Grundig R7500 rechter Kanal defekt

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axel.jahr
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Feb 2018, 16:48
Hallo zusammen,

im Jahre 2010 habe ich nicht zuletzt durch die Hilfe in diesem Forum mehrere Grundig-HiFi-Komponenten aus den 80ern erfolgreich reparieren können und seitdem im täglichen Betrieb!

Jetzt hat es leider einen der R7500 erwischt. Der R7500 ist ein V7200 mit eingebautem Tuner.

Beim Einschalten knackte es laut und die Lautsprecher ließen sich nicht mehr einschalten (LS-Schutzschaltung greift). Über Kopfhörer ist der linke Kanal OK, der rechte brummt nur noch - da ist kein Nutzsignal zu hören. Egal bei welcher Quelle.
Erste Messungen habe ich durchgeführt: Die Spannungsversorgung (Netzteil) ist OK - war ja auch zu erwarten. Ein paar wahllose Vergleichsmessungen zwischen intaktem linken und defektem rechten Kanal ergaben noch keine Erkenntnisse.
Was mir aber aufgefallen ist: R422 wird sehr heiß! Sein "Bruder" im linken Kanal, R421, wird es nicht.
Habt Ihr eine Idee? :-o
Viele Grüße
Axel

P.S.
- Habe eben T319 ausgelötet und im Multimeter geprüft: hFE=180 - der scheint OK zu sein
- bei ausgebautem T319 wird R422 nicht mehr heiß - brummen tut's trotzdem
- Habe auch T317 ausgelötet und im Multimeter geprüft: hFE=105 - der scheint auch OK zu sein - merkwürdig die unterschiedlichen hFEs, sind ja die gleichen Transistoren?
- die im Schaltplan zwischen R397 und Messpunkt B angegebene Spannung von 18,7V stimmt bei mir nicht - ich messe nur ca. 10 V
- R395, R397, R399 in eingebautem Zustand gemessen - stimmen größenordnungsmäßig, obwohl sie alle jeweils etwas unter den "Brüdern" des linken Kanals liegen
- R402 OK
- C369 ausgelötet und gemessen: OK


[Beitrag von axel.jahr am 03. Feb 2018, 19:01 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2018, 23:02
Der HFE kann bei den gleichen Typ eine grosse Spanne abdecken. Also, dies ist erst mal nicht verdächtig,
Ein paar Tipps zum prüfen von Transistoren :
Transistoren kann man auch während des Betriebes auf den Zahn fühlen, mit den Multimeter , es sollten sich zwischen Basis und Emitter eine Spannung von ca 0,7 Volt einstellten. Besonderheit hier : Bei den hier verbauten Endtransistoren sollte sich zwischen Basis und Emitter eine Spannung um 1,4 Volt einstellten, wenn ich mich nicht irre. Es sind Darlingtons, wie man es auf den Schaltplan sieht, sind hier zwei Stück Transistoren hintereinander geschaltet in einen Gehäuse und zwischen Basis und Emitter liegen zwei Basis-Emitter -Strecken.

Die Strecke B-C und B-E bei den meisten Transistoren ( ausser z.B. die Darlingtons) verhalten sich wie Dioden, die Strecke kann man also mit den Diodenprüfer des Multimeter prüfen, in einer Richtung sollte sich eine Spannung von ca. 0,7 Volt einstellen, in der andere Richtung sollte der Diodentester nichts anzeigen.
http://www.hobby-bastelecke.de/halbleiter/transistor_pruef.htm
Defekte Transistoren oder auch defekte Dioden bilden meist einen Kurzschluss aus, nur selten sind sie "offen".

Interessant wäre mal zu wissen, wie hoch der Offset der Endstufe ist, also die Gleichspannung an dem Ausgang, wie hoch, ob negative oder positive Spannung.
Möglicherweise ist einer der Endtransistoren kurz und bringt R 421 zum kochen.

Grundsätzlich verdächtig bei solchen alten Geräten halte ich den 1,5 kohm Trimmer, der kann offen sein oder einen Wackelkontakt haben. Bei einen Bekannten ist durch so ein Teil mal eine PA- Endstufe ausgefallen und hat gleich noch die Hochtöner der Boxen mit einer Spannungsspitze kaputt gemacht.

