UHER UMA-2000: Schwingneigung durch "lange Beine"?

PBienlein schrieb:

Die Transistoren haben alle noch ihre original langen Beinchen.

Warum? Die werden doch nach dem Löten abgezwickt.

Hallo,

Endstufentyp? Alter? Transistortyp?

Hallo,

Transistoren aus aktueller Fertigung haben andere dynamische Daten als die vor 20-30 Jahren, auch bei gleicher Type.

Deswegen ist Deine Vorgehensweise sehr kritisch:

nach dem Ersetzen sämtlicher Halbleiter in einem Kanal einer Leistungsendstufe fängt sie nach dem Einschalten auf diesem Kanal direkt an zu Schwingen.

MfG
Volker

Wurden original oder Ersatztypen verbaut ?

Versuchsweise ca 100nF zwischen Kollektor und Basis von Transistoren schalten. So den Ort der Schwingungsentstehung herausfinden.
Dann den C soweit verkleinern , bis das Schwingen noch nicht auftritt.
Zum Schluß prüfen , ob Rechtecksignal 1000 Hz an den Flanken nicht zu sehr verrundet wird oder überschwingt.
Den C so einstellen , daß das Rechteck möglichst unverformt ist.
Flanken rund : C verkleinern.
Überschwingen : C vergrößern.
bukongahelas

Hallo zusammen,

zunächst mal herzlichen Dank für die Antworten und neuen Fragen. Hier ein paar Antworten:

Joschi55 schrieb:

PBienlein schrieb: Die Transistoren haben alle noch ihre original langen Beinchen. Warum? Die werden doch nach dem Löten abgezwickt.

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Man kann einen Transistor ja vor dem Einlöten ganz durch die Löcher durchstecken, sodaß der Transistorkörper auf der Platine fast aufliegt. Klar dass dann die Beinchen auf der Lötseite abgeknipst werden. Ich habe sie aber so eingelötet, dass die Beine nicht abgeknipst werden müssen - eben mit langen Beinchen. Und darauf zielte auch meine Frage. Go oder no go? Ich fürchte aber, dass ich die Antwort schon weiß...

ruesselschorf schrieb:

Hallo, Endstufentyp? Alter? Transistortyp?

Uher UMA-2000

Es existiert leider nur ein grottenschlecht lesbares Manual im Netz. Leider hat auch Lange nix besseres, weshalb schon bei der Bestellung darauf hingewiesen wird und der Preis entsprechend reduziert ist. Deshalb hier gleich die Frage in die Runde: es muß doch auch etwas lesbares von dem Gerät gegeben haben. Hat jemand von Euch zufällig etwas im Ordner? Ich zahle natürlich auch dafür.

E130L schrieb:

Hallo, Transistoren aus aktueller Fertigung haben andere dynamische Daten als die vor 20-30 Jahren, auch bei gleicher Type. Deswegen ist Deine Vorgehensweise sehr kritisch: nach dem Ersetzen sämtlicher Halbleiter in einem Kanal einer Leistungsendstufe fängt sie nach dem Einschalten auf diesem Kanal direkt an zu Schwingen. MfG Volker

Das war mir schon bewußt. Ich habe es eigentlich auch nur getan, weil ich zuvor auch mit den Originalen nicht recht weiter kam. Diese sind aber noch vorhanden und prinzipiell rückbaubar - bis auf die Leistungstransistoren - versteht sich.

Vielleicht noch einen Satz zur Historie des Gerätes, welches mich leider schon eine ganze Weile beschäftigt, ohne die Probleme in den Griff zu bekommen.

Als ich die Endstufe bekam, waren 4 der 6 Endstufentransistoren regelrecht abgesprengt. Einige Widerstände und einen Emitterwiderstand hatte es erwischt, sowie die 4 Transistoren der Stromschutzstufe. Das Gerät war offensichtlich auf beiden Kanälen schon mehrfach repariert worden, was auch daran erkennbar war, dass nur noch wenige Bauteile verbaut waren, die im SM stehen

Das Ersetzen der oben genannten Bauteile war kein Problem und nach kurzer Zeit lief das Gerät wieder einwandfrei - dachte ich zumindest. Nach drei Tagen jedoch blitzte es beim Einschalten kurz auf und das Schadensbild war fast das Gleiche, wie zuvor 4 der 6 Endstufentransistoren hinüber - der Rest war soweit intakt.

Nun hatte ich die 4 Transistoren der Stromschutzstufe durch Vergleichstypen ersetzt gehabt und vermutete den Fehler dort. Also habe ich mir Originale besorgt, Endstufe ersetzt und wieder probiert. Funktionierte wieder genau 2 Tage oder ca. 12 mal Einschalten, dann BUMM

Schadensbild: Endstufentransistoren durch (3 der 6 dieses Mal).

