Arcus TS45 Elkos tauschen

Übrigens wäre ich zuerst auch bei Carls Antwort.
Zuerst mit neuem FF versuchen. Dabei muss man das FF aber zuvor komplett entfernen.
Dabei hilft keine Reinigungsflüssigkeit, sondern nur eine mechanische Reinigung. Mit Papierstreifen kann man das FF aus dem Luftspalt "herauskratzen" und es an der Schwingspule vorsichtig mit einem weichen Tuch abwischen.

Die Schwingspule muss wahrscheinlich zuvor an seinen Terminals entlötet werden um sie entfernen zu können.
Dazu muss man sich aber zuvor die Position der Drähtchen markieren denn diese müssen Pol-richtig wieder montiert werden.
Ansonsten kann es zu einer Verpolung führen und dies kann (wird) auch wieder scheußlich klingen.

hm ok klingt nicht verkehrt, zumal ein Paar neue D27TG35-06 Hochtöner auch immerhin fast 90 Euro kostet.

Dann werd ich das Zeug wohl mal bestellen.

hm jetzt sitze ich hier mit meinem gekauften Ferrofluid und wollte gerade mit nem Streifen Löschpapier das alte Zeug wegmachen, aber irgendwie habe ich GAR KEIN altes Ferrofluid auf dem Papier wenn ich da durchgehe. Hab den Papierstreifen dann mal in etwas Reinigungsbenzin getränkt, aber trotzdem kommt da aus dem Spalt kein Ferrofluid raus.

Kurze Frage, da ich ja den Hochtöner jetzt schon mal offen habe - gesetzt den Fall, dass der HT ab Werk tatsächlich kein Ferrofluid hatte, wie würde sich der Klang verändern wenn ich da jetzt welches rein mache? Momentan klingen die Hochtöner wirklich etwas dumpf und unsauber.

Wenn Ferrofluid ursprüngglich vorhanden war, müssten sich zumindest Spuren davon als ausgetrockenete Bröckchen finden lassen - ggf. auch als Anhaftungen an der Schwingspule. Letztere ist aber sehr empfindlich, d.h. bestenfalls solche Anhaftungen mit Alkohol oder Tunerspray lösen und wegschwemmen. Aber auch hier ist Vorsicht angesagt. Der Schutzlack darf nicht angelöst werden. Deshalb würde ich Alkohol (Isopropanol) bevorzugen.
Wenn die Schwingspule kupferfarben aussieht, besteht dort kein Handlungsbedarf.

Nein, an der Schwingspule sind auch keine Anhaftungen. Und sie ist kupferfarben.

Möglicherweise hatte dieser Hochtöner ab Werk tatsächlich kein Ferrofluid drin.

Und nochmal die Frage - verbessert oder verschlechtert es den Klang, wenn ich da Ferrofluid reinmache wo vorher keins war? Ich meine, sie klingen ja jetzt schon nicht toll.


EDIT: Ich hab hier auch noch die MKT-Kondensatoren liegen für die Boxen, die ich zuerst drin hatte für Mittel- und Hochtöner und die mir aber zu blechern klangen, bevor ich dann nochmal MKP gekauft hab die runder und wärmer klingen. Würde es Sinn machen, doch nochmal die MKT vor die Hochtöner zu machen, unter Beibehaltung der MKP an den Mitteltönern? Ich denke mir gerade, vielleicht kriege ich die Hochtöner damit wieder etwas transparenter...

Das sind Fragen, die man kaum aus der Ferne beantworten kann. Man müsste es ausprobieren.
Ich habe in solchen Fällen mit provisorischen Schaltungen gearbeitet. D.h. der HT benötigt ja kein geschlossenes Gehäuse. Deshalb habe ich ihn mit Kabel außerhalb der Box angeschlossen, weil man so relativ schnell unterschiedliche Kondensatortypen in die Zuleitung einschleifen kann.

das ist bei mir hier ein bisschen schwierig.

Denke mal ich werd mal in einer Box den MKT einlöten und dann schauen wie es im Vergleich zu der anderen klingt.

ok, bin fertig...

Hatte zuerst den einen Hochtöner-MKP gegen MKT getauscht, und das hörte sich vielversprechend an. Also das gleiche mit der anderen Box.

Das Ergebnis ist, dass die Höhen sich jetzt viel transparenter anhören als vorher, während vor den Mitteltönern weiter MKPs sitzen damit der gesamte Klangeindruck nicht zu blechern wird.

Ich höre gerade die Greatest Hits-CD von Seal. Stücke wie "Crazy", "Future Love Paradise" oder auch "Love's Divine" haben sehr viel Snares und Hihats und andere Percussion, und das hörte sich vorher ziemlich muddig an. Deshalb ist die CD für mich ein guter Benchmark für vorher-nachher. Jetzt kommen die Boxen im Hochtonbereich bei solcher Musik sehr viel analytischer daher.

Werd mich noch mal ein bisschen weiter reinhören, aber bin eigentlich jetzt sehr zufrieden.

Das Ferrofluid hab ich dann nicht mehr reingemacht in die Hochtöner, denn einerseits waren da wirklich nirgendwo Rückstände von altem Ferrofluid, und andererseits, ich konnte bei Google nirgendwo Argumente dafür finden, Hochtönern Ferrofluid zu verpassen die es ab Werk anscheinend nicht hatten.

Ich werd's mir mal hier auf Halde legen, denn irgendwann werd ich auch die Revox Studio 4 MkII von meiner anderen Anlage aufarbeiten, und vielleicht haben da ja die Hochtöner Ferrofluid drin.