Bollze

Übrigens, den mir hier vorliegenden Schaltplan ist ein Fehler eingebaut. Der Endstransistor T331 ist laut Schaltplan mit den Emitter mit der negativen Spannungsversorgung der Endstufe verbunden, das wäre real nicht gut


[Beitrag von Bollze am 04. Feb 2018, 00:13 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#3 erstellt: 04. Feb 2018, 13:19
Hallo zusammen,


Defekte Transistoren oder auch defekte Dioden bilden meist einen Kurzschluss aus, nur selten sind sie "offen".

Jein. Meist ist das so, aber Transistoren in der Spannungsverstärkerstufe (hier der GPSA05) werden relativ heiß und fallen schon auch mal mit offenem Kollektor aus. Ich weiß nicht, ob der GPSA dazu neigt. BC337 z.B. tut es. Oder der 2SA1123.

Gruß
Bernhard
axel.jahr
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Feb 2018, 14:21
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Unterstützung! So bin ich optimistisch, dass wir das schöne Gerät wieder in Gang bekommen! :-)

Ich habe mich mal auf die Schnelle anhand der Tipps von Bertl100 in diesem Threat http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-1101.html etwas weiter bewegt (dort ist zwar der linke Kanal defekt, aber das lässt sich ja gut übertragen). Es kam der Tipp, C-E der Leistungstransistoren bei ausgeschaltetem Gerät im Ohmbereich zu messen.

Da gibt's jetzt folgende Erkenntnis:
T331: Widerstand C-E beginnt bei ca. 0,3 kOhm und läuft während der Messung langsam hoch
T329: Widerstand C-E ist 0 und bleibt 0 Ohm

Zum Vergleich der funktionierende Kanal:
T327: Widerstand C-E beginnt bei ca. 0,3 kOhm und läuft während der Messung langsam hoch
T328: Widerstand C-E beginnt bei ca. 0,2 kOhm und läuft während der Messung langsam hoch

Ist damit der Fehler schon gefunden? Hat es T329 erwischt?

Dann schließt sich natürlich sofort die nächste Frage an: Den GP140 scheint es nicht mehr zu geben... Taugt der BDW 84C als Ersatztyp?

Viele Grüße, vielen Dank und einen schönen Sonntag (in Hamburg hat es etwas geschneit)
Axel


[Beitrag von axel.jahr am 04. Feb 2018, 14:23 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 04. Feb 2018, 14:29
Hallo Axel,

ups... das bin ja ich ;-)
Ja, ich denke du hast den Fehler gefunden!
Du mußte aber T331 mit austauschen.

Gruß
Bernhard
axel.jahr
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Feb 2018, 14:38
Hallo Bernhard,

:-)

OK, warum muss ich denn beide Transistoren austauschen? Hat der andere automatisch einen Schuss abbekommen?

Als Ersatztypen habe ich diese gefunden:
GP 140: BDW 83C
GP 145: BDW 84C

Ist das OK?
Sollte ich sicherheitshalber gleich beide Kanäle tauschen (haben die Ersatztypen Einfluss auf den Klang?)

Viele Grüße
Axel
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 04. Feb 2018, 16:30
Hallo Axel,

man tauscht immer beide eines Kanals aus, weil man annimmt, dass diese dann zueinander (elektrisch) "ähnlicher" sind, als einer aus den 80ern und ein aktueller.

Ein Einfluß auf den Klang ist nicht zu erwarten.
Du kannst mal schauen, ob die Verschraubung am Kühlkörper nicht mehr richtig fest war/ist und/oder ob die Wärmeleitpaste am zerbröseln ist. Falls ja, dann kann das der Grund für den Ausfall gewesen sein.
Dann wäre es sinnvoll da am anderen Kanal die Paste auch zu tauschen.
In jedem Fall muß du schauen, ob sich der Ruhestrom sauber einstellen läßt.
Vermutlich ist es am besten - wie von Bollze vorgeschlagen - die 1k5 Potis vorsorglich zu tauschen.