Da mir ein Regeltrenntrafo fehlt, habe ich die Endstufe jedesmal nach dem Ersetzen der Teile eine Zeit lang über eine 100 Watt Glühbirne betrieben, was keine Auffälligkeiten ergeben hat, auch bei mehrmaligen Ein- und Ausschalten nicht. Ich muß hinzufügen, dass ich mittlerweile keine offensichtlich defekten Bauteile finden konnte. Transitoren (alle!) wurden zur Überprüfung jeweils ausgelötet. Das gleiche gilt für die Dioden. Widerstände und Kondensatoren wurden ebenfalls überprüft. An diesem Punkt habe ich mich zum Ersetzen sämtlicher Halbleiter entschlossen, um nicht erkannte Fehler ausschließen zu können.

Nun schwingt das Gerät leider direkt nach dem Einschalten über die Glühbirne schon, was auch beim Wattmeter des defekten Kanals sichtbar ist. Zeiger schlägt zunehmend aus, auch völlig ohne Signal.

Ich denke, dass ich mir die Arbeit machen muß, die ursprünglichen Bauteile wieder einzulöten. Dokumentiert und protokolliert habe ich das alles. Nur wird damit das plötzliche Sterben der Endstufentransistoren auch nicht behoben sein Und wie bereits weiter oben geschrieben: es handelt sich fast ausschließlich schon um Ersatztypen.

Was wäre jetzt eine vernünftige Vorgehensweise? Einen Profi-Reparaturbetrieb habe ich schon gefragt. Die haben abgewunken "Wer weiß, was uns da erwartet". Das ist natürlich eine suboptimale Antwort.
Gibt es evtl. im Forum jemanden, der sich dieses schwierigen Falles annehmen würde?

einen ratlosen Gruß in die Runde
PBienlein

Ich habe mir den Schaltplan (den aus dem Netz) mal angeschaut. Ich könnte mir vorstellen, daß die Probleme in der Parallelschaltung der Endstufentransistoren liegen. Sowas hatte ich mal bei einem (billigen) Telefunken-Verstärker, den ich nach 3maligen Transistortausch verschrottet habe, da ich das Problem nicht in den Griff bekam.
Vielleicht ein Ansatz: Probier doch mal, die Endstufe erst mal nur mit jeweils einem Transistor zu betreiben - mal sehen, ob er dann auch noch schwingt.

Viel Erfolg
Burkhard

...gute Idee, Burkhard
Gruß, Helmut

Hallo zusammen,

schönen Dank schonmal für die Antworten.

buhauf schrieb: ... Probier doch mal, die Endstufe erst mal nur mit jeweils einem Transistor zu betreiben - mal sehen, ob er dann auch noch schwingt.

Ja Burkhard, das werde ich mal probieren und berichten.

Leider gab es auf meine durchaus ernst gemeinte Frage im Threadtitel noch keine Reaktionen. Um zu verdeutlichen, was ich meine, hier mal zwei Bilder:

1. Transistoren "kurz" eingelötet (intakter, linker Kanal im Hintergrund - Ausschnitt):


2. Transistoren "lang" eingelötet (defekter, rechter Kanal - Ausschnitt):


Bevor ich mir die Arbeit mache, alles soweit wie möglich zurück zu bauen und die Endstufe versuchsweise auf dem defekten Kanal mit jeweils nur einem Endstufentransistor zu betreiben, würde ich gerne wissen, ob der Beinchenlängenunterschied der vielen kleinen Transistoren tatsächlich die Schwingneigung auslösen oder wenigstens begünstigen könnte. Ich meine, irgendwas wird man sich ja bei der Produktion gedacht haben, weshalb die Halbleiter fast ausnahmslos direkt auf die Platine gelötet wurden.

Gruß
Harald

Harald, die längeren (nicht abgeschnittenen) Anschlussdrähte der Transistoren dürften wirklich nicht die Schwingneigung der Endstufe bewirken. Ablöten, weiter hinein drücken der Transistoren, neu verlöten und abknipsen der Anschlusssdrähte - und es bleibt beim gleichen Ergebnis, da bin ich mir recht sicher.

Grüße
Lennart

Hallo Harald,

nach meiner erfahrung ist der Effekt, die Kleinsignaltransistoren mit längeren Beinchen stehen zu lassen wahrscheinlich nicht ausschlaggebend.