Schön, dass Du eine für Dich gute Lösung gefunden hast. Letztlich hängt es auch immer am individuellen Hörvermögen.
Ich höre z.B. ab 10kHz deutlich schlechter. Subjektiv ist für mich also eine Box, die nicht neutral ausgelegt ist, sondern die Höhen überbetont, besser.

naja mit bald 52 höre ich auch nicht mehr so wie mit 18. Ich war vor zwei drei Jahren mal beim Hörtest und da kam eine ganz leichte Dämpfung im oberen Frequenzbereich bei mir heraus. Aber laut HNO-Arzt nichts was man bereits als deutlichen Hörverlust bezeichnen könnte. Eher altersgemäß, und für mein Alter sogar noch recht gut. Ich hab in meiner wilden Zeit damals in den 90ern viel die Nächte in Diskotheken durchgefeiert, aber es hat anscheinend keine bleibenden Schäden hinterlassen

Auch Stücke wie Won't Get Fooled Again von The Who kommen jetzt deutlich ansprechender durch meine Boxen. Die Drums sind sehr viel klarer, und die E-Gitarre kommt sehr viel kerniger daher.

Ich habe mir angewöhnt, beim Vergleichen weniger auf ausgeglichenen Frequenzgang zu achten, als viel mehr auf Räumlichkeit und Detaildarstellung.

Wenn man "mehr Höhen" hört, kann das auch an Verzerrungen liegen, welche sich wie ein "Zuckerguss" aus Oberwellen (hin zu höheren Frequenzen) auf das Signal legen. Man hört dann "mehr", aber nicht in besserer Qualität.

Meine 5 Cent

- Johannes

also, ich hab mich gestern mal ein bisschen durch meine CD-Sammlung gehört. Alben und Tracks die ich wirklich gut und seit vielen Jahren kenne. Und mein Höreindruck ist, dass zwar zum einen die Höhen an sich mit den MKTs an dem Hochtönern stärker betont sind, aber eben auch ganz eindeutig, dass die Klangtransparenz um Längen besser ist als vorher. Da habe ich bei manchen Stücken Details entdeckt, die ich noch garnicht kannte.

Bin sehr zufrieden mit dem Klangbild. Immerhin sind das 40 Jahre alte Boxen (Fertigungsdatum laut Stempel innen drin: Oktober 1986). Jetzt sind sie wirklich so, dass ich noch ne lange Zeit Freude daran haben werde. Und die Mischung scheint es zu machen bei diesem Modell - MKP am Mitteltöner für warmen Klang, und MKTs an den Hochtönern für die Transparenz.

Dann ist es so.
Auch ich traue meinen Ohren einiges zu.
Gut, dass es insgesamt so viel besser geworden ist bei Dir. Sowas bringt dann Freude und Erkenntnis beim Wieder-Hören.

Manche haben sogar ihren Musikgeschmack deswegen anpassen müssen

Prinzipiell bin ich mit dem Klangbild jetzt wirklich zufrieden, und die Transparenz ist schon krass im Vergleich zu vorher. Grundsätzlich ist das Problem damit gelöst.

Was mir komischerweise trotzdem auffällt, das ist, dass jetzt bei vielen Musikstücken sowas wie Hihats/Becken ziemlich überbetont werden. Ich höre gerade Radio Africa von Latin Quarter von CD, und es ist zwar klasse wie jetzt bei meinen Boxen die glasklaren Höhen ein Pendant zum wuchtigen Reggae-Bass und der Bassdrum bilden, aber irgendwie sind die Becken auch ein wenig penetrant.

Sollte ich mich doch noch entschließen, weiter nach anderen Kondensatoren für meine Hochtöner zu schauen (die Mitten sind klasse so wie sie sind, da können die Monacor MKP drin bleiben), was bietet sich da an als Alternative zu den Monacor MKT? Wenn man bei Mundorf oder so schaut, dann scheinen die ja garkeine MKT im Programm zu haben.

Hi,

Ich habe nun den Überblick verloren ....
Ist es bei dir nun so, dass MKT im HT-Bereich besser als MKP klingen?

Ich habe vor ein paar Jahren einen IT-Elko gegen einen Canton-MKT getauscht und ich konnte da jetzt nicht so sehr einen Unterschied erkennen. Es handelt sich dabei aber auch um einen MB Quart Titan-Hochtöner aus den 90ern . Dieser klingt zwar schon recht gut, nur eine Verbesserung würde ich doch sehr willkommen heißen, da er bei E-Gitarren (also rockigeren Songs) oftmals sehr nervt.
Hingegen kommen Frauenstimmen à la "Heavenly Voices" oder auch "Synth-Songs" sehr geil herüber.

OK, einen MKP kann ich natürlich auch mal testen. So ein Aufwand ist es ja jetzt nicht ....

ja. ging auch alles ein bisschen durcheinander.

Was bisher geschah:

Ich hab zuerst meine alten Elkos entsorgt und dafür Monacor MKT eingebaut an Mittel- und Hochtöner (die Arcus TS45 hat keine Kondensatoren am Tieftöner). Zusammen klangen die neuen Kondensatoren aber ein bisschen blechern, und deshalb habe ich dann nochmal Monacor MKP für MT und HT bestellt und eingebaut. Das klang zwar wärmer, aber war zu verwaschen im Höhenbereich. Dann wollte ich ja nachschauen ob das Ferrofluid eingetrocknet war, aber es stellte sich heraus, bei diesem Modell von Hochtöner scheint garkein Ferrofluid drin zu sein. Ich habe mehrfach gründlich ein Stück Löschpapier durch den Spalt gezogen, aber hatte keine Anhaftungen von altem Ferrofluid, auch nicht an der Kalotte oder der Spule. Also hatte ich danach die Idee, ob man vielleicht nur die Hochtöner-MKPs durch meine bereits bestellten aber wieder ausgebauten MKTs ersetzen könnte. Das hat auch sehr gut geklappt, und jetzt habe ich ein warmes Klangbild, was ich gern hab, und obendrein sehr klare und transparente Höhen. Nur eben werden bestimmte hohe Frequenzen jetzt bei manchen Musikstücken etwas überbetont, siehe meinen letzten Post.