Beim A5000/V5000 sind sehr oft die PNP Endtransistoren defekt. Da lohnt es, alle komplett zu tauschen.
Von den GP140/145 ist mir jetzt eigentlich nicht bekannt, dass da öfter einer ausfällt.

Gruß
Bernhard
axel.jahr
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Feb 2018, 18:31
Hallo Bernhard,

das leuchtet ein! Ich habe jetzt je vier Transistoren der Ersatztypen bestellt. Hab' ja noch einige R7500 und V7200 in Betrieb, da schadet ein Vorrat sicher nicht - allein schon, weil es ja nie wieder passiert, wenn man Ersatzteile da hat ;-)

Das Poti (bzw. beide) tausche ich wahrscheinlich tatsächlich mit.
Danke für den Tipp mit dem Erneuern der Wärmeleitpaste - das mache ich auf jeden Fall!
Der Grund für den Ausfall ist mir nicht klar. Ich vermute eigentlich keine thermische Ursache, weil es ja unmittelbar nach dem Einschalten passierte... (die Verschraubungen sind alle fest)
Mal sehen, was passiert, wenn die Transistoren getauscht sind. Vielleicht müssen wir dann noch weiter suchen?

Viele Grüße und vielen Dank
Axel
Bertl100
Inventar
#9 erstellt: 04. Feb 2018, 20:52
Hallo Axel,

wenn Halbleiter altern, kann alles mögliche passieren.
Gehäuse bekommt Risse entlang der Pins, lifted bond (dann wäre er aber offen), irgenwelches Whisker Wachstum im inneren, oder Verunreinigungen greifen das Silizium an...

Ich würde schon annehmen, dass "einfach" der PNP Endtransistor gestorben ist. Am Alter.

Gruß
Bernhard
axel.jahr
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Feb 2018, 22:14
Hallo Bernhard,

manchmal ist echt der Wurm drin - ich habe die Transistoren getauscht und war mir sicher, dass der BDW84C nach rechts und der BDW83C nach links gehört. Als ich sie eingelötet hatte, habe ich nochmal mit dem Schaltplan verglichen und habe mich dabei irgendwie verguckt. Habe sie dann umgelötet!!!

Beim Einschalten fackelten R422 und R436 ab (leuchtend wie eine Glühlampe). Eine kurze Messung ergab, dass die beiden Transistoren das auch nicht überlebt haben, aber da hatte ich ja glücklicherweise gleich mehrere bestellt. Da habe ich gleich das nächste Paar diesmal richtig eingelötet.

Jetzt suche ich kurz nach passenden Widerständen, befürchte aber, dass ich welche kaufen muss. Das mache ich aber dann vielleicht beim großen C, dann habe ich sie morgen Abend...

Ich melde mich wieder mit dem Fortgang des Projektes... Jetzt muss ich mich erstmal ordentlich ärgern!

Viele Grüße aus Hamburg
Axel

P.S. Jetzt habe ich aus lauter Frust einen V7200 vom Dachboden repariert - der hatte "Zahnausfall" (viele der internen Plastikstecker haben sich aufgelöst - wahrscheinlich, weil ich sie vor 20 Jahren mal mit ungeeignetem Kontaktspray geflutet hatte... Ich habe die Stecker jetzt einfach weggelassen und die Kabel direkt verlötet und bei der Gelegenheit gleich die Ruheströme neu eingestellt - funktioniert alles super, ist aber natürlich nicht mehr so servicefreundlich...)


[Beitrag von axel.jahr am 07. Feb 2018, 00:08 bearbeitet]
axel.jahr
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Feb 2018, 21:19
Hallo zusammen,

kurzes Update: Ich habe die beiden Leistungstransistoren jetzt richtig eingelötet und die beiden abgefackelten Widerstände erneuert.
Beim Einschalten brennt schon mal nichts mehr ab - aber es lässt sich der Ruhestrom nicht einstellen. Ich habe unabhängig vom (neuen) Poti immer eine Spannung von ca. 0,7 V zwischen X und Y - die geforderten 30 mV erreiche ich nicht.

Über Kopfhörer brummt es rechts auch noch - allerdings nicht mehr so stark wie nach dem ursprünglichen Defekt.