Irgendetwas hat sich gegenüber der ursprünglichen Schaltung im Entwicklungslabor so verändert, dass sich die Phasenrand verschlechtert hat, und zwar nicht nur ein bisschen, sondern recht deutlich. Eine leichte Schwingneigung und ein spontanes Schwingen sind voneonander noch deutlich entfernt. Schnellere Leistungstransistoren, schnellere Transistoren in den Stufen der Spannungsverstärkung könnten das begünstigt haben.
Ich muss gestehen, dass ich in der Vergangenheit schon einmal eine Endstufen-Eigenentwicklung wieder verschrottet habe, weil ich einfach nicht dahinter gekommen bin, warum es schwingt.

Uher UMA-2000

Oje, auch die STK-basierenden Endstufen von Uher hatten ein Stabilitätsproblem (wer es wissen will der suche nach UMA-400)

Als ich die Endstufe bekam, waren 4 der 6 Endstufentransistoren regelrecht abgesprengt. Einige Widerstände und einen Emitterwiderstand hatte es erwischt, sowie die 4 Transistoren der Stromschutzstufe. Das Gerät war offensichtlich auf beiden Kanälen schon mehrfach repariert worden, was auch daran erkennbar war, dass nur noch wenige Bauteile verbaut waren, die im SM stehen

Das hört sich auch in der vorgeschichte schon nach Schwingen an.

Im Labor muss er wohl mal funktioniert haben.
Daher hier noch ein paar Tipps:

- verschlechterte oder durchgebrannte Folienkondensatoren im Boucherot / Zobel-Glied am Ausgang. Diese Kondensatoren sind im jahrelangen Betrieb einer gewissen Last ausgesetzt. Fehlen sie, gibt es Probleme mit der Stabilität. Ich habe schon gelegentlich davon gehört, dass sie kaputtgehen und würde diese Kondensatoren (47nF oder 100nF?) unbedingt gegen hoch-spannungsfeste neue Teile ersetzen.

- Kabel überprüfen: Wurden irgendwelche Leitungen oder Verkabelungen anders gelegt oder anders ineinander verschlungen, als im Originalzustand. Induktive Einkopplung in hochohmige Schaltungsteile kann Instabilität bewirken. Ganz besonders aus Kabelführungen, die hohe Signalströme führen.

- Allheilmittel Kompensation in der Über-Alles-Gegenkopplung, in Form eines (vergrößerten) Kondensators parallel zum Gegenkopplungswiderstand, der den Ausgang mit dem invertierenden Eingang verbindet. Üblicherweise gibt es da schon einen 47 - 100pF Kondensator, den kann man ohne Schaden mal gegen deutlich höhere Werte ersetzen, bevor der Frequenzgang leidet.


Hoffe das hilft schon mal.

- Poetry2me

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen...Welche Spannung (pp) hat die Schwingung bei abgeschlossenem Eingang in etwa?

Ich gehe mal davon aus, dass es lediglich ein "paar" Volt sind....da geht so schnell nichts kaputt.
Der Bias ist über Festwiderstände vorgegeben und wird sich durch den Austausch diverser Treiber und/oder der Endtransistoren verändert haben....
In so einem Fall kann man nur selten ohne Bauteiländerung moderne Transistoren (oder Nachbauten) einbauen.

Ich vermute dass er gegen null tendiert.
Durch erhöhen (Festwiderstand (soweit ich erkenne 470R) gegen einen 1K Trimmer testweise austauschen. Ruhestrom -indirekt- über das amperemeter des RTT beobachten und testweise vergrößern.
Die Oszillation währenddessen beobachten...Am besten mit kleinem Signal.
Ist kein RTT vorhanden, Ruhestrom über Emitter-R überwachen.

Ist die Oszillation hingegen sehr ausgeprägt , wird das nicht die (alleinige) Ursache sein.

PS: Die Verarbeitung des Gerätes ist echt "düster"....Die der passenden Vorstufe ebenso.

Fällt das nur mir auf? Finde nicht, dass es wie ein Schatten aussieht, oder doch?

LG

Hallo zusammen,

zunächst einmal herzlichen Dank für die vielen Rückmeldungen. Gestern bin ich leider nicht mehr dazu gekommen, mich an das Gerät zu setzen. Das geschieht in den nächsten Tagen und dann gibts hoffentlich auch noch ein paar Antworten.

@Scope: die Schwingungen habe ich bislang nicht messen können, weil ich sicherheitshalber immer gleich abgeschaltet habe, wenn sich der Pegel gefährlich hoch geschaukelt hat und das geht schnell.

Die Idee mit dem Trimmer werde ich aufgreifen.