Ich hab gerade mal versucht an meinem Onkyo TX-DS474 ein wenig die Höhen rauszudrehen, aber damit werden die Höhen dann wieder insgesamt zu dumpf.

Wie gesagt, ist insgesamt schon klasse jetzt, der Höreindruck. Um Längen besser als vorher. Aber vielleicht kann man das ja noch weiter optimieren.

OK, danke.

Beizeiten besorge ich mal MKPs und teste sie mal.
Andererseits könnte ich auch gleich mal Ölpapier versuchen ....

Ich könnte noch eine weitere Erkenntnis durch vielfaches Ausprobieren im erweiterten Bekanntenkreis beisteuern:

Häufig hört man die Meinung, dass ein Frequenzweichen-Bauteil im Querzweig (parallel zum Hoch- / Mittel- / Tieftöner) nicht so relevant sei für den Klang. Das hat sich bei uns nicht bestätigt. Ganz im Gegenteil: Im Querzweig hat die Qualität der Bauteile einen ähnlich großen Einfluss wie im Längszweig.
--> Das würde u.a. bedeuten, auch dort könnten hochwertige Folienkondensatoren (MKP) etwas bringen.

Seltsamerweise wirkt das - nach unserer Erfahrung - sogar übergreifend innerhalb der Weiche, also z.B. wenn es nur um einen Kondensator quer vor dem Tiefmitteltöner oder Tieftöner geht. Wir vermuten das liegt daran, dass es Wechselwirkungen innerhalb der gesamten Weiche gibt. Eigentlich erscheint das nicht abwegig, wenn man die relativ hohen Ströme bedenkt und die "Separierung" vom steuernden Verstärker durch ein Lautsprecherkabel.

Ich will meine Sichtweise hier nicht weiter diskutieren, es dient an dieser Stelle nur zur Info und ggf. zur Inspiration ... oder eben nicht. Jeder wie er mag.

- Johannes

Jeder wie er mag.

So ist es!

Ich kann Johannes nur zustimmen:
Nach meiner Erfahrung gehört auch der Parallel-Kondensator im Mittel-Hochton-Zweig zu den klanglich relevanten Punkten:

Parallel zum HT setzte ich immer auch einen MKP, parallel zu einem MT zumindest einen MKT (oder eine Kombination aus MKT + MKP, z.B. 8,2 MKT + 1,8 MKP wenn 10 uF gefordert sind).

Schönes Wochenende,
Alexander

Gut, aber leider reichen meine Kenntnisse in dem Bereich nicht aus, um mir jetzt mit zusätzlichen Bauteilen eine optimierte Frequenzweiche zu bauen. Sage ich ganz offen. Und man müsste da ja schon wissen was man tut, weil jede Frequenzweiche und jede Lautsprecherbox anders ist.

Gibts es denn Kondensatoren von irgendnem Hersteller, die besonders bekannt sind für ihre Klangtransparenz, mal so gefragt? Ich würde da schon nochmal andere als meine jetzigen austesten wollen für die Hochtöner (die Mitteltöner können so bleiben wie sie jetzt sind). Wenn's nicht gerade die teuersten sind. So um die 20-30 Euro für beide Boxen zusammen wären da aus meiner Sicht ok.

Sieh es doch mal pragmatisch und betrachte diese Fragen.

1) Was genau erwartest oder erhoffst du von einem Kondensator(-typ)wechsel?
2) Welche technischen Merkmale müsste ein Kondensator haben um dieses Ziel zu erreichen?
3) Wie kann das Ergebnis nachvollzogen werde? Sind geeignete Testmethoden bekannt und verfügbar?

In erster Näherung sollte ein Kondensator möglichst geringe Verluste aufweisen, um seine vorgesehene Funktion bestmöglich zu erfüllen.
Unter diesem Aspekt würde man verlustarme PP Kondensatoren bevorzugen. PET (MKT) und Elkos haben grundsätzlich höhere Verluste, sowohl linear als auch nichtlinear.

1) Lineare Verluste enstehen durch verteilte interne Serienwiderstände.
Im Ergebnis wird dadurch der Frequenzgang der Box beeinflusst, aber meist nur in geringen Maße.

2) Nichtlineare Verluste entstehen durch die Wechselwirkung von Spannung (el. Feldstärke) und ggf. sogar dem Strom (Stromdichte) mit dem Kunststoff- bzw. Elektrolyt/Eloxal- Dielektrikum.
Diese Verluste erzeugen prinzipiell Verzerrungen, je nach Kondensatortyp und Auslegung in recht unterschiedlicher Höhe.

Um beides weitestgehend zu vermeiden würde man generell PP-Typen bevorzugen. Allerdings hat die Sache auch einen Pferdefuß:
Einige Boxen/Hersteller haben die linearen Verluste "schlechterer" Kondensatoren bereits einkalkuliert, um den Frequenzgang zu ebnen.
Beim Austausch durch PP Typen stimmt diese Balance nicht mehr. Je nach Weichen-Konzept kann das zu einigen dB Unterschied in verschiedenen Frequenzbereichen führen. Ob oder wie deutlich man das hört ist eine andere Frage, denn andere Parameter wie Aufstellung, Klangreglung usw. sind dagegen deutlich einflussreicher.