Wenn ich mit einem Schraubenzieher an Pin 1 der schwarzen Eingangsbuchse auf der Platine komme, brummt es links - wenn ich das mit Pin 3 mache, brummt es rechts nicht mehr als ohne den Schraubenzieher. Wenn ich rechts am Ruhestrompoti drehe, rumpelt es aber rechts.
Ein bisschen geht - aber irgendetwas ist noch...

Ich werde mir die Halbleiter des rechten Kanals jetzt der Reihe nach (entsprechend des Links von Bollze) vornehmen...

Viele Grüße
Axel


[Beitrag von axel.jahr am 08. Feb 2018, 10:48 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 08. Feb 2018, 00:32
Moin,
und bei Wiederinbetriebnahme eine 100W-Lampe in der Netzzuleitung vorschalten. Das senkt drastisch die Chance, dass dir ggf. wieder eine Endstufe abbrennt.

73
Peter
axel.jahr
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Feb 2018, 10:10
Moin Peter,
OK, danke, mach' ich!

Viele Grüße,
Axel
axel.jahr
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Feb 2018, 21:29
Hallo zusammen,

sorry für die lange Funkstille - ich hatte eine Woche Urlaub in den Bergen.

Weiter geht's:
Ich habe jetzt alle Transistoren des rechtens Kanals, an deren Kontakte man einigermaßen herankommt, im Vergleich mit den des linken Kanals in Diodenstellung durchgemessen und mir sind keine Unterschiede aufgefallen. Ich muss aber zugeben, dass ich nicht alle Beinchen erwischt habe, da sie doch sehr eng auf der Platine sitzen. Das ist also etwas gepfuscht...

Ich habe auch die Dioden und viele Widerstände so gemessen...

Da ich nun nicht alles auslöten und einzeln testen wollte, dachte ich mir, ich überprüfe mal die im Schaltplan angegebenen Spannungen...
Da stimmt fast nichts!

Über R384 sollen 7V zu messen sein. Die stimmen exakt.
Über R386 sollen 1,1 V zu messen sein. Ich habe 1,73 V
An R395 gegenüber Punkt B sollen 18,7 V zu messen sein. Ich habe 39 V (!)
Über R417 und R406 sollen 8,7 V zu messen sein. Ich habe 0,42 V (!) (die Widerstandswerte scheinen eingelötet OK zu sein)

Kann man (ich leider nicht :-o) anhand dieser Messungen schon sagen, an welcher Stelle ich tiefer einsteigen soll und dann halt doch Transistoren auslöten soll?

Nach den Abschalten des Geräts kommt aus dem Kopfhörer übrigens nach einiger Zeit noch ein hilfloses Pfeifen - da entlädt sich also noch etwas...

Viele Grüße
Axel

Update:
Hatte T322 in Verdacht - ausgelötet, nach Bollzes Link gemessen -> ist in Ordnung
T317 ausgelötet, auch in Ordnung
T319 ausgelötet, auch in Ordnung
T325 ausgelötet, auch in Ordnung
T326 ausgelötet, auch in Ordnung
Noch eine Verzweiflungsmessung: Die +27,9 und -27,9 V im Netzteil sind OK

!! Zwischen R442 und R443 (Ausgang rechter Kanal) habe ich -26 V (da hätte ich 0 V erwartet) !!
An der Basis von T329 habe ich -27,7 V (am intakten Kanal Basis von T328 -1,1 V)

Mehr Vergleichsmessungen:
SR: -0,8 V (SL: 0,02 V)
UR: -28,7 V (UL -27,5 V)
VR: -27,0 V (VR: -27,2 V)


[Beitrag von axel.jahr am 20. Feb 2018, 18:20 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#15 erstellt: 20. Feb 2018, 18:45
Die Endstufe ist jetzt schon zweimal abgeraucht oder hat zwei Treffer abbekommen, es wird immer schwieriger von weiten zu helfen.
Dann die Problematik mit den Fake Halbleitern...
Ist R 442 und R443 intakt ? Haben diese auch Kontakt zu den Emittern der Endtransistoren.. ?
Welche Spannung liegt zwischen der Basen der beiden Endtransistoren an ? Also Spannung von Basis zu Basis

Bollze


[Beitrag von Bollze am 20. Feb 2018, 18:47 bearbeitet]
axel.jahr
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Feb 2018, 18:47
Hallo zusammen,

so: Einen Schritt weiter: R443 ist wohl bei den falsch eingelöteten Darlington-Transiatoren hochomig geworden.

