicht gerade der Stein der Weisen, zudem der aktuelle technische Zustand beider Geräte völlig unklar ist.
Dass es da also klare Differenzen gibt, kann man anhand der aktuellen Situation garnicht ausschliessen.

Klemmt doch einfach mal einen 100 Milliohm Hochlast-R in die Leitung und macht mal einen Hörtest. Das Ergebnis wird "euch" überraschen.

Musikalische Details sind in den Oberwellen eines Signals enthalten. Amps wie die "oben offenen" Kenwood Blöcke bringen das ,

Gratulation....Du hast eine Begabung dafür, mit derartig "hohlen" Sprüchen selbst ruhigere Typen aus der Fassung zu bringen. (sorry, aber anders geht´s in diesem Fall nicht)

Und das auch noch von jemandem, der in technischen Geräten herumfummelt. Was hast du dir bei diesem dummen "Statement" eigentlich gedacht? Und dann noch das 10 KHz Rechteck als Rechtfertigung.....Jessus Maria......Wo ist der Ausgang?

Zuerst mal halten wir fest, dass selbst die Kaufhaus-Sanyo eine Leistungsbandbreite von geschätzten 60 KHz (edit...Es sind angeblich sogar 100KHz) mitbringt.
Bei der im Hörtest gehörten Leistung von vielleicht im Schnitt 20 Watt (Broesel möge mich korrigieren), reicht die Sanyo sogar etwas höher.

Dann wäre es vielleicht von Vorteil, dass sich Bukodingsda mal anschaut, was selbst bei 24/96 oder der guten LP so alles oberhalb von 20 KHz
(abgesehen von Rauschen) noch aufgezeichnet ist. Aber dazu müsste er nach 5 Jahren seine Soundkarte zum laufen bringen....Ein Himmelfahtskommando.

Der dicke Hund kommt aber zum Schluss. Ich behaupte nämlich, dass die meisten Stücke von CD in 16/44 gerippt wurden. Da ist es natürlich extrem !!!! wichtig, dass die Endstufe bis 250 KHz offen ist.....Denn die Rechtecke auf der CD sind ja ganz besonders "eckig" und mega steil

@Bukodingsda....Hand auf´s Herz....WAS SOLL DAS?

Immer die selbe alte Leier von -scope-
Erinnert mich an Troubadix

Zum Thema, oder zur abenteuerlichen Behauptung des Bukodingens hast du aber nichts beizutragen? Z.B. darüber, was man über 20 KHz an "musikalischem Material" auf irgendwelchen Tonträgern noch zu erwarten hätte, und warum das die Kennwod Klötzchen "bringen" sollen, die Sanyo Kiste mit ihren angeblich zu geringen 100KHz diese mysteriösen "Ultraschall-Oberwellen" hingegen nicht bringt

Es wird offensichtlich gerne und umfassend geplaudert.....Aber nur so lange "man" nicht auf den Punkt kommen "muss".

Fällt das NUR mir auf?

Schade das dieser Beitrag so zerstört wird.
Kann denn nicht mal jemand anders mit Scope spielen? Er muss ja wohl ein übles Weihnachtsfest gehabt haben wenn er hier schon wieder deartig ätzen muß. Ich brauche das jedenfalls nicht.

Richard

Ich hätte die Ansammlung der Fragen auch in Samt und Seide einschlagen können....Wären die (nicht vorhandenen) Antworten DANN anders ausgefallen?
Wohl kaum.