Bei etwas leistungsstärkeren Boxen muss man unbedingt die Wechselstrombelastbarkeit im Auge behalten. Nicht jeder PP- , MKT- , oder ggf. Elko Kondensator gleicher Kapazität und Nennspannung kann auch den gleichen Strom führen! Im Zweifel bieten sich hier besonders Bautypen für Leistungs-Impulse, so gen. Snubber, oder Wechselrichter-Einsatz (Zwischenkreis) an.

Hifi74 schrieb:

Gibts es denn Kondensatoren von irgendeinem Hersteller, die besonders bekannt sind für ihre Klangtransparenz, mal so gefragt?

Du kannst mal bei den Lautsprecher-Selbstbau Magazinen HobbyHiFi und Klang+Ton nach den Weichenbestückungen schauen. Da gab es bei den Bausätzen in Eigenentwicklungen häufig zwei Varianten für die Bauteileauswahl. Sozusagen "Economy" und "High-End".

Und ich kann Dir sagen, DEN Unterschied konnte man immer hören. Besonderes Augenmerk war dabei auf die Kondensatoren vor dem Hochtöner gelegt.

Diesen Bauteil-Ideen folgend habe ich bei meiner letzten Frequenzweichenüberholung jeweils zwei MCap Evo Aluminium.Oil von Mundorf vor die Hochtöner eingesetzt (18dB-Weiche). Das Ergebnis war eine hohe Transparenz und Räumlichkeit im Klang.
Im Rest der Drei-Wege-Weiche hatte ich einen Elko (680µF) und einen MKT Kondensator (68µF 250V=) quer vor dem Tieftöner verwendet.

Übrigens noch ein weiterer Tipp:
Es bringt zusätzliche Klarheit und Ruhe in das Klangbild, wenn man die Bauteile gegenseitig und zur Platine hin mit Butylkautschuk Knete (polymerisiertes Bitumen) fixiert, auch bekannt als "Karosserieschnur". Damit sind auch Autokarosserieteile verbunden. Butylkautschuk gibt es preisgünstig, haftet gut auf allen Oberflächen und kann jederzeit wieder rückstandsfrei entfernt werden.

- Johannes

Nach meiner Erfahrung ändert sich die Hochtonwidergabe bereits erheblich, wenn man einen MKx Kondensator oben auf die Box legt.

So ist's richtig: Oben drauf für Hochton und als Unterlage für den tiefen Bass.
Wenn man es anders herum macht hilft nur noch ein Kopfstand.

Einige off-topic-Beiträge wurden entfernt.

Bitte bleibt beim Thema. Danke!

So, ich glaube zumindest bis Post #124 waren wir beim Thema.

Danach Kasperle-Theater und die Beschwerden darüber wurden weggelöscht.

Nun also wieder zum Thema:

Hier als Beispiel eine Dreiwege-Weiche, bei der sämtliche Kondensatoren, einer der beiden Widerstände und eine der vier Spulen erneuert wurden. Konsequent ohne Änderung der nominellen Werte, nur die Qualität wurde erhöht.
Die ursprünglichen Bauteile waren bombenfest verklebt mit der Platine.
Damit die neuen Bauteile ebenfalls nicht vibrieren können, wurden sie mit schwarzem Butylkautschuk fixiert.

vorher:


nachher:


- Johannes

Wenn der Schaltplan von weiter oben stimmt sind 4,7µF und 10µF Kondensatoren verbaut, TT und MT in einfachen -6dB/okt Filtern, die keine besonderen Anforderungen stellen (geringe Kreisgüte durch angeschlossene Lautsprecher/Treiber). Der Phasengang der Weiche bleibt dadurch ebenfalls gutmütig.

In dem Kapazitäts-Bereich gibt es zahlreiche Anbieter hochwertiger Kondensatoren in verschiedenen Ausführungen (PET/MKT, PP, PS), Wima ist nur einer davon. Du könntest auch ausschließlich 4,7µF Kondensatoren in ausreichender Menge bestellen, und zwei davon parallel als Ersatz für den 10µF verwenden. Evtl. lässt sich das sogar besser auf der Platine verteilen (ggf. Löcher in passende Leiterbahnen/flächen bohren).

Im HT Zweig lauert eine leider selten beachtete aber fiese Gemeinheit, die sich v.A. bemerkbar macht wenn der HT stark geschädigt, oder ganz durchgebrannt ist. Auch ohne HT-Schaden kann ggf. eine ungewöhnlich hohe Last am Verstärker entstehen, besonders oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs (hängt von Bauart / Features des HT ab). Wenn der Verstärker dagegen keinen ausreichenden Schutz hat gibt es Ärger.
Um das Problem zu entschärfen sollte man einen ca. 220 Ohm 1W Widerstand parallel zum HT schalten.

Gerade fällt mir auf, dass ich noch nicht darauf hingewiesen habe:

Frisch zusammengelötete Frequenzweichen mit neuen Bauteilen benötigen - wie auch analoge Elektronik - eine Einspielzeit .
Was man häufig unmittelbar nach der Inbetriebnahme feststellt ist, dass sich alles unpassend und schräg anhört. Es scheint so zu sein, dass sich neue Bauteile erst einmal einspielen müssen. Bei manchen Bauteilen findet man es vielleicht auch logisch, wenn z.B. Elektrolytkondensatoren sich oft noch fertig formieren müssen. Aber auch andere Bauteile haben diesen Effekt.

Man sollte nach einer Überarbeitung sich also die Zeit nehmen, es einzuspielen.

Das ist eine alte Mär, die immer wieder belebt wird, wenn schon alles gesagt ist.
Tenor: Ich höre es, man hört es, es lohnt sich, Nachbars Lumpi hört es, bla bla bla.