Die Verarbeitung des Gerätes ist echt "düster"....

stimmt leider! Leider gilt das auch für die Leiterbahnen, die sich leicht ablösen. Deshalb ist jeder weitere Bauteiletausch möglichst nur dort durchzuführen, wo es wirklich sein muß.

@AnyChris: korrekt - das ist kein Schatten, sonder echt verbruzzelt. Das war aber einer der diversen Vorschäden im Gerät, der aber bereits repariert war. Dennoch wurden die Bauteile dieser Sektion mehrfach überprüft und wie schon oben geschrieben alle Halbleiter ersetzt. Da wird zur Zeit nichts mehr warm.

@Lennart: danke - dann spare ich mir lieber das Kürzen der Beinchen aus oben geannten (Leiterbahn) Gründen.

Falls es hilft, hier eine Auflistung der Transistoren und Ersatztypen:

Position; Soll_Schaltplan; Vorgefunden; Aktuell; Bemerkungen;
--------------------------------------------------------------------------------------------
Q101; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240;;
Q102; 2SA970; 2SA1268; 2SA970; \ match;
Q103; 2SA970; 2SA1268; 2SA970;/ match;
Q104; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240;;
Q105; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240; \ match;
Q106; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240; / match;
Q107; 2SA1697; 2SA1697; 2SA1476; Konstantstromquelle;
Q108; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240;;
Q109; 2SA970; 2SA970; 2SA970;;
Q110; 2SA949; 2SA949; 2SA1145;;
Q111; 2SA970; 2SA970; 2SA970;;
Q112; 2SA2240; 2SC3200; 2SA2240;;
Q113; 2SC4370; 2SC4380; 2SC5171; N-Treiber;
Q114; 2SA1659; 2SA949; 2SA1930; Konstantstromquelle;
Q115; 2SA4370; 2SC4382; 2SC5171; Konstantstromquelle;
Q116; 2SA970; 2SA1268; 2SA970;;
Q117; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240;;
Q118; 2SC2229; 2SC2229; 2SC2705;;
Q119; 2SA970; 2SA970; 2SA970;;
Q120; 2SC2240; 2SC3200; 2SC2240;;
Q121; 2SA1659; 2SA1668; 2SA1930; P-Treiber;
Q122; 2SC3281; 2SC3281; 2SC3281; N-Endstufe;
Q123; 2SC3281; 2SC3281; 2SC3281; N-Endstufe;
Q124; 2SC3281; 2SC3281; 2SC3281; N-Endstufe;
Q125; 2SA1302; 2SA1302; 2SA1302; P-Endstufe;
Q126; 2SA1302; 2SA1302; 2SA1302; P-Endstufe;
Q127; 2SA1302; 2SA1302; 2SA1302; P-Endstufe;

Die Formatierung geht leider flöten Damit ist die Tabelle schlecht lesbar - sorry.

Zunächst fliegt also wieder der Kühlkörper mitsamt Treibern und Endstufentransistoren raus. Möglicherweise macht es auch Sinn, einige Elkos zu tauschen?

Gruß
Harald

Möglicherweise macht es auch Sinn, einige Elkos zu tauschen?

Kondensatorentausch wie von mir oben vorgeschlagen
1. im Zobel-Glied am Ausgang.
2. kleiner Kondensator über Gegenkopplugswiderstand zusätzlich, um die schneller gewordene Vorwärtsverstärkung auszugleichen. Habe noch mal nachgesehen: Da ist gar keiner. Man hat bei Entwicklung offesichtlich weniger auf Lead-Compensation als auf Lag-Compensation gesetzt (Verlangsamung im Vorwärtszweig). Auch hier wieder mal kein gutes Schaltungsdesign.

Elkos: Ja, eventuell den Fußpunkt-Elko der Gegenkopplung, nur vorsichtshalber.

Eines fällt mir noch auf: Die Gegenkopplung, welche ja sensibler Bestandteil des schwingenden Systems ist, wird hier für Brückenschaltung zwischen den Kanälen zusammengeschaltet.
Diese Verschaltung und die damit verbundene Leiterbahnen + Verkabelung setzt direkt am invertierenden Eingang der Endstufe an, wie eine kleine Antenne. Ich würde diese Verbindung mal rausnehmen, am besten ganz nah am invertierenden Eingang.
Evtl. hast Du das auch wegen Reparaturarbeiten nicht voll verbunden, so dass es wirklich eine offene Antenne ist?

- Poetry2me

Und? Was war´s letztendlich?

Ich bin leider noch nicht wieder dazu gekommen, mich an dieses Gerät zu setzen. Da möchte ich etwas Ruhe zu haben. Ich melde mich auf jeden Fall mit Ergebnissen.

Gruß
Harald