Natürlich habe ich keinen 0,22 Ohm, 1W Widerstand da.

Ich melde mich wieder nach dem Austausch.

Viele Grüße
Axel


[Beitrag von axel.jahr am 20. Feb 2018, 18:48 bearbeitet]
axel.jahr
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Feb 2018, 18:55
Hallo Bollze,

danke für die Hilfe - Du hast R443 erwähnt, als ich ihn gerade gemessen habe ;-)

Was meinst Du mit der Problematik mit den Fake-Halbleitern? Meinen erwähnten "Pfusch"? Den habe ich ja überwunden, indem ich die Transistoren ja inzwischen fast alle ausgelötet und direkt geprüft habe.

Dass R443 hochomig war, könnte doch erklären, dass der im Schlatplan obere Teil des rechten Kanals von der Spannung her generell zu negativ war.

Ich besorge den Widerstand jetzt erstmal neu.

Viele Grüße und vielen Dank
Axel
Bollze
Inventar
#18 erstellt: 20. Feb 2018, 19:44
Fakes, sind meist billig angebotene Halbleiter, die nicht das machen, was sie eigentlich sollen. Die Schaltung funktionieren damit manchmal nicht, fangen an zu Schwingen oder die Schaltungen gehen wieder kaputt nach kurzer Zeit.


Bollze


[Beitrag von Bollze am 20. Feb 2018, 19:46 bearbeitet]
axel.jahr
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Feb 2018, 22:51
Hallo zusammen,

ich habe den Widerstand besorgt (hab' sicherheitshalber gleich R442 und R443 getauscht) und kann berichten, dass der R7500 wieder läuft! :-)

Ruhestrom ließ sich problemlos einstellen, die Lautsprechrerelais schalten und Ton kommt auch auf beiden Kanälen :-)

Auf dem rechten Kanal habe ich jetzt eine Gleichspannung von 37 mV (auf dem linken nur 0,8 mV) - was laut Serviceunterlagen aber OK ist.

Jetzt schauen wir mal, wie lange die Ersatztypen der Darlingtons halten :-o

Vielen Dank Euch beiden und viele Grüße aus Hamburg
Axel


[Beitrag von axel.jahr am 21. Feb 2018, 09:38 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 21. Feb 2018, 00:43
Hallo zusammen,

sehr gut! Das freut mich! Gratulation!

Gruß
Bernhard
axel.jahr
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Feb 2018, 09:36
Hallo Bernhard,

danke! Freut mich echt auch! :-) Er ist jetzt auch schon insgesamt vier Stunden gelaufen und klingt wie vorher super! Diese "alten" HiFi-Geräte sind einfach klasse und unbedingt zu retten!

Beim Ausfall dieses R7500 brauchte ich ja erstmal eine Zwischenlösung und habe dann ja den V7200 vom Dachboden geholt - das war ja OK. Allerdings wollte ich eigentlich einen kleinen R30 aus der "Midi-Serie" der gleichen Zeit einsetzen, den ich auch noch auf dem Dachboden hatte und ihn da vor ein paar Jahren voll funktionstüchtig abgelegt hatte. Der hatte nun allerdings das Problem, dass nur bei voll aufgedrehter Lautstärke ganz leise Sound aus den Boxen oder aus dem Kopfhörer kam. So als wäre da ein Dauer-Muting eingeschaltet. Natürlich lässt mich das jetzt nicht los und ich schaue mir das an. Wenn ich den Fehler nicht selbst finde, mache ich dafür aber einen neuen Thread auf. Im Forum gesucht habe ich schon und habe so einen Fehler hier nicht gefunden.

Viele Grüße
Axel


[Beitrag von axel.jahr am 21. Feb 2018, 09:37 bearbeitet]
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