Das Geschwätz erstreckt sich oft sogar bis in die Gefilde der Kabel und Sicherungen im Hausnetz. Nichts von all dem konnte jemals wissenschaftlich bewiesen werden. In fast allen Fällen gibt es nicht einmal eine plausible Hypothese.
Das Gehör ist zudem ein schlechtes "Messgerät" wenn es um reprodzierbare Bewertungen geht. Jeder Blindtest beweist das.
Dagegen spielen psychoakustische Eigenheiten unserer Wahrnehmung eine entscheidende Rolle. Bereits innerhalb weniger Minuten tritt eine Hörgewöhnung ein, die sogar fehlende Noten und Klänge ergänzen kann, wenn das gespielte Stück dem Probanden einigermaßen bekannt ist.

Als nicht-Spezalist für Frequenzweichen schaue ich da z.B. auf ältere Exemplare von Canton, wo ich im Mittel- und Hochtonbereich eine Mischung von bipolaren Elektrolyt- und Folienkondensatoren erkennen kann.
Zu meinem Erstaunen finde ich im Bassbereich eine Drossel mit 3,3mH, einen Widerstand und einen Folienkondensator mit 120µF! Könnte das teuerste Bauteil auf der ganzen Weiche sein. Warum machen die das?

@ Poetry2me

Vier Spulen so dicht beieinander, und alle identisch ausgerichtet, also nicht gegeneinander verdreht - das würde ich so nicht verbauen.

Wenn es in der Box Platz für eine etwas größere Platine gibt, würde ich die Spulen mit etwas mehr Abstand zueinander verlöten, und sie auch gegeneinander verdrehen - dann stören sich sich weniger untereinander.


Bauteile und Geräte können etwas Zeit brauchen, um ihren optimalen Arbeitspunkt zu erreichen (bekannt z.B. bei Takt-Quarzen in CD/SACD-Playern und DA-Wandlern).
Es spricht daher nichts dagegen, eine neu verlötete Weiche nach Einbau in die Box mal eine Zeit lang mit Radiomusik im Hintergrund dudeln zu lassen, bevor man ernsthaft reinhört.
Besondere Einspielzeiten sind mir bei MKP Kondensatoren noch nicht aufgefallen, und Elkos setze ich ohnehin nicht ein, daher kann ich dazu nicht viel aus eigener Erfahrung sagen.
Wenn ich es richtig erinnere, habe ich nur bei einem einzigen Paar meiner Lautsprecher parallel zum Tieftöner irgendwo einen Elko verbaut (gerade nachgesehen: um auf 330 uF zu kommen, habe ich parallel zum TT bei der Hobby HiFi AMT-1V einen 68 uF Elko parallel mit MKP-Kondensatoren verbaut, da ich die MKPs übrig hatte, und daher nur noch den 68 uF Elko dazu kaufte....), an sonsten nirgends.

Wenn ich eine der Anlagen hier zum aktiven Musikhören hochfahre, dann tue ich das zumeist 20 bis 30 Min. vorher - dann ist es auf TOP-Niveau spielbereit.
Ob das jetzt auch schon nach 0,5 Min. oder nach 10 Min. der Fall wäre, das ist mir egal.
Nach 20 bis 30 Min. war zumindest bisher rein klanglich kein Zugewinn mehr hörbar, und die Anlage etwas früher in Betrieb zu nehmen ist noch nie ein Problem gewesen - ich habe Zeit, und weiß sie sinnstiftend zu nutzen....

So long,
Alexander

gst (Beitrag #132) schrieb:

Als nicht-Spezalist für Frequenzweichen schaue ich da z.B. auf ältere Exemplare von Canton, wo ich im Mittel- und Hochtonbereich eine Mischung von bipolaren Elektrolyt- und Folienkondensatoren erkennen kann. Zu meinem Erstaunen finde ich im Bassbereich eine Drossel mit 3,3mH, einen Widerstand und einen Folienkondensator mit 120µF! Könnte das teuerste Bauteil auf der ganzen Weiche sein. Warum machen die das?

"Warum" wissen konkret nur die Entwickler oder die Marketingleute.
Selbst "schlechte" Folien-Cs sind in puncto Nichtlinearität (da kommen die Verzerrungen her) besser als Elkos. Je nach TT liegen die Trennfrequenzen durchaus noch im sensiblen Bereich des Gehörs. Außerdem ist die im Schnitt übertragene Leistung normaler Musikprogamme im TT Bereich deutlich höher als im HT Bereich, was höhere Spannungen und Ströme verlangt, die eben Nichtlinearitäten leichter hervorbringen als ein HT Signal.
Das kann ein Grund sein dort teurere Folien Cs zu verwenden, solange es das Preisgefüge nicht sprengt.

Bei einem HT mit hoher unterer Trennfrequenz, so ab 4kHz, wäre die erste wahrnehmbare Oberwelle (Verzerrung) bei 8kHz, die nächste gar bei 12kHz, was viele Menschen (auch jüngere) längst nicht mehr so gut hören wie sie glauben möchten. Die Verzerungen fallen dadurch weniger auf (zur objektiven Messung braucht man Systeme mit ausreichender Dynamik).

Letztlich sind Folien Cs auch langzeitstabiler als Elkos, denn sie besitzen keinen Elektrolyten, der auslaufen oder eintrocknen könnte, oder langfristig elektrochemische Prozesse entfaltet. Aufgrund hoher Wechselstrombelastungen in leistungsstarken Bosen (PA) können Elkos auch ordentlich erhitzt werden, was deren Alterung erheblich beschleunigt.

Was im Einzelnen "besser" oder "schlechter" ist bleibt immer eine Abwägung verschiedener, oftmals gegensätzlicher Zielsetzungen (z.Bsp. Preis <-> Qualität).

@gst:

Kondensatoren-Mix bei älteren Canton-Weichen:

Guter Punkt, das erscheint wie ein gewisser Widerspruch. Ich könnte mir aber folgendes Szenario vorstellen:
Im Bassbereich 120µF Folie einzusetzen, könnte bewusst deshalb Sinn machen, wenn es hinter der Spule in einer R-C-Reihenschaltung als Impedanz-Linearisierung des Bass-Chassis vorkommt, wo es eine Wirkung mit breitem Frequenzbereich hat.
So kann sich dort der Einsatz teurer Folie (120µF !) vergleichsweise ökonomisch darstellen.

Setzt man wiederum einen Elko in Reihe mit einer Spule als schmalbandiges Saugglied ein, wobei - erstens - dessen Wirkung durch den ESR als (kleiner) Widerstand zur Einstellung der Resonanzgüte erwünscht ist und - zweitens - aufgrund der Schmalbandigkeit eines solchen Resonanzgliedes auch nur geringe Auswirkungen auf das Gesamtergebnis erwartet werden können, dann macht es Sinn. Zudem hätte man einen extra Widerstand gespart.

Soweit ein Erklärungsversuch, was die Canton-Leute sich gedacht haben könnten. Man müsste den Schaltplan der Weiche betrachten, um das weiter zu diskutieren.


@trilos:

Anordnung der Spulen zueinander:

Ja, das ist suboptimal angeordnet, alle haben die selbe räumlich Orientierung, allerdings immer noch einen gewissen Abstand zueinander.

--- Bei den beiden dicken Glockenkernspulen im Bass-Zweig ist außen mit geringerem Streufeld zu rechnen. Beide sind extrem gut verklebt.
--- Die im Mittelton ursprüngliche verbaute Stiftkernspule 0,68mH zu ersetzen durch einen anständigen Rollenkern hat dort ebenfalls das Streufeld reduziert. Außerdem: Der winzige Ferrit-Stift der ursprünglichen Mitteltonspule hat mit Sicherheit schon bei moderatem Pegel zu "schreien" begonnen, da die MT-Spule am Weicheneingang erheblichen Amplituden ausgesetzt sein dürfte. So etwas hatte ich auch anderswo schon beobachtet ... und gehört.
--- Bei der kleinen Luftspule im Hochton war es eine Überlegung, diese hochkant zu stellen, aber sie ist ebenfalls bombenfest angeklebt und relativ weit von den anderen entfernt. Eine zweite Platine lag bereit und hätte eingesetzt werden können. Der Aufwand hätte sich erhöht, vor allem durch die Enge im Gehäuse und die dann gefährliche Nähe zum Magneten des Bass-Chassis.

Apropos Magnetfeld der Chassis-Magneten:

Das sollte uns motivieren, Vibrationen in der Weiche UNBEDINGT so gering wie möglich zu halten.
Wir erinnern uns an den Physikunterricht, wo es um Lorentzkraft und das umgekehrte Prinzip Induktion in bewegte Leitern geht.
Jegliche Vibrationen in Lautsprechern haben das Potenzial, massive Verzerrungen in den Frequenzweichen zu erzeugen. Nicht gut.


- Johannes

Hallo Johannes,

danke für Deine Erläuterung.

Eine Weiche in einer Box ist (fast) immer ein gewisser Kompromiss.

Bei den meisten meiner DIY-Lautsprecher ist die Weiche ausgelagert, und somit dem Schalldruck und dem/der TMT-Magneten entrückt:

Bei der Hobby HiFi AMT-1V z.B. unterhalb/außerhalb der Box, so dass die Bauteile nicht vom 12" Visaton PA-TMT beschallt und beeinträchtigt werden.
Bei der Lautsprechershop/Klang&Ton High End PA AMT im mittleren Gehäuse, hinter dem AMT.
Bei der Lautsprechershop/Klang&Ton NARMADA liegt die Weiche in einem separaten Kästchen außerhalb des Boxengehäuses.
Nur um drei Beispiele zu nennen, alle hier im DIY-Bereich dieses Forum zu finden....

Schönen Abend,
Alexander

@Alexander:
Das finde ich einen guten Ansatz.

Im Freundeskreis haben einige von uns das ebenfalls konsequent umgesetzt und die Frequenzweiche separat hinter dem Lautsprecher aufgestellt. Wer ein Gehäuse DIY baut oder eines umbaut, kann das realisieren. Die Belohnung kommt beim Hören. Wenn man keine Platznot durch größere Bauteile hat, ist man auch deutlich flexibler für Innovationen. Solche Technologien wie vorgespannte Kondensatoren kann man dann einfacher ausprobieren. Insgesamt wird dadurch das Ergebnis hörbar besser.

Durch die vielen Realisierungen in diesem Zusammenhang haben wir auch das Thema Einspielen besser kennengelernt. Dabei sind mittlerweile auch die MKP Kondensatoren auf unserer Liste. Wer allerdings bisher wenig in hochwertige Chassis und gute Weichenbauteile investiert hat, könnte bei Änderungen (noch) nicht alle positiven Effekte heraushören. Auch bei uns sind mittlerweile AMT Hochtöner recht verbreitet, weil sie einfach hervorragende Detailauflösung bieten.

Gerade dann, wenn man die Boxen eines Freundes nachbaut, hat man die Möglichkeiten, die Wirkung des Einspielens gut einzuschätzen. Beim ersten Einschalten nach einem Umbau ist es einfach oft gruselig und man fragt sich, ob man etwas falsch gemacht hat. Nach ein paar Stunden fängt es an richtig gut zu werden und erst nach mehreren Tagen/Wochen Hören ist der Unterschied zur Referenz verschwunden.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #137) schrieb:

Beim ersten Einschalten nach einem Umbau ist es einfach oft gruselig und man fragt sich, ob man etwas falsch gemacht hat. Nach ein paar Stunden fängt es an richtig gut zu werden und erst nach mehreren Tagen/Wochen Hören ist der Unterschied zur Referenz verschwunden.

Das ist einzig und allein auf psychoakustische Faktoren und die weit verbreitete Erwartungshaltung, dem fachsprachlichen confirmation bias, "es muss besser sein oder besser werden", zurückzuführen. Die zugrundegelegten Hypothesen sind entweder nicht vorhanden, oder zumindest nicht stichhaltig genug.

Eine "Referenz" ist dann immer gerade das, was das subjektive Gehörempfinden schon nach recht kurzer Adaptionszeit vermittelt.
Deswegen versagen alle angeblichen Voodoo-"Verbesserungen" regelmäßig im Blindtest.
Objektive Messdaten bestätigen dies immer wieder, denn die messbaren Abweichungen sind kleiner als das Unterscheidungs- bzw. Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörsinns, physiologisch und erst recht psychoakustisch.

Hier möchte und muss ich dem User Valenzband klar widersprechen!

Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die bisher üblichen Messungen, rein statisch, weder das Musiksignal im Fluss erfassen, noch ist gesagt, dass wir heute wirklich jeden klanglich relevanten Messwert kennen oder erfassen können.

Als Beispiel sei nur das mittlerweile allseits bekannte Acrylamid genannt, dass vor 50 Jahren messtechnisch nicht nachgewiesen werden konnte.
Es entsteht z.B. beim Backen von stärkehaltigen Lebensmitteln (wie z.B. Pommes, Teigwaren, etc.).

Als man dann Acrylamid messtechnisch nachweisen konnte UND feststellte, dass bei Temperaturen oberhalb von 200° C es quantitativ massiv ansteigt, wurde die Empfehlung erlassen, im Regelfall den Backofen auf max. 200° C zu betreiben, um die Bildung des krebserregenden Stoffes möglichst niedrig zu halten....

So war es auch im Verlaufe der Geschichte der Messtechnik der Audiotechnik: Vieles entdeckte man in den letzten Jahrzehnten, gewann vertiefte Erkenntnisse, und es ist noch längst nicht alles bekannt.

Das ursprüngliche Thema war "Arcus TS 45 Elkos tauschen". Hat sich aber vom rein technischen Thema wieder eher in die Richtung "ich höre was, was du nicht hörst" fortbewegt. Vielleicht sollte man an dieser Stelle einen Punkt setzen.

Das ist der Weg.

trilos (Beitrag #139) schrieb:

Hier möchte und muss ich dem User Valenzband klar widersprechen! Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die bisher üblichen Messungen, rein statisch, weder das Musiksignal im Fluss erfassen, noch ist gesagt, dass wir heute wirklich jeden klanglich relevanten Messwert kennen oder erfassen können.

Auch das ist ein altbekannter Mythos der Voodoo Szene: "Man kann nicht alles messen was man hören kann".
Ein klassischer Fall des "Arguments aus Unwissenheit oder Ignoranz".

Wissenschaftstheoretisch aber schlichtweg Unfug, weil es praktisch keine Plausibilität gibt, die erforderliche Falsifizierbarkeit ist nicht gegeben

Die simple Wahrheit ist, dass man schon mit halbwegs modernen Meßsystemen weitaus mehr, empfindlicher, präziser und repoduzierbarer messen kann als jedes noch so gute Gehör.
Das Gehör scheitert dagegen schon an einfachen vergleichenden Blindtests !

Als Beispiel sei nur das mittlerweile allseits bekannte Acrylamid genannt, dass vor 50 Jahren messtechnisch nicht nachgewiesen werden konnte. Es entsteht z.B. beim Backen von stärkehaltigen Lebensmitteln (wie z.B. Pommes, Teigwaren, etc.).

Ich weiß wirklich nicht, wie du auf diesen Pommes-Abweg gekommen bist, möchte aber darauf hinweisen, dass ein so simples Molekül wie Acrylamid seit dem ausgehenden 19-ten Jahrhundert bekannt ist. Die entscheidende Frage ist eher, wie empfindlich bzw. aufwendig man messen muss, um eine gefährdungsrelevante Konzentration nachweisen zu können. In diesem Fall landet man im ppb Bereich, also 1 Molekül auf etwa 1 Mrd. andere Moleküle. Das ist nur mit HPLC+ möglich, die erst um 2000 im größeren Stil verfügbar wurde.
Wenn man das Größenverhältnis (aus welchen Gründen auch immer...) mit akustischen oder elektrischen Größen vergleicht, indem man ein einzelnes Molekül mit einer gewissen Signalspannung in einem Detektor (Doppel-Massenspektrometer) gleichsetzt, entspricht das sage und schreibe 180dB ! Wie gut kommt wohl das Messystem "Ohr" damit klar...?
Inzwischen gibt es spezielle feinanalytische Verfahren, die nochmals empfindlicher sind.

So war es auch im Verlaufe der Geschichte der Messtechnik der Audiotechnik: Vieles entdeckte man in den letzten Jahrzehnten, gewann vertiefte Erkenntnisse, und es ist noch längst nicht alles bekannt.

Bla bla bla, s. oben. Kein Gehör ist auch nur annähernd so zuverlässig und präzise wie ein Meßsystem. Aber das wollen manche Zeitgenossen gar nicht erst verstehen, weil es den geliebten (und gelebten) Mythos zerstört.
Diese "vertieften Erkenntnisse" sind nahezu ausnahmslos "unglaubliche Entdecklungen" der Voodoo Szene.
Die hat uns daraufhin endlich mit den heißersehnten klingenden Kabeln, Kabelständern, "Spezial-" Sicherungen, Steckdosen und anderem Schlangenöl versorgt.
Gut für Betrüger und selbsternannte Erleuchtete, dass es anscheinend genug Leute gibt, die diesen Schabernack für teuer Geld kaufen.

Poetry2me (Beitrag #141) schrieb:

Das ist der Weg.

Sagt der, der vom "Einspielen" spricht...

@ Valenzband

Deine Ergüsse in allen Ehren - aber hör bitte auf mit diesen verzweifelten Nebelkerzen!

Zu behaupten man wüßte schon heute alles ist zuminmdest anmaßend, streng genommen ist es dumm.

Frag mal einen Messtechniker, was im Bereich Audio gemessen werden kann, was gemessen wird, und was messtechnisch noch wünschenswert wäre....

Ich habe das getan.

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #144) schrieb:

Deine Ergüsse in allen Ehren - aber hör bitte auf mit diesen verzweifelten Nebelkerzen!

Ich sehe das als dringend nötige Richtigstellung. Ich würde anders reagieren, aber im Prinzip hat Valenzband doch völlig recht.

trilos (Beitrag #144) schrieb:

Frag mal einen Messtechniker, was im Bereich Audio gemessen werden kann, was gemessen wird, und was messtechnisch noch wünschenswert wäre.... Ich habe das getan. ;)

Als alter R/F-Techniker der viele Jahre in einen HiFi-Studio gearbeitet und zahllose öffentliche Test von praktische jedem beteiligten Bauteil machte, stellen sich mir hier die Nackenhaare auf. Nicht nur wegen dem hanebüchenen Unsinn, sondern auch, weil sich dieser seit den frühen 80ern praktisch nicht verändert hat.

Tja, mein Freund, wer in den 1980er Jahren stehen geblieben ist, der sieht das so, wie du....

Besucht mal einen Klavierstimmer, der auch in Konzerthäusern mit Flügeln >100.000€ arbeitet. Und fragt ihn mal nach den Hilfsmitteln, die er verwendet ...

trilos (Beitrag #144) schrieb:

Deine Ergüsse in allen Ehren - aber hör bitte auf mit diesen verzweifelten Nebelkerzen!

Ich will gar nicht weiter wissen, was du sonst so "ergießt". Was hier zu lesen ist reicht ja schon.

Das mit den Fakten funktioniert bei dir offensichtlich gar nicht: Du (und andere) stellen hier jedenfalls regelmäßig sehr steile Thesen in den Raum, ohne jemals einen auch nur halbgaren wissenschaftlichen Beweis für das ein oder andere geliefert zu haben.

Zu behaupten man wüßte schon heute alles ist zumindest anmaßend, streng genommen ist es dumm.

1) Diese Behauptung hatte ich in der von dir unterstellten Form niemals formuliert!
Es geht um etablierte, standardisierte Messverfahren, die jeder Ingenieur und Naturwissenschaftler akzeptiert. Davon unterscheiden sich deine steilen Thesen und subjektiven "Messungen" per subjektivem Gehör ganz grundlegend. Und zwar in genau der Weise die ich bereits ausführte: Letztere sind ungenau, nicht reproduzierbar, nicht falsifizierbar, schon der Ausgangspunkt ist eine nicht haltbare Hypothese.

2) Tatsächlich dumm ist, penetrant Dinge zu behaupten, die noch niemals einer wissenschaftlichen Prüfung standgehalten haben, und es per se auch gar nicht können! Daher einzuordnen unter "Argumente aus Unwissenheit oder Ignoranz"

Frag mal einen Messtechniker, was im Bereich Audio gemessen werden kann, was gemessen wird, und was messtechnisch noch wünschenswert wäre....

Niemand kann nachvollziehen, welchen "Messtechniker" du vorgeblich interviewt hast (warum eigentlich, wenn du doch schon alle revolutionären Thesen so gut kennst?). Jedenfalls hat er wohl keine besonderen Kenntnisse jenseits des HiFi-Voodoos, sonst hätte er dir angesichts deiner haltlosen Pseudo-Theorien die Ohren(!) gewaschen.
BTW: Als NT-ler und Physiker kenne ich mit Messtechnik nicht nur bestens aus, mir stehen auch alle denkbaren Meßsysteme mitsamt Kalibrierung zur Verfügung.

Ich definiere Wissenschaft mal so: Wenn ich einen Versuchsaufbau habe, wo mehrere Teile (oder Geräte) interagieren, und ich habe diesen wissentschaftlichen Anspruch, dann muss ich meinen Aufbau so genau dokumentieren, dass ein anderer an einem fast beliebigen Ort diesen Versuch ebenso durchführen kann und die gleichen Ergebnisse erzielt. Damit eine Beschreibung Sinn geben kann, bedient man sich genormter Maßeinheiten wie Newton, Meter, Sekunden, Dezibel, Celsius oder besser Kelvin etc.

Wenn das ein Versuch mit akustischen Ergebnissen ist, die ich gehört habe, wird das mit dem Transport anderswohin schwierig, denn ich brauche mein Ohr hier und nicht anderswo. Also muss auch dieser Versuch neutral fremdgemessen werden, um nachvollziehbare Resultate zu erzielen.
Wenn das zuviel engstirnige Wissenschaft ist:
Alternativ ändert man das Thread-Thema und macht einen Erlebnisbericht, ob man Elektrolyt-Kondensatoren in der Frequenzweiche heraushören kann.

Wenn man es also wirklich wissen wollte, müßte man die Box mit der originalen, alten Frequenzweiche sowie dann mit neuen und schlußendlich "eingespielten" Kondensatoren in einem RAR vermessen.

MfG
DB